Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2018/09

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Авторитетный источник в статье Соловецкий лагерь особого назначения[править код]

Итог[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение:Соловецкий лагерь особого назначения#Авторитетный источник в статье Соловецкий лагерь особого назначения. --НоуФрост❄❄❄ 22:04, 29 сентября 2018 (UTC)

Залив Камаре[править код]

Недавно был подведён итог, согласно которому статью в таком плачевном состоянии решено было оставить: Википедия:К_удалению/12_сентября_2018#Залив_Камаре. Аргументы против такого быстрого оставления, да и вообще оставления в таком виде, я высказал под итогом, но Джекалоп, похоже, пересматривать его не собирается. Причём статья была вынесена, т.к. за полтора года на КУЛ дополнена не была.
В связи с этим, спрашиваю мнение других участников википедии: кто прав? X0stark69 (обс.) 04:24, 25 сентября 2018 (UTC)

  • КУ не место для улучшения статей. За время, потраченное на всю эту дискуссию, вполне можно было бы перенести источники из французской версии. А так создаётся ощущение что вся кутерьма затеяна из-за «первой правки». --Redfog (обс.) 05:05, 25 сентября 2018 (UTC)
    • Уверяю вас, будь статья удалена, создавать заново я бы её не стал. А источники перенести можно, однако никто этого так и не сделал. Наверно, не хотят что попало переносить, если французский не знают. X0stark69 (обс.) 05:19, 25 сентября 2018 (UTC)
  • Нормальный стаб. --wanderer (обс.) 05:28, 25 сентября 2018 (UTC)
    • Ну да … и останется на веки вечные статья в таком странном состоянии. То ли про географию, то ли про историю. - Saidaziz (обс.) 11:01, 25 сентября 2018 (UTC)
      • Для подавляющго числа читателей этого более чем достаточно - им и нужно то узнать, где залив находится и насколько он велик. --wanderer (обс.) 11:30, 25 сентября 2018 (UTC)
        • Значит википедию пишут не для подавляющего большинства читателей, а для тех кому важны статьи с (хотя бы минимальным) раскрытием темы. - Saidaziz (обс.) 12:39, 25 сентября 2018 (UTC)
  • Удализм не пройдёт! Викизавр (обс.) 09:38, 25 сентября 2018 (UTC)
  • Итог совершенно справедливый, кроме статей раскрывающих тему должны быть статьи-закладки, по которым можно • перевести слово или подсмотреть его написание на другом языке (через интервики), • понять что да, это именно тот самый залив, где была одноименная битва, • в конце концов, можно написать внешний скрипт, который подпишет вам все заливы на карте (а если статьи не будет - то не подпишет). Macuser (обс.) 13:34, 26 сентября 2018 (UTC)
    • Только вот это не залив, а бухта, а координаты вообще на суше стояли до улучшения. Инфа была написана от балды, почти всё в итоге было исправлено. Кроме того, не думаю, что где-то в ВП легализовано наличие статей-закладок. X0stark69 (обс.) 13:53, 26 сентября 2018 (UTC)
    • Для хранения перевода названий объектов на русский язык можно использовать метки на Викиданных. Правда, 90% меток заполнили люди, постоянно работающие на этих самых Викиданных - другие участники, увидев, что у понятия нет русской статьи, а они знают название, почему-то редко его проставляют на Викиданных. Польза, как я вижу, такая - и при импорте ссылок на этот элемент в карточке через "не переведено" будет отображаться русский текст, и при создании статьи название будет более корректно. Викизавр (обс.) 14:26, 26 сентября 2018 (UTC)
    • Мы здесь собрались не просто так, а чтобы написать свободную, доступную каждому читателю свободную энциклопедию. Поскольку мы не специалисты, то мы не пишем её от ветра головы своя, а компилируем уже рассмотренную авторитетными источниками информацию. Отсюда следует простой и очевидный фундаментальный принцип: «Есть источники - есть статья. Нет источников - нет статьи». Это в идеале. Но у автора статьи может не быть под рукой нужной книги, у него может быть ерундовый источник, дающий правдоподобные данные - мало ли какие причины возможны. И он пишет статью, надеясь, что другие поправят её и дополнят, и включает в неё бездоказательные утверждения. Мы же, другие редакторы, такие сомнительные (= неподтверждённые нетривиальные) утверждения помечаем шаблоном, в надежде, что у кого-то найдётся источник, а читатель, видя пометку, не будет доверять сведениям безоглядно. Если же подтверждений в разумный срок не находится, такие суждения подлежат изъятию, во избежание дезинформации читателя. Но может быть и худший случай. Некий участник пишет статью, не утруждая себя поисками источников. И тогда мы, надеясь на лучшее, не удаляем статью сразу, и не обвешиваем каждое предложение запросом источников ввиду нерациональности этого действия, а ставим один-единственный шаблон «Нет ссылок», заменяющий кучу запросов источников разом. Кроме этого, мы выносим статью на КУЛ, привлекая к ней внимание других активных редакторов. По истечении годового срока приведённые в соответствие с правилами статьи остаются в основном пространстве, а остальные подлежат выносу на КУ. Не потому что они кому-то не нравятся, а потому что мы не можем давать читателю недостоверные сведения. И уже там в последний раз читаем статью, пытаемся её исправить. Если не получается - что ж, такой статье в Википедии не место. Хочу также отметить, что из надежды на лучшее мы установленные правилами сроки затягиваем. И ещё: ни одна правка не пропадает бесследно. При нахождении источников статья может быть восстановлена и доработана. Вот таковым, на мой взгляд, должен быть путь статьи. Абы что сомнительное очень долгое время в энциклопедии держать вряд ли нужно. ~ Всеславъ Чародѣй (обс) 21:09, 26 сентября 2018 (UTC)

Обсуждение участника:Oleg3280[править код]

Просьба объяснить на моей странице обсуждения анониму, что он не прав. У меня не получается. Может быть, к другим он прислушается? Если нет, то заблокировать за спам. Oleg3280 (обс.) 19:56, 24 сентября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Википедия:Запросы к администраторам. К сожалению, не помогло. Пусть дальше как правильно решат администраторы. Всем спасибо. Oleg3280 (обс.) 21:48, 24 сентября 2018 (UTC)

Татарская латиница[править код]

Нужна ли транскрипция на латинице для подобных статей ([1],[2]) по которой невозможно найти ни одного АИ? --Ryanag 16:59, 24 сентября 2018 (UTC)

Татарская латиница пишется на основе правил латинской графики в татарском языке. В 99% она не отличается от кириллического написания. Исключения могут быть со словами-заимствованиями, в которых есть звуки, отсутствующие в татарской фонетике. --Bolgarhistory (обс.) 17:02, 24 сентября 2018 (UTC)
Обсуждали уже - татарская латиница не имеет реальной сферы применения. Поэтому и использовать её в статье излишне, т.к. текст на ней не несёт информационной нагрузки и только засоряет статьи. Geoalex (обс.) 17:13, 24 сентября 2018 (UTC)
Ну вообще-то мы обсуждали латиницу в названиях городов. Латиница используется татарами, живущими за пределами России. Конкретно в случае с писателями (особенно такими, как Габдулла Тукай, который писал еще арабской графикой) это удобный вариант для тех, кто использует латиницу. --Bolgarhistory (обс.) 17:15, 24 сентября 2018 (UTC)
  • За пределами РФ? Где? В Казахстане? В Узбекистане? На Украине? В Туркмении? В Киргизии? Как Вы понимаеете, я перечислил самые многочисленные татарские общины за пределами России. Bogomolov.PL (обс.) 17:25, 24 сентября 2018 (UTC)
    • Варианты латиницы регулируются Институтом татарского языка и литературы. Соответственно латинский алфавит всегда один. --Bolgarhistory (обс.) 08:58, 25 сентября 2018 (UTC)
  • указанные Вами крупнейшие общины находятся в постсоветском пространстве, поэтому использованием кириллицы логично. --Bolgarhistory (обс.) 17:31, 24 сентября 2018 (UTC)
    • Нужны примеры использования подобных транскрипций в АИ, так как самостоятельный поиск не дает каких-либо результатов. --Ryanag 18:14, 24 сентября 2018 (UTC)
    • Нужны не примеры использования латницы, а примеры использования именно данного варианта латиницы именно перечисленными Вами зарубежными татарскими диаспорами (пусть эти диаспоры и составляют доли процента общей численности татар). Bogomolov.PL (обс.) 09:35, 25 сентября 2018 (UTC)
    • В указанном списке даны примеры использования в научной литературе Казанского Федерального Университета, произведение Тукая, а также пример использования в татарской газете Турции. Этих примеров достаточно для демонстрации, что татарский язык с латинской графикой актуален за рубежом и в научной среде Татарстана. Повторюсь: вариант латиницы по существу один. Есть случаи, когда в него вносятся изменения с целью улучшения передачи звуков, но стандарт остаётся один (контролируется регулирующей организацией). --Bolgarhistory (обс.) 09:42, 25 сентября 2018 (UTC)
    • Нет смысла доказывать существование латиницы, мы и так об этом знаем.
    • Вопрос был в необходимости доказать, что "Латиница используется татарами, живущими за пределами России". Этот тезис оказался, как Вы помните, не бесспорным. Вы сами признали, что наиболее многочисленные диаспоры татар (они все в СНГ) используют кириллицу, тогда и стал естественен вопрос об использовании латиницы вообще хоть какими-то значительными группами татар. Мы видим, что доказать это не получилось и врядли получится. Ситуация та же, что и с белорусской латиницей - она есть, но ее практически никто не использует. Bogomolov.PL (обс.) 09:45, 26 сентября 2018 (UTC)

    • Вопрос был в необходимости доказать, что "Латиница используется татарами, живущими за пределами России".

    • Давайте конкретнее. Доказать кому? И что является доказательством? Ощущение, что мы ходим по кругу. Я привел СМИ Турции, которое издает материалы на татарском языке с латинским алфавитом. Полагаю, что вопрос c доказательством исчерпан. --Bolgarhistory (обс.) 09:54, 26 сентября 2018 (UTC)
    • Именно, что ПОКРУГУ, Ваш аргумент Вы не смогли доказать, а снова апеллируете к нему - Вы высказали аргумент о том, что латиница используется татарскими диаспорами. Было такое? Было. Однако Вы признали, что на самом деле самые многочисленные татарские диаспоры (т.е. те, что в СНГ) используют кириллицу. Было такое? Было. Доказать, что в некоторых крайне малочисленных (в сравнении с 7 миллионами татар) диаспорах вне СНГ используют латиницу, вероятно, было бы можно - но Вы не сделали этого. Но даже если бы и так - что это меняет? Если мы говорим о деятелях диаспор, для которых и на самом деле показано использование латиницы, то мы латинизированный вариант укажем в преамбуле и инфобоксе. А если не показано - сами латинский вариант придумывать не будем, так как это ОРИСС. Вообще суета вокруг придумывания латинских версий - суть попытка придать латинице иллюзию того, чем та не обладает - нормативности и употребимости. Bogomolov.PL (обс.) 10:10, 26 сентября 2018 (UTC)
    • Разумеется, что возможно найти некоторые тексты латиницей. А кто-то сомневался в этом? Никто. Вопрос в том, что латиница не является распространенной формой письменности среди российских татар. Ведь так? Так. И Вы это знаете. Bogomolov.PL (обс.) 10:10, 26 сентября 2018 (UTC)
    • Нет, это не так: [9], [10]. В Тат-вики есть статьи на латинском алфавите, причем в немалом количестве. Так что Ваши предположения - это сугубо Ваше мнение. --Bolgarhistory (обс.) 10:13, 26 сентября 2018 (UTC)

    • Мы видим, что доказать это не получилось и врядли получится. Ситуация та же, что и с белорусской латиницей - она есть, но ее практически никто не использует.

    • Нет, я привел источники произведений Тукая, изданных с современным латинским алфавитом. Вы можете с таким же успехом решить, что татарский язык не используется татарами, так как маловероятно, что знакомы с татарским языком на должном уровне. -Bolgarhistory (обс.) 10:03, 26 сентября 2018 (UTC)
    • Еще раз: распроостраненность латиницы несопоставима с таковой у кириллицы (отсюда пример с белорусской латницей). Каковы соотношения тиражей изданий латиницей и кириллицей? Очень полезно было бы услышать ответ именно от Вас. Bogomolov.PL (обс.) 10:10, 26 сентября 2018 (UTC)
  • Вы что-то перепутали - нет википедии белорусской латиницей, а потому то, что Вы пытаетесь отбрыкнуться от этого сравнения с помощью ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО - суть попытка опровергнуть неопровержимое.
  • Конечно же Вы не рискнете привести статистику тиражей изданий кириллицей и латиницей - эта статистика крайне неудобна для исповедуемой Вами позиции о том, что якобы латница распространена у российскх татар.
  • Но вернемся к белорусскому примеру - в белорусском языке существует официальная орфография и неофициальная (т.н. Тарашкевица). Существуют две википедии - на официальном белорусском языке и на тарашкевице. Энтузиасты тарашкевицы старательно пишут альтернативную википедию, та по числу и объему статей сопоставима с таковой на официальном белорусском языке. Однако статистика показывает, что википедию на тарашкевице читатели читают во много-много раз меньше, чем википедию на официальном языке. Это и есть использование Википедии для создания иллюзии распространенности того, что на самом деле не распространено. И для этого достаточно просто активной группы энтузиастов. Я полагаю, что с татарской латиницей тот же случай - есть в среде татарской интеллигенции энтузиасты латиницы, старательное дублирование латиницей в Википедии татарских имен собственных порождает иллюзию распространенности этого варианта письменности. Именно иллюзию, потому Вы старательно избегаете сравнения тиражей изданий латиницей и кириллицей. Bogomolov.PL (обс.) 10:54, 26 сентября 2018 (UTC)
  • Я еще раз напишу (теперь уже последний раз): выбранная Вами методика оценки кириллицы и латиницы на основе статистики (причем не совсем ясно, как ее правильно собирать) - не более, чем ВП:ОРИСС. Оценку необходимости и распространенности алфавитов в Википедии могут дать только АИ. Поэтому я даже не собираюсь тратить время на поиск текстов и их сравнение. Риск тут ни при чем. --Bolgarhistory (обс.) 11:22, 26 сентября 2018 (UTC)
  • А что Вам остается делать? Только пытаться заявить, что фактическое отсутствие книг и прессы на латинице якобы не имеет отношения к вопросу навязывания латинского варианта в преамбулах статей на татарскую тематику. Bogomolov.PL (обс.) 12:55, 26 сентября 2018 (UTC)
  • Утверждение о якобы "распространенности" латиницы оказалось не соответствующим действительности. АИ не приведены, потому как АИ нет и быть не может. Тему надо закрывать. Bogomolov.PL (обс.) 14:27, 26 сентября 2018 (UTC)
  • Вы лукавите: татарская латиница как алфавит татарского языка законодательно отменена КС РФ еще в 2004 году. И Вы это знаете. А вот в 2012 году было официально принято соответствие букв татарского алфавита, основанного на кириллице, знакам двух других графических основ. Это даст возможность ученым, работающим с историческими документами, осуществлять адекватную транслитерационную передачу текстов. И не более того. Что-то Вы слишком часто "путаете" факты и Ваши домыслы. Не надо так делать, ибо если Вы "путаете", то кого-то сложнее станет с доверием воспринимать Ваши аргументы.

  • Вы лукавите:

  • Коллега, не забывайте про ВП:ЭП. КС отменил латиницу в школьной программе, но использовать ее не запрещал. И напомню, что статьи Википедии от решений КС России не зависят. --Bolgarhistory (обс.) 13:01, 26 сентября 2018 (UTC)
  • Лукавите, так как КС запретил республикам самостоятельно менять графическую основу своего алфавита и тем самым отменил установленный татарстанским законом введение для татарского языка с 2011 года латинской графики вместо кириллической. Закон 2012 года, который Вы ранее превратно интерпретировали, не придает латинской транслитерации никакого официального статуса. Это факты, которые не исказить, ни иным способом подделать никому не удастся. Bogomolov.PL (обс.) 13:33, 26 сентября 2018 (UTC)
  • Белорусская латиница не есть "плод энтузиастов", как совершенно ложно утверждаете Вы. Энтузиасты лишь пытаются (с использованием Википедии) придать латинице не присущий ей статус алфавита равного кириллице. Bogomolov.PL (обс.) 12:55, 26 сентября 2018 (UTC)
  • Уже было два месяца назад, и даже на этом форуме: Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2018/07#Транскрипции_на_татарской_латинице. Если кратко, то латиницу можно указывать для татарской диаспоры, её использующей, но ни в коем случае не для татар России. Викизавр (обс.) 19:41, 24 сентября 2018 (UTC)
    Напомню, что 2 месяца назад мы обсуждали латиницу в названиях городов Татарстана. Давайте будем мыслить Вашим методом. К какой диаспоре Вы отнесете Габдуллу Тукая или Гаяза Исхаки (первый не писал на современном алфавите, а последний вообще переехал жить в Турцию), родившихся в Российской империи (далеко не нынешняя Россия даже по используемым алфавитам)? Даже если географически отнести их к российской диаспоре (что сомнительно), я не видел в их произведениях метки "только для России". --Bolgarhistory (обс.) 08:48, 25 сентября 2018 (UTC)
    • Не, извини, это уже доведение до абсурда какое-то. Одно дело — обосновать, что в пределах России татарская латиница не используется, ладно, совсем другое — начать вычищать татарскую латиницу из всех статей на околотатарские темы. Второе походит больше на проявление системных отклонений, чем на какую-то «объективную» позицию. Тукай и при татарской кириллице, скажем, не жил, что не повод её удалять. stjn 11:43, 25 сентября 2018 (UTC)
  • Из перечисленных сайтов только в одном заметил использование транскрипции Ğabdulla Tuqay — но может ли он доказать правильность/неправильность такого написания на латинице под большим вопросом, при условии что там же на кириллице имя поэта указано с двумя ошибками — Ғабдулла Туқай, что мягко говоря не соответствует нормам татарского языка и письменности. --Ryanag 11:16, 25 сентября 2018 (UTC)
    Что уж Вы так невнимательны: [11], [12] ? К тому же в самой статье я дал ссылки на произведения Тукая, изданные в латинском алфавите. Причем во всех источниках написание одинаково. --Bolgarhistory (обс.) 11:18, 25 сентября 2018 (UTC)
    А по Мурзину тоже есть? --Ryanag 11:36, 25 сентября 2018 (UTC)
    Пока не нашел. Но если требовать АИ по каждой персоналии, то Вам придётся согласиться с требованием АИ по башкирским транскрипциям, которые Вы охотно ставите в статьях башкиро-татарской тематики. И добавлю, что Башкирская энциклопедия в данном случае вряд ли будет являться АИ, так как не ясно на чем основано башкирское написание ФИО: например, для Айдара Галимова найдены источники, изданные самим певцом, где его фамилия и имя написаны иначе (именно на башкирском языке). Очевидно, что указанные в статье башкирский вариант основан на правилах башкирской фонетики (собственно сами источники не дают отсылок к документам). Татарская латиница опирается на татарскую фонетику по аналогии с башкирской. --Bolgarhistory (обс.) 11:42, 25 сентября 2018 (UTC)
    Откуда тогда была взята информация по имени Мурзина? По вашему комментарию выходит что по транскрипциям необходимо опираться на документы, а не на АИ — сомнительно что во времена Тукая существовали документы на татарской кириллице или латинице. --Ryanag 12:24, 25 сентября 2018 (UTC)
    Татарская латиница полностью повторяет кириллицу символ в символ, если это не случай заимствованных слов. --Bolgarhistory (обс.) 13:02, 25 сентября 2018 (UTC)
    Это меня и настораживает — не понятно какая буква из татарской кириллицы соответствует первой букве имени Ğabdulla? --Ryanag 13:29, 25 сентября 2018 (UTC)
    Нет, латинские Ğ, Q, W в кириллице соответствий не имеют. Geoalex (обс.) 07:18, 26 сентября 2018 (UTC)
    Они имеют соответствие в татарском языке при произношении. В татарском языке кириллическая буква "Г" соответствует 2 звукам. В латинском алфавите 2 татарским звукам соответствует 2 схожие буквы. Аналогично с Q (в кириллическом алфавите только К) и W (в кириллическом алфавите только В). И есть правило, когда какой звук произносится. Соответственно, если в алфавите есть буква, строго соответствующая звуку, то используется именно эта буква.--Bolgarhistory (обс.) 08:39, 26 сентября 2018 (UTC)
    Полагаю что в этих правилах мы не найдём правильное написание всех существующих имён на татарской латинице 2012 года. Поэтому вы надеюсь согласны с тем, что для этого нужно привести железобетонные авторитетные источники? --Ryanag 17:10, 27 сентября 2018 (UTC)
Уважаемые друзья! А какой татарской латиницей вы собираетесь писать? Если на татарской латинице используемой в СССР в 30-е годы прошлого века, то с этим сейчас большие проблемы. Типичный пример с Тукаем, который на этом варианте Tuqaj (посмотрите, например, издание Шурале 1936 года на сайте tukay-museum.ru)--Jannikol (обс.) 21:51, 25 сентября 2018 (UTC).
Насколько я заметил, в статьях используется современная латиница, которую можно идентифицировать по источникам. --Bolgarhistory (обс.) 08:41, 26 сентября 2018 (UTC)
Думаю можно если персона живет или жил или провел значимую часть жизни зарубежом где это латиница используется. Как например для казахов китая арабица может использоваться.--Kaiyr (обс.) 06:58, 26 сентября 2018 (UTC)
Ну Тукая, например, нельзя отнести ни к загранице, ни к современной России. Считается известным татарским писателем, независимо от диаспор. --Bolgarhistory (обс.) 10:09, 26 сентября 2018 (UTC)
«Для представителей татарского народа — граждан и поданных зарубежных стран, в которых используется татарская латиница 2012 года» — полагаю идея хорошая, но для этого нужны АИ. Пока замечено использование в одном из турецких СМИ ([13]).--Ryanag 17:10, 27 сентября 2018 (UTC)

Отсутствие сносок[править код]

В случае наличия ряда источников и отсутствия сносок, должен ли быть размещен шаблон:нет сносок? Можно ли удалять такой шаблон до расстановки сносок? 83.219.136.31 10:08, 24 сентября 2018 (UTC)

Бесполезный шаблон ради шаблона. Если какие-то утверждения кажутся спорными, и нет возможности ознакомиться с приведённой в конце статьи литературой, лучше воспользоваться шаблоном {{АИ}}. Тара-Амингу 10:21, 24 сентября 2018 (UTC)
Расставил запросы, получилось гораздо менее эстетично: Канал имени Карла Гейне. 83.219.136.31 11:55, 24 сентября 2018 (UTC)
Шаблон может быть размещён, но вовсе не должен. Если статья состоит из двух абзацев, и в конце есть ссылки на источники, которые сами из двух-трёх абзацев состоят, расставлять сноски не обязательно. А вот если статья большая, в конце источников больше одного, и вовсе не очевидно, что в каком источнике искать, шаблон поставить можно. — VlSergey (трёп) 13:45, 24 сентября 2018 (UTC)
    • Статья про канал большая? 83.219.136.31 13:59, 24 сентября 2018 (UTC)
      • Субъективно, если придираться — да. Не столько из-за объёма, сколько из-за разнесения фактического материала по времени. Судя по всему, автор писал статью не по источникам, а переводил из де-вики, поэтому во время такой проверки статьи можно выявить много лулзов. — VlSergey (трёп) 15:36, 24 сентября 2018 (UTC)

Количество иллюстраций в статье[править код]

Не всякое изображение стоит добавлять во всякую статью. Прежде чем добавить изображение в статью, подумайте, нужно ли оно там.Википедия:Иллюстрирование#Уместность изображений

Уважаемые коллеги! Посмотрите, пожалуйста, на количество картинок в статье Овчинников, Владимир Александрович. Считаете ли Вы такое количество нормальным и обоснованным (пусть даже они и внесены все в скрытые блоки)? --Grig_siren (обс.) 08:57, 20 сентября 2018 (UTC)

Запятые в начале преамбулы[править код]

Большое количество статей Википедии имеет преамбулы, построенные по схеме (вертикальными чертами разделены члены предложения):

Обыкнове́нный бегемо́т | или гиппопота́м | (лат. Hippopotamus amphibius) | — млекопитающее…

Пунктуация при подобной конструкции предложения неоднократно вызывала споры. Вот наиболее представительные из известных мне обсуждений:

Существует, собственно, три мнения о пунктуации:

  1. Обыкнове́нный бегемо́т, или гиппопота́м (лат. Hippopotamus amphibius) — млекопитающее…

    Этот вариант весьма распространён в статьях и за давностью существования считается "консенсусным". Однако, он не соответствует правилам русского языка. Нет никаких оснований для постановки одиночной запятой, нет и оснований считать, что вторая запятая тут "поглощается" скобкой или тире.

  2. Обыкнове́нный бегемо́т, или гиппопота́м (лат. Hippopotamus amphibius), — млекопитающее…

    Этот вариант пунктуационно верен, если считать фрагмент "или гиппопотам" пояснительной конструкцией при подлежащем "обыкновенный бегемот", представляющей его альтернативное название. Проблемой этого варианта является положение второй запятой после взятого в скобки латинского названия, из-за чего создаётся впечатление, будто оно относится только к "гиппопотам", но не к "обыкновенный бегемот". Проблема возникает из-за особенности русской пунктуации, запрещающей ставить запятую перед открывающей скобкой и требующей её переноса за закрывающую скобку. Это параграф 158 правил под редакцией Лопатина.

  3. Обыкнове́нный бегемо́т или гиппопота́м (лат. Hippopotamus amphibius) — млекопитающее…

    В этом варианте "обыкновенный бегемот" и "гиппопотам" представляют собой равноправные однородные члены предложения (подлежащие). Его проблемой является нарушение согласования с существительным "млекопитающее", которое в данном предложении является сказуемым. Попросту говоря, если "бегемот или гиппопотам - млекопитающее", то кто, собственно, является млекопитающим - гиппопотам или бегемот?
  4. Четвёртым вариантом является существенное изменение построения предложения. Например, отказ от заключения латинского наименования в скобки или перенос второго русского наименования в последующую часть предложения, примерно так: "Обыкнове́нный бегемо́т (лат. Hippopotamus amphibius) — млекопитающее, также называемое гиппопотамом,…"

Поскольку проблема выбора меньшего из зол затрагивает весьма большое количество статей, сим выносится на всеобщее обсуждение.--Yellow Horror (обс.) 21:21, 18 сентября 2018 (UTC)

  • Связанные с вопросом ответы справочной службы "Грамота.ру": [14], [15].--Yellow Horror (обс.) 21:27, 18 сентября 2018 (UTC)
    • А перенести альтернативное название внутрь скобок — не хотите? --FITY CHANGE (обс.) 22:41, 18 сентября 2018 (UTC)
      • Если я правильно понял суть предложения, получится "Обыкнове́нный бегемо́т (гиппопота́м или лат. Hippopotamus amphibius) — млекопитающее…"? Такой вариант не лучше второго - точно так же сближает "Hippopotamus amphibius" с "гиппопотам" и отдаляет от "бегемот". BTW, участники-биологи придерживаются мнения, что именно латинское название млекопитающего является основным, поскольку оно однозначно идентифицирует таксон - и они по-своему правы.--Yellow Horror (обс.) 22:50, 18 сентября 2018 (UTC)
        • Неправильно поняли.:) Имеется в виду: «Обыкнове́нный бегемо́т (также гиппопота́м; лат. Hippopotamus amphibius) — млекопитающее…» --FITY CHANGE (обс.) 23:26, 18 сентября 2018 (UTC)
          • Лично мне такое решение вполне нравится, посмотрим что другие скажут.--Yellow Horror (обс.) 23:57, 18 сентября 2018 (UTC)
            • Довольно симпатично, только с жирным оформлением "Обыкнове́нный бегемо́т (также гиппопота́м; лат. Hippopotamus amphibius) — млекопитающее…" смотрится чуть неужлюже, хорется гиппопотама курсивом вместо жирного выделить. Викизавр (обс.) 06:14, 19 сентября 2018 (UTC)
              • Да, забыл ещё сказать, что я, когда пользовался этим способом, знаки скобок тоже выделял жирным — без этого действительно плохо; см. пример 1, пример 2 (во втором прозевал такую же проблему с запятой). Курсив на слове «также» — не помню, насколько существенно. --FITY CHANGE (обс.) 14:03, 19 сентября 2018 (UTC)
  • Я ботом уже исправлял первое на второе. Третий вариант идеален, но применим только к двум равнозначным наименованиям. Второй стандартен. Четвёртый не всегда применим. ~Facenapalm 23:39, 18 сентября 2018 (UTC)
  • Я провёл небольшое грамматическое исследование по данному поводу. То что, участник Yellow Horror описывает (и те примеры с сайта gramota.ru, на которые он ссылается), в зависимости от контекста называется уточняющей или пояснительной конструкцией, которая, действительно, обособляется запятыми. В первом случае используются словосочетание, уточняющее смысл предшествующих слов, во втором — поясняющее смысл предшествующего члена предложения. Ни то, ни другое в преамбуле статьи не используется, а используется пара термин (или группа эквивалентных терминов) — определение. То есть, речь идёт об однородных членах предложения. О знаках препинания при однородных членах предложения с союзами можно прочитать здесь. Однородные члены предложения, соединенные одиночными соединительными или разделительными союзами (в том числе «или») не разделяются запятой. То есть, при определении термина либо нужно удалить запятую перед первым использованием союза «или», либо удалить сам союз. Запятая в конце перечисления была бы грамматически неверной.--Vicpeters (обс.) 00:10, 19 сентября 2018 (UTC)
    • Понятие "уточняюшая конструкция" тут однозначно неприменимо, потому что уточнение есть переход от общего к частному, а "гиппопотам" - не частный случай "обыкновенного бегемота". Это другое название того же предмета. Поэтому речь может идти лишь о "пояснительной конструкции", функцией которой является "обозначение того же понятия другими словами". Как показывают обсуждения в проекте "Грамотность" и не только, многие участники убеждены, что "или гиппопотам" - это она (поясняющая конструкция) и есть. Лично я придерживаюсь иного мнения, но постарался объективно представить эту точку зрения.--Yellow Horror (обс.) 00:23, 19 сентября 2018 (UTC)
  • Я за то, чтобы перенести все эти синонимы в скобки: «Обыкнове́нный бегемо́т (гиппопота́м; лат. Hippopotamus amphibius)». Можно с «также» в начале скобок. AndyVolykhov ↔ 10:18, 19 сентября 2018 (UTC)
    Мне нравится предложенный вариант, он удаляет двусмыслие. Я бы даже добавил его в ВП:ИС. Что по этому поводу думают участники, в том числе участники предыдущих обсуждений: smigles, VladXe, Yellow Horror, Томасина, Bff? В противном случае эта тема рискует стать вечнозелёной.--Vicpeters (обс.) 13:10, 19 сентября 2018 (UTC)
    • Оставьте статьи о таксонах профессионалам, а то вы со своими лингвистическими изысками последних участников биопроектов разгоните. Если кому нечем заняться, то могу предложить дописать пару тысяч статей про насекомых или написать сотни две-три статей про ископаемых и живых моллюсков, современных червей / бактерий / архей / протистов / водорослей. Сортов растений, написанных с ботанической точки зрения, а не скопированных с брошюрок «Дом. Сад. Огород», также не хватает. — VladXe (обс.) 14:37, 19 сентября 2018 (UTC)
      • А можно поподробнее, кого Вы имеете ввиду? Профессионалам в какой области? И что делать остальным, не соваться не в своё дело?--Vicpeters (обс.) 16:45, 19 сентября 2018 (UTC)
        • Хотя бы тех участников Википедии, которые печатаются в биологических научных журналах. Остальные могут соваться, если это не вредит основному — написанию электронной энциклопедии. Выберете, что для рувики важнее: чтобы писались статьи о таксонах с оформлением и пунктуацией, которые приняты внутри биопроектов, скопированных со специализированных книг, или оформить всё по фен-шую по правилам русской орфографии, которые сами лингвисты считают полудопустимыми. Прецедент был: когда одни радовались, что статьи о сортах можно называть, как в брошюре «Дом. Сад. Огород» другие написали в ПРО:Ботаника, что пошли-ка они из этой Википедии и про ботанические таксоны больше не пишут. — VladXe (обс.) 16:57, 19 сентября 2018 (UTC)
          • Ага, оставить создание биостатей печатающимся в биологических научных журналах, чтобы запятые стояли там, где нужно. Я правильно понял, ничего не перепутал? Позвольте полюбопытствовать, а Вы сами себя к профессионалам причисляете?--Vicpeters (обс.) 17:02, 19 сентября 2018 (UTC)
            • Нет конечно, у меня даже биообразования нет. Но сейчас я наблюдаю «контакт третьего рода», классифицируемый как «слон в посудной лавке». — VladXe (обс.) 17:16, 19 сентября 2018 (UTC)
              • Стало быть, пролетаем оба и ждём, когда в проект придут профессионалы. А «слон в посудной лавке» это кто, я?--Vicpeters (обс.) 17:27, 19 сентября 2018 (UTC)
                • Нет, те, кто со своей колокольни указывают, как правильно писать специализированные статьи. Пошли бы к молекулярным биологам, поуказывали. Или про жучком-паучков каждый понимает, а про всякие локусы и -назы — только со спец. дипломом. — VladXe (обс.) 17:30, 19 сентября 2018 (UTC)
                  • Вы, вероятно, перепутали тему. Здесь идёт обсуждение грамматики русского языка, а не биологическая терминология. Более того, в широком понимании обсуждается преамбула любой статьи.--Vicpeters (обс.) 17:40, 19 сентября 2018 (UTC)
                    • Любую статью обсуждайте, а биостатьи — не надо, там консенсус есть. — VladXe (обс.) 18:07, 19 сентября 2018 (UTC)
                      • Если есть консенсус, то его следует оформить здесь. Я, правда, его в вышеперечисленных ссылках не заметил. Возможно, он существует в каком-то другом обсуждении.--Vicpeters (обс.) 18:46, 19 сентября 2018 (UTC)
                        • Растения: 96 с запятой из 1719 с уточнением; животные: 153 с запятой из 2187 с уточнением (не учтены лат. без шаблона и случаи, когда перед запятой стоит ref, но обоих пренебрежимо мало). Давайте смиримся, что биологи у себя уже всё решили, русский язык им как всегда не указ, и будем искать консенсус для всех остальных статей. Хотя там он уже найден — следовать правилам русского языка и использовать запятую. Викизавр (обс.) 19:21, 19 сентября 2018 (UTC)
                          • Запятую в конструкции «Рус_название_1, или Рус_название_2 (латынь), — определение…» я проставляю (когда не забываю) и остальным напоминаю про неё, так что здесь русский язык как раз указ, только этот «указ» появился в этом году, а первая биостатья появилась в 2004 (!). Тратить правку только для запятой — ИМХО, овчинка выделки не стоит, поэтому прикиньте, сколько участникам биопроектов надо времени, чтобы исправить везде, где требуется. Возможны другие варианты изложения нескольких синонимов в преамбуле, но без жирного шрифта в скобках и с обязательной запятой после. — VladXe (обс.) 20:01, 19 сентября 2018 (UTC)
    Меня, как и коллегу Викизавра, немного напрягает жирный шрифт внутри скобок. Может, попробовать курсив или вовсе отказаться от типографического выделения наименований, кроме основного?--Yellow Horror (обс.) 13:18, 19 сентября 2018 (UTC)
  • Согласен с AndyVolykhov, тут нужны именно скобки. Т.е: «Название (Синоним, перевод, синоним, расшифровка, etc) — определение ...». Внутри скобок - по обстановке. TenBaseT (обс.) 14:35, 19 сентября 2018 (UTC)
    • В том то и дело, что для большинство таксонов нельзя вылить название и синоним, а можно только синоним_1 и синоним_2. Те же цветковые упоминаются наравне с покрытосеменными и т. д. Вы своими грамматическими изысками впадаете в грех ОРИССа, самостоятельно выделяя один синоним из нескольких. — VladXe (обс.) 14:40, 19 сентября 2018 (UTC)
      • Название у статьи есть ? Вот оно и должно фигурировать в "Название", всё остальное в скобки. В любом случае название статьи может быть только одно. TenBaseT (обс.) 14:54, 19 сентября 2018 (UTC)
        • Название статьи может быть только одно, а русских названий таксонов, эквивалентных научному, может быть несколько, и все они равноправные. — VladXe (обс.) 16:47, 19 сентября 2018 (UTC)
          • VladXe так есть же целая статья, там (в теле статьи) и нужно разьяснять всё. В крайнем случае «Название (синонимы ->)», где стрелочка ведёт на текст статьи, обьясняющий синонимы. Кому нужно и интересно - пройдет по стрелочке и почитает. TenBaseT (обс.) 17:32, 19 сентября 2018 (UTC)
            • Вы меня НЕСЛЫШИТЕ. Обычно нельзя указать, где у таксона русский эквивалент, а где синоним русского эквивалента — они равноправны, например, в одной АИ на первом месте один указан, а в о втором — второй, а если сделать, как Вы на описываете, то будет ОРИССно выделено одно название. Другой вариант: в одном АИ первым указан синоним А, вторым — Б, в двух других АИ меньшей авторитетности указан только синоним Б. Как назвать статью? — VladXe (обс.) 17:43, 19 сентября 2018 (UTC)
              • Я ничего не говорил о том, как назвать статью - я не знаю. Я говорю о том, что писать в преамбуле (при условии что статья уже как-то названа). Как именно в данном случае не имеет значения. TenBaseT (обс.) 17:48, 19 сентября 2018 (UTC)
  • Хочу предостеречь участников от вариантов со скобками — писать такую разметку корректно многие банально не умеют, в итоге разметка вроде '''Обыкновенный бегемот (гиппопотам''' серьёзно ломает потом отображение функций вроде предпросмотра страниц. 2-й вариант такой проблемы не имеет, поэтому я бы, наверное, предпочёл, чтобы рекомендовали его. stjn 14:39, 19 сентября 2018 (UTC)
    • Можно придумать десяток вариантов, как неумеющий писать разметку может поломать вариант номер 2. Неумение писать разметку не аргумент для закрепления какого-либо варианта. TenBaseT (обс.) 14:56, 19 сентября 2018 (UTC)
  • Дамы и господа, я против холиваров. Есть разные точки зрения, и каждая их них имеют свою логику. Моя хотелка — найти консенсус, не противоречащий правилам русского языка и решающий задачу определения. Идеал — внести приемлемый вариант в правила, можно в качестве рекомендации. Противоположный вариант: оставить право каждому решать, что первичнее — курица или яйцо, и посылать всех несогласных лесом.--Vicpeters (обс.) 14:49, 19 сентября 2018 (UTC)
  • На сообщении Facenapalm 23:39, 18 сентября 2018 следовало поставить точку. Предложенный после вариант грузить всё в скобки — может быть удачным в отдельных случаях, но в качестве жёсткой нормы (TenBaseT: «всё остальное в скобки») не годен. Туда, в скобки, уже попадают и латиница, и даты и место рождения, и мало ли что… а тут ещё синонимы, полные имена (привет испанцы!), альтернативные имена, псевдонимы… Выйдёт трудночитаемая каша разнокалиберных данных — именно данных, не связного текста! А ведь альтернативные имена надо сразу ранжировать, расставлять по уровням, разъяснять соотношение между разными именами — тут как раз связный текст нужен. Что же, и его в скобки? Потому жёстко регламентировать это не следует. Retired electrician (обс.) 15:28, 19 сентября 2018 (UTC)
  • Правильно ли понимаю, что суть предложения в том, чтобы пройтись роботом по полутора миллионам статей и всё в них заменить? Или оно про допустимость ходить за каждым автором статей, который ставит запятые не так, как мы тут решим волевым произвольным образом и конфликтовать с ним? И в том и другом случае категорически против. В самой преамбуле, а тем более обсуждении очень ясно показано, что однозначного мнения, а тем более консенсуса на этот счёт нет. Поэтому и однозначный итог невозможен. Значит никаких выводов из этого всего не следует, кроме разве что можно на форуме грамотности посоветовать, да и то, только тому, кто спросит. А тут уже можно смело закрывать и больше не поднимать эту тему, тем более с такой регулярностью. --саша (krassotkin) 21:40, 19 сентября 2018 (UTC)
    • Конфликты по поводу запятых как раз потому и возникают, что нет чётких рекомендаций по этому поводу. А нет их потому, что ни одно обсуждение так и не было доведено до итога. Если сейчас тут опять скажем "консенсуса нет", заметём мусор под ковёр и разойдёмся, что ж - мелкие конфликты там и сям будут продолжаться, отнимая время и нервы у не сошедшихся во мнениях участников, а отдельным морально неустойчивым товарищам конкретно срывая крышу. Ну а это "вечнозелёное" обсуждение со временем всплывёт где-то ещё. Я ситуацию вижу так.--Yellow Horror (обс.) 22:42, 19 сентября 2018 (UTC)
      • Конфликты возникают потому, что некоторые участники, в свободное от написания и улучшения статей время, движимые добрыми намерениями, непроизвольно начинают терроризировать коллег, массово выправляя абсолютно непринципиальные вещи, по которым нет ни чётких правил, ни консенсуса. Вот такую деятельность и нужно пресекать, предварительно поясняя к чему она ведёт и почему это плохо. Так бывает, что некоторые вещи можно делать сразу несколькими относительно приемлемыми способами. Вы же сами об этом пишете и вначале, и в обсуждении. И именно поэтому консенсуса нет. И именно поэтому нам не следует тут придумывать новые правила русского языка или произвольно выбирать какой-то один из относительно равноправных вариантов. В общем хотим мы того или нет однозначного итога в этом топике не будет. --саша (krassotkin) 23:43, 19 сентября 2018 (UTC)
        • Если в итоге будет зафиксировано хотя бы, что вариант № 1 действительно нарушает правила русской пунктуации и должен так или иначе исправляться, уже будет сделано большое дело. Таково, а не иное, моё мнение.--Yellow Horror (обс.) 05:59, 20 сентября 2018 (UTC)
          • Позвольте Вам напомнить, что прошлом году провалился опрос, потому что вместо формулировки «рекомендовать к употреблению 1 вариант сносок» создатель опроса выбрал формулировку «установить 1 вариант сносок». Поэтому с самого начала надо было указать, что речь идёт о запрещении неграмотных вариантов, а не установлении одного «грамотного». Пишу в кавычках, потому что грамотный вариант — использовать другую формулировку, но обычай написания статей — только за эту. — VladXe (обс.) 08:04, 20 сентября 2018 (UTC)
  • Мысленно меняем "или" на "он же". Бегемот, он же гипопотамм (англ. Hyppopotam), - животное... перед "он же" запятая нужна. Если писать "или" без запятой, то будет складываться впечатление, что статья о разных сущностях - то ли о том, то ли о сём. Если же вариантов названий много, то лучше всего не впихивать их в одну фразу, а создать отдельный рздел статьи "Название", где описать всё во всех подробностях, не щемя место. А в преамбуле ограничиться одним названием. Emo4ka ツ (обс.) 14:36, 21 сентября 2018 (UTC)
    • Оборот "он же" характерен для пояснительной конструкции и в её составе, действительно, взаимозаменяем с союзом "или". Вот только не все согласны, что пояснительная конструкция уместна, когда речь идёт о двух равноправных и равноупотребимых наименованиях предмета статьи.--Yellow Horror (обс.) 16:02, 21 сентября 2018 (UTC)
  • Категорически (−) Против мелочной регламентации таких вопросов, как простановка запятых. Википедия прекрасно существовала 15 лет без подобного буквоедства. Нюансы оформительства всегда были на совести авторов статей. Тревога топикстартера о том, что мифический "кто-то" без запятой не разберется в подлежащем и сказуемом, высосана из пальца и представляет собой доведение до абсурда. Если статью читает не программа-робот, всем всё понятно. В любом случае, для проектов регламентации существует отдельный форум. --Ghirla -трёп- 06:29, 22 сентября 2018 (UTC)
  • http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=298237 Видимо, кто-то из участников задал вопрос. Лес (Lesson) 17:08, 27 сентября 2018 (UTC)

Вопрос депутатов и министров[править код]

Коллеги, созрел такой вопрос, а имеют ли значимость депутаты и министры республиканского уровня (к примеру, депутаты Верховного Совета БССР, УССР и тд.). Я думаю что значимы (ВП:ПОЛИТИКИ п.3: Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран., а в то время государство было СССР, а республики (если я правильно понимаю) были странами) + как-то несправедливо получается (если они не значимы) так как депутаты которые избрались до 1991 года не будут априори обладать значимость, в отличие от депутатов, которые избирались после 1991 года . Хотелось бы узнать мнения коллег. --Пппзз (обс.) 21:39, 16 сентября 2018 (UTC)

  • По уму незначимы даже общесоюзные депутаты, т.к. все эти доярки и сталевары не были реальными законодателями, а были живой декорацией, синхронно голосовавшей за решения, выработанные в партаппарате. О них даже писать часто нечего, кроме справочников советских депутатов нигде их биографий нет. MBH 23:39, 16 сентября 2018 (UTC)
    • Если так рассуждать, том на КУ можно кроме этого понести ещё статьи о ГСТ, ГСС, ПКОС, ПКОТС и много-много других персоналий советской эпохи...--Пппзз (обс.) 08:00, 17 сентября 2018 (UTC)
    • По такому уму и современные депутаты Госдуьы незначимы: вон одна не проголосовала синхронно, так её выгнали из комитета и чуть не попёрли из партии. Хотя, конечно, в такой партии позорно находиться, а быть изгнанным скорее почётно. Emo4ka ツ (обс.) 11:56, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Пппзз, Вы сами ответили на свой вопрос — значимы. В каждой республике был полный набор государственных органов — ВС, Совмин, верховный суд, а Украинская ССР, уже будучи в СССР, как суверенная страна была основателем ООН. Каждая из республик СССР считалась суверенным государством. А вот о доярках и сталеварах в правилах не описывается, иначе бы Пункт 3 звучал типа «Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран, кроме СССР, потому, что все эти доярки и сталевары не были реальными законодателями, а были живой декорацией, синхронно голосовавшей за решения, выработанные в партаппарате». Довольно весело и совсем без двойных стандартов. --Geka b (обс.) 09:23, 17 сентября 2018 (UTC)
    • Спасибо, понял. --Пппзз (обс.) 09:53, 17 сентября 2018 (UTC)
    • А на мой взгляд, «сами ответили — незначимы». Раз орган не являлся высшим в государстве, то члены по критериям не проходят. Считались суверенными государствами кем? --INS Pirat 09:56, 17 сентября 2018 (UTC)
      • INS Pirat, СССР — государство, УССР — страна. ВП:ПОЛИТИКИ п.3. Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран.--Пппзз (обс.) 10:04, 17 сентября 2018 (UTC)
        • «Страна» — в общем случае понятие расплывчатое, что видно даже из статьи о нём (хоть на неё и нет ссылки из правила). Под него так можно много чего подвести. Тут, скорее, как раз-таки должен стоять вопрос о замене этого слова в правиле на «государств». --INS Pirat 10:27, 17 сентября 2018 (UTC)
        • "Страна" здесь, несомненно, как и почти всегда при употреблении этого слова в современном русском языке, означает "государство", а не "местность". У местностей нет верховных советов. И УССР, даже при такой трактовке - государство, страна - Украина. Страна одна, а государственные образования на её территории сменяются. MBH 10:34, 17 сентября 2018 (UTC)
          • Нет, в правиле сказано именно страна, где было нужно (в других пунктах), там есть уточнение. Так что тут имелось ввиду — то что написано. --Пппзз (обс.) 11:47, 17 сентября 2018 (UTC)
      • INS Pirat, орган высший в государстве — Верховный Совет (Украинской, Белорусской, Эстонской, Казахской, Армянской и других ССР). Считалось суверенным государством Конституцией СССР: «Союзная республика — суверенное советское социалистическое государство, которое объединилось с другими советскими республиками в Союз Советских Социалистических Республик.» --Geka b (обс.) 10:14, 17 сентября 2018 (UTC)
        • В конституциях современных российских национальных республик тоже говорится об их суверенитете. --INS Pirat 10:27, 17 сентября 2018 (UTC)
          • И что дальше?--Пппзз (обс.) 11:50, 17 сентября 2018 (UTC)
            • Вы солидарны с мнением Geka b, на которое я ответил, или к чему этот вопрос? --INS Pirat 15:23, 17 сентября 2018 (UTC)
              • Да согласен с мнением коллеги Geka b. Немного раскрою реплику, Вы сказали — « В конституциях современных российских национальных республик тоже говорится об их суверенитете.» — то есть Вы намекнули, если чётко следовать этому правилу, то депутаты высших законодательных органов: Чечни, Коми, Тывы, и тд. значимы, правильно я понял Вашу реплику? --Пппзз (обс.) 15:30, 17 сентября 2018 (UTC)
                • Учитывая, что в обоих случаях «суверенитет» (лично вы, кстати, ратуете здесь за строгое следование букве правила, а в нём нет и этого понятия) — это просто слово в документе, не имеющее практического значения, действительно, такой аргумент был бы, полагаю, эквивалентен аргументу за значимость и нынешних республиканских депутатов, которая на данный момент определённо неконсенсусна.
                • Отмечу, к слову, что этот форум — для привлечения внимания к конкретным действиям и конфликтам. Вам стоило бы перенести обсуждение на более подходящий. --INS Pirat 21:22, 19 сентября 2018 (UTC)
  • Если проводить аналогию со спортсменами, то сейчас действует консенсус, по которому чемпионы и призёры чемпионатов союзных республик не соответствуют первому критерию ВП:СПОРТСМЕНЫ, если у них нет всесоюзных или международных достижений. Чемпионаты Украины, Грузии и т. д. начинают давать соответствие критерию только после обретения реальной, а не бумажной независимости. --Deinocheirus (обс.) 12:27, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Консенсус выше правил? Правило не дает трактовок видов независимостей и почему пользователи должны оперировать понятием которого нет в правилах? Республики СССР — суверенные государства в союзе, со всеми атрибутами государства — Верховным советом, Верховным судом, Советом министров и т.д. И персоналии соответствуют пункту 3 ВП:ПОЛИТИКИ. --Geka b (обс.) 13:27, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Не увлекайтесь. Правило прописано так, что оставляет возможность для трактовок, и одна из возможных трактовок — что «суверенитет» союзных республик не стоил бумаги, на которой был зафиксирован. Их руководсто назначали в Москве, а победы в их чемпионатах не выводили на международные соревнования (если мне не изменяет память, «чемпион» Украины по футболу играл где-то во второй всесоюзной лиге). Для спортсменов консенсусна именно эта трактовка. --Deinocheirus (обс.) 13:58, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Это неестественный консенсус. Изменение геополитической обстановки, про которое есть анекдот про доменное имя, не влияет на спортивную ценность достижений спортсмена. С чего бы достижения чемиона Украины в 1985 году стали менее важны и значимы, чем достичения чемпиона той же страны в 1995 году? Население не изменилось, территория тоже, а состав органов власти на физические возможности человеческого тела не влияет. Есть смысл модифицировать все "государственные" критерии, включив в них крупнейшие республики и регионы отдельных стран, но исключив формально суверенные карликовые государства. Например, указать: 1) критерий не распространяется на любые государства с насалением менее 100000 человек и 2) критерий распространяется на любые административные единицы населением больше 50 млн человек. Emo4ka ツ (обс.) 13:39, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Влияет, естественно, и об этом весь первый критерий. Если отвлечься от советской истории, лучший бадминтонист Восточного Тимора становится значим только после получения Восточным Тимором независимости, потому что до этого индонезийские бадминтонисты тиморских на внутренней арене уделывали как хотели, «спортивных достижений» у последних не было и на международные соревнования они не ездили. А тут появились. --Deinocheirus (обс.) 13:58, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Тут опять один нюанс возникает: есть непризнанные, а кроме того так называемые частично признанные государства, контролирующие свою территорию. Так что не всё так просто. --109.197.114.33 03:25, 18 сентября 2018 (UTC)
  • Речь здесь совсем не о спортсменах, а о республиканских политиках, которые как не трактуй правила, соответствуют пункту 3 ВП:ПОЛИТИКИ. «Суверенитет» многих современных стран не стоит бумаги, на которой зафиксирован, но такое мнение, никак не влияет на их «независимость». В правилах всё просто написано Руководители и члены высших законодательных, исполнительных и судебных органов всех стран. СССР был в составе 15 суверенных государств, у которых были рабочие высшие законодательные, исполнительные и судебные органы. --Geka b (обс.) 14:28, 17 сентября 2018 (UTC)
    • Одно время СССР был в составе 16 суверенных государств, у которых были рабочие высшие законодательные, исполнительные и судебные органы. Потом 1 из 16 перевели в разряд Автономной ССР в составе РСФСР. А ещё имелись в СССР автономные республики, которые ни при каком условии не могли стать республиками союзными, т.к. были окружены территорией РСФСР и не имели выхода к морю. --109.197.114.33 03:25, 18 сентября 2018 (UTC)
  • Так вроде регулярно трут всех этих республиканских депутатов и министров на КУ, если больше ничем не отметились. Консенсусная трактовка имеющихся правил — не значимы. Сидик из ПТУ (обс.) 14:40, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Вот интересно, когда Вам не нравится консенсус, Вы открываете новое обсуждение, в надежде на достижение нового консенсуса, с которым Вы будете согласны, а здесь всё так просто — не значимы и всё тут))) Если консенсусная трактовка настолько неизменна, нужно её вводить в правила — достигнут консенсус, то это навсегда, иначе — ситуация достижения нового консенсуса, на основе новой трактовки, потому как если имеется одна трактовка, то есть и другие. --Geka b (обс.) 15:02, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Думаю, вопрос о значимости должен решаться не в сфере казуистики на тему страна-государство, самостоятельно или нет. Частные критерии значимости разрабатывались и принимались как следствие из общих. Предполагается, что частные критерии позволяют облегчить бремя доказательства значимости, то есть мыслится, что источники для общих критериев наверняка есть, но пока не приведены, пользуемся частными. Если говорить о ГСТ, то в местной советской печати наверняка были о них статьи. Весьма вероятны и статьи о доярках, избранных в ВС любого уровня. Парадокс советской идеологии в том, что журнал "Работница" охотно помещает очерк жизни, ткачихи-депутата, но жизнь министра легкой промышленности скорее останется в тени. Персоны советского периода уходят в прошлое, я думаю надо пользоваться ВП:ПРОШЛОЕ. Если не найдено источников по ПРОШЛОЕ, то нет смысла и в короткой статье-справке, а если материала достаточно, то выполняется этот критерий. Владимир Грызлов (обс.) 14:53, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Воцарилась ситуация, когда министр 50-милионного УССР не значим, а министр любой полумилионной страны значим, хотя уровень их несоизмерим. --Geka b (обс.) 15:36, 17 сентября 2018 (UTC)
    • УССР де-факто не была независимым государством и близко, как и все прочие республики СССР. То, что УССР входила в ООН (как и БССР), серьёзной роли не играло. Касаемо населения — в союзной ЭССР и двух миллионов человек не набиралось, в некоторых автономных республиках было даже больше. --109.197.114.33 03:25, 18 сентября 2018 (UTC)
Герои мультсериалов закончились и поэтому, наверное, созрел такой вопрос, а имеют ли значимость депутаты и министры республиканского уровня. Нам чего заняться нечем?--Semenov.m7 (обс.) 19:16, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Да, депутаты и министры соцреспублик Союза имеют значимость, и статьи о них есть в википедиях на языках этих постсоветских государств (возможно за исключением молдавского языка). --46.148.228.225 21:33, 17 сентября 2018 (UTC)
    • В каждом языковом разделе Википедии свои правила относительно содержания основного пространства (общее только о недопустимости копипасты не находящихся в ОД текстов, о содержании статей про современников и ещё несколько менее серьёзных). --109.197.114.33 03:25, 18 сентября 2018 (UTC)
  • Скорее значимость имеют делегаты съездов ВКП(б) / КПСС времён её нахождения у власти, — эти люди принимали фактически куда более важные решения, нежели даже депутаты Верховного Совета СССР. --109.197.114.33 03:25, 18 сентября 2018 (UTC)

Даниэль Эстулин[править код]

В статье Нанооружие стоит ссылка на книгу Даниэля Эстулина "Трансэволюция. Эпоха разрушения человека". У меня нет претензий к утверждению, у которого стоит эта ссылка (оно подтверждается и другими источниками), но есть претензия к наличию этой ссылки в принципе.

Моя позиция: Эстулин -- конспиролог, на этот счёт есть разнообразные источники (см. Википедия:К оценке источников/Архив/2018/2#Даниэль Эстулин); если он в каком-либо вопросе и авторитетен хотя бы на йоту, то максимум в Бильдерьбергском клубе, но уж точно не в нанооружии; ссылок на него в Википедии не должно быть вообще; в самом крайнем случае, если уж ставить ссылку, то она должна быть снабжена атрибуцией, что он конспиролог.

Позиция моего оппонента u:Cybernetic Pseudo Soul -- автора статьи: «Ссылка на данную книгу размещена, чтобы проиллюстрировать консенсус по поводу перспективного существования роботов-ассемблеров, который наметился и в научно-техническом сообществе, и среди общественных деятелей». Авторитетность приведённых мной источников о том, что Эстулин конспиролог, «нулевая», так что назвать его конспирологом нельзя, а вот привести его мнение в статье про нанооружие -- в самый раз.

Не вижу путей разрешения этой ситуации без стороннего вмешательства. Собственно, я неоднократно предлагал прибегнуть к посредничеству; предложение игнорировалось. Прошу высказывать мнения и предпринять должные действия.

--Браунинг (обс.) 20:30, 15 сентября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Восстановил тему из архива и подвел итог на КОИ. — Алексей Копылов 22:48, 15 сентября 2018 (UTC)

Обсуждение проекта:Информационные технологии[править код]

Я месяц не заглядывал на эту страницу. Убедительная просьба всем, кому не безразлична судьба ИТ-проекта, прокомментировать эту тему. Это очень важно. Заранее спасибо. Oleg3280 (обс.) 16:03, 14 сентября 2018 (UTC)

Шаблон История России[править код]

На протяжении нескольких лет разные участники удаляют Золотую Орду из шаблона История России, а с возвратом этого обратно возникают трудности. Прошу высказаться, необходимо ли наличие этого государства в данном шаблоне. Всё же, то, что позже стало Россией, до того сотни лет было частью Монгольской империи/Золотой орды или их колонией (кому как нравится).--Germash19 (обс.) 20:46, 13 сентября 2018 (UTC)

  • Если следовать той логике, по которой сносят Золотую Орду, то надо сносить и Великое княжество Литовское. А если той, по которой включают, то придётся включить не только их, но и ещё кучу всего, так что читатель рискует не добраться до самой статьи. Очередное подтверждение призыва жечь такие шаблоны калёным железом. --FITY CHANGE (обс.) 03:25, 14 сентября 2018 (UTC)
    • На самом деле нет. Потому что в школах и вузах история ВКЛ изучается в курсе история России, а история Золотой орды - нет.--Fred (обс.) 14:27, 14 сентября 2018 (UTC)
      • В обязательном для школ России "историко-культурном стандарте" Золотая орда упоминается: "Возникновение Монгольской империи. Завоевания Чингисхана и его потомков. Походы Батыя на Восточную Европу. Образование Золотой Орды. Система зависимости русских земель от ордынских ханов". "Завершение разделения русских земель между Литовским и Московским государствами. Распад Золотой Орды: выделение Крымского, Казанского, Сибирского ханств, Ногайской Орды". Geoalex (обс.) 16:17, 14 сентября 2018 (UTC)
    • Упоминается, естественно. Но внутренняя история изучается только у ВКЛ. -- Fred (обс.) 18:30, 14 сентября 2018 (UTC)
  • Этак и Бохай придется вставлять… Снести шаблон безжалостно, поскольку по ситуации в АИ он не может быть заполнен по нашим правилам. --Dmartyn80 (обс.) 06:08, 14 сентября 2018 (UTC)
  • А можно ссылочки увидеть, когда это Золотую орду много раз удаляли? Не помню такого, хотя за шаблоном слежу. --Fred (обс.) 11:20, 14 сентября 2018 (UTC)
Конечно. Открываете историю правок и смотрите с декабря 2007 года, когда Золотою Орду впервые внесли в шаблон. --Germash19 (обс.) 18:22, 14 сентября 2018 (UTC)
Даже войны ни разу не было на эту тему) О чём говорить. И без того понятно, что такой шаблон может быть по самым разным принципам построен. Но существует то, что существует. И этот вариант, в целом, всех устраивает. --Fred (обс.) 18:38, 14 сентября 2018 (UTC)

Политическая система России[править код]

Прошу стороннего мнения. Есть статья про путинизм — так названа политическая система современной России.[1] Старое название статьи — режим Путина. Хотя из статьи удаляются связанные с политической системой России утверждения, но худо бедно она в статье до сих пор описана.

Также есть юридическая статья про принятый Конституцией государственный строй России и утверждение, которое я разделяю, что «конституция это не лучший путеводитель для реальностей современной России».[2]

  1. ↑ Никонов В. Путинизм // Современная российская политика: Курс лекций / Под ред. В.Никонова. Международный университет (Москва), ОЛМА Медиа Групп, 2003; 222 с. — стр. 29
  2. ↑ Уолтер Лакёр — ПУТИНИЗМ — Россия и ее будущее с Западом, Издательство «Томас Данн Букс. Сент-Мартинс Пресс», Нью-Йорк, США, 2015.

Одна статья более полная, но обе описывают современное состояние системы с некоторым экскурсом в прошлое. Хотя статья про режим Путина ограничивается временем его нахождения у власти, она касается и времён Ельцина. По-моему для описания политического термина лучше подходит статья политологической, а не юридической тематики, однако в момент появления возражений согласился, что раз есть разные трактовки, то необходимо сделать дизамбиг. Со мной не все согласны. Как вы считаете, мне стоит настаивать на точке зрения, которую я считаю правильной?·Carn 10:09, 13 сентября 2018 (UTC)

Терри[править код]

Участник Q-bit array злоупотребляет флагом отката, отклоняя [16] правку орфографии и возврат к консенсусной версии, поскольку страницы неоднозначности не предназначены для списков имён, кроме тех персон, которые только этим именем и обозначаются: Елизавета II, Мать Тереза и т. п. Возможность редактировать его страницу обсуждения блокируется фильтром правок. Прошу опытных редакторов объяснить ему суть дела. --2A02:2168:868F:A00:E8D7:FE64:18C7:D178 14:25, 12 сентября 2018 (UTC)

Итог[править код]

В статье всё поправили. Увы, заниматься удалением не соответствующего правилам текста анонимам сложновато. Викизавр (обс.) 17:54, 12 сентября 2018 (UTC)

Выделение текста статусной статьи в другую[править код]

У нас тут возникло затруднение по вопросу, связанном с выделением отдельных тем из статусных статей в специализированные. Примером может послужить это обсуждение. В соответствии с ВП:ВЕС в статье Избранная статья Вануату присутствует слишком крупный раздел про географию. Он был частично выделен мной в специализированную статью «География Вануату», созданную чуть ранее. Она, как видите была выставлена на КУ как форк, а последующее расширение переносом было отменено коллегой Томасина.

В связи с этим возникает вопрос по допустимости таких действий, как с моей, так и с её стороны. -- La loi et la justice (обс.) 07:19, 12 сентября 2018 (UTC)

«Не являются ответвлением мнений:… статьи об отдельных особенностях явления. Например, если существует очень большая и объёмная статья Франция, то вполне логично будет вынести разделы История Франции, География Франции,...» ВП:ФОРК. --M5 (обс.) 07:33, 12 сентября 2018 (UTC)
Так что нам делать вот с этим случаем в частности? — Эта реплика добавлена участником La loi et la justice (о • в) 07:46, 12 сентября 2018 (UTC)
Ну, изначально следовало бы 1) обсудить на Обсуждение:Вануату, действительно ли раздел География избыточен и 2) оформить источник переноса согласно Википедия:Перенос текстов. А теперь доказывайте избыточность раздела на КУ. --M5 (обс.) 08:03, 12 сентября 2018 (UTC)
На КУ отдельная история, не надо на неё оглядываться. То, что было номинировано, имеет смысл удалить, но это не препятствует созданию хорошей статьи География Вануату, более объемной и информативной, чем имеющийся в статусной статье раздел, как указал коллега ArsenG. --Томасина (обс.) 08:36, 12 сентября 2018 (UTC)

Если автор скажет, что готовится написать большую объемную статью о Географии с фактами, значительно расширяющими имеющуюся в основной статье информацию, то почему нет. Я был ровно в такой ситуации, когда начинал статью о суде над Пугчёвым, в итоге доработал. Если же намерения были лишь создать затычку в шаблоне, то это не есть хорошо. --ArsenG (обс.) 08:18, 12 сентября 2018 (UTC)

  • С формальной точки зрения правильно делать именно вынос таких разделов из «избранных» статей в отдельные, более мелкие. Того количества информации, которое уже сейчас есть в статье Вануату уже достаточно для того, чтобы сделать раздел «География» самостоятельной статьёй. Однако подобные действия приведут к тому, что авторы избранных статей взбесятся — ведь это фактически означает, что почти любую избранную статью можно таким образом «раздербанить» на более мелкие. Поэтому консенсуса за это никогда не будет. Поэтому тут тупик. Да, вы правы с точки зрения правил. Но нет, делать так нельзя. — VlSergey (трёп) 09:12, 12 сентября 2018 (UTC)
    • Тут нет тупика. Предполагается, что при номинации на ИС сообщество достигло консенсуса по поводу размера статьи и сбалансированности разделов. Для таких статей вынос раздела требуется в трёх случаях: 1) с момента избрания раздел существенно увеличился 2) имеется чёткое намерение существенно расширить раздел (см. реплику ArsenG) или 3) правила о составе статей / взвешенности разделов или консенсус сообщества по поводу применения этих правил изменились. Условие 1) не выполняется, объём раздела поменялся мало [17]. Условие 2): тут должен высказаться топикстартер. Условие 3): с избрания прошло 10 лет, подход мог изменится, но это должен доказать топикстартер. --M5 (обс.) 09:32, 12 сентября 2018 (UTC)
      • Не сообщество раздела, а сообщество одного из проектов внутри раздела. То есть это консенсус небольшого числа участников, и формально он «слабее» зафиксированных правил. Те условия, что вы перечисляете, не имеют отношения к правилам. Выделение текста в отдельную статью можно делать просто по факту того, что размер раздела больше некой разумной величины. Не требуется его ни расширять, ни даже иметь такое намерение. Это если по правилам (в том числе ВП:РАЗМЕР). — VlSergey (трёп) 10:16, 12 сентября 2018 (UTC)
        • Тем не менее, как правильно заметил Владимир ниже, нужно и соблюдать условия CC-BY-SA, и консенсус авторов (а не сообщества проекта и/или раздела) на изменение оригинальной статьи, а выделение без дальнейшего изменения действительно попадают под db-fork. Как один из возможных выходов является действительно предварительное изменение (или декларация намерения это сделать). Однако такой выход не закреплён в правилах. Использовать его вполне можно, но, может быть, есть и другие. — VlSergey (трёп) 10:22, 12 сентября 2018 (UTC)
        • «сообщество раздела», «проектов внутри раздела»??? Вообще-то я в своей реплике под «разделом» имел в виду только раздел статьи Вануату#География, а не «раздел Википедии» и т п. --M5 (обс.) 10:38, 12 сентября 2018 (UTC)
    • Через консенсус — можно. То есть нужно сначала прийти к согласию, что раздел в его текущем развёрнутом виде становится отдельной статьёй, а на его место вписывается выработанный сообща сокращённый текст, суммирующий основные положения предыдущего (совсем маленьким он всё равно не станет, см. к примеру разделы «Флора и фауна» и «Спорт» в статье Израиль — в развёрнутом виде содержание каждого из них представляет собой статусную статью). --Deinocheirus (обс.) 12:53, 12 сентября 2018 (UTC)
  • ВП:ВЕС важнее статусов и мнения «приватизаторов» статусных статей. Сидик из ПТУ (обс.) 09:34, 12 сентября 2018 (UTC)
    • Кроме того, перенос был осуществлён 2 дня назад. Если автор ИС не вернул содержимое обратно, значит всё нормально. -- La loi et la justice (обс.) 09:49, 12 сентября 2018 (UTC)
      • Вообще-то 2 дня для Википедии срок небольшой. Плюс основной автор статьи уже полгода как неактивен, поэтому он и не мог увидеть ничего. ВП:ВЕС в статье Вануату нарушено не было, поэтому незачем его тут приплетать. Да и я бы не сказал, что там раздел по географии сильно перегружен (хотя, конечно, теоретически сократить его можно, но это делать нужно не механически, а с пониманием, без какой информации в принципе можно обойтись). Вопрос в том, что простой вынос текста из давно существующей статьи, причём без указания источника текста является грубым нарушением лицензии CC BY-SA. Плюс прежде чем сокращать консенсусный текст статьи нужно предварительно убедиться, что есть консенсус сообщества на это. В данном случае, как я понимаю, консенсуса на это нет. В данном случае, если вы желаете создать основную статью География Вануату, то нужно сделать иначе. Вы пишете статью (возможно с использованием материалов статьи География Вануату, но с обязательным аттрибутированием), но расширяете этот материал. Тогда наличие специализированной статьи будет обосновано. Из основной статьи материал не удаляется, пока не будет консенсуса на то, что там нужно его сократить (и насколько сократить).--Vladimir Solovjev обс 10:17, 12 сентября 2018 (UTC)
  • Чудесно. Эдак завтра любую из статусных статей Википедии «раздербанят» на молекулы, а сами статьи вынесут на лишение статуса как не соответствующие требованиям о законченности и полном раскрытии заданной темы. Вообще-то любые вопросы о вычленении из статей больших кусков текста изначально решаются на СО статей (при необходимости — с приглашением независимых экспертов), причём согласование может длиться не «2 дня» (кто придумал этот авральный срок?), а недели, а то и месяцы. Всё остальное прописано в правилах: «внесение больших изменений в избранные статьи, которые признаны лучшими статьями за свою точность, законченность и нейтральность, обычно — плохая идея». Этому тезису предшествует годный подзаголовок: «не будьте безрассудны». Я бы вообще эти слова вынесла в эпиграф Википедии — для тех, кто живёт по принципу: «ВП:ПС = всё дозволено». Нет, не всё дозволено. --Люба КБ (обс.) 10:34, 12 сентября 2018 (UTC)
  • Статусные статьи живут ровно по тем же законам, что и обычные. Ссылки в обсуждении и в правках на «статусность» — не имеют смысла.
Перенос части статьи в другую статью, сам по себе, не является нарушением. Однако, явным нарушением является получившееся в итоге _удаление_ раздела «География» в статье Вануату. Раздел правил не нарушал и проблем с ВЕСом не наблюдается.
Оснований к удалению статьи География Вануату не видно. Источники есть, значимость показана.
Частное мнение. Перенос текстов из статьи в статью лучше запретить. Формально он не является нарушением, но это постоянно приводит к совершенно не нужным разборкам и не способствует рабочей атмосфере в проекте. - Saidaziz (обс.) 10:37, 12 сентября 2018 (UTC)
Я не вижу каких-то проблем, если часть статьи будет задействована в другой статье (при соблюдении аттрибуции), другое дело что это не должно быть самоцелью (как в данном случае произошло). Сокращение же текста должно обосновываться, и дело тут не в статусе статьи, а в том, что сокращение не должно приводить к ухудшению качества статьи. Вообще писать обзорные статьи всегда тяжело, ибо там нужно искать грань между полнотой описания и игнорированием ненужных деталей. Обычно в таком случае лучше начинать от частного к общему, то есть сначала написать специализированную статью, а потом сделать из неё выжимку в основную. Но далеко не всегда так бывает. --Vladimir Solovjev обс 11:04, 12 сентября 2018 (UTC)
Неужели вас не трогает, когда из статей, где вы были основным редактором, создавали новые статьи методом копипаста. Да, это не нарушение. Но наблюдать такое неприятно. Я бы лично постеснялся, но люди попадаются разные. - Saidaziz (обс.) 11:47, 12 сентября 2018 (UTC)
Человеческий фактор должен сводиться к минимуму при работе над энциклопедией. Сидик из ПТУ (обс.) 12:50, 12 сентября 2018 (UTC)
Заблуждаетесь. Мы — люди — пишем для людей. Ботопедии служат для другого. --Dmartyn80 (обс.) 14:52, 12 сентября 2018 (UTC)
Это никак не противоречит тому, что размышления участников в духе «наблюдать такое неприятно. Я бы лично постеснялся, но люди попадаются разные» только вредят делу. Сидик из ПТУ (обс.) 09:00, 13 сентября 2018 (UTC)
Коллега, когда вы пишете любой текст в Википедию, Вы соглашаетесь на его использование под свободной лицензией, в том числе и на копипасту. Если копипаста Ваших википедийных текстов Вас "задевает", единственный способ борьбы с этим - менять собственное отношение. Попробуйте гордиться тем, что Ваш текст настолько хорош, что его заимствуют другие авторы.--Yellow Horror (обс.) 16:50, 12 сентября 2018 (UTC)
Я не говорю, что я приветствую подобное (хотя я нередко использую в своих статьях куски из других статей, в которых был основным автором). Но правила (и лицензия) подобное разрешает, запрещать мы не имеем права. Но при этом если будет консенсус за то, что подобные действия не оправданы, то правка будет отменена, а созданная статья может быть удалена.--Vladimir Solovjev обс 16:56, 12 сентября 2018 (UTC)
Да знаю я про правила, что вы все повторяете … При переносе текста из другой статьи его всегда необходимо дорабатывать. Если вниз по иерархии (из общей в частную) то расширить. Если вверх, то сжать. Если «вбок» в профильную, то доработать соответственно. При любом сценарии его нежелательно оставлять прежним, тем более большой объем текста.
А в практике бывали случаи, когда меня же моей работой и попрекали. Мол, не слишком хороший текст написал, копировал к себе в статью без особого удовольствия. Воистину, добрые дела не остаются безнаказанными. - Saidaziz (обс.) 19:40, 12 сентября 2018 (UTC)
  • Для начала я вынесла эту статью на КИСЛ. Там многолетние запросы источника и интересные факты. Далее, теоретически создание новых статей на основе фрагментов возможно (при правильной атрибуции, наличии отдельной значимости и наличии дополнительной информации, которую нельзя приткнуть в основную, но можно в новую). При этом удаление какого-то материала из статусной статьи может осуществляться только при условии сохранения статьи в формате, удовлетворяющем критериям, а также наличии консенсуса. У данной статьи отягчающим обстоятельством является утёнок марафона юниоров, но насколько я помню, там в правилах сказано, что такие статьи оцениваться не должны. --Zanka (обс.) 00:32, 13 сентября 2018 (UTC)
    • «удаление какого-то материала из статусной статьи может осуществляться только при условии сохранения статьи в формате, удовлетворяющем критериям» — это есть следствие из требования про консенсус, а вовсе не самостоятельный критерий. Просто скорее всего не будет консенсуса на изменение, если в результате оного статья лишится статуса. Однако, само по себе сохранение статуса, присваиваемого одним из множеств внутренних проектов раздела, не является критерием допустимости изменения. — VlSergey (трёп) 09:04, 13 сентября 2018 (UTC)
    • Не "удаление какого-то материала из статусной статьи может осуществляться только при условии сохранения статьи в формате, удовлетворяющем критериям", а сохранение статуса может осуществляться только при соблюдении статьёй соответствующим критериям, причинно следственная связь обратна. Поясню отличие: если в статусной статье нашли копипасту, оригинальное исследование или тенденциозное изложение, то это всё удаляется, не смотря на лычки, которых укороченная статья лишится. Викизавр (обс.) 09:11, 13 сентября 2018 (UTC)
  • Может создать статью Острова Вануату?--Kaiyr (обс.) 09:53, 13 сентября 2018 (UTC)

Участник:GTRus[править код]

Похоже участник систематически копирует в Википедию всякие тексты, даже не удосуживаясь их оформить. Полагаю, надо досконально проверять вклад. 83.219.136.94 18:45, 9 сентября 2018 (UTC)

Я уже ответил, что текст взят из другой статьи Вики. А вас я попрошу залогиниться - GTRus (обс.) 18:47, 9 сентября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Я закрыл аналогичный запрос на ЗКА. Закрою и это обсуждение. Перенос текстов из одной статьи в другую, при соблюдении должной аттрибуции, не запрещён. --Good Will Hunting (обс.) 07:40, 10 сентября 2018 (UTC)

Отвязывание английских интервик[править код]

User:Jura1 сиcтематически и массово удаляет (отвязывает) английские интервики дизамбигов персоналий. Пишу сразу сюда. На его ЛСУ в wikidata указано нулевое знание 28 языков и ни одного языка с ненулевым уровнем. Издевается над сообществом? Или это робот?

  • разн. | история) . . д Скрипник (Q4422551); 07:22 . . Jura1 (обсуждение | вклад) (Интервики-ссылка удалена: en:Skrypnyk)
  • (разн. | история) . . д Русанов (Q3443432); 07:17 . . Jura1 (обсуждение | вклад) (Интервики-ссылка удалена: en:Rusanov)
  • (разн. | история) . . д Плешаков (Q4364959); 07:14 . . Jura1 (обсуждение | вклад) (Интервики-ссылка удалена: en:Pleshakov)
  • (разн. | история) . . д Максимюк (Q11766699); 07:05 . . Jura1 (обсуждение | вклад) (Интервики-ссылка удалена: en:Maksymiuk)


Вот счётчик вклада на сегодня

Global edit counts (approximate)

  • www.wikidata.org 9,915,017
  • en.wikivoyage.org 583
  • en.wikipedia.org 490
  • meta.wikimedia.org 479
  • fr.wikipedia.org 355
  • it.wikipedia.org 270
  • es.wikipedia.org 159
  • sv.wikipedia.org 125
  • test.wikidata.org 117
  • www.mediawiki.org 114
  • Other projects 1,076
  • All projects 9,918,785

-- Менделеевец99 (обс.) 13:14, 9 сентября 2018 (UTC)

1) В шапке этого форума: Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично, 2) Википедия:Форум/Викиданные. 2A02:530:23:5CA:2C5B:44B7:AB13:AFFE 13:40, 9 сентября 2018 (UTC)
Т.е. из-за этой формальной мелочи страницы фамилий англовики «окуклились» с огромным вредом для кросс-викисвязности (для тысяч людей, которые хотят быстро перейти в англовики и посмотреть, что на тех стр. написано). Что там за консенсус был еще проверить надо — как обычно, 3,5 человека?--Philip J.1987qazwsx (обс.) 08:26, 10 сентября 2018 (UTC)
  • предлагаете нам тут идти в енвики и менять их консенсус? ShinePhantom (обс) 08:39, 10 сентября 2018 (UTC)
    Консенсус викиданных о полезности или вредности для читателей таких «суперточных» соответствий (есть еще подобные классы страниц). Еще можно хотя бы спросить мнение у Джимбо Уэйлса о таком окукливании.--Philip J.1987qazwsx (обс.) 08:55, 10 сентября 2018 (UTC)
    Причём тут, собственно, консенсус enwiki? Что предлагается менять? Какая разница, как в конкретном разделе решили называть или не называть некую группу страниц? Почему это должно влиять на возможность связи со страницами других разделов? --INS Pirat 09:08, 10 сентября 2018 (UTC)
  • Jura1. Менделеевец99, если не указаны языки, значит пишите на русском. Викиданные международны, там все языки в ходу. 83.219.136.94 18:49, 9 сентября 2018 (UTC)
Спасибо, коллеги. Из обсуждения узнал много нового полезного.
Тема ещё не исчерпана. Предлагаю продолжать поиск решения в теме d:Wikidata:Форум/Архив/2018/09#Family_names_and_disambiguation_pages, которую теперь уже создал Jura1. И наверное, дублировать реплики на двух языках: en и ru.-- Менделеевец99 (обс.) 18:29, 10 сентября 2018 (UTC)

Пользователь Dutcman, «оформительство», обвинение в вандализме[править код]

Приветствую, коллеги! В статье Счастье Никифора Бубнова пользователь Dutcman устроил на мой взгляд странное «оформительство», суть которого в написании ФИ вместо ФИО и удаление точки с запятой в конце маркированного списка и «ВС» вместо «внешние ссылки». Я вернул статью, без отмены, на что Dutcman сказал посмотреть как оформляются фильмы, что я и сделал на Проект:Кино/Оформление статей о кино, но не увидел утверждений о которые соответствуют действиям пользователя в данной статье (ФИ, маркированный список без «;», сокращение шаблона). Возможно предписания в таком оформлении фильмов есть где-то ещё. В добавок ко всему с подачи Dutcman попал в список вандалов. Считаю действия пользователя не консенсусными и манипулятивными. Прошу рассмотреть.--Geka b (обс.) 10:38, 9 сентября 2018 (UTC)

Коллега Dutcman, прекращайте вести войну правок не достигнув консенсуса! Статья возвращена к довоенной версии.--Geka b (обс.) 21:56, 9 сентября 2018 (UTC)

  • Я в энный раз ознакомился и в энный раз скажу, что подтверждений Ваших утверждений там нет. Про списки без знаков препинания Вам писали выше: ВП:Списки внутри статьи, про ИО вместо ФИО так и не понятны источники утверждений на основе которых вы развязываете войну правок. --Geka b (обс.) 08:56, 10 сентября 2018 (UTC)

Википедия[править код]

Почему так сильно ухудшилось общее качество статей за последние два года? Таково общее впечатление. Причина думаю в том, что пишут уже по "шаблону", а не по внутренней необходимости написать статью. Написано коряво, без энтузиазма, без знания дела, без вдохновения, какие-то инструкции. Виик (обс.) 13:13, 7 сентября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Это страница для привлечения внимания к конфликтам, оффтоп (как, вероятно, и на любой другой странице). Викизавр (обс.) 15:08, 7 сентября 2018 (UTC)

Участник:Aihejmen[править код]

Можно ли деятельность участника Aihejmen (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) рассматривать как деструктивную? --Владимир Иванов (обс.) 13:15, 5 сентября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Человек творит что-то странное, но ему до сих пор об этом никто не написал на СОУ! Сделал это и удалил оставленный им мусор с СО статей. Викизавр (обс.) 15:03, 5 сентября 2018 (UTC)

Стартовал новый опрос[править код]

Сегодня стартовал новый опрос : Википедия:Опросы/О русскоязычном названии флага interface-admin, все приглашаются высказать своё мнение. TenBaseT (обс.) 08:53, 5 сентября 2018 (UTC)

Semenov.m7 и откат[править код]

Обратите внимание на повторное использование отката участником Semenov.m7 в ситуации, не предусмотренной правилом об откатах. И заметьте, за что он воюет: за отмену стандартной для навшаблонов настройки state = <includeonly>{{{state|autocollapse}}}</includeonly>, консенсусно и повсеместно установленной ботом, заменяя её на грубое collapsed без обработки параметра |state = вообще, и даже без <includeonly>. Можно ли признать правильной такую замену, и можно ли согласиться с применением отката для её продавливания? — Mike Novikoff 13:55, 3 сентября 2018 (UTC)

Отмены комментируй в следующий раз.--Semenov.m7 (обс.) 15:29, 3 сентября 2018 (UTC)
Так что же по сути? Правильно ли это — принудительно сворачивать шаблон, причём даже на его собственной странице (без includeonly), и ещё ликвидировать стандартную возможность задать другие варианты в отдельных статьях (state)? Вообще, тема достаточно замусоленная, миллион раз обсуждалась, в enwiki запрет подобных конструкций даже прямо прописан в правилах (ссылка выше). И на второй вопрос — о двукратном нарушении правила откатов — тоже не вижу ответа. — Mike Novikoff 19:05, 3 сентября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Заявка на снятие флага была подана, нет смысла дублировать обсуждения. --Ksc~ruwiki (обс.) 19:05, 4 сентября 2018 (UTC)

И снова про участника Bilderling[править код]

Коллеги, добрый день. Совсем недавно писал сюда же по поводу действий этого участника. Вот здесь. Администратор признал свою ошибку и попросил снова создать этот раздел. Я сделал его, он снова отменил это без какого-либо описания. Мной это действие было расценено как вандализм (намеренное удаление биографической информации), я снова отменил эту правку и он снова впаял мне предупреждение за войну правок. У меня серьёзные сомнения в компетентности администратора (и по части Википедии и в общем смысле) и мне хотелось бы узнать, почему у этого человека до сих пор имеется админ-флаг, если он занимается подобным? Попрошу не встревать в разговор самого участника, мне нужно мнение коммьюнити. Спасибо :-) sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 12:35, 3 сентября 2018 (UTC)

  • Если вам не нравится отмена, вы на СО статьи должны идти и выяснять подробнее причины отмены. Сейчас я там ничего не вижу от вас, а вот Bilderling отписался ранее.
  • Первый и третий источники — статьи самой Могилко, для каких-то не явно значимых вещей это плохо соответствует ВП:Значимость факта, ВП:ВЕС. Во втором только кратко упоминаются каналы в скобках, я не вижу тут ничего такого, из-за чего стоило бы городить целый раздел. — Rafinin (обс.) 18:16, 3 сентября 2018 (UTC)
    • Если вам не нравится отмена, вы на СО статьи должны идти и выяснять подробнее причины отмены. Сейчас я там ничего не вижу от вас, а вот Bilderling отписался ранее — я с ним уже общался и это отражено в прошлом обсуждении. Я ему отвечал, ответ — игнор (также можете глянуть на моей СО). Мне уже надоело, в этом случае было сделано взаимное предупреждение (не знаю, компетентен ли я это делать, но всё же).
      Это по сути биографическая информация Могилко. О какой «значимости факта» идёт речь? ВП:АИ#ПИ не запрещает использование первички для этого. По сути, удаление этой информации — замалчивание биографических фактов её деятельности.
      я не вижу тут ничего такого, из-за чего стоило бы городить целый раздел — а какая разница? Я могу полностью подразделы биографические убрать, чтобы была цельная биография, и что изменится? sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 19:15, 3 сентября 2018 (UTC)
      • Посмотрел вашу СО, всё вам Bilderling пояснил ранее про рекламу и отсутствие значимости, никакого игнора я не вижу.
      • То, что ВП:АИ не запрещает в каких-то случаях, не означает, что рекомендует: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках». Я также ещё раз вам указываю на правило ВП:ВЕС, которое вы обходите стороной, и на эссе ВП:Значимость факта, более доступно разъясняющее это непростое для новичков правило. И не надо удаление малозначимых эпизодов биографии персоны, вроде отдыха на курортах или прогулок с собакой, объявлять замалчиванием биографических фактов её деятельности. — Rafinin (обс.) 19:40, 3 сентября 2018 (UTC)
  • Извиняюсь за долгий ответ. Я видел, что Вы написали, просто уже надоел этот маразм. Ниже участник уже писал про хождение по кругу. Если Вам интересна моя точка зрения насчёт этого — можете перечитать всё, что я писал ранее насчёт этого. Спасибо :-) sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 19:26, 5 сентября 2018 (UTC)

Присвоение статуса ХС[править код]

Коллеги, просто гуляя по ссылкам, я набрёл на вот такой вот странный текст и с удивлением обнаружил, что он у нас числится хорошей статьёй, причём избрано это совсем недавно. Мне, конечно, не жалко подождать до КЛСХС до 3 октября, но хотелось бы всё же же пожелать коллегам рецензентам и избирающим следить за тем, чтобы кандидаты хотя бы не наводили на мысли о КБУ по критерию С2. К вопросу о том, почему бы мне самому не перевести этот текст на русский - так я тогда основным автором стану, а у меня тоже тщеславие есть, и нехилое :-) Ну и да, хотелось бы хотя бы надеяться, что "основной автор" (хотя основной автор там несомненно Google Translate) не затеет войну правок. Фил Вечеровский (обс.) 11:55, 22 сентября 2018 (UTC)

  • Избирал я и, насколько мог, статью вычитал. С точки зрения информативности и офоормления статья выглядит вполне неплохо. Да, кое-что ещё можно поправить с точки зрения стиля, не отрицаю. Если конструктивно настроенные участники помогут, то, я думаю, и основной автор, и избирающий будут благодарны. «Просто гуляющих» просьба не беспокоиться. — Adavyd (обс.) 12:27, 22 сентября 2018 (UTC)
    • "У иранцев не оставалось возможности оказать организованное сопротивление, жертвой чего стал убитый командующий ВМС Ирана Голям-Али Баяндор" - кто на ком стоял? "Колонны бронетанковой техники приступили к обороне перевала и прилежащих к нему территорий" - танкам оборонятьгорный перевал? "наступление прекратилось, и англичане вступили в Шахабад тем же утром" - как так вообще, британцы же и наступали. "Наличие большого числа приобретённой продукции, в том числе превосходных танков, не предотвратило вступления в Иран войск двух великих держав на нескольких направлениях. Совершенствование природы ведения боевых действий с помощью танков в 1930-х годах привело к устареванию 50 из них." - это про сотню древних и/или легких танков-то? Против тысячи только советских? "оказался в руках 3-х иранских пехотинцев, которых удалось устранить лишь после использования ими всех имевшихся у них снарядов" - снаряды у пехоты??? "понеся ощутимые потери (общие потери Ирана в войне 800 убитых)" - я понимаю сейчас, но в ходе второй мировой войны - нонсенс, да еще учитывая что в карточке указано аж 9 дивизий. "Многие генералы представляли собой некомпетентных командующих, тайно симпатизировавших англичанам и заканчивали свою деятельность, проводя ликвидацию военнослужащих, оказывающих сопротивление захватчикам" - это как? Расстреливали за углом? "нанёс удар тростью по телу командующего сухопутными войсками генерала Ахмада Нахджавана и полностью разжаловал его" - а можно неполностью разжаловать? Чуть-чуть. "По статье 5 договора, не всецело поддержанной Мохаммедом Резой Пехлеви" - вот как вообще понимать? И вообще, порядок изложения крайне плох, отдельные фразы то там то тут. Я не понимаю, зачем такое избирать? Такого у нас пруд пруди. ShinePhantom (обс) 14:05, 22 сентября 2018 (UTC)
      • @ShinePhantom: По фактуре я не критиковал в принципе, только по стилю и языку. Ибо если критиковать по фактам, в которых я не особо силён, там до удаления дойти может.
        " "Многие генералы представляли собой некомпетентных командующих, тайно симпатизировавших англичанам и заканчивали свою деятельность, проводя ликвидацию военнослужащих, оказывающих сопротивление захватчикам" - это как? Расстреливали за углом?" - Для начала надо выяснить, кто кого кончал. Генералов за углом расстреливали или генералы своих солдат и офицеров? Фил Вечеровский (обс.) 14:22, 22 сентября 2018 (UTC)
    • Да в том-то всё и дело, что с ТЗ информативности и оформления к статье нет претензий от слова совсем. А вот с точки зрения "стиля и языка" это С2. Ужас, кошмар, (неприличное слово, неприличное слово, причастие от неприличного слова). Фил Вечеровский (обс.) 14:08, 22 сентября 2018 (UTC)
      • Где все уважаемые критики были во время длившегося более двух месяцев обсуждения на КХС? Там, где статья получила 5 голосов «за» при отсутствии голосов «против»? Хороша ложка к обеду, а махать кулаками после драки — это, как известно, моветон. Если действительно хотите улучшить качество, смело правьте в тексте или оставляйте замечания на СО статьи. Здесь я больше не комментирую. — Adavyd (обс.) 16:44, 22 сентября 2018 (UTC)
        • За рецензирование редко дождешься благодарности. Но зачем попрекать запоздалой реакцией? Участники проверили статью, когда смогли. Впрочем, что действительно важно, так это доработать статью. - Saidaziz (обс.) 17:35, 22 сентября 2018 (UTC)
        • Уважаемые критики в моём лице узнали об этом обсуждении только вчера. А вот как так получилось, что ТАКОЕ было избрано единогласно, вопрос интересный. Кто-нибудь из голосовавших статью-то попытался прочитать? Фил Вечеровский (обс.) 09:50, 23 сентября 2018 (UTC)
          • Для голосующих не прописано подобной ответственности, и спроса с них тогда тож нет. Bsivko (обс.) 11:16, 23 сентября 2018 (UTC)
            • Конечно нет. ВП:ПС. А кто говорит об ответственности? Максимум о самоответственности - если я хочу, чтобы мой голос чего-то стоил, неплохо бы всё же хотя бы читать то, за что я голосую. Фил Вечеровский (обс.) 21:29, 28 сентября 2018 (UTC)
  • Коллеги, о чём вы? У нас в хороших статьях вообще вот это, после таких статей Иранская операция вообще кажется уровня избранной. Лично я высказывался «за», и конкретно предъявлял свои претензии к тому, что именно мне не нравилось. Если вам что-то не нравится сейчас, номинируйте статью к лишению статуса, для чего здесь то обсуждать? На мой взгляд, обсуждение статусности на форуме также бессмысленно, как и рецензирование перед номинацией, где месяцами никто ничего не пишет. — Voltmetro (обс.) 10:05, 23 сентября 2018 (UTC)
    • КЛСХС вообще не вопрос, будет через 10 дней. А здесь обсуждать для того, чтобы рецензенты и избирающие всё-таки статьи читали, а не только знаки считали... Фил Вечеровский (обс.) 10:47, 23 сентября 2018 (UTC)
      • Про 10 дней понял чуть позже. Ну на самом деле даже сейчас я не вижу ничего такого вопиющего, что бы претендовало на С2. Поэтому не думаю, что это как-то изменит ситуацию, а вот ваше участие в обсуждениях КХС действительно помогло бы сделать энциклопедию лучше. — Voltmetro (обс.) 11:20, 23 сентября 2018 (UTC)
        • Простите, коллега, не всё то статусная статья, что под КБУ не подпадает. Это всё же образец для подражания, и мне бы категорически не хотелось, чтобы авторы подражали таким образцам. Статья написана махровым канцеляритом. Канцелярит же уместен только в деловой переписке. Да и то если бы я так официальные письма писал, меня бы с работы уволили. Фил Вечеровский (обс.) 15:39, 23 сентября 2018 (UTC)
          • Неоднозначная позиция на самом деле. Я вас тоже понимаю, но на мой взгляд, канцелярит (хотя в данном случае я вижу, в основном, грешки из раздела ВП:ИНВ; когда как канцеляритом для меня являются всякие «января месяца», «вес» вместо массы, и, конечно, создание огромного количества «воды» — лично я не заметил тут ничего из этого), это не машинный перевод и не несвязный текст, а просто стилистическая особенность. Помимо этого, лично мне не кажется, что такой стиль прямо таки вопиющий и недопустимый для энциклопедии. С другой стороны, я понимаю, что не слишком продвинут в этой тематике, и, возможно, это является причиной того, что мне не кажется написанное чем-то недостойным. — Voltmetro (обс.) 15:54, 23 сентября 2018 (UTC)
            • ну гляньте же, там почти отсутствует последовательность в изложении, отдельные тезисы неоднократно дублируются в ходе статьи причем почти никогда не к месту, превращая статью хорошо если в набор абзацев, а то и набор предложений. Логика повествования тоже сомнительна, как одно проистекает из другого - непонятно. То у нас бегут звезды со статей срывать из-за феминистических предпочтений в именовании женщины, то такое пропускают простым голосованием ShinePhantom (обс) 16:04, 23 сентября 2018 (UTC)
              • Местами есть такое. Но всё больше убеждаюсь, что нужно как-то фильтровать тех, кто высказывается в обсуждениях / избирает. В частности, например, лично мне запретить высказываться, допустим, везде кроме спортивных тем. Может это улучшит ситуацию. — Voltmetro (обс.) 16:59, 23 сентября 2018 (UTC)
                • И так малолюдно, и так самоцензура, а то и явные запреты на контакты (мало ли вокруг К*С конфликтов!), а тут ещё и оставшихся фильтровать. Кто останется? придётся, видать, учёных ботов заводить. Retired electrician (обс.) 10:00, 24 сентября 2018 (UTC)
                  • Вот и я об этом. Чёрт знает, где искать золотую середину. Хотя, на мой взгляд, есть сторожилы у нас, чьи статьи по факту не могут быть некачественными. Возможно, нужно ввести ещё какой-то знак отличия таких статей, помимо статусности. Хотя это будет, наверное, противоречить принципам Википедии о том, что у нее нет основных авторов, а все участники являются ими. — Voltmetro (обс.) 18:25, 24 сентября 2018 (UTC)
                • А зачем Вам запрещать высказываться в каких-то темах, если Вы и так понимаете, что не стоит? Ну запретите самому себе... Фил Вечеровский (обс.) 20:38, 26 сентября 2018 (UTC)
            • Позиция однозначная и подкреплённая такими АИ, как Нора Галь и Корней Чуковский. Нагромождения генитивов, которые даже, прости Господи, Ворд зелёным подчёркивает - налицо. Эргативные конструкции вместо глагольных ("произвести действие" вместо "действовать") - тоже. Неопределённо-личные вместо личных ("нами было рассмотрено" вместо "мы рассмотрели") - тоже в изобилии. В результате возникают закономерные вопросы "кто на ком стоял". Фил Вечеровский (обс.) 18:17, 24 сентября 2018 (UTC)
  • А изложить свои претензии на СО статьи? Или хотя бы плашку навесить, извещающую о недостатках? Глядишь, и доработал бы автор статью. А вообще сам по себе статус статьи, увы, никогда качества не гарантировал. Процедура рецензирование (а получение статусов — этап в процессе рецензирования) в РуВики работает очень плохо, желающих этим заниматься здесь крайне мало, даже избирающие в проектах, насколько я могу судить, не всегда полностью прочитывают статью, про остальных и говорить нечего. Хорошо если поверхностно посмотрят и укажут на очевидные недостатки, но такие вещи как стиль и в особенности фактическая точность очень часто остаются без внимания со стороны обсуждающих и избирающих. Да что там говорить, около полугода назад у нас статью избранной сделали при аргументированных возражениях двух участников, работающих в теме. Но как иначе, когда проект у нас волонтёрский, а участники в большинстве своём дилетанты с разной степенью компетентности и грамотности. --Свой среди чужих (обс.) 16:51, 23 сентября 2018 (UTC)
    • Я не смог найти в обсуждениях текущего года упомянутой вами ситуации. Наиболее приближённой к ней была дискуссия вокруг номинации статьи о картине «На войну», но и там были возражения одного участника, причём работающего не в теме живописи. Как правильно было указано в итоге, предлагалось писать не по искусствоведческим АИ, а по каким-то ещё, к теме статьи отношения не имеющим, то есть заняться оригинальным синтезом под лозунгом «Нэ так всо било». Это предложение было отклонено правильно в соответствии с правилами Википедии. --Deinocheirus (обс.) 12:28, 24 сентября 2018 (UTC)
        • Не знаю, к месту ли это замечание, но после прочтения статьи «На войну» у меня глаза на лоб полезли. До этого момента я думал, что я в Википедии - главный защитник советской историографии. Помню, что меня чуть ли не за сумасшедшего приняли, когда я выступил за сохранение в статье о Венгерском восстании утверждения просоветских источников об обнаружении винтовок в грузовике с символикой Красного креста. А здесь пол статьи - махровая КПСС-ная пропаганда! И эти, с позволения сказать, "источники" сошли за АИ! И статью избрали! Это - что? Великая Википедийная Социалистическая Революция? Эйхер (обс.) 18:01, 24 сентября 2018 (UTC)
          • А почему же советский профессиональный искусствовед, академик РАН Сарабьянов (или даже автор кучи книг в издательстве «Искусство» Сокольников, или автор биографии Савицкого, искусствовед и музеевед по второму образованию Елена Левенфиш) не АИ в области изобразительного искусства? Только потому что они писали в советское время? Напоминает ВП:ПРОТЕСТ. --Deinocheirus (обс.) 18:18, 24 сентября 2018 (UTC)
            • Нет, просто они не АИ о советской истории. Они не то, что было в реальности оценивают, а вымышленный мир картины. Если искусствоведческие оценки картины "Подвиг Хорста Весселя" как-то изменятся, если вдруг выяснится, что никакого Хорста Весселя в природе не существовало или Хорст Вессель подвигов не совершал - грош цена таким оценкам. Фил Вечеровский (обс.) 20:42, 26 сентября 2018 (UTC)
              • Это уже уход в сторону от темы, спор ради спора, отрицание ради отрицания. Уже было сказано выше: главная тема, для которой эти источники используются — изобразительное искусство, а не история, тем более советская. По искусству это самые что ни на есть АИ: и авторы — ведущие искусствоведы, и опубликовано ведущим издательством «Искусство». Общий анализ картины в целом объективен: композиция, выделение отдельных групп и пр. Оценочная часть атрибутирована. Есть в источниках — есть в статье, нет так нет. Найдётся критика источников — будет критика; нет критики — будет просто атрибуция, отсебятины не будет. — Adavyd (обс.) 21:36, 26 сентября 2018 (UTC)
                • Нет, это самая суть спора. С какого перепугу искусствовед может выносить суждения о реальном мире? Был ли Хорст Вессель или не было его - искусствовед выносит суждения о ВЫМЫШЛЕННОМ (возможно, близком к реальному и даже о степени его близости к реальному) Хорсте Весселе из Песни о Хорсте Весселе. О том, "существовал ли Хорст Вессель в реальности", выносят суждения историки. А модель "Портрета Хорста Весселя" мог быть в реале хоть евреем-коммунистом. Фил Вечеровский (обс.) 18:27, 27 сентября 2018 (UTC)
          • Вот именно, монографии профессиональных искусствоведов, которые рекомендуются в современных источниках (например, каталог ГТГ 2006 года) как основная литература по творчеству художника. Всё, что надо, атрибутировано. Если найдётся что-нибудь более свежее с подробным обуждением картины, тогда обсудим, а на нет и суда нет. Да, выглядит, как типичный ВП:ПРОТЕСТ. — Adavyd (обс.) 19:35, 24 сентября 2018 (UTC)
          • Тоже не вижу там пропаганды, но стОит явно указать, в какое время они писали. Что я и сделал, теперь полное НТЗ. Землеройкин (обс.) 19:56, 24 сентября 2018 (UTC)
      • Я про эту номинацию. --Свой среди чужих (обс.) 13:04, 24 сентября 2018 (UTC)
    • "такие вещи как стиль и в особенности фактическая точность очень часто остаются без внимания со стороны обсуждающих и избирающих" - вот именно на это я и хотел обратить внимание. Ну нет у тебя времени, сил или желания читать текст - ну пройди мимо, а не пиши ерунду вроде "многабукаф ниасилил, но яза патамушта многабукаф". А в этих (не)ваших голосах именно это фактически и написано. Фил Вечеровский (обс.) 13:56, 29 сентября 2018 (UTC)
      • Не пытайтесь требовать от добровольного проекта того чего он не может дать. Никто не заставляет участников писать хорошие статьи, также как никто не заставляет избирающих их вычитывать. Если вам не нравится результат работы института ИС/ХС единственное что вы можете сделать это самому принять в нем участие. Ну или просто закрыть проект. — Orderic (обс.) 14:06, 29 сентября 2018 (UTC)
        • Безусловно, нельзя требовать от участников добровольного проекта приносить ему пользу. Но можно и нужно требовать хотя бы не наносить вреда. А сование голым (с) за косноязычный текст - это именно вред. Из прекрасного - такой диалог: "Раздел про наступление РККА в тыл страны: Советские войска не ввели в бой артиллерийские орудия, боясь повредить конструкции моста урона, что привело бы к еще большей задержке наступления — что-то в этой фразе не так. Красный 22:50, 14 августа 2018 (UTC)
          Красный, коллега! Уточнил: «Советские войска не ввели в бой артиллерийские орудия, боясь нанести конструкциям моста урон…». Благодарю за проявленное к статье внимание! С уважением, Senior Strateg (обс) 23:05, 14 августа 2018 (UTC)"
          То есть нормальная русская конструкция "Советские войска не использовали артиллерию, опасаясь повредить конструкции моста, что ещё больше задержало бы их наступление" автору даже в голову не пришла. То есть полное ощущение, что автор не владеет текстом и не понимает его, исправляя максимум падежное управление даже тогда, когда на кривые конструкции ему прямо указывают. Фил Вечеровский (обс.) 14:22, 29 сентября 2018 (UTC)
Не в первый раз такое. Есть у нас авторы, год за годом пищущие в подобном стиле и выставляющие на статус. К счастью, такие тексты проходят не всегда. --Maxrossomachin (обс.) 09:12, 30 сентября 2018 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2018/09&oldid=130159953