Википедия:Форум/Географический

ВП:Ф-ГЕО

Форум — Географический

Добавить тему

Архив (последний)

Форум для обсуждения тем, связанных со статьями естественно-научных тематик: географии, геологии, гидрологии и т. д.
Общегеографические проекты: АТД, водные объекты, геология, физическая география, города.
Основные правила и руководства тематики: ВП:ГН, ВП:ГН-У, ВП:МТ-ВО, ВП:УР, ВП:ГК.
Skype-канал географической тематики.
Запросы: на проверку географических названий · на транскрипцию и транслитерацию

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

pogodaiklimat.ru

Здравствуйте, коллеги! В одной из статей встретилась ссылка на сайт http://www.pogodaiklimat.ru/ Ссылки на него есть и в десятках других викистатей. Вот что там заявлено:

Мы не несем ответственности за точность прогнозов и достоверность других метеорологических данных, т.к. вся информация, представленная на сайте, является неофициальной.

— http://www.pogodaiklimat.ru/faq.php

На мой взгляд, для энциклопедии этот источник слишком ненадёжный. Как думаете? — Q Valda 21:43, 7 февраля 2021 (UTC)

• Я вообще плохо понимаю, что такое «официальный» в данном случае и в каком вообще случае метеопрогноз может нести за что-то ответственность (и какую). Кроме того, нам вообще не нужны краткосрочные прогнозы, независимо от того, несут за них ответственность или нет, нам интересен только климат. (Да, я понимаю, что формально этот дисклеймер относится ко всему, но понятно же, что в первую очередь именно к прогнозам). AndyVolykhov ^↔ 10:27, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Сложно вставить сайт в википедийный поиск и увидеть, "в каком случае вообще". Вот пример - статья, ссылка. Имхо, не АИ, так как нет имени даже автора (ВП:АИ), но я в этой теме не разбираюсь. The-ultimate-square (обс.) 14:35, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Я не об этом. Я о том, что вы едва ли найдёте сайт с погодой, который напишет «мы несём полную ответственность за наши прогнозы». В любом случае, именно прогнозы нам неинтересны. Сайт используется в огромном количестве статей как основной источник данных о климате, так что к итогу тут нужно подходить вдумчиво. AndyVolykhov ^↔ 14:50, 8 февраля 2021 (UTC)

Сельсоветы из единственного населённого пункта

Возможно ли распространить действие итогов по значимости муниципальных образований и дубликатам на сельсоветы из единственного населённого пункта — как СССРовского, так и постсоветского производства?

Зачем вот это художество, например? Абанский сельсовет. Сравните: Винсадский сельсовет (Википедия:К объединению/14 декабря 2020), Дон-Балковский сельсовет, Просянский сельсовет, Штурмовский сельсовет (Википедия:К объединению/16 декабря 2020) — Archivarius1983 (обс.) 08:33, 7 февраля 2021 (UTC)

• Коллега Archivarius1983, я смотрю тут и вижу, что, вроде бы, территория посёлка является лишь частью территории сельсовета. То есть получается, что совпадение у этих двух объектов только по местам компактного проживания людей. А всякие там леса/поля в сельсовет входят, а в посёлок — нет. — Jim_Hokins (обс.) 10:43, 7 февраля 2021 (UTC)
  • И что? Да пускай хотя бы ферма там располагается или пионерский лагерь. В смысле за чертой. Как это всё отражается на значимости? — Archivarius1983 (обс.) 11:08, 7 февраля 2021 (UTC)
    • Не „пускай“. Это разные объекты.— kosun?!. 12:20, 7 февраля 2021 (UTC)
    • Коллега Archivarius1983, если речь идёт об имманентной значимости, то
      1) в итоге по значимости муниципальных образований, чётко прописано, что он не относится к МО, состоящим из одного НП и обширной прилегающей территории, так как такие МО не обсуждались. Следовательно, распространение упомянутого итога на сельские советы и сельсоветы, состоящие из единственного населённого пункта с обширной прилегающей территорией невозможно без дополнительного обсуждения на форуме правил.
      2) В обсуждении по дубликатам статей о российских городах, обсуждался сходный вопрос, но всё же именно о городах, а не о любых населённых пунктах. Следовательно, распространение упомянутого итога на сельские советы и сельсоветы невозможно без дополнительного обсуждения на форуме правил.
      3) Если речь идёт об общем критерии значимости, то, даже если судить хотя бы по этому, у Абанского сельсовета долгая история, то есть даже по разного рода справочникам истории административно-территориального устройства на значимость и ВП:МТ наскрести, скорее всего удастся. — Jim_Hokins (обс.) 09:51, 8 февраля 2021 (UTC)
      • 1. По приведённой вами ссылке прямо первым пунктом речь идёт именно про МО с единым НП. Может вы какой-то иной итог имели ввиду?
        1-2. Не вижу принципиальной разницы между решениями в отношении МО/городов и сельсоветов/посёлков. Я бы даже сказал, аргументов в пользу объединения последних больше, ибо информации там на порядки меньше. — Mike Somerset (обс.) 10:09, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Коллега Mike Somerset, 1) цитирую: «Есть несколько случаев — МО, состоящие из двух или более «сросшихся» НП, и не включающие территории за пределами земель, относящихся к этим пунктам; МО, состоящие из одного НП и обширной прилегающей территорией (возможно, найдётся и ещё что-то) — которые не были подробно рассмотрены в данном обсуждении». 2) Обсуждать это, в любом случае, нужно на форуме правил. — Jim_Hokins (обс.) 18:40, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Я вас понял. Как обычно, имеется оговорка — что считать «обширной территорией», — которую можно «растягивать» вдоль и поперёк.
            То есть, если подходить формально, то этот итог вообще ничего не констатирует и может интерпретироваться в зависимости от обстоятельств. Печально. — Mike Somerset (обс.) 18:55, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Указанные сельсоветы не имеют обширной прилегающей территории. Там просто прилегающие территории. Обширные прилегающие территории имеют, например, поселения вокруг НП на Крайнем Севере. А прилегающие поля и фермы - это не обширные территории. Тем более, что обширные территории ещё должны как-то выделяться в АИ особенно или само МО с этими обширными прилегающими территориями должны как-то выделяться в АИ. А не простым фактом площади в кв.км. Поэтому на сельские поселения этот итог на форуме правил вполне распространяется как на МО в целом. Исключений по типам МО там нет.
      • Другое дело, что сельсоветы имеют основное значение не как МО, а как АТЕ СССР (+одноимённый орган местной власти). Если расширять предмет статьи не на как МО, а как на АТЕ с дополнением истории создания сельского совета и его развития, то в этом случае возможно оставление этих статей на основании таких АИ. Русич (RosssW) (обс.) 14:58, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Коллега RosssW, площадь посёлка Абан 1363 га (взял из генплана посёлка), площадь Абанского сельского поселения 3088 га (взял из закона). Разница 1725 га. И на этой разнице что-то да расположено. Я сейчас (в поисках площади) просмотрел по диагонали генплан посёлка. Даже из него одного можно много разной энциклопедической информации наскрести и в статью о посёлке, и в статью о сельсовете и в статью о районе. Против расширения статьи ничего не имею, выше уже упоминал, что Абанский сельсовет и в советское время имел богатую историю. — Jim_Hokins (обс.) 19:27, 8 февраля 2021 (UTC)

Таваи

Коллеги, прошу помочь определить следующие геобъекты, чтобы привязать статьи в ВД:

• Таваи, остров в Бенгальском заливе
• Таваи, река в Индии

Заранее признателен. — @ → SAV © 16:34, 6 февраля 2021 (UTC) Запрос размещен мной в качестве наставника участника. Michgrig (talk to me) 18:03, 6 февраля 2021 (UTC)

Остров в атласе - Мали (Тавой) (en:Mali Kyun), река в атласе — Тавой (en:Dawei River). --М. Ю. (yms) (обс.) 19:29, 6 февраля 2021 (UTC)

Кому подчиняется н.п. в бывшем районе? Кому подчиняется бывший райцентр?

Камрады! Я тут начиная с нового года разбираюсь с историей административного деления Западной Сибири, и наткнулся на ряд случаев, когда не очень понятно, как прописывать цепочку административной подчинённости.
1.В 1930-40-х годах часто бывало так, что в районе крупных городов ликвидировались районы, а населённые пункты на этих территориях напрямую подчинялись соответствующему горисполкому, но в территорию города не включались. Пример — Бердск. Если вдруг появится условный Иван Иванович Иванов, родившийся в Бердске в 1940 году — как надо писать место его рождения? «Бердск, территория подчинённая Новосибирскому горисполкому»?
2.В ситуации конца 1950-х хорошим примером являются Мариинск и Мариинский район в Кемеровской области. Изначально Мариинск был городом районного подчинения. В 1959 году Мариинский районный и Мариинский городской советы объединяются в единый совет, при этом Мариинский район сохраняется как территориальная единица. В 1976 году для сельсоветов Мариинского района вновь создаётся отдельный Совет депутатов трудящихся. То есть, получается, что Мариинск явочным порядком стал городом областного подчинения? А в каком году — в 1959 или 1976?
3.Ну и ситуация начала 1960-х, когда районы делили на «промышленные» и «сельские» — это вообще швах (пример: Тисульский район; к счастью, эта вакханалия длилась всего года полтора). То есть, если будет человек 1964 года рождения, то ему придётся в качестве места рождения писать «Тисуль, Тисульский промышленный район»? — Slb_nsk (обс.) 08:44, 4 февраля 2021 (UTC)

• Для того, чтобы указать место рождения, достаточно населённого пункта и региона. Например, Бердск, Новосибирская область. — Mike Somerset (обс.) 12:04, 4 февраля 2021 (UTC)
  • А если какая-нибудь "Покровка", которой в Кемеровской области может оказаться несколько штук в разных районах? — Slb_nsk (обс.) 14:49, 4 февраля 2021 (UTC)
    • А они все должны быть с уточнениями, так что тут проблем быть не должно. А уж куда Покровка относилась в 1964 году — в статье о Покровке. — kosun?!. 16:42, 4 февраля 2021 (UTC)
    • ВП:ГН-У — тут описано большинство случаев уточнений для совпадающих названий НП. Вроде, там обходятся без конструкций типа «территория подчинённая Новосибирскому горисполкому». Как правило, выбор уже отображён в названии существующих статей.
      Но вас, как я понял, интересует уточнение, которое было актуальным на момент рождения? Тут, как мне кажется, либо действовать по аналогии, либо искать метрики в АИ. Додумывать самостоятельно недостающие сведения об АТД — боюсь, большинство сочтёт за ОРИСС. — Mike Somerset (обс.) 19:14, 4 февраля 2021 (UTC)
      • Ну вот по АТД у меня АИ есть, и весь указанный ужас именно оттуда и взят. А насчёт метрик проблема в том (сталкивался уже не раз), что информация о человеке может даваться в терминах административного деления, которое было на момент написания метрики, а не на момент рождения человека (была у меня переписка с автором одной статьи, в которой изначально было написано, что человек родился в 1926 году в Алтайском крае. По информации от автора, именно так было указано в имевшемся у него на руках свидетельстве о браке этого человека. Однако Алтайский край появился лишь в 1937 году, то есть в ЗАГСе написали не то, что было на момент рождения, а то, как было в момент заключения брака). Ладно, понял: по возможности стараться избегать конкретизации, а если она неизбежна — то описывать ситуацию отдельно в сносках. — Slb_nsk (обс.) 01:48, 5 февраля 2021 (UTC)
• Бердск, похоже, действительно подчинялся Новосибирскому горисполкому вплоть до назначения его городом. Но зачем это писать в карточке или преамбуле статей о персонах? Город известный, иных Бердсков в области нет. Бердск и Мариинск лучше указывать с одной только областью, пропуская районное звено. Тисулей два — райцентр (пгт) и село в другом районе, там район называть приходится, но даже и в этих случаях можно опускать слово «промышленный», я думаю. Вот с мелкими НП, которые на пару лет попадали в эти укрупнённые районы, а потом в основном возвращались в свои прежние, чуть сложнее. Но в каждом случае можно найти выход индивидуально, не навредив истине. 91.79 (обс.) 06:02, 5 февраля 2021 (UTC)

СК-63

Коллеги, помогите с конвертацией! Ища Тюльпановое поле (примерные координаты 48.5/42.9), нашёл его координаты в СК-63 (X=361700,Y=282100). В сети полно конвертеров из СК-63 (пример, пример), но все они требуют район и зону. Район для Волгоградской области, вроде, X; перебрал все зоны (X1-X6), но ни с одной ничего и близко к примерным не получается. Shogiru-r (обс.) 04:56, 1 февраля 2021 (UTC)

• Коллега Shogiru-r, здравствуйте! Возможно, вместо конвертации Вам проще будет использовать одну из четырёх координат, указанных в пункте 18 на третьей странице кадастрового дела? — Jim_Hokins (обс.) 06:01, 1 февраля 2021 (UTC)

Итог

О, спасибо! Вы вывели меня из нелепого тупика. Shogiru-r (обс.) 12:27, 1 февраля 2021 (UTC)

• Проблема с СК-63 была в том, что у Вас обрезанные координаты, а не от условного экватора. Потому и не получалось. Надо было добавить недостающие тысячи километров до экватора. Bogomolov.PL (обс.) 12:08, 5 февраля 2021 (UTC)

Несовпадающие административные vs муниципальные районы

Какое число населённых пунктов, входящих в административный район, но не в муниципальный, и наоборот, включённых в муниципальный, но не административный, возможно для создания раздельных статей.

Сейчас есть у нас...

№ 1. Нижнесергинский район и Нижнесергинский муниципальный район.

№ 2. Приморский район (Архангельская область) и Приморский муниципальный район (Архангельская область).

Разумеется, в общем случае не станем мы ради одного-двух населённых пунктов нет необходимости разделять, даже если населённый пункт у нас административный центр. Ну, в частности Онежский район или Рузаевский район. Сюда же Надымский район, пускай это уже муниципальный округ, однако название муниципального образования не поменялось.

Но вот когда подходит уже к пятёрочке подобных населённых пунктов... Так что да, предлагаю обговорить минимально допустимое количество населённых пунктов в расхождении административного и муниципального устройства. — Archivarius1983 (обс.) 12:32, 30 января 2021 (UTC)

Краснодарский край

Города краевого подчинения отсутствуют, но соответствующие этой категории в административные районы не включены, мне не так давно реестр прислали.

Белореченский район: в административном 59 населённых пунктов, в муниципальном 63.

Ейский район: в административном 32, в муниципальном 40.

Лабинский район: в административном 38, в муниципальном 41.

Тихорецкий район: в административном 57, в муниципальном 60. — Archivarius1983 (обс.) 12:32, 30 января 2021 (UTC)

Вологодская область

Бабушкинский район: в административном 126, в муниципальном 128.

Грязовецкий район: в административном 494, в муниципальном 491.

Нюксенский район: в административном 129, в муниципальном 128.

Сямженский район: в административном 159, в муниципальном 162.

Тотемский район: в административном 222, в муниципальном 224.

Харовский район: в административном 384, в муниципальном 381. — Archivarius1983 (обс.) 12:32, 30 января 2021 (UTC)

Омская область

Тарский район: в административном 74, в муниципальном 77. — Archivarius1983 (обс.) 12:32, 30 января 2021 (UTC)

Наименование муниципальных образований

Коллеги, давайте сформулируем уже общие принципы наименования статей по муниципальным образованиям и, возможно, закрепим это на уровне административного итога. С учётом вот таких рекомендаций.

Википедия:Именование статей#Естественный порядок слов и перенаправления, Википедия:Именование статей/Уточнения, Википедия:Оптимальный заголовок, Википедия:Узнаваемость и встречаемость, Википедия:Почему узнаваемость важнее официальности?, Википедия:Язык и стиль. — Archivarius1983 (обс.) 10:18, 30 января 2021 (UTC)

• Коллега, если вы предлагаете правило (рекомендации), то желательно сформулировать его (их) хотя бы в первом приближении. Чтобы потом было с чем выйти на ВП:ПРА. То, что подходов к именованию статей много это в принципе и так понятно. — Mike Somerset (обс.) 11:13, 30 января 2021 (UTC)
  • Ну так пускай каждый внесёт свои идеи в оформление статей. Вот у меня.
    1.В наименовании муниципальных образований не используются кавычки.
    2.Наименования муниципальных образований, оформленные как сочетания прилагательных и обозначений типа муниципального образования, воспроизводятся прямым порядком слов. 3.Наименования муниципальных образований, оформленные как сочетания нарицательных и собственных имён существительных, воспроизводятся в таком виде: выписывается имя собственное, в скобках вводится указание на статус муниципального образования, уточнения, не касающиеся особенностей муниципального устройства (город, город-курорт, посёлок, село и так далее), из названий изымаются (исключение: метки о ЗАТО). — Archivarius1983 (обс.) 11:52, 30 января 2021 (UTC)

Муниципальные районы

На практике в статьях о муниципальных районах соблюдаются все эти правила последовательно.

1.Для районов, которые являются районами как на административном, так и на муниципальном уровне, принят естественный порядок по умолчанию, и без определения муниципальный (даже если муниципальный в некоторых регионах, например, в Воронежской или Ростовской областях, обозначает административный!): Людиновский район, а не город Людиново и Людиновский район, или Аннинский район, а не Аннинский муниципальный район, или Ики-Бурульский район, а не Ики-Бурульское районное муниципальное образование.

2.Употребление определения муниципальный сведено к минимуму даже когда такой район существует исключительно на муниципальном уровне. На 2021 год это только Сортавальский район, а не Сортавальский муниципальный район. Однако при необходимости разграничения административного или муниципального района или при уточнении статуса в скобках определение муниципальный используется: Нижнесергинский район — Нижнесергинский муниципальный район, Приморский район (Архангельская область) — Приморский муниципальный район (Архангельская область), Печора (муниципальный район), Сосногорск (муниципальный район) (именно так, а не муниципальное образование муниципального района «Печора» или муниципальное образование муниципального района «Сосногорск»).

Предлагаю это зафиксировать в качестве консенсуса, поскольку в части скобочных уточнений консенсус не был принят. — Archivarius1983 (обс.) 10:18, 30 января 2021 (UTC)

Муниципальные районы Якутии и Тывы

Статьи по муниципальным районам Якутии и Тывы озаглавлены так же, как статьи по административно-территориальным, то есть все районы Тывы называются кожуунами, а почти все районы Якутии — улусами. — Archivarius1983 (обс.) 16:47, 1 февраля 2021 (UTC)

Национальные районы

Статус национального района указывается при использовании в официальном названии (Немецкий национальный район). — Archivarius1983 (обс.) 16:47, 1 февраля 2021 (UTC)

Муниципальные и городские округа

На 2021 год муниципальные округа в основном именуются так же, как муниципальные районы, за исключением того, что мы по понятным причинам не выбросим уже определения муниципальный. Но остальное всё так же: оформление естественным порядком слов. Но на днях появились показательные исключения, мурманские муниципальные образования, являвшиеся до преобразования городскими округами.

Апатиты (муниципальный округ), Кировск (муниципальный округ), Мончегорск (муниципальный округ), Оленегорск (муниципальный округ), Полярные Зори (муниципальный округ).

Статьи по итогам обсуждения получили современное наименование с 1 января 2021 года, 25 декабря было утверждено временное скобочное уточнение городской округ, а перед тем все статьи назывались в угоду официозу: город Апатиты (Кировск, Мончегорск, Оленегорск, Полярные Зори) с подведомственной территорией, да ещё стояли вдовесок уточнения городской округ или муниципальное образование.

Так вот место ли подобным изысканиям на страницах Википедии? Может, лучше переименовывать подобные обозначения со скобочным уточнением статусов? Соответственно, муниципальное образование город-курорт Сочи у нас именуется просто Сочи (городской округ). Из названий статей убрать предлагаю также все эти не имеющие никакого отношения к муниципальной структуре метки город, город-курорт (город-курорт не относится и к региональной административной, статус типа ЗАТО, федеральной территории, наукограда, устанавливается федеральными органами!). За исключением обозначения сложносоставных ЗАТО.

И это переименование выполняется с соблюдением правил, потому что...

1.Википедия:Язык и стиль. Следует избегать канцелярита и подобных ему «плетений словес». Вещи следует называть своими именами, поскольку в Википедии нет никакой необходимости лукавить, прятаться за слова или имитировать серьёзность. Даже если источник написан коряво, казённо или полон пустой риторики...

2.Википедия:Почему узнаваемость важнее официальности?. «Официальное» название может быть чересчур длинным, содержать редкие трудновводимые символы или по иным причинам затруднять обращение с ним. Так, одно из российских министерств имеет официальное название «Министерство Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий». Статья о нём называется нормально, но имеет богатую историю переименований в «официальное» название, неизменно и немедленно откатывавшихся разными участниками.

Из других проблемных мест у нас:

использование кавычек не по правилам — муниципальное образование «город Екатеринбург», сравните городской округ Верхний Тагил;

оформление обратным порядком слов — Ивдельский городской округ, сравните городской округ Заречный; Ирбитское муниципальное образование, сравните муниципальное образование Алапаевское (причём есть сомнения в необходимости статьи под названием Алапаевское муниципальное образование); городской округ Навашинский.

Соответственно, предлагаю продумать обоснованность в наименованиях статей:

• кавычек;
• терминов, не относящихся к муниципальному устройству;
• инверсии.

И утвердить возможность переименования статей при обнаружении нарушений. Указанный итог также распространить на городские и сельские поселения (соответственно, из обозначений убрать город, посёлок и остальное). — Archivarius1983 (обс.) 10:27, 30 января 2021 (UTC)

Оригинальные названия

Оригинальные названия городских и муниципальных округов воспроизводятся при невозможности замены названия: Муниципальное образование Алапаевское, Красноуфимский округ, сюда же: Александровск-Сахалинский район, Надымский район. — Archivarius1983 (обс.) 17:47, 1 февраля 2021 (UTC)

ЗАТО

Статус ЗАТО указывается при необходимости уточнения: Солнечный (ЗАТО, Тверская область). — Archivarius1983 (обс.) 17:50, 1 февраля 2021 (UTC)

Городской округ с внутригородским делением

При существовании отдельной статьи по городскому округу с внутригородским делением дополнительный статус городского округа не прописывается. — Archivarius1983 (обс.) 16:43, 1 февраля 2021 (UTC)

Городские округа из единственного населённого пункта, а также небольшого числа населённых пунктов

Статьи о городских округах из единственного населённого пункта подлежат слиянию с основными статьями (Химки). Данное правило возможно применять также к статьям о городских округах, состоящих из городского или сельского населённого пункта — административного центра — и небольшого числа подчинённых сельских населённых пунктов (Пермь, Видяево). Данное правило не распространяется на городские округа, которые состоят из исключительно городских населённых пунктов: Железноводск (городской округ), а также на муниципальные округа: Апатиты (муниципальный округ). — Archivarius1983 (обс.) 17:43, 1 февраля 2021 (UTC)

Городские и сельские поселения

К упомянутым в предыдущем параграфе проблемам прибавляется вообще проблема обоснованности существования некоторых статей. То есть конкретно: имела место массовая заливка статей по поселениям, даже когда о самих сельских населённых пунктах статья не написана!

Статьи эти, как правило, выглядят так.

Городское поселение Гусь-Фарфоровское Красноёлочного края образовано в 2004 году рабочим посёлком Гусь-Фарфоровый. Население составляет 30 000 человек за 2020 год... Ну и так далее. Это что, статья?

Сельское поселение... Ну, сравните вот эти три статьи.

Тростенецкое сельское поселение, скажем так, статья вида «стандартного».

Безыменское сельское поселение, с «наращиванием значимости» в виде слов о пруде с родником и беседкой.

И… Лознянское сельское поселение. С «наращиванием значимости» упоминанием об эксцессах весной 1933 года!

Ну как?

Причём проблема усугубляется тем, что в ряде регионов сохранено наименование сельсовет. То есть муниципальные образования из единственного населённого пункта носят название, унаследованное от СССР. Например, Винсадский сельсовет, Дон-Балковский сельсовет, Вознесенский сельсовет (Абанский район). — Archivarius1983 (обс.) 10:18, 30 января 2021 (UTC)

Предложения

Статьи о муниципальных образованиях из единственного населённого пункта подлежат объединению с соответствующими основными статьями при отсутствии признаков самостоятельной значимости. Данное правило возможно распространять на муниципальные образования со словами сельсовет и поссовет.

Названия городских и сельских поселений, оформленные как сочетание прилагательного и обозначение муниципального образования, оформляются прямым порядком слов без кавычек. Данное правило распространяется на сочетания со словами сельсовет и поссовет.

Оригинальные названия муниципальных образований могут называться без уточнения: Союз Четырёх Хуторов.

Сочетания вида городское поселение Кандалакша, сельское поселение Зареченск оформляются так: Кандалакша (городское поселение), Зареченск (сельское поселение), слова город, посёлок, село и так далее из названий устраняются. — Archivarius1983 (обс.) 18:07, 1 февраля 2021 (UTC)

Сочетание муниципальное образование воспроизводится при невозможности замены на городское/сельское поселение: Михайловское муниципальное образование (Свердловская область). — Archivarius1983 (обс.) 18:11, 1 февраля 2021 (UTC)

При смене статуса городского поселения на сельское поселение или сельского поселения на городское поселения статья подлежит переименованию. При смене статуса городского поселения на городской округ создаётся отдельная статья. — Archivarius1983 (обс.) 18:09, 1 февраля 2021 (UTC)

Внутригородские территории городов федерального значения

Москва

Муниципальные округа Москвы

В названии статьи при необходимости выписывается тип соответствующей административно-территориальной единицы (район): Басманный район. — Archivarius1983 (обс.) 16:53, 1 февраля 2021 (UTC)

Поселения Москвы

Тут единственное проблемное место — это наименование самих статей. Поселение Московский или Московский (поселение)? Сравните: Семёновский (муниципальный округ). И также вопрос в кавычках: поселение «Мосрентген» — Мосрентген (поселение). — Archivarius1983 (обс.) 10:27, 30 января 2021 (UTC)

Соответственно, предлагаю утвердить.

Для обозначения поселений Москвы уточнение поселение ставится в скобках Московский (поселение), кавычки отбрасываются Мосрентген (поселение). — Archivarius1983 (обс.) 17:24, 1 февраля 2021 (UTC)

Городские округа

В составе городских округов Троицка и Щербинки отсутствуют населённые пункты, кроме административных центров, отсутствовали и в составе Московской области, потому не выписывается ни административно-территориальный (поселение), ни муниципальный (городской округ) статус. — Archivarius1983 (обс.) 16:56, 1 февраля 2021 (UTC)

Санкт-Петербург

При необходимости уточнения статуса муниципального образования (город, посёлок, муниципальный округ): Автово (муниципальный округ), Ломоносов (город). Исключение — номерные муниципальные округа: муниципальный округ № 78 (Санкт-Петербург). — Archivarius1983 (обс.) 17:57, 1 февраля 2021 (UTC)

Севастополь

Названия муниципальных округов оформляются естественным порядком слов: Андреевский муниципальный округ. В названии статьи Инкерман уточнение — Archivarius1983 (обс.) 17:15, 1 февраля 2021 (UTC)город не ставится. — Archivarius1983 (обс.) 17:15, 1 февраля 2021 (UTC)

На утверждение

Mike Somerset, RosssW, AndyVolykhov, Bogomolov.PL, коллеги, я сейчас набросал несколько предложений, жду и от вас. Предлагаю сделать страницу наподобие муниципального справочника с правилами написания. — Archivarius1983 (обс.) 18:22, 1 февраля 2021 (UTC)

• Коллега, я уже запутался в ваших сообщениях. Это точно к этому разделу реплика? — Mike Somerset (обс.) 18:28, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Ошибся случайно. Перетащил в правильный раздел. — Archivarius1983 (обс.) 18:32, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Archivarius1983, а что за "страницу наподобие муниципального справочника" вы предлагаете? А то ниже участник не удержался от очередного оффтопика. Русич (RosssW) (обс.) 08:17, 2 февраля 2021 (UTC)
    • Русич (RosssW), раздел учредить. Например, Википедия:Именование статей/Названия муниципальных образований регионов России. — Archivarius1983 (обс.) 08:30, 2 февраля 2021 (UTC)
      • Понятно, тогда наверно сперва подраздел Википедия:Именование статей#Муниципальные образования России, а там ссылка на основное Википедия:Именование статей/Названия муниципальных образований России. С другой стороны, аналогичных проблем с гминами и районами других стран у нас нет, так как там просто привели названия статей согласно ВП:ИС без всяких подразделов по каждой стране и без всяких кривотолков с прочтением в АИ. Русич (RosssW) (обс.) 08:39, 2 февраля 2021 (UTC)
        • Можно в качестве черновика? — Archivarius1983 (обс.) 08:52, 2 февраля 2021 (UTC)
          • В личном пространстве, конечно, можно. Русич (RosssW) (обс.) 08:55, 2 февраля 2021 (UTC)
• О как, муниципальный справочник! Ваш ментор постоянно всех пугает превращением Википедии в страшный «муниципальный справочник». Вы согласовали это с ним? На самом деле тут может быть лишь одно логичное правило: не искажать оригинальные названия, не выдумывать несуществующие формы. Иначе получается путаница и отсебятина, свойственная некоторым самодеятельным ресурсам. 91.79 (обс.) 01:58, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Никто из участников не может искажать оригинальные названия, так как наименования МО в компетенции местных органов власти и законодателей. Участники Википедии лишь минимизируют количество слов в названиях статей в ВП, где канцеляризмы и тавтология не приветствуются как нарушающие правила именования статей (и статьи о МО исключением нигде не прописаны в правилах, а личное мнение участника правилом не является). Русич (RosssW) (обс.) 08:17, 2 февраля 2021 (UTC)

Большая часть предложений вписывается в действующее правило ВП:ИС и практику именования разных статей в ВП. Но проблема массовых заливок статей о МО без обсуждения по ВП:ЗАЛ, в том числе с нарушением ВП:ИС сохраняется. Так как ранее в своё время "наименования МО" (полные канцеляризма и тавтологии) путали с географическими названиями географических объектов - АТЕ (см. ФЗ), то, возможно, стоит подумать о внесении изменений и/или дополнений в ВП:ИС#Частные случаи и Википедия:Именование_статей/Географические_названия/Уточнения#Регионы, чтобы эту путаницу устранить и упорядочить последствия массовых заливок и чтобы не было кривотолков. На одном из КПМ я уже приводил пример, что подобные названия статей о МО с терминами перед закавыченным топонимом годами могут не иметь ни одного просмотра (то ли из-за незначимости, то ли из-за зубодробительного названия, которое ни один читатель не будет набирать с терминами и кавычками перед топонимом для нахождения соотв.статьи, а в лучшем случае - зайдёт со статьи о вышестоящей единице). Топикстартеру наверно стоило бы сперва подумать и сформулировать, какие именно изменения и/или дополнения предлагаются. Тем более итог предполагается администраторский, а значит речь идёт о подготовке предложений по изменениям и/или дополнениям каких-то правил на форуме правил.

Примечательно, что названия статей об единицах того же толка других стран (районы Германии ("Ennepe-Ruhr-Kreis", но статья Эннепе-Рур (район)), районы Словакии (Okres Dolný Kubín, но статья Дольни-Кубин (район)), общины славянских государств ("Община Банско", но статья Банско (община)), гмины и повяты Польши ("gmina Banie", но статья Бане (гмина); "Powiat białogardzki", но статья Бялогардский повет) и т.д. не имеют столь абсурдных по степени канцеляризма и/или тавтологии названий статей как бы "по АИ" как "Эннепе-Рур-Район", "Район Дольни-Кубин", "Община Банско", "Гмина Бане", "Повет Бялогардский" и т.д. См.: Википедия:Форум/Архив/Предложения/2009/09#Гмины. Статьи о МО РФ исключением здесь не являются. Русич (RosssW) (обс.) 08:17, 2 февраля 2021 (UTC)

Районы vs городские/муниципальные округа

Добрый всем вечер! Коллеги, давайте обсудим уже наконец ситуацию с районами — городскими/муниципальными округами для выработка консенсуса о правилах написания статей. Рассмотрим на примерах нескольких проблемных регионов. — Archivarius1983 (обс.) 21:23, 29 января 2021 (UTC)

Московская область

Случившееся не так давно с городским округом Озёры — это более чем наглядная иллюстрация того, к чему у нас может привести азартное переименование районов в городские округа.

Озёрский район был основан в 1929 году и просуществовал до 1959 года. То есть 30 лет. Был восстановлен в 1969 году и как полноценная административно-территориальная единица он просуществовал до 2004 года. То есть 35 лет. Суммарно 65 лет. И потом в качестве муниципального образования просуществовал 11 лет. Итого у нас 76 лет полноценного районного функционирования. Вся эта история почему-то вписывается в статью по муниципальному образованию с пятилетней (!!!) историей. Это как, простите? Что это, как не доведение до абсурдности?

Так что статью эту предлагаю разделить. Откатывать не получится уже.

Аналогично предлагаю разделить и остальные (Википедия:К разделению/26 января 2021, Википедия:К разделению/20 мая 2019). В том числе и оставшиеся районные, то есть не затронутые переименованиями. — Archivarius1983 (обс.) 21:23, 29 января 2021 (UTC)

• Действительно ерунда какая-то с ним случилась. Четыре года обсуждалось переименование на КПМ, уже и сам округ успели слить с соседним, но пришёл участник Archivarius1983, всех обругал и переименовал-таки статью по-своему, с немотивированным итогом. Назывался он Городской округ Озёры, до этого был районом, вся история которого прекрасно описана в статье. И это всё, что следует о нём знать. 91.79 (обс.) 06:30, 30 января 2021 (UTC)
  • Очередной оффтопик. 99% из истории городского округа к городскому округу не относится. Там история района. Это прекрасно впишется в восстановленную статью о теперь уже быашем Озерском районе Московской области РСФСР и РФ. Мотивация названия теперь уже бывшего ГО ясна и проистекает из аргументов в обсуждении КПМ, а также правила ВП:ИС. Это естесственно для всех, кроме сторонников канцеляризма, неуместого для энциклопедии. Русич (RosssW) (обс.) 09:11, 30 января 2021 (UTC)
• Уже обсуждалось (совсем недавно - на примере Пушкинского района и укрупнения Пушкинского ГО). Статьи о бывших районах Мос. области имеют много инфо по предмету статьи о районе (изменение границ и состава из сельсоветов, сел. округов и сел.поселений и т. п.) с 1920-50-х годов с соотв.АИ, отвечающими ВП:ОКЗ и ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ, как и более давно упраздненные районы во времена СССР, о которых уже есть статьи. Все они постоянно меняли свои границы, поэтому привязка границ района на момент упразднения к границам совр.ГО неуместна, особенно видя постоянные изменения границ этих новых ГО. Перетрубация границ и наименований ГО лишний раз говорит о бюрократичности и спорной значимости статей о ГО в ущерб статей о районах Подмосковья. Статьи же в ВП пишутся не о границах, а предметно: уезд, район, округ, область, край и т.п. (ср. Читинская область и Забайкальский край, Красноярский край в РСФСР с Хакасией и он же в РФ без Хакасии - но статья о крае одна). Поэтому при упразднении адм.района - статья становится статьей о бывшем геообьекте (бывшем районе). О новом обьекте - если есть что написать - новая статья. Или упоминание о нем в старой статье о районе. Русич (RosssW) (обс.) 09:11, 30 января 2021 (UTC)

Нижегородская область

Аналогично (только районы, что преобразованы в городские округа). Сравните. Городской округ город Бор, городской округ город Выкса, городской округ город Кулебаки, городской округ Навашинский, городской округ город Первомайск, городской округ Семёновский, городской округ город Чкаловск, городской округ город Шахунья, но Перевозский район.

Разделение не распространяется на городские округа, что сохранили административный районный статус, и на муниципальные округа. — Archivarius1983 (обс.) 21:23, 29 января 2021 (UTC)

Пермский край

Хм, вот тут непонятно. Формально-то значимостью обладают Добрянский, Лысьвенский, Чайковский и Чусовской административные районы, упразднённые ещё в составе области. Примерно так же, как обладает значимостью воронежский Борисоглебский район, что упразднён в 1990-х. Но набирается ли материал на статью? — Archivarius1983 (обс.) 21:23, 29 января 2021 (UTC)

• Насколько я помню, основные претензии по этим районам были в том, что их сейчас не существует.
  Формально это территории населённых пунктов, административно подчинённых городу краевого подчинения. Очевидно, что придумать адекватное название для такого нетривиального образования сложно. Поэтому скрепя сердце я согласился на то, чтобы их именовали по названию соответствующего муниципального образования «N-ский городской округ», как более естественному и понятному большинству читателей. Хотя я наблюдаю практически ежедневно, что в ходу до сих пор ходят старые исторические названия районов.
  Относительно того, нужны ли отдельные статьи как на исторические АТЕ, то тут надо смотреть историю. По идее там просматривается преемственность текущим АТЕ и МО, то есть информацию по ним можно описывать в текущих статьях. Но если, конечно, там были какие-то сложные нетривиальные изменения, то, наверно, можно и отдельные статьи создать. Я просто не очень понимаю зачем? Какой-то «пазл» без них не складывается? Список не полон? — Mike Somerset (обс.) 23:23, 29 января 2021 (UTC)

Свердловская область

Наиболее навороченный регион. Для консультаций приглашаю участника HAPPY LEMON, основного редактора свердловского раздела.

Во многом прообраз современного областного муниципального устройства сложился в 90-х.

Муниципальное образование в границах города Сухого Лога и Сухоложского района было преобразовано в муниципальное образование Сухой Лог.

Муниципальные районы были образованы в границах Алапаевского, Артёмовского, Артинского, Ачитского, Богдановичского, Верхнесалдинского, Верхотурского, Гаринского, Ирбитского, Красноуфимского, Нижнетуринского, Новолялинского, Пышминского, Режевского, Серовского, Тавдинского, Талицкого, Тугулымского, Туринского административных районов (в муниципальные районы вошли города, не вошедшие в административные: Артёмовский, Богданович, Верхняя Салда, Реж, Тавда). 2004: муниципальное образование Сухой Лог преобразовано в городской округ, также статусом городского округа наделены указанные муниципальные районы, на уровне административного устройства указанные города включены в районы. Но официальные названия сохраняют в качестве компонента слово район (или уезд в Верхотурском), переименование происходит с 2006. 2007: разделён городской округ в границах Серовского района. 2009: разделён городской округ в границах Алапаевского района.

То есть районы обладают достаточной значимостью. А кроме того, статьи-то изначально являлись районными, то есть были переименованы.

Учитывая всё сказанное, предлагаю статьи разделить. — Archivarius1983 (обс.) 21:23, 29 января 2021 (UTC)

• Привет. Уже обсуждалось Википедия:К разделению/17 ноября 2020, аргументация итога: 1. необходимо показать самостоятельную значимость по общему критерию и района и городского округа (чтобы хватило на две самостоятельные статьи), 2. нужен консенсус за разделение среди участников. — HAPPY LEMON (обс.) 07:27, 30 января 2021 (UTC)
• Вы забыли, что районы в Свердловской области не упразднены. Поэтому двоить нет смысла. Особенность этого региона в том, что МО здесь появились чуть ли не раньше всех в РФ, поэтому отталкиваются от них. Ошибочно или нет - это другой вопрос, но это вопрос не разделения, а обратного переименования. Но такой вариант нереалистичен: слишком их много и привычка делает свое дело. Поэтому свердовские примеры к разделению идут здесь на данный момент не в тему. Русич (RosssW) (обс.) 09:11, 30 января 2021 (UTC)
  • Разрешаю перенести в отдельное обсуждение. Признаки значимости покажу чуть позже. Archivarius1983 (обс.) 13:32, 30 января 2021 (UTC)

Иркутская область

Ангарский район Archivarius1983 (обс.) 13:34, 30 января 2021 (UTC)

В целом

Плюс в целом предлагаю продумать критерии допустимости разветвления статей. — Archivarius1983 (обс.) 21:23, 29 января 2021 (UTC)

Талки

Оставлял запрос, но там, к сожалению, молчат. Возможно, туда не так часто заглядывают. Поэтому продублирую здесь, если это не запрещено. Есть статья о перевале/ущелье Гоцзы. Однако у Пржевальского, например, ущелье это называется Талкинским или просто Талки. Может ли кто-то с опорой на карты, ответить, есть ли вообще этот проход на картах Генштаба, например? И если есть, то как он именуется? 145.255.165.1 20:03, 29 января 2021 (UTC)

Значимость морских границ

После деления Каспийского моря у Казахстана с Азербайджаном есть морская граница. Будет ли значима такая статья? Kaiyr (обс.) 07:38, 29 января 2021 (UTC)

• Есть ее подробное освещение в независимых АИ (кроме самого факта, что она "есть")? Детали о том, как она охраняется, скандалы о том, как кто-то ее пытался пересечь нелегально? Vcohen (обс.) 10:46, 29 января 2021 (UTC)
• Кстати, про само деление моря статья уже есть. Vcohen (обс.) 11:44, 29 января 2021 (UTC)

Категория:Родившиеся в Минас-Жерайс

А почему не Категория:Родившиеся в Минас-Жерайсе ? — Schrike (обс.) 06:01, 28 января 2021 (UTC)

• В статье «Бразилия» БРЭ склоняется. Правда 1 раз, в остальных случаях употребляется со словом «штат» или в именительном падеже.
  Если есть Флаг Минас-Жерайса и Федеральный университет Минас-Жерайса, то, наверное, может быть и Категория:Родившиеся в Минас-Жерайсе — Mike Somerset (обс.) 18:49, 1 февраля 2021 (UTC)

Распределение населённых пунктов по муниципальным образованиям Российской Федерации

Коллеги, как вы видите решение проблемы? Перекатегоризовал в шаблонах в самом начале года населённые пункты по муниципальным образованиям Мурманской области, благо что их относительно немножко. Но в целом... Возможно ли проработать программу, автоматически проставляющую в шаблонах муниципальную принадлежность так же, как проставляются ОКАТО, ОКТМО и сайты? — Archivarius1983 (обс.) 21:34, 26 января 2021 (UTC)

• ОКАТО и ОКТМО автоматически не вставляются в шаблонах статей о НП. Они просто выводятся из викиданных. Но там тоже не всегда оперативно обновляют. Русич (RosssW) (обс.) 21:45, 26 января 2021 (UTC)

Что делать с категориями НП Украины после реформы?

Как именно нужно поступать с категоризацией НП Украины после тамошней реформы? На примере этого села.

1) Заменить К:Населённые пункты Барышевского района (как упразднённого) на к:Населённые пункты Броварского района (как действующего);
2) Заменить К:Населённые пункты Барышевского района (как упразднённого) на к:Населённые пункты Барышевской поселковой общины;
3) Оставить К:Населённые пункты Барышевского района (как историческую категорию) и добавить к:Населённые пункты Броварского района (как действующего);
4) Оставить К:Населённые пункты Барышевского района (как историческую категорию) и добавить к:Населённые пункты Барышевской поселковой общины. Mitte27 (обс.) 19:20, 26 января 2021 (UTC)

• По текущей практике исторические надо удалять. В противном случае существовали бы «Населённые пункты N-ского уезда Российской империи». 194.50.14.143 20:20, 26 января 2021 (UTC)
  • А почему нет?— redBoston 20:32, 26 января 2021 (UTC)
    • А потому, что это малооссмысленно без точного указания лет, в которые НП куда-то входил, а категории это не позволяют. Границы административных единиц менялись же, в какие-то годы мог входить, в какие-то не входить. А ещё потому, что таких категорий может набраться сколько угодно (представьте себе какой-нибудь городок в Европе, который со времён Римской империи мог сменить сотни административных единиц). AndyVolykhov ^↔ 20:48, 26 января 2021 (UTC)
• Ок, историческую удаляем. Категоризировать по действующим общинам или по районам? — Mitte27 (обс.) 21:02, 26 января 2021 (UTC)
  • Либо категории по (новым) районам. На Украине там не так много нас.пунктов по районам. Либо структурно по общинам, при этом категории по общинам включаются в категории по (новым) районам, а последние - в категории по областям. Последнее, наверно, предпочтительнее. Русич (RosssW) (обс.) 21:15, 26 января 2021 (UTC)
    • Mitte27, имел в виду наоборот. Первое, наверно, предпочтительнее, так как на Украине там не так много нас.пунктов по районам. Русич (RosssW) (обс.) 13:04, 29 января 2021 (UTC)

• Ну, учитывая, что аналогичные сногсшибательные преобразования происходят в Российской Федерации, только это не укрупнения, а преобразования районов в округа... Возможно ли технически разработать простановку в шаблонах территориальной отнесённости населённого пункта, как это делается с ОКАТО и ОКТМО? — Archivarius1983 (обс.) 21:12, 26 января 2021 (UTC)
• Придётся все перекатегоризовывать (по районам). 91.79 (обс.) 21:26, 26 января 2021 (UTC)

  91.79, почему не по общинам? — Mitte27 (обс.) 13:49, 27 января 2021 (UTC)

Потому что: это так и было прежде (и часть НП не придётся перекатегоризовывать, поскольку их принадлежность не изменилась, названия районов сохранились); это удобнее с той стороны, что с более крупными единицами (районами) в целом реже происходят изменения и их легче отследить (у нас в ряде случаев сейчас в статьях указана принадлежность НП к сельсоветам, упразднённым достаточно давно); так сделано и по соседним странам — России, Белоруссии, Молдавии. Также придётся менять все районные и прочие шаблоны, во многих случаях менять уточнения в названиях. Я уж не говорю о том, что изменения должны быть описаны в самих статьях о НП (а некоторые из них изначально, кроме ботов, никто и не правил). 91.79 (обс.) 19:45, 27 января 2021 (UTC)

• Думаю что лучше делать так: {{Студенянская сельская община}}. В моём шаблоне категоризация добавляется через <includeonly> [[Категория:Населённые пункты Студенянской сельской общины]] </includeonly> А сама категория уже входит в Категория:Населённые пункты Тульчинского района. Delasse (обс.) 15:16, 2 февраля 2021 (UTC)

Не надо делать категоризацию по общинам. Шаблон по НП вполне может быть, но без категорепорождения. Кстати, деление в шаблоне населённых пунктов на разделы сёл и посёлков — оригинальное исследование, хотя и практикуется у нас нередко. 91.79 (обс.) 23:59, 2 февраля 2021 (UTC)

• Если делать категоризацию лишь по областям, то категории будут огромными, да и очень много одноимённых НП в них будет. В самих статьях о НП я тоже стараюсь менять информацию. Delasse (обс.) 00:08, 3 февраля 2021 (UTC)

Почему лишь по областям? Категоризацию НП предлагается сохранить по районам, как это и было раньше. Одноимённые НП имеют уточнения (в некоторых случаях их придётся менять в соответствии с новым общинно-районным делением, при этом используются те же принципы, что и раньше). Районы укрупнены, и у некоторых НП районные категории сохраняются, а у некоторых меняются. Обновление информации — занятие, конечно, хорошее и правильное, причём не только в связи с районно-общинными изменениями, но ещё и по результатам декоммунизации изменено у нас далеко не всё. Сведения об упразднённых и переименованных сельских советах и районах обычно пополняют в таких случаях раздел «История». Сами украинцы, кстати, не слишком торопятся всё это менять; вероятно, заняты чем-то более важным. 91.79 (обс.) 00:45, 3 февраля 2021 (UTC)

• И ещё один момент: новые общины получили почти все полномочия бывших районов, и с немалой вероятностью скоро будут приняты изменение в конституцию по которым районные советы и администрации отменят (вместо них будут префекты, которые будут иметь лишь надзорные функции, и то ещё не решили перфекты будут на уровне области или района). Delasse (обс.) 00:27, 3 февраля 2021 (UTC)

И это найдёт отражение в наших статьях. Но сейчас такой информации в существующих статьях не очень много, лишь в некоторых местах висят какие-то древние главы сельских советов. Всё со временем меняется, и за чем возможно уследить (и если в хороших источниках есть), мы тоже изменим. 91.79 (обс.) 00:45, 3 февраля 2021 (UTC)

Про Крым

• Кстати, и весь украинский Крым надо теперь переписывать, одноимённые районы после укрупнения не совпадают с российскими. Например, если раньше в статье Белогорский район (Крым) умещались обе версии района, то теперь только российская, а украинский Белогорский район включает ещё и Нижнегорский (которого по украинской версии теперь нет). Т.е. (предполагаю) надо переименовывать статью в Белогорский район (Крым, Россия) и создавать Белогорский район (Крым, Украина). И так далее. 91.79 (обс.) 02:31, 27 января 2021 (UTC)
• Нет, не придётся, так как (это уже говорилось на форуме) изменения по Крыму согласно постановлению ВР Украины вступают в силу только в случае возврата Крыма под юрисдикцию Украины. Русич (RosssW) (обс.) 06:10, 27 января 2021 (UTC)
  • А у нас что-то написано о расхождениях в территориальном устройстве Тайваня (согласно КНР и Китайской Республике) или Кашмира (согласно Индии или Пакистану)? — Archivarius1983 (обс.) 06:19, 27 января 2021 (UTC)
  • Только не «в случае», а «с момента возвращения» :) — «вводиться в дію з моменту повернення тимчасово окупованої території». Ладно, новые статьи можно пока не создавать, но совсем умолчать об этом было бы неверно. Вписать строчку всюду — как обычно о предстоящих изменениях. 91.79 (обс.) 07:49, 27 января 2021 (UTC)
    • Об этом мной давно подробно написано в Автономная Республика Крым#Административно-территориальное деление, даже с картой возможного (предполагаемого) деления. Русич (RosssW) (обс.) 08:48, 27 января 2021 (UTC)
      • Это естественно. Но в статьях о районах всё равно надо вписывать, хоть сноской. 91.79 (обс.) 19:45, 27 января 2021 (UTC)
      • Seryo93, не помните, где мы обсуждали эту тему про районы АР Крым? Русич (RosssW) (обс.) 13:04, 29 января 2021 (UTC)
        • Википедия:Форум/Архив/Географический/2020/07#Украина утвердила создание десяти регионов в Крыму. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:53, 29 января 2021 (UTC)
          • Спасибо. Русич (RosssW) (обс.) 15:53, 29 января 2021 (UTC)
          • Там нет особых споров, я смотрю. В принципе можно и обойтись пока без создания новых статей о районах. Но вопрос вот в чём. Берём первую попавшуюся статью Виноградное (Алушта). Там описана принадлежность села и по российской, и по украинской юрисдикции (кстати, по украинской версии НП называется, кажется, и по сию пору «Виноградный», поскольку это бывший посёлок). Так вот, по украинской юрисдикции указана принадлежность к Алуштинскому городскому совету; между тем согласно постановлению 2020 года это теперь Ялтинский район. Пусть в той же степени виртуальный, что и горсовет. Так вот, достаточно ли пояснительной фразы в статье об Алуштинском городском совете о его недавнем вхождении в Ялтинский район (там она есть, и подобная должна быть во всех статьях о территориальных единицах украинской юрисдикции) или надо делать сноску (а может, и уточнение в карточке) ещё и в статье Виноградное (Алушта) (и, естественно, во всех подобных случаях)? Можем ли мы решить этот глобальный вопрос тут или необходимо обращаться в ВП:УКР? В районных статьях это более-менее отражено (как и декоммунизация: про Едикуйский район ещё можно найти информацию, а вот про Ислямтерекский район — уже нет). Ваш итог, коллега Seryo93, не вполне ясен: распространяется ли он только на статьи о районах и городских советах, или также на статьи о НП и сельских советах Крыма (которые, надо полагать, тепрь территориальные общины). 91.79 (обс.) 18:09, 29 января 2021 (UTC)
            • По районам/горсоветам АРК писать стоит, а по нижестоящим уровням вряд ли, как и в случае с теми же "отложенными переименованиями". Мы ведь не пишем, к примеру, в статье о Багерово сноску, что район, в состав которого посёлок входит, Украина планирует переименовать в Едикуйский. С Севастополем сложнее - там всё, что кроме "Севастополя в Севастополе", планируют передать в АРК, и, соответственно, целесообразно указать не только "порайонно" (т.е в статьях Бахчисарайский район и территория, подчинённая Севастопольскому городскому совету), но и в признаваемых Украиной (т.е. кроме Балаклавы, отделений Золотой Балки, и т.п. НП, признанных в таковом качестве по российским законам, но не по украинским) НП Севастополя. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:04, 29 января 2021 (UTC)
              • Почему, кстати, не пишем в статье о Багерово? С точки зрения Украины Ленинский район — Едикуйский, а оговорка про отложенное действие — это лишь намерение поменять таблички, когда будут изгнаны проклятые оккупанты. 91.79 (обс.) 20:33, 29 января 2021 (UTC)
                • Если бы было как с симферопольским аэропортом (постановление о переименование которого ввели в действие не дожидаясь возврата себе контроля над Крымом) — то да, было бы «с нашей точки зрения так, хотя пока воплотить не можем». А так как сейчас — это letter of intent, но не действующая де-юре точка зрения Украины на админделение Крыма (о чём и сказано в итоге ПП по переименованиям: «В статьях о Крыме факт принятия решения о переименовании отражается в тексте. Указание в карточке является излишним из-за того, что решение в силу не вступило и вряд ли вступит в обозримый период времени»). Ср. с 2014 годом: «Декларация о независимости Автономной Республики Крым и города Севастополя» не стала началом однодневной самопровозглашённой республики — а лишь была тем самым намерением её провозгласить. И, соответственно, в период с 11 по 17 марта пророссийские власти Крыма считали себя именно властями АРК и города со специальным статусом Севастополя в составе Украины, а не властями самопровозглашённой республики, которую они анонсировали. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:17, 29 января 2021 (UTC)
          • Ялтинского и прочих новых районов Крыма нет даже по законам Украины. Поэтому не только не имеет смысла писать статьи о том, чего нет (статьи о том, что может быть появится, если....), но и не имеет смысла писать в статьях о НП то, что они могут войти в то, что может быть появится, если... Да, итог Seryo93 я не оспаривал, но там выше два участника (включая меня) вполне ясно дали понять, что не имеет смысла что-то менять и в статьях о районах. Впрочем, сноску может быть и можно дать. Никаких территориальных общин в Крыму при этом даже и не выделяли. А вот в отношении Донбасса в Постановлении ВР, напротив, выделили и районы, и терр.общины даже по той части, что не контролируется Украиной. Русич (RosssW) (обс.) 18:35, 29 января 2021 (UTC)
            • В постановлении говорится о территориальных общинах Крыма, без конкретизации. Видимо (не смотрел другие законодательные акты), предполагается, что существующие сельские советы стали общинами. Если мы даём в статьях сведения об украинской юрисдикции (чего требует от нас НТЗ), то надо давать их в полном объёме. Пусть хоть сноской, я не предлагаю же писать это в преамбуле как основные данные о селе, да и статью переименовывать не предлагаю. 91.79 (обс.) 18:55, 29 января 2021 (UTC)
              • Информация там дана в полном объёме в рамках АТД РК и АТД АРК. Так как де-юре в рамках законов Украины в АР Крым действует прежнее АТД. В Постановлении ВР в АР Крым не выделяются конкретные терр.общины. Предполагая возврат Крыма и образование после этого новых 10 районов, естественно, после этого там в рамках реформы будут формироваться терр. общины. Сельсовет=община далеко не факт. Но это если бы да кабы. Собственно конкретные терр.обшины в Крыму (в отличие от Донбасса) укр.законодатели не стали выделять. Сноску можно делать скорее не в качестве НТЗ, а в качестве "это интересно". Русич (RosssW) (обс.) 19:10, 29 января 2021 (UTC)

Районы Москвы

Приглашаю к обсуждению переименования. Википедия:К переименованию/12 января 2021#Районы Москвы — Archivarius1983 (обс.) 20:36, 25 января 2021 (UTC)

Громада или община

Как правильно именовать то? См. Богуславская городская громада или Харьковская городская община? Mitte27 (обс.) 14:31, 25 января 2021 (UTC)

• Богуславская городская община и Харьковская городская община. См.: Общины Украины. Также как городской совет, а не городская рада. Русич (RosssW) (обс.) 14:54, 25 января 2021 (UTC)
  • ...но Верховная рада вместо Верховного совета Украины. Тут наверное надо по узнаваемости смотреть. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:13, 25 января 2021 (UTC)
    • Верховный совет там тоже прописан в преамбуле. Но это скорее исключение. Так как рада такая (Верховная) одна. Для единиц уровня общин (громад) распространения искать, как по всем сельским советам (радам) и городским советам (радам), в каждом отдельном случае дело неблагодарное. Боюсь там и ВП:ОКЗ будет не найти, как по многим МО в РФ. Русич (RosssW) (обс.) 15:21, 25 января 2021 (UTC)
    • Для подтверждения, собственно, СМИ: Киевская ОГА согласовала создание Богуславской объединённой общины и на сайте самой общины (громады) - по-русски ОТО, а не ОТГ. Русич (RosssW) (обс.) 15:54, 25 января 2021 (UTC)
      • Интересно, общины как сельские и городские поселения или отличаются? — Archivarius1983 (обс.) 15:27, 25 января 2021 (UTC)
        • Законы в РФ и на Украине конечно отличаются. Территориально суть примерно та же. Русич (RosssW) (обс.) 15:37, 25 января 2021 (UTC)
• Община, конечно. Переименовал парочку. 91.79 (обс.) 17:52, 25 января 2021 (UTC)

Районы Якутии и Тывы

Коллеги, из-за чего районы Тывы и почти все районы Якутии именуются не как районы, но как кожууны и, соответственно, улусы? В конце концов районы Республики Республики Алтай у нас называются именно как районы, а не аймаки, нет и таких художеств, как, например, сельские районы. — Archivarius1983 (обс.) 21:02, 24 января 2021 (UTC)

• Как помнится по Якутии чехарда в документах. Там были улусы, районы и улусы (районы) в зависимости от желания местной администрации. Но то было в начале прошлого десятилетия. 194.50.14.143 21:06, 24 января 2021 (UTC)
  • Чехарда в Якутии на сайтах местных администраций и уставах МО, которые не АИ для ГН. Закон об АТУ и Конституция Якутии выделяют улусы (районы) и определяют эти понятия как равнозначные. В ОКАТО как АИ по ВП:ГН все районы Якутии значатся как N-ский улус, в Тыве - как N-ский кожуун, в Алтае - как N-ский район. Возможно, стоит все улусы Якутии назвать улусами для унификации. С другой стороны, улусы и районы равнозначны согласно той же Конституции и закону об АТУ. Русич (RosssW) (обс.) 10:16, 25 января 2021 (UTC)
    • Русич (RosssW), всегда ли сведения в ОКАТО и АГКГН авторитетны? А когда они противоречат региональным законам об АТУ и/или МУ или сведениям в ОКТМО? Например, обсуждавшаяся уже консервативность ОКАТО в части Тверской, Воронежской или Калининградской областей, где они не замечают демонстративно административных преобразований, указывая, что это якобы муниципальные образования, выдаваемые за административно-территориальные (для Воронежской и Тверской, в Калининградской вообще непонятно почему)? Когда у них спрашиваешь, то отсылают к Росстандарту, а Росстандарт отсылает к ОКАТО. В том-то всё и дело, что законы, уставы региональные авторитетней сведений в ОКАТО и АГКГН в части самого административно-территориального устройства, однако до той поры, когда они увлекаются канцелярскими украшательствами. То есть коли есть Борисоглебский городской округ в Воронежской области, то значит — есть. Если есть Ладушкин и Мамоново как города областного значения, значит — есть, а вовсе это не города Багратионовского района. Коли в Московской области к 2007 году были упразднены сельские округа, на их месте образованы сельские поселения как территориальные образования в границах соответствующих муниципальных, значит, так и было. Преобразуются тверские областные районы, сейчас также и красноярские краевые на административном уровне в округа — так и есть. И то, что такого не видят в ОКАТО в упор, проблема статистов в ОКАТО, а не региональных законодателей. Свежайший выпуск ОКАТО в части Ставропольского края снова продемонстрировал разметку до 2005 года. И в якутской части у ОКАТО тоже есть нестыковки с ОКТМО, они затрагивают некоторые населённые пункты Якутии, (Джарджан, Аллах-Юнь).

Другой разговор: отношение к бюрократическим художествам. Когда вполне возможно обходиться при наименовании статей без таких художеств (как видим в обсуждении ниже, это проблема в ситуации с городами областного/краевого подчинения), то:

• Википедия:Именование статей/Географические названия/Уточнения#Районы областей + Википедия:Язык и стиль.

Следует избегать канцелярита и подобных ему «плетений словес». Вещи следует называть своими именами, поскольку в Википедии нет никакой необходимости лукавить, прятаться за слова или имитировать серьёзность.

Не является ли использование слов улус, кожуун нарушением второго принципа так же, как громоздкие бюрократические наименования у городских округов? — Archivarius1983 (обс.) 12:13, 25 января 2021 (UTC)

• Не думаю, что это попадает под термин «канцеляризм». Может спросить у авторов по якутской тематике, почему одни статьи названы районами, а другие — улусами? — Mike Somerset (обс.) 12:36, 25 января 2021 (UTC)
• «Улус» и «кожуун» точно не являются бюрократическими названиями, это из другой оперы. AndyVolykhov ^↔ 13:07, 25 января 2021 (UTC)
• Нет, улус это не канцеляризм. Конституция Якутии и закон об АТУ Якутии - где везде улус (район) - в данном случае не противоречат ОКАТО (где улус). Это чиновники местных администраций штампуют канцеляризмы в своих уставах и законах о МО. Русич (RosssW) (обс.) 13:56, 25 января 2021 (UTC)

Битые ссылки в населенных пунктах Украины

Уважаемые коллеги, исследуя своё родное село, я наткнулся на нерабочую ссылку в статье. Тогда я решил проверить остальные статьи населённых пунктов этого района и обнаружил, что в большинстве статей имеется ссылка на некий сайт верховной рады. Однако, эти ссылки не работают. По крайней мере, многие статьи про населенные пункты из этого шаблона имеют такие ссылки: Шаблон:Новоазовский район. Farvicon (обс.) 19:37, 24 января 2021 (UTC)

• В Википедии миллионы битых ссылок. В основном ими занимается IABot, но он не чинит ссылки-перенаправления и не проверяет архив archive.md. В итоге одни тысячи ссылок нуждаются в ручном поиске архива и исправлении, а другие тысячи утеряны безвозвратно и нуждаются в замене на альтернативные. Системная работа ведётся исключительно в одном проекте по достаточно узкой тематике. В вашем конкретном случае попробуйте воспользоваться этой инструкцией, может бот найдёт архив. Если нет, поищите новые адреса ссылок, возможно их удастся исправить ботом. 194.50.14.143 20:51, 24 января 2021 (UTC)
  • Сайт уже насколько лет „на реконструкции“, ещё весной 20-го я находил, теперь опять ссылки умерли. Чудят они там что-то. — kosun?!. 05:37, 25 января 2021 (UTC)
    • «УВАГА! Ведуться регламентні роботи! Електронний довідник «Україна. Адміністративно-територіальний устрій» перебуває у стадії модернізації». Проходило же какое-то изменение территориального деления недавно. Небось из-за этого и переделывают. — Vort (обс.) 06:52, 25 января 2021 (UTC)
      • Эта ссылка пребывает в таком состоянии как минимум с 1 июля 2017 года. Давно пора удалить или найти альтернативу. 194.50.14.143 16:16, 26 января 2021 (UTC)
        • Возможно, эту страницу всегда держат на сервере, но перенаправление на неё включают только изредка. Сейчас, кстати, ссылки уже работают. Наверно, тему можно закрывать. До следующего оффлайна. — Vort (обс.) 16:34, 26 января 2021 (UTC)
          • Тему закрывать рано, сейчас оптимально заархивировать их пока работают. Farvicon, попробуйте попросить об этом на ВП:РДБ или ВП:ТЗ. 194.50.14.143 16:39, 26 января 2021 (UTC)

Категория:Тянь-Шань

Хочу раскидать по подкатегориям Хребты, перевалы, ледники, пики Тянь-Шани. Еще какие можно создать? Kaiyr (обс.) 09:39, 21 января 2021 (UTC)

• Хребты, Вершины (пики сюда же, это просто название), Долины (котловины и впадины сюда же, естественно), Ледники, Перевалы - раскидано. Ущелья надо, но думаю пока пусть в корневой категории полежат - их мало. Озёра у нас вроде по системам горным не категоризируют, но и удалять не стал, пусть пока лежат там же. Пещеры, потом добавлю. — Vulpo (обс.) 13:52, 21 января 2021 (UTC)

Наименование двух краснодарских «горсоветов»

Добрый вечер! Коллеги, помогите, пожалуйста, сформулировать корректные названия двух краснодарских административно-территориальных конгломератов, соответствующих категории горсовета или города краевого подчинения (собственно город и сельские населённые пункты, ему подчинённые).

Анапа (город краевого подчинения), Белореченск (город краевого подчинения): условные названия, так как строго по законодательству города не делятся на краевые и районные с лета 2009 года. То есть, по-хорошему, в отличие, например, от статей такого рода: Михайловка (город областного значения), Великий Устюг (город областного значения), Гурьевск (город областного подчинения), тут наименование краевого подчинения получается ориссовым. Может, лучше переименовать вот так: Анапа (административно-территориальная единица), Белореченск (административно-территориальная единица), например? Сравните: Асбест (административно-территориальная единица) в свердловских условиях. — Archivarius1983 (обс.) 19:58, 20 января 2021 (UTC)

• А что говорит Реестр АТЕ Краснодарского края? (не смог найти) Где вообще описывает состав этой АТЕ? В каких терминах? — Mike Somerset (обс.) 20:55, 20 января 2021 (UTC)
  • Некоторое время назад Реестр заказал у администрации, жду. Но вообще всё там просто города плюс подчинённые сельские населённые пункты, сельские округа (коли есть). — Archivarius1983 (обс.) 20:56, 20 января 2021 (UTC)
    • Странно.
      А содержимое этих страниц откуда взято Анапа (город краевого подчинения) и Белореченск (город краевого подчинения)? — Mike Somerset (обс.) 21:05, 20 января 2021 (UTC)
      • Анализ сведений ОКАТО и ГКГН + законы Об установлении границ административно-территориальных единиц, подчинённых городу Анапа, и административно-территориальных единиц Анапского района Краснодарского края, Об установлении границ Южного сельского округа, подчинённого городу Белореченску, и административно-территориальных единиц Белореченского района Краснодарского края — Archivarius1983 (обс.) 21:15, 20 января 2021 (UTC)
      • Как откуда? Участник просто продублировал статьи о городских округах. Таким образом расширяется параллельное пространство административного деления, существующего только на бумаге, а не в реальной жизни, и ещё только в википедии. Игорь Темиров 04:00, 21 января 2021 (UTC)
• А Вас не смущает то, что у названий типа "Белореченск (административно-территориальная единица)" или "Белореченск (город краевого подчинения)" узнаваемость близкая к нулю? Вы не пытались анализировать то, какое название на самом деле наиболее узнаваемое? Иначе получается, что правила о примате узнаваемости сами по себе, а Википедия - сама по себе, будто такого правила вообще нет? Bogomolov.PL (обс.) 21:07, 20 января 2021 (UTC)
  • Тогда каковы ваши варианты? — Archivarius1983 (обс.) 21:10, 20 января 2021 (UTC)
    • Да тут не мои варианты, а вопрос об анализе узнаваемости (которого нет). Ведь названия придумываются не для нас, а для читателей. При этом - максимально удобные для читателей. Поэтому можно долго спорить над вариантами, но это будет Ваше собственное решение, которое исходит из Ваших собственных воззрений на вопрос именования предмета статьи. А я говорю, что разумнее оценить узнаваемость тех или иных вариантов названий и это должно быть критерием при выборе. Bogomolov.PL (обс.) 21:15, 20 января 2021 (UTC)
      • Ну как, город краевого подчинения — неофициально используется на сайтах всех соответствующих краснодарских городов и их администраций. Но именно как исторический традиционный термин. — Archivarius1983 (обс.) 21:18, 20 января 2021 (UTC)
        • Вы заметили, что сама дискуссия называется "горсоветы"? А потому как минимум как варианты названия и редиректы должны быть соответствующие "горсоветы". Bogomolov.PL (обс.) 21:20, 20 января 2021 (UTC)
          • Редиректы на что именно? — Archivarius1983 (обс.) 21:25, 20 января 2021 (UTC)
            • На статью о "горсовете" (как бы она ни была названа). Bogomolov.PL (обс.) 21:43, 20 января 2021 (UTC)
• Уточнение «город такого-то подчинения» вообще негодное, для любых статей. Оно не отделяет АТЕ от собственно города. Та же статья о городе в преамбуле обычно сообщает, что город является городм такого-то подчинения. AndyVolykhov ^↔ 21:26, 20 января 2021 (UTC)
• Кроме того, вполне вероятно, что такие существенные проблемы с названием означают просто то, что соответствующая единица не имеет отдельной значимости от собственно города. Иначе бы было придумано какое-то чёткое название, позволяющее их разделять. А так у нас получается какая-то дичь: «город Анапа входит в состав города краевого значения Анапа». Или «город Анапа является центром АТЕ город Анапа». Или «город Анапа подчинён администрации города Анапа». AndyVolykhov ^↔ 21:31, 20 января 2021 (UTC)
  • В принципе то, что Вы говорите, резонно. Ибо в реальной жизни (т.е. в жизни самих жителей городов) для них значимы муниципальные единицы, так как именно они фигурируют в реальном мире. Именно им принадлежит муниципальная собственность, бюджет, муниципальные предприятия. Именно туда люди выбирают депутатов и мэра. А вот с "городами краевого подчинения" не так: их нет в материальном мире, но они есть в виртуале, то есть в законе об административном делении. И только там, так как у "города краевого подчинения" нет юридического лица, собственности, бюджета, руководства, вообще нет ни одной ставки, ни одной комнаты, ни одного стула. Всё у муниципалитета. Собственно в этом смысл и результат муниципальной реформы - передача всех полномочий муниципалитетам. Bogomolov.PL (обс.) 21:43, 20 января 2021 (UTC)
    • Да даже не в этом дело. Ну есть у города какая-то администрация, она администрирует город. Не очень много отдельной сущности в том, что вместе с городом ей ещё подчинён какой-то посёлок, который при этом формально значится отдельным НП. Если по сути это всё равно администрация города. Вот не городского округа или городского поселения, а именно города. В конце концов, у нас нет отдельной статьи о Москве как о городе федерального значения. Почему должна быть об Анапе как о городе краевого значения? AndyVolykhov ^↔ 21:46, 20 января 2021 (UTC)
      • • Вы говорите "есть у города какая-то администрация, она администрирует город". Дело в то, что не только у городов, а вообще в РФ не существует "администрации единицы АТД", это запрещено законом, так как на это нет ни денег, ни полномочий. В том-то и дело, что вся реальная жизнь осуществляется через муниципальные структуры, а через единицы АТД не осуществляется вообще ничего. АТД - чисто юридический и статистический феномен, в реальной жизни его не существует. Bogomolov.PL (обс.) 06:01, 21 января 2021 (UTC)
          • Не совсем. Округа, районы Москвы, районы Санкт-Петербурга, административно-территориальные единицы с особым статусом имеют власть. — Archivarius1983 (обс.) 08:05, 21 января 2021 (UTC)
          • Ну не сказать, что прямо совсем запрещено законом. Коллега правильно заметил, что есть всё-таки некоторые объекты АТЕ, для которых существуют нетривиальные органы управления. Например, в Перми существуют администрации внутригородских районов, у Коми-Пермяцкого округа тоже есть формальный глава, но бюджет распределяется, конечно же, на муниципальном уровне.
            Думаю, многое зависит от региональных особенностей законодательства. Видимо, в случае Краснодарского края АТД настолько выродилось, что там уже не заботятся о хотя бы формальной логичности и полноте — я вчера не смог найти даже просто Реестр АТЕ. А муниципальные образования прописаны чуть ли не в самом Уставе региона. — Mike Somerset (обс.) 08:39, 21 января 2021 (UTC)
            • Ошибаетесь, внутригородские районы это (в обычных городах) это структуры муниципального управления, это территориальные органы муниципальной власти. Могу добавить сельские и поселковые округа той же Феодосии. Они создаются муниципалитетом, финансируются муниципалитетом, их работники на ставках в муниципалитете.
            • С федеральными городами то же - территориальные структуры это структуры, созданные властями субъекта РФ, на его балансе, это территориальная организация госвласти.
            • Однако привычные единицы АТД - никем не финансируются, никому не принадлежат, они нематериальны. А то, что Вы принимаете за единицы АТД в городах - это структуры либо власти субъекта, либо муниципалитета (в зависимости от того, кто правит городом). Bogomolov.PL (обс.) 10:36, 21 января 2021 (UTC)
              • АТЕ с особым статусом Коми-Пермяцкий округ каким муниципалитетом финансируется? — Mike Somerset (обс.) 12:34, 21 января 2021 (UTC)
              • Прокуратура, например, использует АТД. В Пермском крае осталось всего 2 муниципальных района, а районных прокуратур 29 штук (другой вопрос, что МУ они тоже учитывают). У читателя резонно может возникнуть вопрос, например, у прокурора Ильинского района какая территория? В муниципальном делении только Ильинский округ, никаких районов нет. Налоговики тоже, вроде, ориентируются на районы при наименовании своих инспекций. То есть администраций внутригородских районов не просто так, от балды, нарезаны, а в соответствии с внутригородскими районами, определёнными АТУ.
                Это я к тому, что совсем уж списывать со счетов АТД не следует. — Mike Somerset (обс.) 12:57, 21 января 2021 (UTC)
                • Да Вы же знаете: Министерство Пермского края по делам Коми-Пермяцкого округа. То есть у АТЕ нет главы, а есть министр регионального правительства. У АТЕ нет бюджета, а есть бюджет регионального (в данном случае краевого) министерства. У АТЕ нет аппарата управления, а есть аппарат управления регионального министерства. У АТЕ нет собственности, а есть собственность краевая. Уверен, что (если поискать) можно найти некие экзотические формы существования органов муниципальной власти или же субъектовой госвласти, однако это не отменяет сути: у АТЕ нет юрлица, нет руководства, бюджета, собственности и т.д. И в общем случае население вообще никак не догадывается о существовании "города областного подчинения с административной территорией", а знает лишь муниципалитет. Просто в нашем случае (я говорю о теме дискуссии) город и пригород в разных муниципалитетах, а вот с точки зрения АТД это город с административной территорией, не так ли? Поэтому о таком забавном феномене нет смысла создавать статью, а достаточно упомянуть в статье о городе и в статье о муниципальном образовании, которое образует пригород.
                • Да, органы прокуратуры (или еще какие) используют как область своей территориальной подведомственности единицы АТД. И об этом нужно сообщать. Где? В статье о городе и в статье о муниципальном образовании, которое образует пригород, в статье (если она будет) об этой самой прокуратуре. Bogomolov.PL (обс.) 13:06, 21 января 2021 (UTC)
                  • АТЕ, как и все НП - это не феномен, а реальные географические объекты. НП в ряде субъектах также выделяются как АТЕ. МО же это как раз юридические структуры, терр. форма местного самоуправления со своими уставами, как и прочие юридические структуры (компании, футбольные клубы, гостиницы и т.п.), а не геообъекты. Сколько раз уже обсуждалось. И АТЕ, и МО - это всё не жизнь, а бюрократические образования. Лишь населённые пункты хоть как то можно отнести к тому, где живут люди, а точнее - дома. Органы власти, сайты, бюджеты, кабинеты, символика, законы и т.п. первичные АИ никаким образом не являются критерием значимости или критерием некой "реальной жизни". Большая часть геообъектов этих признаков не имеет (горы, реки, большинство деревень, многие пгт и даже города), что не означает, что по критерию некоей реальной жизни об этом нельзя писать статьи. По всем деревням у нас пишутся статьи без всяких органов власти и бюджетов. О горсоветах и райсоветах РСФСР как советских аналогах совр. МО, статьи же не пишем (при этом сельсоветы СССР (в отличие от райсоветов и горсоветов) относятся одновременно и к АТЕ. Но мы пишем статьи о районах РСФСР как о геообъектах. Другое дело, нужно ли писать о дубликатах городов в виде горсоветов и городов обл.подчинения советского периода РСФСР (о них пока никто статьи не писал) и их аналогах современного периода в виде гор.округов и городов областного подчинения соответственно. Тогда обо всех гор.округах и обо всех городах областного подчинения стоит писать в статьях о городах. Получается. Русич (RosssW) (обс.) 07:31, 22 января 2021 (UTC)
                  • Вернее будет сказать, что АТЕ это унаследованное с советских времен понятие, которое позволяет маркировать определенные географические объекты. Также АТЕ используются в статистических целях, а также для задания территориальных границ юрисдикции государственных органов. В советское время не существовало муниципальных органов самоуправления территорий, вместо этого существовала т.н. "советская" система, при которой все уровни АТД, начиная с сельсовета и выше, считались органами государственной власти (каждый на своем уровне власти). Муниципальная реформа отменила государственную власть на уровне район-сельсовет, оставив ее лишь на региональном и федеральном уровне. Это не могло не привести к тому, что традиционные АТЕ уровня район-сельсовет утратили свое финансово-управленческое наполнение, равно была ими была утрачена функция народного самоуправления - в них не избирают советы, не выбирают глав и т.д. Но это и составляло суть реформы - ликвидировать государственную власть на уровне район-сельсовет и учредить вместо нее муниципальное самоуправление территории. Однако, следует отметить, традиционная сетка АТД была сохранена, что не могло не порадить и породило либо двуликость - один и тот же кусок территории (географический объект) может быть маркирован либо как, скажем, муниципальный район, либо как административный район. Когда такая двуликость имеет место, то мы называем статью кратко, без уточнения о том, какой район имеется в виду - муниципальный или же административный - и уже в преамбуле отражаем этот факт. Реальная практика жизни показала, что, как правило, в таких случаях любые изменения в именовании, структуре, границах района изначально производится на муниципальном уровне, а уж потом, вдогонку, на административном. Сложнее (а об этом эта дискуссия), когда единицы муниципального и административного деления имеют разный состав. Это, естественно, должно найти свое отражение в Википедии. В связи с этим возникает вопрос о том, как это разумнее всего сделать - в специальных статьях о таких своеобразных единицах АТД (но тогда как правильнее их именовать), либо просто отразить этот феномен в статьях об территориальных единицах, что входят в эту АТЕ. Как мы видим, вопросы не очень принципиальные. Если про такую АТЕ получается написать статью нормального качества - пишем статью. Если не получается - отражаем информацию в статьях о территориальных единицах к этой АТЕ относящихся. Что же касается именования таких статей - разумнее всего выбрать (согласно ВП:ИС) максимально узнаваемое название. Это тем более важно, что узнаваемость названий рода "город с административной территорией" для большинства читателей минимальна. Это связано с тем, что в обыденной жизни такого рода названия нигде не применяются. Это некий юридический канцелярит, который мало известен читателям. Bogomolov.PL (обс.) 21:03, 22 января 2021 (UTC)
                    • Там проблема возникает уже после того, как выбрали простое узнаваемое наименование — «Анапа», — но оно совпало с другим. Требуется уточнение и вот здесь снова вылазят эти «канцеляриты». — Mike Somerset (обс.) 21:47, 22 января 2021 (UTC)
      • Потому что город краевого/областного/республиканского подчинения является административной единицей второго или переходного к третьему уровня (это когда в район входит). И уж извините... Ладно, хорошо, краснодарские, волгоградская, вологодская, кемеровская административные структуры маленькие. Ну а тут как тогда? Асбест (административно-территориальная единица), Верхняя Пышма (административно-территориальная единица), Кировград (административно-территориальная единица), Кушва (административно-территориальная единица), Ревда (административно-территориальная единица). С Верхней Пышмой особенно интересно. — Archivarius1983 (обс.) 21:53, 20 января 2021 (UTC)
      • Там как раз администрации нет. Региональное АТД у нас исключительно по большей части для целей статистики и для того, чтобы дать регионам предусмотренную конституций самостоятельность в этом вопросе. Чёткого требования создавать отдельные статьи на каждое АТЕ вроде нет. Если про «прочие» населённые пункты нечего писать, то, как правило, остаётся статья про «центр». Собственно, как и для муниципальных образований. — Mike Somerset (обс.) 22:15, 20 января 2021 (UTC)
        • Даже так. Да, вижу, административная власть там тоже у города-курорта. AndyVolykhov ^↔ 22:28, 20 января 2021 (UTC)
• Да уж. Хорошо же выглядит википедия в глазах читателей со статьями с подобными названиями: Анапа (город краевого подчинения) или Белореченск (административно-территориальная единица). Игорь Темиров 03:55, 21 января 2021 (UTC)
  • В такого рода случаях разумнее всего иметь соответствующий раздел в статье о самом городе (поисковики, хоть встроенный в Википедию, хоть внешние) прекрасно индексируют названия разделов статей. Потому что писать о таких расходящихся с муниципальным делением причудах АТД нечего, кроме как давать отсылку на закон об АТД. Больше там писать не о чем. Bogomolov.PL (обс.) 06:01, 21 января 2021 (UTC)
    • Свердловские примеры смотрите. — Archivarius1983 (обс.) 08:06, 21 января 2021 (UTC)

• Не могу поддержать коллег AndyVolykhov и Bogomolov.PL в той части, что города областного/краевого/республиканского подчинения не обладают значимостью для написания отдельной статьи. Даже если принять аргумент, что эта разметка административная в наше время отличается условностью и самостоятельной власти нет практически в объектах административно-территориального устройства, то всё равно…
  1. Обладают исторической значимостью так же, как районы (административные), все объекты административно-территориального устройства РСФСР и СССР вообще, упразднённые субъекты Российской Федерации.
  2.Когда они образованы множественными населёнными пунктами количеством более десяти, то это в принципе основание для оформления в отдельную статью. Большинству подобных конгломератов попросту повезло, что удостоили подходящим муниципальным аналогов. Ну так вот предложу умозрительно вернуться в эпоху до этих реформ муниципальных и административных. Вот как статьи бы назывались: Борисоглебский городской округ, городское поселение город Елабуга, Сортавальский район и всё в таком духе, в том числе и новоделы, как, допустим, Александровский муниципальный округ (Пермский край)?
  3.И это опасение, что узнаваемость приближается к нулю, и это уточнение, что обозначение не отделяет города от объекта административно-территориального устройства: ну так можем проставлять разрешение неоднозначности. А так у нас получается какая-то дичь: «город Анапа входит в состав города краевого значения Анапа». Или «город Анапа является центром АТЕ город Анапа». Или «город Анапа подчинён администрации города Анапа». В первом и третьем варианте не встречается вообще, а во втором: это чем-то хуже оборотов наподобие «город Анапа является центром городского округа город-курорт Анапа»?
  4.Вопрос, таким образом, в обозначении. Уставы, законы регионов об административно-территориальном и муниципальном устройстве являются авторитетными источниками в части такого устройства (устройства, но не бюрократических наименований). Для свердловских городских административных конгломератов используется наименование административно-территориальная единица (непосредственно входящая в состав области) согласно свердловскому законодательству. Потому для тех образований, где абсолютное муниципальное соответствие отсутствует, используется обозначение административно-территориальная единица. Подобное обозначение предлагаю распространить на краснодарские.
  Возможно, переименовать тогда и все города регионального подчинения. — Archivarius1983 (обс.) 19:51, 22 января 2021 (UTC)
• Что за "города регионального подчинения"? Приведите ссылки из реальной жизни. Если это то, что существует только в одном региональном законе и в умах двух участников википедии, то не нужно такое предлагать. Игорь Темиров 06:14, 23 января 2021 (UTC)

Список (за исключением краснодарских)

• Якутск (город республиканского значения)
• Михайловка (город областного значения)
• Великий Устюг (город областного значения)
• Гурьевск (город областного подчинения)

Сравните:

• Гай (административно-территориальная единица) (это можно было бы как Гай (городской округ))
• Асбест (административно-территориальная единица)
• Верхняя Пышма (административно-территориальная единица)
• Ивдель (административно-территориальная единица)
• Каменск-Уральский (административно-территориальная единица)
• Карпинск (административно-территориальная единица)
• Кировград (административно-территориальная единица)
• Кушва (административно-территориальная единица)
• Нижний Тагил (административно-территориальная единица)
• Первоуральск (административно-территориальная единица)
• Ревда (административно-территориальная единица)
• Серов (административно-территориальная единица) — Archivarius1983 (обс.) 20:02, 22 января 2021 (UTC)

• А что сравнивать? Эти псевдостатьи нужно бысто удалить как незначимые. Вас неоднократно просили привести ссылки на эти псевдообразования из реальной жизни. Но вы так ни разу и не привели, да ещё и статей про них понаделали. Игорь Темиров 06:16, 23 января 2021 (UTC)

Предложение

Коллеги, я направил запрос в государственные органы

Открытое обращение

к Президенту РФ

к Генеральной прокуратуре РФ

к Государственной думе РФ

Современное федеративное устройство Российской Федерации закреплено в Конституции Российской Федерации. Субъектами федерации являются: республики, края, области, города федерального значения, автономные области, автономные округа.

Каждый из субъектов Российской Федерации имеет свой конституционно-правовой статус, который закреплён соответствующими статьями Конституции России.

Система органов государственной власти субъектами Российской Федерации устанавливается самостоятельно, хотя субъекты Российской Федерации не обладают верховенством на своей территории. Действие федерального права распространяется на всю Российскую Федерацию и ни один из субъектов Российской Федерации не вправе препятствовать его законному применению на своей территории.

Конституции и уставы субъектов РФ различают базовые и первичные административно-территориальные единицы субъектов РФ. К первым из них относятся районы и города республиканского, областного (краевого) подчинения. Ко вторым относятся города районного подчинения, районы в городах, посёлки, сельские поселения.

В годы советской власти периодически выпускались справочники. Последний: РСФСР. Административно-территориальное деление : На 1-е янв. 1986 г. / Президиум Верховного Совета РСФСР. - М. : Известия, 1986. Настоящий справочник содержал сведения об административно-территориальном делении автономных республик, автономных областей, краёв, областей и автономных округов Российской Федерации по состоянию на 1 января 1986 года. В этом издании были отражены изменения в административно-территориальном устройстве РСФСР, происшедшие с 1 января 1981 года. Включены сведения о вновь образованных районах, городах, рабочих, курортных, дачных посёлках и сельсоветах, о происшедших переименованиях, а также о перенесении административных центров некоторых районов. В справочнике указано время образования автономных республик, автономных областей, краёв, областей, автономных округов, городов, рабочих, курортных и дачных поселков, а также были даны расстояния от районных центров, городов, рабочих, курортных и дачных поселков до ближайших железнодорожных станций и от районных центров до столиц автономных республик, краевых, областных и окружных центров. И ещё масса полезных сведений.

Из справочника понятно, что за информирование советских граждан об АТД России по состоянию на 1986 год отвечал Президиум Верховного Совета РСФСР.

Поиски справочников такого типа в годы существования новой России оканчиваются безрезультатно. Либо соответствующий орган власти издаёт справочники внутриведомственно, только для ограниченного круга российских чиновников и депутатов, либо информированием и чиновников, и населения на государственном уровне вообще перестали заниматься.

Назревший вопрос. Какой орган власти должен информировать всех граждан о состоянии административно-территориального устройства нашей страны на определённые даты, допустим на 1 января 2021 года и обо всех изменениях, произошедших за предыдущий период? Считаю не информирование нарушением конституционных прав граждан, в частности п. 4 ст. 29 Конституции РФ (Каждый имеет право получать информацию любым законным способом).

Предлагаю всем заинтересованным участникам обратиться с аналогичным запросом (в собственной редакции, естественно), чтобы прояснить ситуацию наверняка. После получения ответа опубликую его содержание здесь же.— 2.62.153.18 23:35, 20 января 2021 (UTC)

Предложение на утверждение

Mike Somerset, Bogomolov.PL, AndyVolykhov, Русич (RosssW) и все остальные заинтересованные.

Коллеги, список с городами краевого, областного, республиканского значения не настолько уж и велик. Перекрывается в основном за счёт муниципальных районов и муниципальных и городских округов, городских поселений. И всё ж-таки некоторые отклонения встречаются. И, нравится нам это или нет, значимостью обладают. Исторической без вопросов. Так же, как, например, сельсоветы, поссоветы. Вон в Волгоградской области и горсоветы.

И когда список подчинённых населённых пунктов превысил десяточку, то вписание информации в статью по городу выглядит, мягко говоря, громоздко. Утверждение же, что термин город N-ного подчинения запутывает: а на что тогда разметка с разрешением неоднозначностей?

Предложения мои таковы.

1.Статьи по краснодарским образованиям переименовать в такой вид: Анапа (административно-территориальная единица). Причина? Да потому что по законодательству города краевого подчинения отсутствуют, соответственно, обозначение является ориссовым.

2.Можно в целом все подобные статьи так переименовать: административно-территориальная единица, или, например, административная.

При вашем согласии вынесу все эти статьи на переименование. — Archivarius1983 (обс.) 13:01, 25 января 2021 (UTC)

• Я точно могу сказать, что такое уточнение лучше, чем «город чего-то там». Насчёт нужности таких статей у меня по-прежнему есть сомнения, но спорить надоело. AndyVolykhov ^↔ 13:06, 25 января 2021 (UTC)
• Не возражаю. Русич (RosssW) (обс.) 13:31, 25 января 2021 (UTC)
• 1. Если выбирать из Анапа (город краевого подчинения) и Анапа (административно-территориальная единица), то второе предпочтительнее. Поскольку для первого варианта АИ так и не представлены.
  2. Насчёт того, чтобы идти и везде переименовывать — не уверен. Нужно разбираться с каждым регионом отдельно. Есть и другие варианты, например, в Пермском крае для таких статей предпочтение сделано в пользу «муниципальных» названий, потому что они интуитивно понятнее. Но если, опять же, встанет выбор между уточнениями ГКП и АТЕ, то второе, на мой взгляд, будет понятнее для большинства читателей. Но это сугубо моё мнение. — Mike Somerset (обс.) 13:51, 25 января 2021 (UTC)
• Возможно, это лучшее из худшего. Bogomolov.PL (обс.) 13:53, 25 января 2021 (UTC)

Дополнительный вопрос

Как нам нужно поступать, если вдруг муниципальное образование упразднено, а административный конгломерат сохранён?

Пример 1. Гай (административно-территориальная единица): до 2016 городской округ, с 2016 объединился с Гайским муниципальным районом в Гайский городской округ.

Пример 2. Городское поселение город Валуйки. Валуйский муниципальный район в 2018 преобразован в Валуйский городской округ, а административно-территориальный конгломерат под названием город областного значения Валуйки (в составе административного района!), он же муниципальный округ город Валуйки (!!!) — Archivarius1983 (обс.) 14:15, 25 января 2021 (UTC)

Макасар

Уважаемые коллеги, не подскажете, со сколькими буквами «с» этот индонезийский город фигурирует на современных российских картах? А то у меня все бумажные атласы старые, там он ещё Уджунгпандангом называется.

Меня, честно, немного удивляет написание с одной «с». И по-индонезийски, и во всех других языках с латиницей он Makassar. А у нас почему-то народ называется с двумя «с» — макассары, а город с одним... Bapak Alex (обс.) 17:36, 19 января 2021 (UTC)

• Снимаю вопрос — выяснил. В атласе мира 2020 года выпуска (Москва, издательство АСТ, ISBN 978-5-17-120646-8, стр. 203) Макасар с одной «с». И, соответственно, Макасарский пролив тоже. Bapak Alex (обс.) 18:59, 20 января 2021 (UTC)
  • И антимакассары тоже с двумя... AndyVolykhov ^↔ 19:01, 20 января 2021 (UTC)
    • Не понимаю, куда и почему потерялась буква «с» в этом топониме. Но делать нечего - мы должны следовать норме, зафиксированной в атласе. Bapak Alex (обс.) 19:52, 20 января 2021 (UTC)
• + Макасарский пролив во всех атласах. Русич (RosssW) (обс.) 07:33, 22 января 2021 (UTC)