Википедия:Форум администраторов/Архив/2018/04

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Блокировка участника Russian translator

Коллеги, хочу известить об очередной блокировке участника Russian translator (прошлая учётка Wikisaurus) за вандализм и нарушение ВП:ЭП. С учётом предыстории подобных инцидентов выбрал месячный срок блокировки. Результаты сегодняшнего «приступа» — удаление чужих реплик в обсуждениях: [1] + [2] + [3] + [4], удаление текста статей: [5], вандальные переименования: [6], нарушения ВП:ЭП: [7] + [8] + [9] + [10] + [11].

Так как данная блокировка носила экстренный характер (участник пошёл в разнос), решил вынести её на обсуждение сюда, на форум администраторов. Заранее даю согласие на пересмотр моих админдействий и возможной корректировке срока блокировки (как на укорочение, так на удлинение).

Судя по всему, сегодняшний инцидент явился кульминацией более длительного конфликта участника Russian translator с несколькими другими участниками — подробности например в Википедия:Запросы к администраторам#Postoronniy-13 и Википедия:Запросы к администраторам#Флэш моб. Поэтому считаю, что данный эпизод следует рассматривать совместно с основным конфликтом, дабы избежать асимметричности мер, применённых к конфликтующим сторонам. -- Q-bit array (обс.) 12:57, 28 апреля 2018 (UTC)

• Как посторонний всё же считаю нужным отметить, что участника не стоит разблокировать раньше срока, поскольку такая реакция нездоровая, и в любом случае требуется долгий отдых. Тем не менее, хотелось бы, чтобы реакции вида "а давайте вернем участника в бессрочку" на топики пресекали. Lone Guardian (обс.) 13:03, 28 апреля 2018 (UTC)
• Коллега Q-bit array, настоящим хотел бы вас проинформировать, что ни я, ни Люба не пересекались ранее с данным участником в разных его ипостасях. С чего он решил, что мы представляем угрозу для сообщества и сделал свой первый запрос — вот тут — Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2018/04#НоуФрост и Люба КБ vs. Kmorozov, я не знаю. Далее он просто продолжил эти запросы и на КИС и на ВУ и на ЗКА в разных формах. --НоуФрост^❄❄❄ 13:08, 28 апреля 2018 (UTC)
• Прежде всего обращаю внимание, что участник сорвался не из-за абы чего, а из-за открытого проявления агрессии в отношении него из-за темы, у которой можно в худшем случае увидеть неудачную стилистику (можно усмотреть в ней разборки). В этом свете хотелось бы увидеть ответные меры в отношении спровоцировавшего его участника (запрос на ЗКА). Одно дело — ставить под сомнение уместность темы и корректность стилистики. Другое дело — писать «Ребята, давайте забаним этого бывшего бессрочника» в ответ на тему, открытую с добрыми и конструктивными намерениями.
  Если администраторы проявляют снисхождение к агрессии от участников, которые пинают вроде бы плохишей, это в итоге заканчивается этим. Не проявляли бы — не закончилось бы. Хочется спросить: «Вы почему бездействовали, видя нарушение? Почему тогда вы бездействовали, а теперь принимаете меры? Не могли догадаться, что этим всё и закончится? Или могли, но вам было безразлично?» Нехорошо. Двойные стандарты — зло. Люди теряют веру в администраторский корпус, видя их.
  Да и из Russian translator не бог весть какой плохиш. У меня, честно говоря, вызывает недоумение, что такой в целом конструктивный участник, как он, вызывает столько внимания администраторов.
  Месячный срок завышен, поскольку никакого вреда от его буйства, которое он по большей части сам же и отменил, энциклопедии нет. — Джек (обс.) 13:32, 28 апреля 2018 (UTC)
  • Почему бы не решить, что Russian translator спровоцировал высказавшегося в его адрес участника «разборками», поднимаемыми на ФВУ, несмотря на админ итоги не первый раз? Тоже вариант. Где там «добрые намерения» в «разборках»? Пока никто их там не увидел. --НоуФрост^❄❄❄ 13:47, 28 апреля 2018 (UTC)
    • > Почему бы не решить, что Russian translator спровоцировал высказавшегося в его адрес участника «разборками»
      Потому, что это textbook definition of victim blaming.
      > Где там «добрые намерения» в «разборках»?
      Намерения отличаются от результата действий тем, что они — внутренняя характеристика. Если человек считает что-то проблемой и спрашивает об этом мнение сообщества, у него определённо добрые намерения. Если он сформулировал проблему в неудачной стилистике, значит проблема с результатом действий. Нельзя проявлять агрессию в ответ на действия с добрыми намерениями — точка. — Джек (обс.) 14:02, 28 апреля 2018 (UTC)
  • Прежде всего — этой попытке аналитики недостаёт глубины. Если заглянуть чуть дальше, чем на полшага назад, нетрудно заметить, как на самом деле складывались взаимоотношения участника Wikisaurus со страницей ЗКА. Начинается с того, что он весьма активен там в качестве заявителя, причём активность его направлена на как минимум не менее опытных участников, чем он сам, что приводит к известному для нашего проекта эффекту: чем более опытен участник, на которого подан запрос — тем меньше имеется админов, потенциально готовых взяться за его рассмотрение. Тем не менее, несколько его запросов выполняется, и он воодушевляется настолько, что начинает подзывать администратора пингами прямо на место своей очередной свары. Когда же вдруг доходит до возможных санкций в его собственный адрес, он сначала в известном по анекдотам стиле «а меня-то за что» удивляется, что ему за такие же нарушения может перепасть такая же реакция, а затем пытается играть на упреждение (в его понимании), однако сообщество даёт ему понять, чего сто́ит такая «защита нападением». И этот участник потом изволит быть недовольным, что никто не сорвался с места выполнять его заявку по очередному конфликту, которые он успевает затевать с частотой, недоступной абсолютному большинству коллег? Нет уж — Мф.16:27. Sealle 11:16, 29 апреля 2018 (UTC)
    • Не сомневаюсь, что вы лучше меня знаете, как складывались взаимоотношения участника Wikisaurus со страницей ЗКА, но я вижу эти обстоятельства по большей части иррелевантными для данного топика, коли моментом-триггером послужило именно агрессивное высказывание Postoronniy-13, а не обстоятельства происходившего на ЗКА. И уж точно не то, что участник был недоволен тем, что «никто не сорвался с места выполнять его заявку». Подробнее смотрите мой развёрнутый ответ ниже. — Джек (обс.) 19:15, 29 апреля 2018 (UTC)
    • @Sealle: > Когда же вдруг доходит до возможных санкций в его собственный адрес, он сначала в известном по анекдотам стиле «а меня-то за что» удивляется, что ему за такие же нарушения может перепасть такая же реакция
      Кстати, вспомнил, что в том ряде случаев, когда я указывал участнику на его нарушения ЭП, он реагировал с благодарностью и корректировал свои действия, так что насколько ваши утверждения соответствуют действительности, я не знаю. Что касается воздействия на него — как-то у меня это лучше получается. — Джек (обс.) 07:37, 30 апреля 2018 (UTC)
      • Вот когда узнаете, тогда и комментируйте, только не в закрытом обсуждении. По поводу Ваших достижений, перед которыми меркнет деятельность админкорпуса, см. ранее. Sealle 07:41, 30 апреля 2018 (UTC)
        • Не указывайте мне, что делать. — Джек (обс.) 07:48, 30 апреля 2018 (UTC)
          • Примерьте к себе своё очередное поучение. Sealle 07:53, 30 апреля 2018 (UTC)
            • Вы снова путаетесь в том, что инициатор, а кто лишь реагирует. — Джек (обс.) 08:01, 30 апреля 2018 (UTC)
              • Вероятно речь шла о том, что не стоит поучать админкорпус, что ему делать. С этой точки зрения — может уже и правда не надо? Как то много и по кругу. --НоуФрост^❄❄❄ 08:05, 30 апреля 2018 (UTC)
                • Хорошо, что тут не типичный русский форум, где за обсуждение действий администраторов полагается вечный бан. Хоть какая-то обратная связь есть. — Vort (обс.) 10:36, 30 апреля 2018 (UTC)
• Реплика участника Postoronniy-13 была абсолютно неуместной и недопустимой (если он, конечно, не считает, что ему тоже можно через прошедшие годы вспоминать прошлое в несвязанных с этим темах), закрытие темы с выпадом в адрес топикстартера без всякого признания, что реплика была неуместной, — тем более. Срок блокировки в месяц за то, что участника совместными усилиями довели, невероятно завышенный. stjn 16:41, 28 апреля 2018 (UTC)

  если «вспоминать прошлое» — это про 2008—2009 годы и трудности переходного возраста — ну, желающие могут повспоминать, посмаковать. уместность этого в плюс-минус любом контексте не требует комментариев; таковые желающие выставят себя в глупом виде, и только. сейчас, если всплыв. подсказка в углу не врёт, год 2018-й :) разница со случаем Russian translator'а и количественная, и качественная. — Postoronniy-13 (обс.) 19:34, 28 апреля 2018 (UTC)

• По этой и другой недавней истории у меня сложилось такое впечатление. У участника не слишком хорошие отношения с ЭП, но в тех пределах, которые чаще всего зависают на ЗКА до тех пор, пока принимать админдействия уже не имеет смысла. Но если оппонент тоже переходит на личности, то ситуацию может пойти вразнос, если только какой-нибудь админ не предпримет экстренные меры для разрешения конфликта (как здесь поступил OneLittleMouse). Вот «крик души» человека, которого меньше чем за неделю два участника предложили отправить в бессрочку, проичём в ситуациях, когда речь могла идти только о краткосрочных блокировках, причём, вполне возможно, для обоих сторон конфликта. Я не знаю, какая блокировка была бы оптимальной уже после того, как участник «пошёл вразнос» — но уж точно месячная здесь чрезмерна; кроме того, я считаю возможным предложить участнику замену блокировки жёстким топик-баном. NBS (обс.) 19:13, 28 апреля 2018 (UTC)
• Хорошо, что нашелся администратор, который вместо того чтобы потакать многочисленным продолжительным грубым нарушениям участника Russian translator и отвечать пострадавшим от его действий участникам полностью соответствующим правилу ВП:ЭП выражением Ржунимагу, принял вполне адекватные и максимально мягкие в данной ситуации меры по отношению к этому участнику. Администратор NBS, по его собственному признанию на ВП:ОАД, не стал рассматривать еще один недавний конфликт Russian translator в теме ЛГБТ [12]. Сам я столкнулся с, мягко говоря, похожим на преследование меня участником Russian translator поведением еще в феврале текущего года, когда он внезапно одновременно начал вносить в несколько созданных и отредактированных мной статей правки весьма сомнительного содержания, на что указал как я [13], [14], так и другой участник, с которым я согласился: [15]. По поводу сердобольных заявлений здесь о том, что будто бы участник Russian translator сорвался в ответ на проявленную к нему агрессию, авторам таких заявлений неплохо было бы хорошенько разобраться, кто, гле и когда на самом деле проявил агрессию. Crylan (обс.) 19:49, 28 апреля 2018 (UTC)
  • В этой теме обсуждается не совокупность всех действий Russian translator, а один конкретный случай, в котором вашего участия не было. И в нём проявил агрессию не он. Было бы некорректно с моей стороны упоминать то, что именно вас в итоге заблокировали за преследование Russian translator, но, раз об этом упомянули вы, без указания на этот факт у остальных участников может сложиться неполная информация. — Джек (обс.) 23:13, 28 апреля 2018 (UTC)
    • «В этой теме обсуждается не совокупность всех действий Russian translator, а один конкретный случай, в котором вашего участия не было» - это ваше мнение. А это мнение администратора, открывшего данную тему: «С учётом предыстории подобных инцидентов выбрал месячный срок блокировки». Без указания на это у остальных участников может сложиться мнение, будто ваше мнение не основано исключительно на эмоциях. Crylan (обс.) 07:55, 29 апреля 2018 (UTC)
      • Нет, предыдущие инциденты — это предыдущие блокировки Russian translator за действия, подобные тем, которые завершились этой. — Джек (обс.) 11:02, 29 апреля 2018 (UTC)
        • Вы вольны интерпретировать факты как вам хочется, я же предпочитаю не интерпретировать их, а ссылаться на них. Факты таковы: единственный администратор, который на текущий момент выступил в данной теме за смягчение мер, принятых к участнику Russian translator, сослался на другие эпизоды с его участием, в том числе упомянул мою блокировку (именно он, а не я, как вы утверждаете). Так что надо либо признать в соответствии с вашими интерпретациями неуместным предложение этого администратора (а вместе с ним и мое высказывание в данной теме) и признать наличие консенсуса администраторов за сохранение месячной блокировки участника Russian translator, либо в соответствии с предложением этого администратора рассматривать поведение участника Russian translator в комплексе с другими эпизодами с его участием (и тогда мое высказывание здесь вполне уместно). Crylan (обс.) 14:17, 29 апреля 2018 (UTC)
• В последние недели я несколько раз видел, как в ответ на поднятие Викизавром какой-то проблемы, высвечивание им деструктивных действий каких-то участников, в ответ звучало "а чо это какой-то вандал тут рот разинул, какое он право имеет вообще на меня рыпаться, упеките его обратно в бессрочку!" Считаю, что вот за подобное нужно жёстко блокировать, а Викизавру следует сократить срок до суток. MBH 20:42, 28 апреля 2018 (UTC)
  • Участник своими действиями регулярно либо провоцирует конфликты, либо разжигает уже начавшиеся. Умышленно? Необязательно, но никому от этого не легче. Сообществу приходится защищаться. Однодневная блокировка хороша для человека, оступившегося впервые, здесь же (даже если не вспоминать слишком далёкое прошлое) случай не тот. --Deinocheirus (обс.) 23:04, 28 апреля 2018 (UTC)
    • Мне показалось, или вы только что охарактеризовали высказывание «а чо это какой-то вандал тут рот разинул, какое он право имеет вообще на меня рыпаться, упеките его обратно в бессрочку!» (понятно, что переиначенное) как допустимую форму защиты сообщества от провокации конфликтов? Из этого бы следовало то, что вы считаете допустимыми действия участника, допустившего агрессию по отношению к Russian translator на форуме. Поясните, пожалуйста: верно ли я всё понял? — Джек (обс.) 23:19, 28 апреля 2018 (UTC)
      • Неверно поняли. --kosun?!. 04:40, 29 апреля 2018 (UTC)
        • Вы — не адресат. Дело в том, что существует не так-то много возможностей истолковать сказанное иначе, почему и спрашиваю. «Сообществу приходится защищаться» — это относится к сроку блокировки? Но блокировка была не за провоцирование/разжигание конфликта. — Джек (обс.) 11:31, 29 апреля 2018 (UTC)
      • Jack who built the house, постоянные однообразные поучения постфактум, как бережно следовало себя вести администраторам с хроническими нарушителями правил, как раз и являются причиной того, что многие из коллег вообще не берутся за админдействия по отношению к более-менее опытным участникам. Вы бы попробовали получить флаг и применить свою методику (ещё есть ли она?) самостоятельно или хотя бы писать на ЗКА предварительные итоги по вопросам, в которых Вы разбираетесь лучше админкорпуса. Это если Вы хотите что-нибудь сделать, а не демонстрировать некую игру в правозащитника. Sealle 05:03, 29 апреля 2018 (UTC)
      • Да, вам показалось. Мы здесь обсуждаем не высказывание, а правильность блокировки. А она правильна, в том числе и её большая продолжительность: если кто-то уже хорошо знает, что бывает за десятки испоганенных страниц Википедии, и всё равно делает это, однодневная блокировка — это как слону дробина. --Deinocheirus (обс.) 12:04, 29 апреля 2018 (UTC)
    • Конфликты всегда имеют причину. И гашение конфликта без вникания в его суть означает, что с большой долей вероятности через некоторое время он проявит себя снова. — Vort (обс.) 05:49, 29 апреля 2018 (UTC)
• Коллеги! Я обратил внимание на то, что некоторые из администраторов, а конкретно Sealle и Deinocheirus, в своих ответах акцентируют внимание на некоторых деталях, которые являются периферийными для данного инцидента, ошибочно полагая, что они являются ключевыми. Это, на мой взгляд, приводит к некорректной оценке ситуации в целом. Я постарался более подробно разобрать некоторые обстоятельства инцидента и соотнести их с тезисами коллег. Надеюсь, что они, а также другие администраторы, прочтут написанное и переоценят ситуацию.
  TL;DR: коллеги в своих ответах 1) указывают на иррелевантные блокировке детали деятельности заблокированного на ВП:ЗКА; 2) некорректно оценивают последствия действий участника, приведших к блокировке.
  1. Коллеги указывают на то, что деятельность участника провоцирует или разжигает конфликты (так, Sealle подробно ударяется в описание его деятельности на ЗКА). Но, даже если это так, не эта деятельность стала причиной блокировки, будучи связана с ней лишь по касательной: участник заблокирован за бурную реакцию на агрессивное высказывание Postoronniy-13, в то время как происходившее на ЗКА было лишь контекстом, в котором разворачивалась ситуация, и подобное развитие событий никак логически из неё не вытекало. Участник Postoronniy-13 и вовсе не был участником диалогов ни на ЗКА, ни на КИС; его метапедический вклад в последнее время небольшой. Таким образом, постановка вопроса так, что инцидент «явился кульминацией более длительного конфликта участника Russian translator с несколькими другими участниками», неправомерно смещает акцент с непосредственных событий, имеющих отношение к блокировке, к более широкому кругу обстоятельств, напрямую с ней не связанному, заставляя делать неверные выводы. Это подтверждает и NBS выше: «…„крик души“ человека, которого меньше чем за неделю два участника предложили отправить в бессрочку, причём в ситуациях, когда речь могла идти только о краткосрочных блокировках, причём, вполне возможно, для обоих сторон конфликта».
  В пользу того, что не следует переоценивать связь действий, приведших к блокировке, с происходящим на ЗКА, свидетельствует и первая правка участника, после которой последовал срыв, и одно из первых проявлений его срыва, и характер его вандализма: он совершался с явной целью привлечения внимания к допущенному по отношению к нему нарушению. Не будь по отношению к участнику проявлено агрессии (причём неоднократно), не было бы достаточных оснований полагать, что само по себе его участие в острых метапедических обсуждениях было взрывоопасно, даже в свете его нарушений в прошлом. Участник явным образом был спровоцирован. Такую характеристику, как «травля», по отношению к действиям против Russian translator я услышал ещё от одного администратора по вневикипедийным каналам (к сожалению, он не счёл нужным высказаться здесь).
  2. Deinocheirus говорит о «десятках испоганенных страниц», но это не соответствует действительности. Все свои несколько вандальных правок на чужих страницах участник отменил (если не отменили раньше его), а оставшийся вандализм он совершал посредством переименований своей страницы участника с целью, как я сказал выше, привлечения внимания к допущенному по отношению к нему нарушению. Есть некоторая разница: атакующий вандализм, цель которого — навредить проекту, и защитный (в основном состоящий в отмене собственных действий и действиях с собственными страницами), цель которого — протест против нарушения правил.
  К защитному вандализму дважды прибегал участник Sunpriat, когда резко разочаровывался в проекте. Никаких мер к нему тогда применено не было, напротив — к нему приходили на СО, призывая вернуться. Так чем же отличается рассматриваемый случай от случая Сунприата, кроме того, что в него вовлечён участник с плохой репутацией, участвующий в острых метапедических дискуссиях, и он допустил нарушения ЭП? На мой взгляд, они — единственное, что заслуживает блокировки здесь, и это никак не месячный срок.
  В свете сказанного я призываю вышеупомянутых администраторов переоценить обстоятельства данной ситуации.
  Если вы тем не менее считаете, что деятельность Russian translator провоцирует или разжигает конфликты, то почему бы не дать ему достаточно верёвки, вместо того чтобы поддерживать меры, предпринятые в совсем ином контексте и с иными вводными? — Джек (обс.) 19:12, 29 апреля 2018 (UTC)
  • Повторение уже опровергнутых тезисов, основанных на педалировании удобных фактов и игнорировании неудобных. Здесь не соревнование на объём внесённого текста. Когда мне казалось, что бессрочная блокировка участника избыточна, я был среди тех, кто обращался к заблокировавшему администратору с просьбой ограничить её истёкшим к тому времени сроком. С тех пор много воды утекло. Sealle 19:48, 29 апреля 2018 (UTC)
    • Пожалуйста, не считайте, что тезисы могут быть "опровергнуты" только тем, что их "опровергал" администратор.
      Вам говорят про то, что вы игнорируете провокацию, привёдшую пусть и к куда большему нарушению. Вам в который раз говорят про то, что была провокация, к которой нужно принять меры; сколько уже цивилизация существует – всегда здоровым действием кроме наказания спровоцированного было И наказание провокатора. Почему? Потому что если такого не происходит – возникает чувство безнаказанности у провокаторов, и становится только хуже.
      Ну это я к тому, что странно видеть от администратора, ратующего за ЭП очень жестко, видеть оправдание неэтичного поведения. Lone Guardian (обс.) 19:51, 29 апреля 2018 (UTC)
      • Lone Guardian, когда мне понадобится осведомиться у кого-либо, что я считаю, я непременно дам Вам знать. Потрудитесь ограничиться интерпретацией собственного мнения. Для изменения моего, основанного на большем количестве предпосылок, я оснований не вижу. Sealle 20:00, 29 апреля 2018 (UTC)
        • Я понимаю, сложно выйти из рамок административного восторга. Lone Guardian (обс.) 20:01, 29 апреля 2018 (UTC)
          • Если Вам кто-то посоветовал воздействовать на не устраивающее Вас мнение путём нарушений ЭП/НО, то это был скверный совет. Sealle 20:08, 29 апреля 2018 (UTC)
            • Очень жаль, что вы таким образом избегаете неугодных вам высказываний. - Lone Guardian (обс.) 20:17, 29 апреля 2018 (UTC)
    • > опровергнутых тезисов
      Эм, если под опровержением вы имеете в виду свою реплику выше, то, казалось бы, напротив, — её опровергал я, а именно: вы подняли детали деятельности заблокированного на ЗКА, я указал на то, что они иррелевантны. О каком опровержении может идти речь, если вы не показали, да и не стремились, их, напротив, релевантность? Вы рассказали о том, какие антипаттерны участник проявляет на ЗКА. А потом вдруг — Мф.16:27. В то же время связь оных антипаттернов и рассматриваемого инцидента оказалась не показана.
      > …основанных на педалировании удобных фактов и игнорировании неудобных. Здесь не соревнование на объём внесённого текста.
      Я человек простой: думаю, что чем более широко и детально попытаюсь помочь оппонентам взглянуть на ситуацию, тем больше у меня шансов их убедить. Благо эти детали у меня есть, я специально сходил и принёс. Если я, по-вашему, умалчиваю какие-то факты — you’re welcome, высветите их; может, и меня переубедите. Хотя по тем паттернам администрирования, которые вы проявляете, а именно: приумаляете значение агрессивного поведения и преувеличиваете грехи жертвы, — я сомневаюсь в этом. — Джек (обс.) 21:13, 29 апреля 2018 (UTC)
      • Спасибо за подтверждение, что в свою схему Вам угодно включать только тот минимум обстоятельств, которые ей не противоречат. Остальные — видите ли — иррелевантны. Дальнейшее мне не интересно. Sealle 21:17, 29 апреля 2018 (UTC)
        • Но вы даже не попытались ничего показать, бог ты мой. — Джек (обс.) 22:17, 29 апреля 2018 (UTC)
• По мне блокировка на месяц за явный нервный срыв, при этом касавшийся исключительно собственного вклада (в условиях, когда участника приравняли к бессрочникам) — это какой-то сюр, извините. По-моему, такое обычно лечится блоком примерно на 12 часов, пока участник не остынет. AndyVolykhov ^↔ 21:23, 29 апреля 2018 (UTC)
• Всё же, я так понимаю, что администраторы теперь считают допустимым использование отсылок к вкладу участников, их предупреждениям и блокировкам, при разборе их запросов, аргументов и прочего.
  Значит, я тогда вправе отсматривать вклад участников и их лог блокировок, если меня не устраивает какая-либо их аргументация, на которую я сходу ответить не могу, и апеллировать к тому что они «регулярные вандалы», «бессрочники», «участники с многочисленными предупреждениями за нарушение ЭП» и всё такое.
  Будем считать, что на это был дан карт-бланш, и я буду эти уловки использовать в дальнейших обсуждениях. На самом деле нет, я до такого уровня ещё не опустился. Lone Guardian (обс.) 21:27, 29 апреля 2018 (UTC)
  • Мне недавно раз 8 написал оппонент на ЗКА — «Вы неправы, потому что у вас лог блокировок большой», ну что то в этом духе. Мы осуждали войну правок и списки заключёных, а он про лог блокировок… Ну и естественно призывал поболе туда записать блокировок то. Ну дак вот ни один банхаммер даже лампочкой не засветился зарядки. Так что ваше «откровение» не новость. Живём так, нормально. И уж на что я «горячий», в этом случае меня не потянуло пойти начать страницы удалять. --НоуФрост^❄❄❄ 21:54, 29 апреля 2018 (UTC)
    • Да, и я как раз про это толкую. Тут неудачное стечение обстоятельств, что тут всё сводят к личности Викизавра, хотя то что с ним делают мне абсолютно безразлично, я и против бессрочки бы не возникал; просто считаю что ему нужен весьма долгий отдых. Ответы вам вида «Вы неправы, потому что у вас лог блокировок большой» я, к сожалению, не видел, потому что ЗКА не отслеживаю, да и ФА тоже в списке наблюдения не держу; так вот и их я тоже сильно порицаю. Надеюсь, в этом у нас согласие. - Lone Guardian (обс.) 22:03, 29 апреля 2018 (UTC)

Итог

Имеется ряд связных эпизодов. Попробую рассмотреть и каждый отдельно и все вместе.

• в отношении участника Russian translator последнее время неоднократно в метапедических обсуждениях применялся эпитет "бессрочник" или иные напоминания о его прошлых блокировках. Причем в достаточно агрессивной манере. Применять термин "травля" или более традиционное "преследование" я бы не стал, поскольку реплики происходили от разных участников, которые не объединяются ни в один известный мне кластер и зачастую вызваны не самыми корректными действиями самого участника. Я полагаю, что сама ситуация, что какого-бы то ни было участника попрекают прошлыми, отбытыми уже блокировками, причем именно попрекают, а не рассматривают какую-то конкретную ситуацию в контексте прошлых нарушений, что легально сделать можно либо на СО участника, ЗКА/ФА, либо на ЗАЯ, является крайне нежелательной и недопустимой в нормально функционирующем проекте. Предлагаю всем администраторам считать это тем, чем собственно это и является, нарушением и ВП:ЭП, и ВП:НО. И использовать любые разумные и предусмотренные правилами санкции для пресечения подобного в дальнейшем, причем, по возможности, невзирая на флаги, стаж и прочий положительный вклад. Аналогично и с необоснованным навешиванием ярлыка вандала.
• попытка выставить себя жертвой также является действием, направленным на подрыв нормальной атмосферы проекта. Причем независимо от того, жертва ли участник на самом деле. Негативный эффект проявляется в появлении в сообществе заметной группы сочувствующих жертве, что в свою очередь вызывает появление группы оппонентов, просто в силу того, что часть участников не считает нормальным подобные группы поддержки. Растет напряжение и возникают новые конфликты. Однако же обе группировки участников преимущественно ориентируются на эмоциональную составляющую, а не конкретные факты, т.е. возникают конфликты чисто из-за убеждений, что не имеет никакого отношения к созданию энциклопедии. Между тем Russian translator активно этим занимался и даже пытался так манипулировать сообществом, уж не знаю вольно или невольно. И не только данное обсуждение является тому примером. Паттерн поведения достаточной редкий, но не такой уж и сложный в идентификации и пресечении. Для реальных жертв есть соответствующие места: ЗКА/ЗАЯ.
• вопрос, кто кого спровоцировал и какие за это должны следовать санкции, кажется мне в данном случае неразрешимым. Да, реплика Postoronniy-13 несколько выходит за рамки нормального общения, и она, по всей видимости, и спровоцировала вспышку эмоций у участника с вандальными последствиями. Однако было бы неправильно не анализировать, что вызвало агрессию со стороны Postoronniy-13. И судя по всему, она стала следствием весьма активной и далеко не всегда корректной метапедической деятельности Russian translator. Причем последнего ранее предупреждали, что его активность в данной области не является полезной для проекта. В свою очередь активность участника зачастую вызывалась репликами других участников в тех или иных сложных или конфликтных ситуациях. Т.е. найти первопричины невозможно, факт, что с каждой итерацией реплики становились все агрессивнее и ситуация все напряженней. Вряд ли есть и рецепт как избежать подобного. Разве что чаще прибегать к рефлексии. По конкретной реплике Postoronniy-13 админдействием в жестком варианте была бы суточная блокировка, которая к настоящему времени уже бы истекла, так что сейчас уже нет смысла в каких-либо действиях, кроме предупреждения.
• раздражение Russian translator от постоянного попрекания прошлыми блокировками понятно, но его действия во время срыва - типичный вандализм. А он попросту недопустим, независимо от причин его вызвавших, вот совсем. Нет таких причин, чтобы терпеть подобное. С учетом прошлых блокировок (вот тут это будет уместным) срок допустимый, хотя и кажется мне чрезмерным. Ситуация, как мне кажется, имеет эпизодический характер, а значит эмоции остынут задолго до истечения срока блокировки, и уже она сама по себе может вызывать новые негативные эмоции, т.е. не предотвращать, а провоцировать. Однако же и просто так сокращать срок нет никакого смысла, если участник продолжит заниматься деятельностью, вызывающей серьезное раздражение у различных участников и не гасящей, но порождающей конфликты. По мне так после недели или десяти дней блокировку вполне можно будет заменить на какой-нибудь топик-бан. Однако я не возьмусь формулировать его условия, и годных идей в обсуждении я тоже не вижу. Если формулировок не появится, то тогда целесообразнее блокировку оставить в полном объеме. И все это, если ЧЮ разрешат, а то я был сегодня всего на нескольких страницах, но объем правок совершаемых в обход блокировок нынче заметно выше нормы, а я не имею достаточно компетенции для идентификации их авторов.

ShinePhantom ^(обс) 23:18, 29 апреля 2018 (UTC)

• > По конкретной реплике Postoronniy-13 админдействием в жестком варианте была бы суточная блокировка, которая к настоящему времени уже бы истекла, так что сейчас уже нет смысла в каких-либо действиях, кроме предупреждения.
  И так всегда. А тот администратор, который будет проходить мимо, конечно, по чистой случайности неявно встанет на сторону агрессора. А в какой-нибудь другой ситуации администратор, решившийся на жёсткую меру, по чистой случайности окажется в конфликте интересов. — Джек (обс.) 07:43, 30 апреля 2018 (UTC)
  • Джек судя по "добрым намерениям" вы не следили за конфликтом, не вникли в ситуацию. Как вы тогда можете рассуждать о действиях Russian translator, его оппонентов и администратора пытающегося этот вопрос купировать? Я не говорю что оппоненты вели себя полностью конструктивно. Но Russian translator реально влез туда куда ему не следовало и итак накаленную ситуацию начал выводить на другой уровень конфликта. При этом также как и вы, действуя очевидно больше на эмоциях, не пытаясь разобраться в ситуации. Если хотите, я вам дам пояснения у вас на СО. Впрочем вы и сами можете попытаться в этом разобраться если посмотрите несколько тем вокруг КИС и высоцковедения. Sas1975kr (обс.) 11:07, 1 мая 2018 (UTC)
    • Спасибо за ваше мнение. Моё заключается в том, что в том случае, если Russian translator «реально влез туда куда ему не следовало и итак накаленную ситуацию начал выводить на другой уровень конфликта», тему достаточно было закрыть с корректным комментарием. Никто не должен подвергаться нападкам за поднятие того, что они считают проблемой сообщества или его части. — Джек (обс.) 12:12, 1 мая 2018 (UTC)
      • Вы были бы правы, если бы проблема реально была и ее "поднятие" эту проблему решить помогает. В статье о Высоцком сложная ситуация. Пусть на повышенных тонах, но работа все же идет. На грани ходят обе стороны. Russian translator не вникая в суть вопроса, не предложив ни одного конструктивного предложения, сразу же начал постить призывы к сообществу, с формулировкой в которой уже сразу выдвинуты обвинения одной из сторон. Т.е. он не помогает разрулить конфликт, а только подливает бензина в огонь. Такое поведение явно не конструктивно. Учитывая его историю, таких действий у него не мало. Он либо делает это сознательно, либо не понимает что стоит делать, а где стоит остановится. В любом случае если не он не может остановится сам, его нужно останавливать. Можно только приветствовать что еще находятся администраторы, которые хоть как-то реагируют. А ваша роль в данном случае - адвоката дьявола. Попробуйте сначала разобраться в исходной ситуации, потом поймете что не все так просто. Sas1975kr (обс.) 08:08, 2 мая 2018 (UTC)
        • В статье о Высоцком нет никакой ситуации, тем более сложной. Все замечания, связанные в основном с размером статьи, давно учтены. Новых существенных претензий в последние недели не поступало. Некий треш вокруг статьи происходил ранее, но к ней (непосредственно к статье) он мало имел отношения на самом деле. Кто на какой грани ходит СЕЙЧАС, я не очень понял. Сегодня второе мая. Sas1975kr, вы уже третий или четвёртый раз акцентируете внимание на проблемах, которых уже нет, и выводите конфликт на новый уровень. Можно нас в покое оставить? --НоуФрост^❄❄❄ 09:05, 2 мая 2018 (UTC)

• А ваша роль в данном случае — адвоката дьявола. Это что ещё такое? Вы не боитесь оскорблять сразу 2-х участников проекта — причём не где-н., а на ФА? Я попросил бы вас следить за своим языком: всё имеет свои границы и пределы. И уверены ли вы, что полностью разобрались и владеете той самой исходной ситуацией? -- ^{Повелитель Звёзд} 09:39, 2 мая 2018 (UTC)

• Адвокат дьявола — не оскорбление. Почти каждый из нас (кроме абсолютных конформистов) порой выступает в этой роли, пытаясь аргументированно опровергнуть постулаты, которые большинству кажутся очевидными. Просто если уж аргументы признаны слабыми, не сто́ит чрезмерно увлекаться отстаиванием отвергнутой позиции. --Deinocheirus (обс.) 12:46, 3 мая 2018 (UTC)

• Пусть так, но всё равно нежелательно использовать словосочетание подобного рода — во избежание его превратного толкования. -- ^{Повелитель Звёзд} 22:28, 4 мая 2018 (UTC)

К итогу

Russian translator обратился ко мне по Википочте с просьбой о сокращении срока блокировки и обещанием пытаться избегать острых конфликтов. Так как достаточно много коллег, высказавшихся в этом обсуждении, считают, что месяц это излишне длинный срок, решил заменить блокировку участника на недельную. Теперь она оканчивается 5 мая. -- Q-bit array (обс.) 10:31, 1 мая 2018 (UTC)

Прошу пересмотреть итог на ЗКА

Дорогие коллеги! Я разместила на ВП:ЗКА заявку, в которой рядом диффов обозначила последовательность действий и высказываний участницы, очевидно нарушающих ВП:ЭП. Администратор dima_st_bk закрыл заявку, полагая, что "предупреждения обеим сторонам в данной ситуации ничему не помогут, а только усугубят конфликт" и усмотрев нарушения ЭП с обеих сторон. Этот итог я считаю не только несправедливым, но и крайне вредным. Участница (и сочувствующие ей) будут знать, что так можно, и даже лог предупреждений чист.

Я написала администратору просьбу пересмотреть итог согласно правилам и предупредить участницу о недопустимости подобных действий и обосновала свою позицию. Администратор в пересмотре итога отказал. В рамках процедуры разрешения конфликта я прошу коллег пересмотреть итог администратора dima_st_bk и объяснить участнице, какие правила были ею нарушены и почему этого делать не следует.

Я не описываю здесь подробно последовательность действий и событий, а также не привожу мои собственные оценки этих событий, мотивы и обоснования. Но если такая необходимость есть, я готова это сделать. Заранее благодарю всех, кто примет участие в обсуждении и вынесении решения по этой заявке. Томасина (обс.) 06:23, 27 апреля 2018 (UTC)

• Итог коллеги dima_st_bk справедлив и пересмотру не подлежит. Недопустимый переход на личности со стороны уважаемой коллеги Томасины очевиден. Если тут и принимать меры, то к обеим сторонам, а с администратора спрос жёстче. Поэтому миротворческий итог от коллеги dima_st_bk - это наилучший выход из ситуации, созданной во многом стараниями администратора, который вообще-то призван гасить конфликты, а не раздувать их. Убедительно призываю уважаемую коллегу Томасину проявить администраторскую мудрость, оставить данную ситуацию в прошлом и дать продуктивной (хотя и не очень любезной) коллеге спокойно наполнять энциклопедию. Джекалоп (обс.) 06:51, 27 апреля 2018 (UTC)
  • Я не возражаю против "принятия мер к обеим сторонам" и ясно это обозначила. Кроме того, Ваше утверждение, что участница устроила безобразия моими стараниями, не соответствует действительности. Она начала деструктивные действия без какого бы то ни было повода с моей стороны. Видимо, Вы просто не ознакомились с последовательностью событий. Томасина (обс.) 07:02, 27 апреля 2018 (UTC) И кстати, именно "администраторская мудрость" побуждает меня продолжать это разбирательство. Если бы не она, я бы просто хлопнула дверью. Томасина (обс.) 07:05, 27 апреля 2018 (UTC)
• Участницей было нарушено главное правило: не надо верить рекламе. Вот поверила она рекламе о том, что Википедия — это про совместную работу над энциклопедией и пришла. А оказалось по факту, что Википедия — это про получение удовлетворения от собственной деятельности. И кто-то удовлетворяется, когда пишет статьи, а кто-то — раздавая начальственные указания. Вот такие, например. К улучшению статьи это действие никаким конструктивным образом (не через вбивание занозы в чувствительное место) не ведёт. Во-первых, использован явно неподходящий и чрезмерно «сильный» шаблон, который подходит для статей с достаточно серьёзными нарушениями, а не мелкими недостатками. Во-вторых, недостатки статьи в шаблоне не обозначены, хотя он это допускает. В-третьих, заявленный на странице обсуждения недостаток (отсутствие разделов) — на самом деле не недостаток. В статье, которая целиком вмещается в один экран, разделы не нужны. Это, собственно, написано в ВП:РУБ: «Если размер статьи превысил 3000—5000 символов». Статья Сушка рыбы этот размер не превысила (в ней 4000 символов). В-четвёртых, если кому-то кажется, что выделение разделов всё-таки нужно, можно потратить минуту времени и вставить разделы самому. Это гораздо более конструктивное действие. Но удовлетворения от собственной начальственности в нём нет. Для этого надо раздать указания. И ладно бы обоснованные — но так в данном случае и этого нет. --aGRa (обс.) 07:36, 27 апреля 2018 (UTC)
  • aGRa, это Вы сейчас кого критикуете - меня или участника, поставившего шаблон? Если что, меня вроде бы в ЭП обвинялют, а не в том, про что Вы пишете. Томасина (обс.) 07:55, 27 апреля 2018 (UTC)
    • Ну а кого вы поддержали в этой ситуации? Участницу, написавшую статью, или участника, совершившего не слишком конструктивные действия? Извините, но ваши действия далеки от оптимальных. А что до ВП:ЭП — ну так правильно обвиняют, постановка диагнозов в стиле «ИРЛ для этого есть серьёзные истинные причины» — это однозначно нарушение этики общения, типичные нападки на личность. --aGRa (обс.) 11:03, 27 апреля 2018 (UTC)
      • ОК. Спасибо за Ваше мнение. От Вас другого и не ждала. Томасина (обс.) 11:40, 27 апреля 2018 (UTC)
• Ничего лучше, чем перестать вспоминать эту историю всем её участникам, предложить невозможно. И даже разбирать подробно не нужно. Правильный итог. Sealle 07:48, 27 апреля 2018 (UTC)
  • Sealle, давайте я Вам напишу, что «гордыня вас обуяла администраторская», «докапываться», «на подпевках у тролля», «Я вас на СО … не звала», «я вас тоже знать не знаю и предпочла бы не знать», «таких, как вы, местных деятелей … навидалась», «бесячих», "имитаторов бурной деятельности", «высокомерных чинуш», «с вас станется», «держаться от меня подальше». А потом просто предложу перестать это вспоминать, ерунда же. Вы готовы? Томасина (обс.) 08:04, 27 апреля 2018 (UTC)
    • И не такое приходилось получать. Неизбежное зло. Sealle 08:08, 27 апреля 2018 (UTC)
      • И вот прямо-таки без предупреждений, пусть продолжают нарушать ЭП и впредь? Не верю. Томасина (обс.) 08:13, 27 апреля 2018 (UTC)
• Томасина, ну в самом деле вот это про «причины в ИРЛ» и «истерику» — это нарушение ЭП. Да, ответ был грубее. Но если вместо «оставить без внимания» стояло бы «предупреждение обеим участницам», вам действительно стало бы легче? --Deinocheirus (обс.) 12:39, 27 апреля 2018 (UTC)
  • Действительно. Я предупреждение перенесу, за убеждения надо платить. А вот участница теперь пребывает в иллюзии, что "так можно", и это еще выйдет Википедии боком. Последнее слово осталось за ней, она права. Мне указали, где моё настоящее место: "обосрали - сиди и не чирикай" (с). Статус кво достигнут. Спасибо, дорогие коллеги, за поддержку, солидарность и взаимовыручку. Томасина (обс.) 12:47, 27 апреля 2018 (UTC)

Итог

Всем спасибо за мнения, закрыто. Томасина (обс.) 12:47, 27 апреля 2018 (UTC)

Изменение топик-бана участника ВОИН2

Предыдущие решения:

1. Википедия:Форум администраторов/Архив/2017/11#Участник:ВОИН2
2. Википедия:Форум администраторов/Архив/2018/01#Изменение условий наставничества над участником ВОИН2

Как один из наставников (другой наставник Fil211) напоминаю, что завтра у участника ВОИН2 формально истекает срок текущего топик-бана.

За прошедшие три месяца неоднократно общался с участником на его ЛСО. Моё мнение о нём как о взрослом ответственном человеке, который прислушивается к аргументированной критике и открыт к усвоению новых полезных навыков.

Проблемным, с моей точки зрения, остаётся вопрос возможных пересечений по Афганской войне и военной тематике в целом с участником Kalabaha1969. Не скажу, что здесь какая "стойкая личная неприязнь", но вот как-то у них вечно не сходилось, энергетики разные или что-то такое. :-)

Поэтому попросил бы снять с участника ВОИН2 текущий топик-бан полностью, но настоятельно рекомендовать избегать конфликтов с участником Kalabaha1969. Также рекомендовать обоим участникам воздержаться от взаимных вынесений на КУ статей, в которых один из них является основным автором. В случае конфликта аргументов между ними на СО статей обратиться к третейскому посредничеству. При наличии свободного времени я всегда готов буду помочь, если моя кандидатура устроит обе стороны.

В случае повторяющихся рецидивов тех проблем, из-за которых наложен текущий топик-бан, он может быть восстановлен в текущем же виде. В случае более серьёзных нарушений — по стандартным процедурам. --Neolexx (обс.) 20:29, 25 апреля 2018 (UTC)

Уточнение ситуации: Fil211 на своей ЛС заявил "Участник покинул проект". По скайпу я его видел онлайн, попросил отписаться здесь, гарантий ответа дать не могу. --Neolexx (обс.) 18:08, 26 апреля 2018 (UTC)
Update: в частном чате отвечено, что "я ушёл насовсем". Надеюсь, меня не оставят с этим запросом тем последним негритёнком из классики... :-) --Neolexx (обс.) 18:25, 26 апреля 2018 (UTC)

• Мы можем отменить убрать первый запрет из топик-бана, а второй еще месяца на 3 продлить. Это же не наказание, а средство предотвращения. Хотя скоро будет две недели как, подождем.--Luterr (обс.) 07:37, 8 мая 2018 (UTC)
  • @Luterr: У нас нет жёсткого правила, что снятие блокировки должно обсуждаться не менее двух недель. По большой сути это моя вина - нужно было бы не 25 апреля, за сутки до истечения, тему открывать, а пораньше — но и тогда за две недели до срока в голову бы не пришло, скорее всего. Хорошо бы именно сегодня, хотя бы в предварительном варианте как выше, со снятием первой части. Хотя без снятия второй мне не совсем пока понятен механизм, если участник А выставит на КУ статью с основным автором Б и подобное. Но будем считать, что до разъяснений предотвращения (или хотя бы их добросовестные попытки) на мне. --Neolexx (обс.) 13:33, 8 мая 2018 (UTC)
    • Я не о том, топик-бан уже истек, и полет пока нормальный. Может дополнительных действий и не понадобится, подождем.--Luterr (обс.) 13:35, 8 мая 2018 (UTC)
      • "Полёт нормальный", потому что человек с 26 апреля, как звонок отзвенел, в готовности с вещами на выход и не знает, то ли ему на выход идти, то ли за новый срок расписаться - за что-либо. Я тоже в непонятках, поэтому на СО участника и написал 26-го "до официальной реакции на запрос прошу пока никаких самостоятельных действий вне личных страниц не совершать". Всех дел-то, IMHO, формализировать как-то на странице блокировок любым имеющим право. --Neolexx (обс.) 13:41, 8 мая 2018 (UTC)
        • А вы сами в наставниках остаетесь?--Luterr (обс.) 13:45, 8 мая 2018 (UTC)
          • Если у участника истёк срок топик-бана и тот был правомерно снят, то участник не обязан оставаться под наставничеством, старым или новым. Если административное решение будет "может править любые страницы, но только при наличии наставника", то это по сути новое ограничение активности в проекте. Которое процессуально совершенно нормально, но его нужно тогда как-то обосновать по предыдущей активности участника. Я, со своей стороны, уже выразил согласие участвовать в третейских посредничествах (см. начало темы) и получил горячее согласие как минимум от одной из сторон. --Neolexx (обс.) 13:53, 8 мая 2018 (UTC)
            P.S. @Luterr: Самоцитата (выше): "до разъяснений предотвращения (или хотя бы их добросовестные попытки) на мне". Если где дело, противу всех чаяний, таки дойдёт до "не, без наставника пока явно не может", вы об этом от меня первого узнаете, раньше чем от любого другого участника - если только на моей стороне Земли не глубокая ночь в тот момент будет. --Neolexx (обс.) 14:03, 8 мая 2018 (UTC)

Итог

Формально топик-бан и наставничество, две самостоятельные вещи. Но поскольку коллега Neolexx в случае необходимости готов участвовать в рамках третейского посредничества, то думаю на этом и стоит остановиться.

Снятие топик-бана подтверждаю, настоятельно рекомендую участнику ВОИН2 избегать конфликтов с участником Kalabaha1969. Также рекомендую обоим участникам воздержаться от взаимных вынесений на КУ статей, в которых один из них является основным автором. В случае конфликта аргументов между ними на СО статей обратиться к коллеге Neolexx, или, при невозможности разрешения конфликта, к третейскому посредничеству.

В случае повторяющихся рецидивов проблем, из-за которых наложен текущий топик-бан, он может быть восстановлен в текущем же виде. В случае более серьёзных нарушений — рекомендуется действовать по стандартным процедурам.--Luterr (обс.) 14:21, 8 мая 2018 (UTC)

Напоминание

…о существовании страниц ВП:ЗСАП и ВП:ЗСП. Навеяно этой репликой коллеги Dima st bk. Который год ввиду малой активности администраторов на этих страницах наблюдается одна и та же цепочка событий. Кто-либо из коллег (чаще — из недавно получивших флаг) обнаруживает там чудовищные завалы и начинает их тщательно и аккуратно разгребать. Через некоторое время он замечает, что заявок поступает много, в большинстве своём они скучные и однообразные, и для их рассмотрения надо проделать известное количество рутинных действий, при этом коллеги его почему-то на этих страницах не появляются. С этого момента глаз участника «замыливается», и он старается сэкономить на количестве проверок, что начинает приводить к увеличению процента ошибок. И, наконец, совокупность этих отрицательных подкреплений приводит к его отказу от дальнейшей активности в этом направлении. Ситуация возвращается к начальному положению. Резюме — 100500-я просьба к широкому кругу коллег хотя бы раз недели в две заглядывать на эти страницы и закрывать хотя бы по одной заявке. Разнообразие активности заявителей нуждается в участии администраторов с различным кругом интересов в проекте. Sealle 08:02, 21 апреля 2018 (UTC)

Возможное снятие топик-бана

Здравствуйте, уважаемые администраторы. В соответствии с АК:1041 и пунктом 3.4. АК:1032 для возможного снятия с меня топик-бана по теме событий 21 сентября - 4 октября 1993 года в Москве, привожу примеры конструктивных дискуссий со своим участием:

• Обсуждение:Порошенко, Пётр Алексеевич#Обосновано ли удаление значимой информации ? (правда, дискуссия закончилась по сути нечем, но не переросла в конфликт)
• Обсуждение участника:Wikifido/Архив/4#Поклонская, Наталья Владимировна (иногда я захожу сюда в качестве анонимного участника 77.106.70.208, не знаю зачтете ли вы эту дискуссию)
• Обсуждение участника:Russian translator/Архив#Убийство Игоря Талькова
• Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины#Дата начала АТО.

В случае снятия с меня бана, я даю обязательство не возобновлять дискуссию про обозначение статуса Ельцина в статьях про октябрьские события 1993 года. Если уж посредничество коллеги Carpodacus не помогло, то лучше не поднимать эту тему во избежание нового конфликта. Однако, к одной из правок моего оппонента Seryo93 у меня претензия остается. Как мне представляется, термин "бывший Верховный Совет" лучше следует отметить как цитату из указа Ельцина. Надеюсь, что это не будет основанием для сохранения бана. Частично признаю свою вину, что дискуссия про статус Ельцина переросла в конфликт и привела к топик-бану. С надеждой на понимание, Владимир Жуков (обс.) 14:01, 20 апреля 2018 (UTC) .

Греческая любовь. Да, снова.

Прошу обратить внимание администраторов на ситуацию в статье Гомосексуальность в Древней Греции‎. Не самая плохая статья находится в элегантном положении. Группа анти-ЛГБТ-участников довела до иступления оппонентов, после чего те покинули дискуссию. Потому что вести споры на мегабайты из-за запятой может только человек редкой «увлеченности». Сценарий дискуссии «в интернете кто-то не прав». В итоге после изгнания в статье появились совершенно прекрасные вычленения более-менее сносного текста[16] с вынесением его в совершенно феерическое Однополая любовь, гомоэротизм и гомосексуальность в древнегреческой мифологии (разумеется, мега-название не подкреплено ни одним АИ). Более того, статья начинает наполняться по анекдоту «если бы у рыб были волосы, то в них водились бы вши». Например, вставка про уничтоженный пеплом римский «курортный город с гомосексуальной проституцией» Помпеи на том основании, что рядом был Неаполь, основанный греками [17]. Посредник в Википедии практически не появляется[18] и, подозреваю, тихо матерится, заглядывая в посредничество.

Встает вопрос даже не о расширении посредничества. Желающих нет и не будет. Никто не хочет расчесывать мегабайты и разбираться потом в АК. Вопрос в постановке вопроса о неэффективности самого механизма посредничества. Насколько я понимаю это уникальная ситуация. Необходим коллективный поиск решения. Или как вариант можно смириться с «вшами в Помпеи» и оставить все как есть. Однако это совсем не по-википедийному и обидно как-то. Тем более по Античности у нас потрясающая глубина и уровень проработки Терпр (обс.) 17:10, 18 апреля 2018 (UTC)

А тут только в АК, ибо можно подумать, что в вики когда-нибудь у кого-нибудь было желание разбираться с запущенными конфликтами с обсуждениями из тонн текста. Было бы так, то у меня не было бы половины блокировок за ВОЙ, когда я разочаровался в ожидании реакции администраторов. С другой стороны, как и вероятно, участник ниже, я бы предостерёг вас от копания в мотивах и взглядах участников, и вспомнить о ВП:ПДН. То, что вы будете воспринимать ваших оппонентов как врагов, а конфликт как священную войну, не пойдёт на пользу ни вам, ни статье. Praise the Sun (обс.) 17:59, 18 апреля 2018 (UTC)

• Да я вообще не участвую в этой статье. Но при взгляде боль из глаз идет. И, да, «священная война» очень точное определение существующего процесса. АК с запросами от ЛГБТ каждый год сталкивается и по году же это хрень разбирает. Терпр (обс.) 18:42, 18 апреля 2018 (UTC)

  В любом случае, если вы считаете, что в статье может быть настолько запущенный конфликт интересов, что участники нарушают ВП:ПРОТЕСТ или ВП:НЕТРИБУНА, то это должно быть хорошо подтверждено диффами и предоставлено администраторам. Это я вам говорю не из желания вас как-то одёрнуть или обличить, а как вполне себе толерантный человек, который в своё время сам нахватался блокировок за НО и выяснение "коварных замыслов" оппонентов. А в остальном, только АК. Как я вижу, уже налицо невозможность доарбитражного регулирования, примером чего в том числе может быть этот тред. Praise the Sun (обс.) 19:52, 18 апреля 2018 (UTC)

  Думаю никому не надо диффов, чтобы знать насколько запущен этот конфликт. Я к тому, что ни посредник, ни АК не справляются. И с этим надо что-то делать. Хотя может дело в спаде администрирования всего проекта? --Терпр (обс.) 19:26, 21 апреля 2018 (UTC)

  • У вас есть конкретное предложение, что сделать, и как ваше предложение может разрешить проблему? --Shamash (обс.) 19:53, 21 апреля 2018 (UTC)

Вопрос к администраторам. Можно как-то это остановить? «Группа анти-ЛГБТ-участников довела до иступления оппонентов, после чего те покинули дискуссию. Потому что вести споры на мегабайты из-за запятой может только человек редкой „увлеченности“» <…> «вшами в Помпеи». В посредничество не обращаюсь, тут происходит, тут и прошу. Да и будет ли результат… [19]. --Shamash (обс.) 17:42, 18 апреля 2018 (UTC)

Прошу прощения, если не вовремя и не к месту: могу ли я поднять вопрос здесь о переводе посредничества в третейское? С топикстартером согласен в том, что участие и характер участия Victoria в посредничестве не соответствует задачам посредничества. --Shamash (обс.) 17:54, 18 апреля 2018 (UTC)

Топиксартер явно обладает даром писателя: («вши в Помпеи», «в элегантном положении», «довела до иступления оппонентов», «тихо матерится, заглядывая в посредничество»). :-) На его обращение к посреднику я ответил. Полемизировать здесь с ним нет желания и не вижу смысла. Желающие узнать о связи Помпей и греков, легко найдут информацию на эту тему в интернете.

Вижу смысл только обговорить здесь проблему посредничества. Посредник явно не справляется, претензии к ней высказываются с обеих сторон (больше со стороны оппонентов ЛГБТ-участников). Имеет смысл обсудить возможность донабора посредников, третейского посредничества и т.п. Лично я вижу серьезную проблему в аргументации итогов, многочисленные вопросы к посреднику на странице посредничества уходят в архив без ответа... Очень сложно работать в тематике, регулируемой посредником, которая принимает решение, но не приводит аргументацию со ссылками на правила, или объясняет логику решения (см. итоги в архиве выше). --Igrek (обс.) 06:56, 19 апреля 2018 (UTC)

ВП:ЗКА#Нарушение топик-бана

Если нарушения взаимного топик-бана никто не собирается рассматривать, может быть, и мне можно его нарушать? Russian translator (обс.) 07:34, 17 апреля 2018 (UTC)

Подведение итога по источникам для статей о числах

Коллеги, в очередной раз прошу подвести итог на Википедия:К_оценке_источников#Источники_по_числам. Этого затянувшегося итога ожидает значительное число статей на КУ. --Insider ⁵¹ 10:46, 10 апреля 2018 (UTC)

• 2 недели прошло, а так никто не взялся. Итог можно подводить не целиком, а по каждому источнику отдельно. Это не затратит много времени в отличие от общего итога. --Insider ⁵¹ 06:47, 24 апреля 2018 (UTC)

Термоядерная война правок

Коллеги, уже несколько дней участники Ryanag и Валко ведут упорную войну правок сразу во многих статьях башкирской тематики. Сегодня их термоядерная война достигла такого накала, что на них даже сработал мой антивандальный бот. Вот (неполный) список их активности:

• Башкурдистан
• Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика
• Малая Башкирия
• Автономная Башкирская Советская Республика
• Шаблон: РСФСР
• Шаблон: Государственные образования периода Гражданской войны и становления СССР (1917—1924).

На данный момент я чисто механически остановил войну правок, выписав по неделе блокировки обоим «воинам» и защитив статьи до администраторов, предварительно вернув довоенные версии. Но опасаюсь, что сразу после окончания блокировки вакханалия продолжится. Предлагаю использовать эту неделю насильственного мира для поиска путей решения конфликта — добровольное или насильственное посредничество, топик-баны на тематику или на отмены правок оппонента или на худой конец — прогрессивные блокировки. Но что-то надо делать, само не рассосётся. -- Q-bit array (обс.) 15:00, 19 апреля 2018 (UTC)

• Коллеги-администраторы, раз уж Вы обратили внимание на эту ситуацию, то прошу заметить, что аналогично мне не дали привести к ВП:НТЗ статью Иштяк. Тот же участник Ryanag вел (полностью откатывал мой вклад, основанный на АИ: [20], [21], [22]) если не термоядерную войну правок, то как минимум с существенным тротиловым эквивалентом. А запрос на ВП:КОИ на приводимые мною источники так и остался без внимания. --Bolgarhistory (обс.) 15:04, 19 апреля 2018 (UTC)
• Автономная Башкирская Советская Республика образуется в пределах Малой Башкирии и составляет федеративную часть, входящую в состав Р.С.Ф.С.Р.[23] - факт Википедия:Авторитетные источники
  

Оно было опубликовано в газете «Известия ВЦИК» 23 марта 1919 года; эта дата отмечалась в советское время как день образования БАССР - мнение Википедия:Авторитетные источники
Что-то надо делать, само не рассосётся.Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) уже не один раз получал блокировку. Валко (обс.) 14:57, 26 апреля 2018 (UTC)

• Не знаю, что неправильно делает Ryanag, кроме того, что не может достучаться до Валко (я тоже не смог, см. сферический пример бессмысленной траты времени) и оказывается вынужден воевать. Это происходит, потому что Валко недостаточно знает русский язык и пишет длинные, плохо структурированные сообщения не по теме.
  Если найдётся наставник для него, можно ограничить общение Валко по башкирской тематике и премодерировать сообщения (например, он будет их писать закомментированными, а наставник - раскомментировать относящуюся к делу часть), тогда должно стать чуть лучше.
  Если нет - ради бога, наложите на Валко топик-бан на башкирскую тематику (в отличие от Ryanag'а, статьи он не пишет, только воюет; кому защитить его точку зрения найдётся - Bolgarhistory и Jannikol этим занимаются намного конструктивнее), нет больше сил на это смотреть. Russian translator (обс.) 20:21, 27 апреля 2018 (UTC)
• Чистяков О. И. Становление «Российской Федерации» (1917—1922): Учебное пособие. — М.: Зерцало-М, 2003. — 352 с. Источники говорят всё сами, их надо просто читать и я не должен их пересказывать. Валко (обс.) 13:02, 28 апреля 2018 (UTC)

Про Ryanag'а уже было высказывание: "К сожалению, по опыту общения с подателем заявки, у меня складывается мнение, что писать по башкирско-татарской тематике ему противопоказано, поскольку у него большие трудности с восприятием аргументов противоположной стороны" [24]. Валко (обс.) 01:15, 29 апреля 2018 (UTC)

Каким образом "татарские вопросы" вы относите к данному обсуждению? Ну тогда давайте спросим мнение администратора Vladimir Solovjev по поводу создания вами очередной статьи-форка Башкирская Советская Республика. Ryanag 23:49, 2 мая 2018 (UTC)

• Башкирская Советская Республика форком быть не может Башкирская Советская Республика была образована по Соглашению Центральной Советской власти с Башкирским Правительством о Советской Автономной Башкирии (почитайте документы), а само название Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика было введено Конституцией СССР 1936 года, Конституцией РСФСР 1937 года и утверждено Конституцией БАССР 1937 года. Возьмите конституции и прочитайте пожалуйста также пишет и Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия Республика Башкортостан как и башкирская энциклопедия [25] Валко (обс.) 15:27, 3 мая 2018 (UTC)

Уважаемые администраторы как вам реплика Ryanag'а: А кто такая Пономарёва — является ли она специалистом по истории Башкортостана?[26] это высказывание о ст. преподавателе кафедры государственного права Нефтекамского филиала ГОУ ВПО «Башкирский государственный университет» [27] Валко (обс.) 07:58, 2 мая 2018 (UTC)

Чем вам вопрос не угодил мне не понятно, каким образом по данной сноске я должен знать кто такая Пономарёва? Теперь понятно. Однако это не снимает вопрос относительно того что в других АИ данный документ указан как проект. Разрабатываемая Конституция должна утверждаться парламентом республики, нет никаких АИ указывающих дату принятия данного проекта положения. Ryanag 23:49, 2 мая 2018 (UTC)

• Вы Ryanag кстати почему назвали статью Конституция БАССР 1925 года именно так если это проект “Конституции Башкирской Социалистической Советской Республики" (одобрен 27 марта 1925 на 5‑м Всебаш. съезде Советов), но не утверждён. [28]

• Q-bit array, участник снова безосновательно отменяет мои правки, тем самым продолжая войну правок ([29],[30],[31],[32],[33],[34],[35]), не говоря уже про объединение статей ([36],[37],[38] и др.), несмотря на то что итога по их объединению и переименованию еще нет. Что делать в данной ситуации? Ryanag 23:49, 2 мая 2018 (UTC)
  • Всё по АИ Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия Республика Башкортостан , так же и в статьях Малая Башкирия и Башкурдистан всё по АИ [39] Валко (обс.) 13:54, 3 мая 2018 (UTC)
    • Зачем часто приводите сайты - которые практически ничем не отличаются от Википедии и где каждый может править? Раз вы тут утверждаете что Всё по АИ просьба ответить перед всеми администраторами, например по первому примеру: Почему вы постоянно игнорируете БСЭ и БРЭ где указано что Башкирская АССР была образована в 1919 году?--Ryanag 12:55, 4 мая 2018 (UTC)

• Я вас спрашивал: 20.3.1919 в Москве было подписано «Соглашение Центральной Советской власти с Башкирским правительством о Советской Автономии Башкирии». В результате из юж. частей Уфимской и сев. части Оренбургской губерний была образована т. н. малая Башк. АССР со столицей в г. Стерлитамак. [40] вы разве не знаете т. н. малая Башк. АССР это и есть АСБР[41] , а здесь в БРЭ [42], не понимаю ваш пустой спор, а про БСЭ я вам не один раз говорил как и Участник:ЯцекJacek На самом деле БСЭ некоторые вещи упрощал, так что, если более серьёзные АИ говорят другое, то оно может так и быть. Вопрос - насколько это серьёзные АИ? --ЯцекJacek (обс.) 20:50, 8 апреля 2018 (UTC) Соглашение Центральной Советской власти с Башкирским Правительством о Советской Автономной Башкирии. Официальный документ, как и конституции 1925 г. и 1936 г. Участник:ЯцекJacek предложил мне и вам услышать друг друга, но вы как обычно стали затягивать обсуждение. Я прекрасно понимаю почему вы это делаете, рушится вся ваша мистификация о якобы территориальных понятиях БАССР. Поэтому вы из статьи Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика пытаетесь удалить упоминание когда введено название [43] Вот здесь Чрезвычайный VIII Всесоюзный съезд Советов. Стенографический отчет. 25 ноября-5 декабря 1936 г.[44] СТАТЬЯ 22. Российская Советская Федеративная Со­циалистическая Республика состоит из краев: Азово-Чер­номорского, Дальне-Восточного, Западно-Сибирского, Красноярского, Северо-Кавказского; областей: Воронеж­ской, Восточно-Сибирской, Горьковской, Западной, Ива­новской, Калининской, Кировской, Куйбышевской, Курской. Ленинградской, Московской, Омской, Оренбургской, Сара­товской, Свердловской, Северной, Сталинградской, Челя­бинской, Ярославской; автономных советских социалисти­ческих республик: Татарской, Башкирской, Дагестанской,Бурят-Монгольской, Кабардино-Балкарской, Калмыцкой,

Карельской, Коми, Крымской, Марийской, Мордовской, Немцев Поволжья, Северо-Осетинской, Удмуртской, Чече­но-Ингушской, Чувашской, Якутской; автономных обла­ стей: Адыгейской, Еврейской, Карачаевской, Ойротской, Ха­касской, Черкесской. Имеются ли поправки к ст. 22 Конституции? (Голоса: Н ет). Голосую. Кто за то, чтобы принять статью, прошу под­нять мандаты. Прошу опустить. Кто против? Кто воздерживает­ ся? Статья принята единогласно.
Статьи Конституции БАССР 1937 года опять надо показать я вас не понимаю что за упрямство такое. Валко (обс.) 13:54, 4 мая 2018 (UTC)

• • И почему мы должны читать эту стеннограмму, где нигде не написано что БАССР была образована в 1922 году?--Ryanag 15:47, 7 мая 2018 (UTC)

• Стенограмма о принятии конституции СССР 1936, при чём здесь 1922 год? И в соответствии с конституцией СССР (1936) была принята конституция РСФСР (1937) и “Конституция (Основной закон) Башкирской Автономной Советской Социалистической Республики" (утверждена 2 июля 1940 ВС РСФСР). [45]. Мне очень интересно высказывание: И почему мы должны читать ... Вы к себе на ВЫ обращаетесь? Валко (обс.) 13:45, 8 мая 2018 (UTC)
  • Со стенограммой 1936 года и с левыми ссылками — это дело конечно привычное. Мне тоже не понятно при чём здесь 1922 год? — и вопрос был как раз по данному шаблону. --Ryanag 01:45, 20 мая 2018 (UTC)

• • Вот здесь, на мой взгляд, нужны не наложения топик-банов, а посредничество, потому что каждый участник прав по-своему, и за каждым стоит определенная группа АИ. Так как посредники фактически исчезли могу предложить свою кандидатуру и если администраторы сию ношу на меня возложат, полагаю, что смогу урегулировать конфликт. --Jannikol (обс.) 08:18, 8 мая 2018 (UTC)

• Полностью поддерживаю предложение участника Jannikol. Валко (обс.) 13:45, 8 мая 2018 (UTC)
  • • Уважаемые администраторы дайте полномочия Jannikol, этот участник прекрасно ориентируется в башкирской тематике, имеет опыт общения с Ryanag, надеюсь Jannikol сможет урегулировать этот затянувшийся конфликт. — Эта реплика добавлена участником Валко (о • в) 10:52, 19 мая 2018 (UTC)

• Коллега Ryanag, вы согласны с предлагаемой кандидатурой в посредники коллеги Jannikol?--Luterr (обс.) 11:53, 19 мая 2018 (UTC)
  • Учитывая как положительный так и отрицательный опыт общения с данным участником мог бы согласиться с его кандидатурой, однако в данном случае участник также является одной из заинтересованных сторон — поэтому я выступаю против данной кандидатуры. Конечно возможно со стороны выглядит что в данном случае нужен участник разбирающийся в теме, однако достаточно взглянуть на АИ подробно рассматривающие те или иные вопросы — и тогда все станет ясно. К примеру, я не разбираюсь в грузинской теме, но могу с определенностью сказать что нет необходимости в создании еще одной статьи о Грузинской ССР, даже не читая данное обсуждение. То же самое и здесь здесь — все АИ пишут что БАССР была образована в 1919 году. Ryanag 01:45, 20 мая 2018 (UTC)

Вот видите уважаемые администраторы вместо того что бы найти компромисс и посредника, Ryanag продолжает обвинять меня а ОРИССе. Подожду ещё немного и обращусь в ВП:АК — Арбитражный комитет. Возможно там назначат посредников.

(В 1919 году была образована Башкирская Советская Республика которая потом стала Башкирской АССР, современное название Республика Башкортостан. И на это есть источники.) Валко (обс.) 01:58, 20 мая 2018 (UTC)

Выход из состава посредничеств

Коллеги, извещаю о том, что я вышел из состава посредничеств ВП:ААК, ВП:ГВР и ВП:БТВ. К сожалению у меня сейчас есть сильные проблемы со свободным временем, да и с мотивацией, так что лучше сделать так. И, возможно, стоит бросить клич о наборе как минимум в ВП:ААК и ВП:ГВР новых посредников (ВП:БТВ по сути мертво, но там нет ничего такого, с чем бы не справились администраторы, там все проблемы по сути создаёт один участник).--Vladimir Solovjev ^обс 10:34, 8 апреля 2018 (UTC)

• В ВП:ААК теперь остаётся три посредника, но один — Levg — даже на странице посредничества значится как неактивный, а ещё один — wulfson — судя по некоторым репликам участников посредничества, в последнее время предпочитает другую тематику. Так что да, в ААК новые посредники требуются. NBS (обс.) 13:57, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Перебанить всех воинов, если такие есть, и заняться чем-нибудь более полезным.. Простите, настроение такое. - DZ - 14:04, 8 апреля 2018 (UTC)
    • Войны там, как правило, начинаются, когда посредники долго не дают о себе знать. А посредникам есть чем заняться: помимо обычных вопросов вроде «нарушаются ли НТЗ и ВЕС, если некий факт вынести в преамбулу», АК своим решением резко повысил планку АИ, остальные источники оставив на усмотрение посредников. NBS (обс.) 16:58, 8 апреля 2018 (UTC)

Linguee

Прошу объединить историю правок с ранее удалявшейся версией статьи. См. Обсуждение участника:Jackie#Linguee. --eugrus (обс.) 02:06, 3 апреля 2018 (UTC)

Итог

Угу. -- dima_st_bk 07:55, 3 апреля 2018 (UTC)

Grig_siren

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий#Grig_siren. Фил Вечеровский (обс.) 08:09, 1 апреля 2018 (UTC)

Вкратце: участник Grig_siren (с ОГРОМНОЙ активностью) ограничен в правах выставления статей на КБУ. В итоге, мы имеем —хвала богам, он не разобиделся на весь свет вообще — и википедию, в частности— выставление на ВП:КУ статей, которым, по сути-то, самое место на КБУ. Участник более чем ответственный, свой топикбан он не нарушает. И, полагаю, даже когда-то ошибившись, он давно уже всё осознал. Словом, я хотел бы предложить снять с участника топикбан. Кесарю — кесарево; КУ — КУшное; КБУ — КБУшное. По-моему, так (Милн). --AndreiK (обс.) 17:03, 31 марта 2018 (UTC)

• Совершенно правильный топик-банк. Проблемы с номинациям участника на КБУ были многочисленны и разнообразны, так что лучше пусть выставляет туда, где эти номинации увидят все. --Deinocheirus (обс.) 22:27, 31 марта 2018 (UTC)
  • Сейчас я этих проблем не вижу - коллега абсолютно чётко отличает КУ от КБУ, это хорошо видно по формулировкам ("соответствие критериям включения не очевидно"/"значимости нет даже на горизонте") и ошибается он довольно редко. Фил Вечеровский (обс.) 08:09, 1 апреля 2018 (UTC)
• Участник демонстративно игнорирует рекомендации, связанные с топик-баном (см. Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2018/03#1cLove - неэтичное поведение), и в ответ на напоминания о необходимости их соблюдать пишет «рекомендация - не запрет». Ну что ж, рекомендация, конечно, не запрет, но демонстративное игнорирование рекомендаций — это однозначное противопоказание для снятия топик-бана. --aGRa (обс.) 10:00, 1 апреля 2018 (UTC)