Википедия:Форум/Исторический

ВП:Ф-ИСТ

Форум — Исторический

Добавить тему

Архив (последний)

Это раздел форума для обсуждения вопросов, непосредственно связанных с написанием статей на историческую тематику.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

История Незавершённые статьи по истории Разделы истории История по периодам История по векам История по местоположению История по темам Персоналии:История Списки:История Википедия:Избранные статьи по истории Википедия:Хорошие статьи по истории Всемирная история Исторические гипотезы Институты истории История Праведного халифата История роботехники Исчезнувшие Награды в области истории Историческая наука Неакадемические направления исследований в истории Нерешённые проблемы истории Исторические высшие учебные заведения Историческая память Псевдоистория События Исторические споры Исторические теории Исторические хронологии

Установление авторства

Коллеги подскажите. В статье Ревельское сражение есть 2 очень похожие картины, приписываемые разным авторам: Боголюбову и Айвазовскому. Здесь есть какая-то ошибка в идентификации изображения или один перерисовывал картину другого? Каракорум (обс.) 11:21, 2 мая 2021 (UTC)

«Вершиной же батальной живописи Боголюбова заслуженно считается созданная им позже картина « Ревельское сражение 2 мая 1720 года »» -- Очерки истории русской культуры в Эстонии - Исаков С. 2005, стр. 114. — Юлия 70 (обс.) 11:25, 2 мая 2021 (UTC)

Насколько могу судить, по небольшому кусочку из гуглбукс -- это картина Боголюбова [1] — Юлия 70 (обс.) 11:27, 2 мая 2021 (UTC)

Можно посмотреть саму книгу: 8-го работает РГБ -- она в отделе зарубежных изданий на русском языке, а с 11 начинает работать ГПИБ -- заказала книгу и там. — Юлия 70 (обс.) 11:35, 2 мая 2021 (UTC)

Еще 1) [2], но источник так себе; 2)[3]; 3) [4]. — Юлия 70 (обс.) 11:43, 2 мая 2021 (UTC)

И что Центральный военно-морской музей нам говорит? Надо проверить :). — Юлия 70 (обс.) 11:43, 2 мая 2021 (UTC)

... https://navalmuseum.ru/collection/izo/pictura?id=737 — Юлия 70 (обс.) 11:49, 2 мая 2021 (UTC)

Вроде Айвазовский нарисовал эту картину в 1846 - [5], а Боголюбов в 1860. Возможно перерисовывал. Каракорум (обс.) 12:00, 2 мая 2021 (UTC)

Ладно, посмотрю, что там в «Очерках...» написано. — Юлия 70 (обс.) 12:29, 2 мая 2021 (UTC)

• Тут в книге та же картина, Айвазовкий, 1846. Только написано 9 мая. [6] Зануда 13:19, 2 мая 2021 (UTC)

• Картина Айвазовского упоминается в Очерках... все на той же 114 с., и дата в названии 9 мая...— Юлия 70 (обс.) 14:00, 2 мая 2021 (UTC)

• Если сравнивать эту с этой, то явно видны отличия (если списать отличия в цветопередаче и обрезку правого края на компьютерную обработку) -- отличны пробоины в парусах на кораблях, положение головы моряка в нижнем правом углу, и т.д. по мелочи. Это разные картины. Насколько знаю, в Ревельском морском офицерском собрании висела копия этой картины, так может быть это и была работа Боголюбова, написавшего по заказу из Ревеля копию картины Айвазовского (которая вроде как в питерском Адмиралтействе висела?)... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 13:37, 2 мая 2021 (UTC)
  • Вы абсолютно правы, а профессор Исаков, не разбираясь, объявил копию с Айвазовского его (Боголюбова) вершиной творчества. — Юлия 70 (обс.) 15:53, 3 мая 2021 (UTC)
  • Как-то странно, что "вершиной батальной живописи Боголюбова" считается копия с Айвазовского. Думаю, в книгах найду ответ. — Юлия 70 (обс.) 13:48, 2 мая 2021 (UTC)
    • Даже смешно.) Зануда 14:10, 2 мая 2021 (UTC)
      • Возможно, фокусы превью в гуглбукс. Описание картины Боголюбова немного не совпадает с нашими "Ревелями" от 2 и 9 мая. Надо видеть текст полностью. — Юлия 70 (обс.) 14:14, 2 мая 2021 (UTC)
      • ... так, это, получается, о двух разных сражениях картины: Айвазовский -- "Морское сражение при Ревеле 9 мая 1790 года", Боголюбов -- "Ревельское сражение 2 мая 1720 года". Получается, события разные изображены. Картина Айвазовского в Высшем военно-морском инженерном училище, в СПб. Юлия 70 (обс.) 12:10, 3 мая 2021 (UTC)
      • А что это за сражение 1720 года, не опечатка ли в "Очерках"?
        • Опечатка. И никакого Ревельского сражения 9 мая тоже не было. Видимо также ошибка. Очевидно картины изображают одно и то же сражение. Каракорум (обс.) 12:40, 3 мая 2021 (UTC)
          • Боюсь, Исаков и картины внимательно не смотрел, и невнимательно тоже (.Юлия 70 (обс.) 12:56, 3 мая 2021 (UTC)

О чём картина? № 2

File:Эпизод битвы русско-турецкой войны 11 июня 1829 года при Кулевичах.jpg

В Википедии и по интернету гуляет вот эта картина Отто Грасгорфа "Эпизод битвы русско-турецкой войны 11 июня 1829 года при Кулевичах". Если это сражение при Кулевче 1829 года, то откуда взялись пикельхельмы в русской армии, введённые в 1844 году? Да и противники русских больше похожи на кавказских горцев, чем на турок. Итак о чём же эта картина? Каракорум (обс.) 16:10, 1 мая 2021 (UTC)

• Здесь и здесь картины похожего содержания вплоть до персонажей, за подписью "Перед битвой" и "Эпизод битвы". Очевидно Кулевча подтянулась по ошибке. Каракорум (обс.) 06:39, 2 мая 2021 (UTC)
  • Вы абсолютно правы, коллега, что это никак не может быть 1829 год. Каски были введены в 1844 году, на картине изображены кавказские горцы. Изображен эпизод Кавказской войны. Но! На картине (в левой части двое на конях и один погибший) - драгуны Финляндского драгунского полка! (с ошибкой - подбой эполет показан красный, а должен быть желтый) А они вроде как между Польшей-1831 и Крымом-1855 нигде в боевых действиях не были задействованы. К сожалению пехоту, не видя номер на каске, не идентифицировать. Пока есть подозрение, что картина - это просто гипотетический сюжет, не имеющий реальной составляющей. Или надо искать, не командировались ли Финляндцы на Кавказ... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 08:28, 4 мая 2021 (UTC)
  • Пехотинцы кстати тоже с ошибками изображены - с 1826 мундиры были однобортными. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 08:34, 4 мая 2021 (UTC)
    • В любом случае я подал запрос на переименование файла на Складе и поменял категории. Каракорум (обс.) 09:41, 4 мая 2021 (UTC)

«Преемственность российской государственности»

Достаточно почитать, что пишут Саймон Франклин и Джонатан Шепард в самом начале предисловия своей книги "Начало Руси", чтоб уяснить неадекватность нынешнего раздела о "преемственности" в статье История России:

Эта книга одновременно является и не является рассказом о возникновении того, что принято называть Россией. Чем больше мы углубляемся в прошлое, тем более вводящим в заблуждение становится наше современное словоупотребление. Только в националистической фантазии слово «Россия» может представляться платоновской формой, неизменной, даже когда она не различима глазом, постоянной в своей сущности, хотя и изменяющейся в своих исторических воплощениях. Если мы представляем себе Россию как государство с центром власти в Москве или Санкт-Петербурге, или как территорию, населенную преимущественно людьми, считающими самих себя русскими, если, иными словами, наше понимание России соответствует современной политической или этнокультурной географии, — в таком случае большая часть этой книги вовсе не о России, или, по меньшей мере, не об одной только России. Книга повествует о russia в исходном латинском смысле этого термина — о стране, управляемой народом, который был известен под именем русов. История страны русов может быть продолжена в одном направлении — к современной России, или в других направлениях — к нынешним Украине и Беларуси. История страны русов не является историей ни одной из этих стран - или же [or else] является общей предшественницей истории всех трех. Существующие политические границы не относятся к делу, как и современные различия в национальном самосознании. Поэтому, для того, чтобы не смешивать основной сюжет с его последующими продолжениями, предмет исследования ни в заголовке, ни в тексте не называется Россией.

Sapienti sat, но ввиду ВП:ПРОТЕСТ авторов статьи мы все так и будем делать вид, что не только в российской, но и в мировой историографии установки XIX века до сих пор являются незыблемой нормой (с единственной ссылкой на сборник статей конференции ИРИ РАН). Что ж, такова жизнь, таковы системные отклонения. Вечный подмастерье (обс.) 16:45, 29 апреля 2021 (UTC)

• Данная традиционная установка сохраняется и в нынешней российской историографии. Что касается англоязычных источников, то из частного не следует общее. Франклин и Шепард высказывают одно мнение, Томпсон другое - "Russia and the Soviet Union: An Historical Introduction from the Kievan State to the Present", Мартин то же другое - Medieval Russia: 980—1584. Так что ПРОТЕСТ ту не стой стороны. Каракорум (обс.) 17:02, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Не всегда, кстати, стоит полагаться на названия. В той же книге Мартин "не все однозначно":

    Many scholars, including figures such as S. M. Solov'ev and V. O. Kliuchevskii, who produced classic studies of Russian history, have treated the developments of Kievan Rus', Vladimir-Suzdal', and Muscovy in a sequence that comprised a single national history. Scholars who have accepted their overview, however, generally point to a dividing line that separated the era of Kievan Rus' from the later stages of development centering around the principalities of northern Rus'[...]

    The development of the northern Rus' states is regarded [некоторыми учеными] as a new stage, even a new historical epoch, differentiated from the Kievan era not only by the geography of the new states, but also by their political organization, most significantly by the degree of power held by the grand prince. Thus, while considering them as stages in the history of one nation, this school also emphasizes the discontinuities between Kievan Rus' and its successors. Different conclusions were drawn by Mykhailo Hrushevs'kyi (Mykhailo Hrushevsky) and his followers. They have argued that the most direct heirs of Kievan Rus' were not Vladimir and Moscow, but its core, i.e., the southwestern principalities, which ultimately formed Ukraine.

    Having accepted the “break” between Kievan Rus' and its northern successors, scholars have categorized the Muscovite state in a variety of terms...

    Вечный подмастерье (обс.) 13:59, 30 апреля 2021 (UTC)
    • А ведь это практически оптимальный вариант для раздела нашей статьи о "преемственности", со всеми полагающимися атрибуциями: есть "традиционная российская историография" (" classic studies of Russian history"), с той самой "непрерывной державностью" ("have treated the developments of Kievan Rus', Vladimir-Suzdal', and Muscovy in a sequence that comprised a single national history"), но и, как правило, с наличием divding line между киевским периодом и последовавшей историей княжеств СВР, ("Scholars who have accepted their overview, however, generally point to a dividing line that separated the era of Kievan Rus' from the later stages of development centering around the principalities of northern Rus'"), есть и "a new stage, even a new historical epoch"; ну и наконец "Different conclusions" Грушевского сотоварищи, которые "прямую преемственность" ведут не в Россию (СВР), а на Украину (ЮЗР). Некоторые вопросы, правда, в силу темы книги (ограничена 980-1584 годами) не подняты (а именно - преемственность между РИ/Российской республикой и советским государством, а также между СССР и РФ) - но скорее всего и для этих вопросов можно найти АИ с разными точками зрения. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:50, 1 мая 2021 (UTC)
      • В целом где-то так, да. Вечный подмастерье (обс.) 19:52, 1 мая 2021 (UTC)
  • И это отменяет спорность концепции? У нас сейчас "непрерывная державность" дана как бесспорный факт, а должна бы - как мнение (ну и контрмнение об отсутствии такой преемственности надо тоже дать). С уважением, --Seryo93 (о.) 17:07, 29 апреля 2021 (UTC)
    • Является ли эта концепция спорной в российской историографии? Насколько часто она оспаривается в англоязычной? Если 100 источников говорят да, а 2 говорят нет, то этого недостаточно для оспаривания (например). Каракорум (обс.) 17:12, 29 апреля 2021 (UTC)
      • Есть даже авторы, которые считают в этом плане небезупречным самого Франклина. Например, Чарльз Гальперин: "Whether one believes that there was any continuity between Kyivan (Kievan) Rus' and Muscovy or not, it remains to my mind irrefutable that Muscovy cannot be understood without access to Kievan antecedents. On this feature of Muscovite culture Franklin is absolutely right. He is not above reproach, however, for not delineating more precisely that the material from Kyivan (Kievan) Rus' might be seen as background, not as an earlier phase of "Russian" history." Вечный подмастерье (обс.) 17:22, 29 апреля 2021 (UTC)
• Вечный подмастерье я бы также обратил внимание, что у вас проблемы с ВЕС в плане источников и подачи информации например здесь - [7] вы явно злоупотребляете украинизмом "россияне". Каракорум (обс.) 17:10, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Впервые слышу, что "россияне" - это украинизм) А так-то да, я действительно стараюсь не использовать в авторском тексте слово "русские", когда речь идет о государственной принадлежности. В частности, конкретно в указанном Вами случае изрядная доля "русских" на самом деле являлась рождёнными на Балканах сербами и хорватами :) Но это всё здесь оффтоп. Вечный подмастерье (обс.) 17:25, 29 апреля 2021 (UTC)
    • Термин "россияне" для армии 18-19 веков не используется в русскоязычной исторической литературе. Там русские все. Русская амрия, Русский флот, русские солдаты и т.п. Каракорум (обс.) 17:29, 29 апреля 2021 (UTC)
      • Дело в том, что в современном русском языке русский - это прежде всего про русский народ и связанное с ним (русский язык, русская культура). А государство ― российское: российская территория, российская политика, etc. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:34, 29 апреля 2021 (UTC)
        • Речь идёт о 1760 годе, а не 2014. Каракорум (обс.) 17:37, 29 апреля 2021 (UTC)
          • В 1760 году речь зачастую шла не о "русских", а о "россах"). Ну и по логике для донациональной эпохи (когда даже империю подумывали назвать "Петровией" или "Романовией") "россияне" должны бы быть еще более актуальными, чем для современности. Вечный подмастерье (обс.) 17:50, 29 апреля 2021 (UTC)
          • Я говорил о языке, на котором мы пишем статьи. А в современном русском языке российские войска всё-таки именуют российскими войсками — и не только когда говорят о постсоветских. «В сентябре вместо заболевшего Салтыкова главнокоманд. рос. армией назначен ген.-фельдм. А. Б. Бутурлин». С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:03, 29 апреля 2021 (UTC)

• Вероятно, Беллинсгаузен со своими "Островами Россиян" был тайным украинистом.--91.193.178.149 17:40, 29 апреля 2021 (UTC)

• Сейчас мнение "Российская Федерация является исторической преемницей предшествующих форм непрерывной государственности с 862 года" даётся как абсолютный, неоспоримый факт. Так, конечно, быть не должно.--91.193.178.149 17:18, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Не должно быть бессрочников дающих ценные указания. Википедия:Проверка участников/опять Nicoljaus. Каракорум (обс.) 17:27, 29 апреля 2021 (UTC)

• И что там? Вообще напомню про ВП:НО: Обсуждайте не участников, а содержание статей--91.193.178.149 17:48, 29 апреля 2021 (UTC)

• Ну или Андреас Каппелер:

  Підсумовуючи, слід зазначити: однозначно можна стверджувати, що виняткове право росіян на спадщину Київської Русі не є очевидним. Аргументи українців (територія і населення) є вагомішими, ніж згадані росіянами династичні, політичні та церковні спадкоємності. Важко з розумінням ставитися до того, що таких київських володарів, як Святий Володимир чи Ярослав Мудрий називають росіянами; що росіяни висувають претензії на місто Київ з його культурною спадщиною і пам’ятками Печерського монастиря та Софійського собору, які збереглися до наших днів. З цього можна зробити висновок, що назви «Росія» для Київської держави, «росіяни» для її населення та «російська» чи «давньоруська» для мови, літератури чи державного об’єднання, є такими, що вводять нас в оману... Настійно рекомендуємо видаляти назву «російська» стосовно Київської держави через її виразний політичний акцент на пріоритеті росіян перед українцями. Якщо колись буде подолана російська претензія на винятковість, яка відображена в термінології та залишається актуальною навіть після розпаду Радянського Союзу, ця суперечка, ймовірно, втратить свою гостроту.

  Вечный подмастерье (обс.) 18:41, 29 апреля 2021 (UTC)
• Мне кажется, что в этом разделе по существу действительно есть сказать больше, чем пересказать n решений Госдумы по этому поводу и прокомментировать правовой статус РФ. И со ссылкой не на сборник статей к конференции, конечно, а с обзором не только историографических позиций по обзорным источникам, но и политической значимости этой дискуссии сейчас. Кто-то с этим спорит? Wanwa 07:47, 30 апреля 2021 (UTC)

• Ну вот есть участник, который каменной стеной защищает текущую версию: правка, правка, правка--83.220.238.118 08:43, 30 апреля 2021 (UTC)

• Очень интересно, а в статье История Украины вы то же самое готовы написать? --Fred (обс.) 08:19, 30 апреля 2021 (UTC)

• Насколько я вижу, в статье История Украины вообще отсутствует раздел про "Историческую преемственность". Речь идёт только про "события на территории современной Украины".--83.220.238.118 08:37, 30 апреля 2021 (UTC)
  • Это не научный вопрос. Специального его анализа в АИ мы не найдём. Здесь надо просто следовать здравому смыслу. Если юридически, тысячелетие государственности теперь даже в конституции зафиксировано. Если кто-то из участников удивлён, что центральноевропейские гос-ва возникли в I тыс. н. э, этим участникам можно заняться редактированием других статей, по темам в которых они лучше разбираются. --Fred (обс.) 09:34, 30 апреля 2021 (UTC)
    • Это и не строго юридический вопрос, особенно применительно к Древней Руси. Но даже был бы юридический: наличие чего-либо в Конституции РФ - это всего лишь повод упомянуть в статье об этом самом наличии, а не излагать его как непогрешимую норму и абсолютный факт (ср. статус Крыма). А АИ, которые ставят нынешнюю схему раздела под сомнение, я уже привёл. Вечный подмастерье (обс.) 11:40, 30 апреля 2021 (UTC)

• Вы как-то странно сменили тему; выглядит так как будто вы продолжаете диалог с кем-то другим.--83.220.237.167 09:39, 30 апреля 2021 (UTC)

• Почему никто не обращает внимание на то, что здесь постоянно участвует в диалоге бессрочник Википедия:Проверка участников/опять Nicoljaus? 83.220.237.167 и 91.193.178.149 это явно он, что видно из списка IP в проверке. Каракорум (обс.) 10:03, 30 апреля 2021 (UTC)
  • Чем больше бессрочников и озабоченных будут форсить эту тему, тем лучше) --Fred (обс.) 10:34, 30 апреля 2021 (UTC)
• Ну и выступлю все-таки в защиту российской историографии. Игорь Данилевский отвечает на прямой вопрос Арзамаса:

— Сейчас в связи с ситуацией на Украине то и дело вспоминают Киевскую Русь. Она имеет какое-то отношение к какому-то нынешнему государству?

— Имеет только как общий далекий предок современных государств, ни одно из которых не является ее прямым наследником.

Вечный подмастерье (обс.) 12:51, 30 апреля 2021 (UTC)

К счастью, вы плохо знаете творчество Данилевского) --Fred (обс.) 13:27, 30 апреля 2021 (UTC)

Достаточно, чтоб представить себе, что бы он сказал о нынешней редакции раздела. Вечный подмастерье (обс.) 13:29, 30 апреля 2021 (UTC)

Он человек адекватный - сказал бы, что всё нормально в разделе. Напишите ему и спросите. --Fred (обс.) 13:50, 30 апреля 2021 (UTC)

Мне достаточно приведенной выше цитаты, чтоб понять, что это не так. Вечный подмастерье (обс.) 13:53, 30 апреля 2021 (UTC)

• Раздел о преемственности вполне адекватен и опирается на целый комплекс АИ, лишь ничтожная доля которых приведена в статье (появление точки зрения Шепарда-Франклина пишуших совсем об ином, вызовет привлечение 100500 источнников доказывающих преемственность, что вызовет перекос). В статье история России говорится всего лишь о том, что Россия это "наследница" указаных государств. В статье нет утверждений, что нет других наследников или, что она является единственной или главной наследницей (Равно как Британская монархия возникшая в 1707 году (если не позже) ведет себя от Одина и троянцев, но это же не исключает иных вариантов). При желании о наследстве/преемствености Древнерусского государства (Гардарики, Новгородской Руси, Киевской Руси и т.п и т.д) и иных можно написать отдельную статью (хоть на 50/100 кб) где будут представлены разные АИ и на неё расставить ссылки, но зачем из-за испытываемого коллегой Вечный подмастерье ВП:ПРОТЕСТа "пихать" её в разные статьи-- Авгур (обс.) 10:19, 2 мая 2021 (UTC)
  • Про современную британскую монархию, выводящую себя от Одина с троянцами, посмеялся, спасибо, дальше можно уже ничего не объяснять. Не то плохо, что отдельные участники проекта застряли в XVIII веке, - страшно, что они тянут туда за собой Википедию. Вечный подмастерье (обс.) 10:51, 2 мая 2021 (UTC)
    • Зря смеетесь вот это ("Британская конституционная монархия ведёт свой отсчёт ещё с периода, предшествовавшего завоеванию англосаксов. В IX веке Уэссекс стал доминировать, и уже в X веке Англия стала единым королевством.") у нас написано в названной мной статье. Про Одина и троянцев думаю сами найдете как и авторов излагающих это в 21 веке-- Авгур (обс.)
      • Немаригинальных авторов, излагающих в 21 веке про Одина и троянцев не как про средневековые представления, а как про реальные истоки британской монархии? Нет, не думаю, что найду таковых. Поможете? А фраза о конституционной монархии в первом тысячелетии говорит, увы, лишь об уровне соответствующей статьи. Вечный подмастерье (обс.) 12:49, 2 мая 2021 (UTC)
        • Ну "раз вас забанили" в Яндексе даю ссылку на Гугл [8]-- Авгур (обс.) 13:19, 2 мая 2021 (UTC)
          • "Первые саксонские короли утверждали, что происходят от Одина, саксонского бога войны" - ЧТД, речь о средневековых представлениях, а не о современном научном консенсусе АИ. Вечный подмастерье (обс.) 13:50, 2 мая 2021 (UTC)
            • Не угадали, читайте 7 страницу дальше. Там нет опровержения. Напротив Елизавета 2 и вся монархия выводится от уэссекских потомков Одина. Хотя с преемственностью там тоже есть большие проблемы-- Авгур (обс.) 15:42, 2 мая 2021 (UTC)
              • То есть раз "нет опровержения", то британские короли действительно происходят от Одина? Правильно?) Жгите дальше :) Вечный подмастерье (обс.) 16:02, 2 мая 2021 (UTC)
• Прежде всего обращаюсь к коллеге Seryo93. Полная абсурдность предлагаемых правок будет хорошо видна, как только мы попробуем их применить к другим странам. Кто-то может себе представить в статье про Украину изложение идей Соловьева об исторической преемственности? А оговорку, что по мнению многих историков Украина не имеет прямого отношения к Древней Руси? --Fred (обс.) 10:55, 2 мая 2021 (UTC)
  • Да, неплохая идея - обратиться к практике статей о других странах. Только предлагаю изменить угол обзора, коллега. В какой ещё обзорной статье о национальной истории у нас есть раздел "Преемственность государственности", в котором с важным видом как о непреложном факте вещается о преемственности от Древнего Рима, например? Возможно, такой анализ покажет полную абсурдность как раз не предлагаемых правок, а имеющегося нынче в статье раздела о преемственности. Итак? Вечный подмастерье (обс.) 11:17, 2 мая 2021 (UTC)
    • В приличном обществе тема, которую вы здесь зачем-то создали, называется «хохлосрач». --Fred (обс.) 11:20, 2 мая 2021 (UTC)
      • • В изначальном посте речь об Украине не шла в принципе. Тему Украины здесь зачем-то педалируете именно Вы. Вечный подмастерье (обс.) 11:36, 2 мая 2021 (UTC)
          • Мне трудно понять логику предлагаемых правок и даже против воли хочется увидеть в них что-то злонамеренное (за что прошу прощения). Преемственность государственности это факт, а не концепция. Государство с именем «Россия» действительно существует с 9 века н. э., и оно действительно непрерывно перетекло в свою нынешнюю форму. Чтобы это оспорить, нужны невероятные источники. - --Fred (обс.) 11:59, 2 мая 2021 (UTC)
            • Выше показано, что учёные (особенно за пределами России) с Вами не согласны. Вечный подмастерье (обс.) 12:02, 2 мая 2021 (UTC)
              • Выше приведены некие тексты, написанные по иным поводам. --Fred (обс.) 12:13, 2 мая 2021 (UTC)
                • По иным, да. Но не Вы ли выше справедливо заметили, что специального интереса АИ эта тема не вызывает? Что только обнажает вопрос о целесообразности иметь в статье "История России" (причем, похоже, только в ней) целый раздел о теме, которая АИ специально и предметно почти не интересует. Вечный подмастерье (обс.) 12:24, 2 мая 2021 (UTC)
                  • Я бы тоже хотел, чтобы пояснительная часть в разделе была переписала по нормальным АИ, а не по юридической первичке, как сейчас. Проблема в том, что таких АИ в природе нет. То, что Вы процитировали, это не более чем риторические фигуры речи, используемые гуманитариями чисто с ритуальными целями. --Fred (обс.) 12:55, 2 мая 2021 (UTC)
                    • Тогда нужно снести раздел, не имеющий подтверждений во вторичных АИ. Вечный подмастерье (обс.) 12:58, 2 мая 2021 (UTC)
                      • Ну вот и явный ВП:ПРОТЕСТ. Собственно вероятно ради этого тема и затевалась?-- Авгур (обс.) 15:42, 2 мая 2021 (UTC)
                        • Протест - это требовать удаления не имеющей подтверждения в АИ информации? Вечный подмастерье (обс.) 16:00, 2 мая 2021 (UTC)
    • Да полно Израиль, Китай, Франция, выше обозначенная Британская монархия, Иран и т.д-- Авгур (обс.) 12:39, 2 мая 2021 (UTC)
      • Не вижу ни в одной из этих статей раздела о преемственности. Вечный подмастерье (обс.) 12:44, 2 мая 2021 (UTC)
        • Например про Китай "Современное китайское государство и общество является результатом многовекового культурного и политического взаимопроникновения и взаимодействия с многочисленными окружающими азиатскими народами, сопровождавшегося перемещениями многомиллионных людских масс и многовековой ханьской ассимиляцией. При этом необходимо учитывать, что традиционная китайская историография включает суверенные государства других народов (монголов, маньчжуров и др.) в хроникально-династийную историю Китая, игнорируя собственные исторические традиции этих народов и рассматривая их государства как исторические части Китая." и рядом таблица на 5 тысяч лет. И в остальных случаях подобное. Тенденция однако-- Авгур (обс.) 13:19, 2 мая 2021 (UTC)
          • Так в том и дело, что "традиционная китайская историография" :) Из статьи "История России" откатили именно ту мою правку, которая атрибутировала нынешний текст раздела о преемственности "традиционной российской историографии" - дескать, это не только российская историография так считает. А по уму, если этот раздел оставлять, надо сделать так, как предлагает У:Seryo93 - указать и точку зрения традиционной российской историографии с соответствующей атрибуцией, и другие точки зрения. Но здесь в обсуждении мы пока что видим ВП:ПРОТЕСТ против учёта любой точки зрения, кроме традиционной российской. Хотя, казалось бы, русскоязычный раздел Википедии - не российская энциклопедия. Вечный подмастерье (обс.) 13:50, 2 мая 2021 (UTC)
            • Так и правильно откатили [9] вашу правку не подтверждают (они пишут о другом - о Древнерусском государстве и его наследниках). И например такое западное издание как Британника с ними не согласна ("Russia’s unique and vibrant culture developed, as did the country itself, from a complicated interplay of native Slavic cultural material and borrowings from a wide variety of foreign cultures. In the Kievan period (c. 10th–13th century), the borrowings were primarily from Eastern Orthodox Byzantine culture. During the Muscovite period (c. 14th–17th century), the Slavic and Byzantine cultural substrates were enriched and modified by Asiatic influences carried by the Mongol hordes. Finally, in the modern period (since the 18th century), the cultural heritage of western Europe was added to the Russian melting pot.") Так, что хотя это у вас и вызывает ВП:ПРОТЕСТ пишите статью о преемниках Древнерусского государства. (Кстати ваша правка в статье где преемственность начинают от первых гоминидов (900 тысяч лет) они были бы гораздо полезней)-- Авгур (обс.) 15:42, 2 мая 2021 (UTC)
              • Не вижу ничего в этой цитате о преемственности между государствами. Вечный подмастерье (обс.) 16:04, 2 мая 2021 (UTC)
        • А ближе к нашей географии: Венгрия, Польша, Болгария, Чехия, - и другие восточноевропейские страны. Никого же не смущает, что они своё возникновение ведут со Средних веков. За что к России-то цепляться. --Fred (обс.) 13:56, 2 мая 2021 (UTC)
          • • Покажите, где в соответствующих статьях раздел о преемственности государственности. "Цепляются" ведь не к истории России, а к статье об истории России. Вечный подмастерье (обс.) 14:00, 2 мая 2021 (UTC)
              • Вас существо дела интересует или только для формализма пофлудить? --Fred (обс.)
                • А по существу дела мы имеем в статье "История России" не имеющий аналогов в других статьях отдельный раздел о "преемственности государственности". Если бы речь шла о "формализме", я бы требовал удаления из нее тех разделов, которые относятся к Руси, а не к России :) Но меня интересует только бесполезный раздел о преемственности. Вечный подмастерье (обс.) 16:14, 2 мая 2021 (UTC)
                  • Раздел со списком государств в нарративах по истории России действительно можно встретить крайне редко. Однако в АИ он, разумеется, есть (имею в виду сам список, а не его пояснительную часть). И редко встречается он только лишь потому, что он абсолютно тривиален. До такой степени, что просто не приходит в голову его специально проговаривать. --Fred (обс.) 16:34, 2 мая 2021 (UTC)
                    • А без той самой "пояснительной части" говорить о том, что список означает именно утверждение преемственности государств, не приходится. И в статье он тогда попросту не нужен: есть оглавление самой статьи. Вечный подмастерье (обс.) 16:44, 2 мая 2021 (UTC)
                      • А пояснительная часть сейчас по сути состоит из юридической первички. То есть опять же из тривиальной информации. Вы чем и зачем её собираетесь оспаривать? Хотя бы чисто теоретически. Если в законе написано, что Российская Федерация преемник всех этих государств (а формально там написано даже не преемник, а продолжатель), что с этим можно сделать? И с какой стати утаивать эту информацию от читателя? Информация, извините, достаточно важна. Вы предлагаете сделать нечто скандальное. Обсуждать это всерьёз не имеет смысла. --Fred (обс.) 16:53, 2 мая 2021 (UTC)
                        • Для Википедии какой бы то ни было закон РФ - это не более чем повод упомянуть о его наличии :) И уж точно не воспринимать положения закона как непреложный факт, который можно подавать без атрибуции как истину в последней инстанции. Опять же Крым Вам в пример. Вечный подмастерье (обс.) 17:05, 2 мая 2021 (UTC)
                          • Так с Крымом мы потому и носимся так, что он упомянут в конституции Украины и его многие на Украине считают своим регионом. А иначе была бы написана скушная правда)) --Fred (обс.) 17:13, 2 мая 2021 (UTC).
                            • • Нет, у Вас превратное представление. Википедия - не государственная энциклопедия. С Крымом мы "носимся", потому что с ним "носятся" независимые АИ. Которые к государственному законотворчеству имеют в лучшем случае весьма косвенное отношение. Вечный подмастерье (обс.) 17:25, 2 мая 2021 (UTC)
                                • Кхм, по Крыму ― not quite. Есть, к примеру, источники, оспаривающие (на основе казусов с СФМД, его "уступкой территорий в никуда" и неподписанием Союзом) суверенитет России не только над Южными, но и над всеми Курилами (а то и над Южным Сахалином) - но в отсутствие каких-либо иных государственных притязаний на эти территории (или иерусалимообразного "ярко выраженного непризнания при фактическом отсутствии оспаривающей стороны") Северные (в смысле до Урупа включительно) Курилы и Южный Сахалин рассматриваются нами (и в энциклопедиях) как бесспорно российские территории. Wrangle over Wrangel Island тоже не влечёт для нас необходимости изменять параметр страны острова Врангеля с России на спорный. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:57, 4 мая 2021 (UTC)
                                  • Акцент по Крыму именно на "носятся". Кончено, к этому самому "ношению" имеет определенное отношение и позиция Украины, но усилий ее одной для такого исключительного внимания к крымской проблеме было бы недостаточно, если бы к Конституции Украины здесь не был подключен мощный пул независимых АИ с соответствующим - не только научных, но и СМИ. Фолклендам, к примеру, наличие прямо прописанного в Конституции Аргентины статуса в этом смысле не очень помогло. Вечный подмастерье (обс.) 19:33, 4 мая 2021 (UTC)
              • Так в названных статьях про преемственность буковками написано (где то в преамбуле, а где то ниже)-- Авгур (обс.) 15:42, 2 мая 2021 (UTC)
                • Покажите, что именно написано и с опорой на какие АИ. Вечный подмастерье (обс.) 15:58, 2 мая 2021 (UTC)
• В общем, уже ясно, что без посредничества не обойтись. Кто готов выступить посредником, дамы и господа? На повестке дня два вопроса: 1) Нужен ли в статье История России не имеющий аналогов раздел о преемственности государственности? 2) Если да, то приемлема ли нынешняя его редакция, где мнение традиционной российской историографии выдаётся без всякой атрибуции за неоспоримый факт? Вечный подмастерье (обс.) 16:25, 2 мая 2021 (UTC)
  • Успокойтесь. Ничего не будет. --Fred (обс.) 16:35, 2 мая 2021 (UTC)
    • Потому что Вы так единолично решили? Вечный подмастерье (обс.) 16:39, 2 мая 2021 (UTC)
      • Если честно, раздел и мне не нравится. Я даже вспоминаю, что сам его удалял из статьи Россия. Возможно, следует поступить так [10]. Однако к поднятому Вами анекдоту про (не)преемственность Руси и России это не имеет отношения. --Fred (обс.) 20:09, 2 мая 2021 (UTC)
        • Ну что ж, это первый шаг, безусловно :) Вечный подмастерье (обс.) 21:28, 2 мая 2021 (UTC)
          • Но, разумеется, отказ от внесения точки зрения западных учёных - это международный скандал. Давайте просто удалим весь раздел и не будем спорить. Вечный подмастерье (обс.) 08:45, 3 мая 2021 (UTC)
            • Какой скандал? Давайте ничего не удалять и не разводить ПРОТЕСТ. Каракорум (обс.) 12:46, 3 мая 2021 (UTC)
              • Вот и не нужно устраивать ПРОТЕСТ против неугодной точки зрения и под формальными предлогами пытаться сохранить тот раздел в Единственно Верной Точке Зрения. Проблемный раздел можно убрать в принципе (даром что из статьи о самой России удалялся; из cтатьи об Украине тоже кстати можно было бы при таком варианте убрать раздел о преемственности) или занейтралить; но оставлять в том виде как есть сейчас - вряд ли. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:25, 3 мая 2021 (UTC)
                • Давайте предметно. У вас есть АИ, отрицающий отношение Руси к российской государственности? --Fred (обс.) 13:51, 3 мая 2021 (UTC)
                  • • Как минимум упомянутый в треде Каппелер отрицает "виняткове право росіян на спадщину Київської Русі". Речь не об отношении (этого не отрицает никто в общем-то), а о продвигаемом тезисе об исключительной или приоритетной преемственности именно России от КР. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:05, 3 мая 2021 (UTC)
                      • Отлично. Вы где-нибудь в тексте раздела видите упоминание про эксклюзивность? Я не вижу. Его нет и даже не подразумевается. --Fred (обс.) 14:08, 3 мая 2021 (UTC)
                        • Подразумевается (если не явно сказан) этот тезис в положении "Российская Федерация является исторической преемницей предшествующих форм непрерывной государственности с 862 года". С уважением, --Seryo93 (о.) 14:14, 3 мая 2021 (UTC)
                          • Если Россия является преемницей, из этого не следует, что нет других преемниц. И даже не следует, что Россия отрицает это право за кем-то. --Fred (обс.) 14:23, 3 мая 2021 (UTC)
                        • А Данилевский отрицает прямую преемственность современных восточнославянских государств от Руси вообще. Франклин и Шепард тоже ближе скорее к этой позиции. А отсутствие упоминаний о "других наследниках" эксклюзивность как раз подразумевает. Каппелер и Гальперин пишут о том же, возражая против употребления слов на основе корня "росс" применительно к Руси. Что по крайней мере воспринимается таковое именно как заявка на приоритетные или исключительные права. По этой причине Гальперин считает нежелательным даже термин "древнерусский" с двумя "с" как слишком близкий к современному "русский". В этом смысле мое предлодение довольно умеренно :) Вечный подмастерье (обс.) 14:19, 3 мая 2021 (UTC)
                          • Успокойтесь. Это вообще не АИ (не рецензированная научная работа) и сказано, как мы уже с Вами установили, по другому поводу. Если бы Вы лучше знали творчество Данилевского, Вы бы у него нашли ещё более нажористые цитаты :)--Fred (обс.) 14:23, 3 мая 2021 (UTC)
                            • Не суть важно, по какому именно поводу сказано, если здесь содержится недвусмысленный ответ именно на наш вопрос. Отсюда Данилевский. Ну и раз Вы сами признаете, что есть цитаты "понажористей", то тем более непонятно, как Вы можете отстаивать нынешнюю версию раздела. Вечный подмастерье (обс.) 15:05, 3 мая 2021 (UTC)
                              • Мой вопрос сформулирован совершенно конкретно: какие АИ отрицают, что Русь это этап в российской государственности? Этого не отрицают ни Франклин с Шепардом, ни Данилевский. Они это не просто не отрицают, они это подтверждают. Да является, наряду с Украиной и Белоруссией.--Fred (обс.) 15:12, 3 мая 2021 (UTC)
                                • Данилевский отрицает, что у Руси в принципе есть прямые наследники. То же - Гальперин. Вариант "все наследники" для Франклина с Шепардом - лишь "один из", и, похоже, менее предпочительный, чем то же "прямых наследников нет". А есть еще упомянутый выше обзор от Дженет Мартин... Так что никакого консенсуса нет и близко. Вечный подмастерье (обс.) 15:21, 3 мая 2021 (UTC)
                                  • Читаем вместе: «Имеет только как общий далекий предок современных государств». Что Вам не понятно в глаголе «имеет»? «Не является ее прямым наследником». Представляете, действительно прямым не является. Потому что между ними ещё несколько звеньев в виде Русского государства, Российской империи и т.п. --Fred (обс.) 15:26, 3 мая 2021 (UTC)
                                    • Касательно Данилевского - ОК, можно трактовать и так, но есть ведь еще и другие указанные авторы. Ярослав Пеленский не зря озаглавил свою книгу "Спор за наследие Киевской Руси". И да, Украина и Белоруссия в настоящий момент нигде в разделе не упоминаются. Вечный подмастерье (обс.) 15:49, 3 мая 2021 (UTC)
                                      • Так ведь не только Русь, но и все остальные этапы кроме РСФСР тоже включают в себя Украину с Белоруссией. Что теперь делать? Отрицать на этом основании их российскость. Что за BLM --Fred (обс.) 15:58, 3 мая 2021 (UTC)
                                        • А не надо ничего отрицать. Если отдельного раздела о преемственности в статье не будет, то там все равно останутся тематические разделы о Руси, которые никто в здравом уме удалять не будет.Т.е. Русь останется, просто без громких контроверсионных заявлений. Вечный подмастерье (обс.) 16:02, 3 мая 2021 (UTC)
                                          • Исходя из вашей логики, надо каждый пункт снабдить оговоркой, что он относится не только к России, а ещё много к кому, и обязательно сказать, что это российские политические претензии. Может и есть претензии, и относятся. Но так не принято писать в статьях по истории. Это неуместно здесь. Здесь всего лишь список общеизвестных государств с датами их существования. Его задача сообщить, как эти государства называются и с какого по какой год существовали. --Fred (обс.) 16:07, 3 мая 2021 (UTC)
                                            • ВП:НТЗ, извините, не моя придумка :) А в википедийных статьях по истории других стран, как мы установили, отдельного раздела о преемственности нет, так что едва ли можно на них ссылаться в этом ключе. "Список государств" дает оглавление статьи, нет смысла его дублировать в отдельном контроверсионном разделе. Вечный подмастерье (обс.) 16:10, 3 мая 2021 (UTC)
                                              • Не вижу смысла продолжать с Вами разговор. Если участник Seryo93 будет в настроении, он этот раздел испортит в том духе, в каком бы вам хотелось) --Fred (обс.) 16:15, 3 мая 2021 (UTC)
                                                • Это я не вижу смысла цепляться за бесполезный раздел, в своей информативной части только дублирующий оглавление, а во всем прочем - см., собственно, обсуждение выше. Ту информацию о правопреемстве, которая в нем содержится, можно перенести в отдельную статью Вопрос о правопреемстве Российской империи, РСФСР, СССР и Российской Федерации. Вечный подмастерье (обс.) 16:20, 3 мая 2021 (UTC)
                                                • Но против предложенной кандидатуры редактора возражений не имею. Вечный подмастерье (обс.) 16:22, 3 мая 2021 (UTC)
                                                • Прямо-таки уж «испортит». С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:22, 3 мая 2021 (UTC)
                                                  • Лучшее враг хорошего потому что. --Fred (обс.) 18:31, 3 мая 2021 (UTC)
                                                    • . С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:01, 3 мая 2021 (UTC)
                                            • Ну, до такого не дойдёт (ВП:НДА вроде никто не отменял), см. напр. «ДНР и ЛНР рассматриваются как непризнанные государственные образования. Упоминание о непризнанности или самопровозглашённости должно присутствовать при первом упоминании ДНР и ЛНР в преамбуле и/или крупном разделе статей ВП (а не каждом — прим. Seryo93)». С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:28, 3 мая 2021 (UTC)
                                              • Этот раздел создали в 08 году. И до сих пор подобные правки, а они вносились регулярно, считались именно ВП:НДА. Говорю это безоценочно. Просто для справки. --Fred (обс.) 16:32, 3 мая 2021 (UTC)
                                                • Ну так и историография не стоит на месте :) См. недавнее признание Александра Филюшкина, что все существующие "схемы" истории Киевской Руси - российская, украинская, белорусская - немногим более чем уже деконструированные мифы. Вечный подмастерье (обс.) 16:37, 3 мая 2021 (UTC)
                                                  • Другие национальные историографии стремятся присвоить себе древнерусский период и вывести за его скобки Россию. Да это есть. И это совершенно для них естественно. Вопрос: зачем мы в статье История России должны об этом говорить?? Релевантна ли эта информация? Мы в каком-нибудь обзоре с названием «История России» её встретим? Насколько часто? Если пока ещё в АИ не принято вносить эти оговорки, то их внесение нами будет оригинальным синтезом (и нарушением ВП:ВЕС в комплекте). -- Fred (обс.) 16:48, 3 мая 2021 (UTC)
                                                    • Вы во всей статье Филюшкина увидели критику только "других национальных историографий"?) Вечный подмастерье (обс.) 17:09, 3 мая 2021 (UTC)
                                                      • Повторю свой вопрос. Мы в каком-нибудь обзоре с названием «История России» встретим разбор историографических дискурсов или разных национальных школ? -- Fred (обс.) 17:22, 3 мая 2021 (UTC)
                                                        • Повторю свой вопрос. Мы в каком-нибудь обзоре с названием "История страны Х" встретим раздел с названием "Преемственность государственнности"? Вечный подмастерье (обс.) 17:59, 3 мая 2021 (UTC)
                                                          • Вам показать пример? -- Fred (обс.) 18:01, 3 мая 2021 (UTC)
                                                            • А лучше - несколько. Но в любом случае conditio sine qua non существования раздела, разумеется, останется приведение его к НТЗ. Вечный подмастерье (обс.) 18:13, 3 мая 2021 (UTC)
                                                              • Латынь придаёт вашим словам особую убедительность. --Fred (обс.) 18:14, 3 мая 2021 (UTC)
                                                              • ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ РОССИЙСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ // История России 11 класс / под ред. В. П. Островкого, А. И. Уткина. М.: Дрофа, 1995. — С.486. --Fred (обс.) 18:25, 3 мая 2021 (UTC)
                                                                • Я говорил о статьях Википедии. А Вы решили показать, что в РФ издается множество всякого-яково про "преемственность"? Можно не утруждаться, с этим никто и не спорит - в отличие от того, что изложение таковой позиции без атрибуции и альтернативных ТЗ будет нарушать ВП:НТЗ. Вечный подмастерье (обс.) 18:58, 3 мая 2021 (UTC)
                                                                  • То что Вы уже 10-й раз говорите «о других статьях википедии», делает Ваше общение крайне токсичным, ибо нарушает сразу кучу правил: ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:НИП, ВП:НДА. Мы обсуждаем не закорючку в одиночной статье. Предлагаемая Вами правка, в случае своей реализации, затронет все статьи википедии по российской теме, а затем зеркально по украинской теме. --Fred (обс.) 19:07, 3 мая 2021 (UTC)
                                                                    • Примеры затронутых статей?) Вечный подмастерье (обс.) 19:35, 3 мая 2021 (UTC)
                                                                      • Всё. Я ушёл из этой темы. --Fred (обс.) 19:37, 3 мая 2021 (UTC)
                                                                        • ОК. Тогда дальше дело за участником Seryo93 и его редакцией. Вечный подмастерье (обс.) 19:59, 3 мая 2021 (UTC)

(ЧМ) как минимум это Россия#Преемственность_российской_государственности, а возможно и попытки занести сноски о спорности включения исторических периодов в {{История России}}, {{Россия в темах}}. Но последнее IMO маловероятно и лично я буду точно против вставки сноски в эти шаблоны. Ну и украинские аналоги, понятное дело. На мой взгляд, целесообразно внести правку в История России, но по остальным статьям расползания не допускать. В частности, хотя, как верно отмечено выше, хотя РИ (да и предшествовавшее ей Русское государство) включала и Украину с Белоруссией тоже (хотя и не целиком — Галиция, к примеру, ко времени ПМВ была австро-венгерской), отрицать «российскость» оной будет явно контрпродуктивным. Бутурлин был назначенкомандующим российской армией, а не «российской (или украинской или белорусской) армией». «Русско-польская война 1654—1667 — военный конфликт между Россией и Речью Посполитой». То есть как минимум со времени образования Русского (централизованного) государства (1478), бывшего затем (1547—1721) Российским царством можно совершенно бесспорно говорить о России и российском.

Особняком стоит киевский период, а также время раздробленности, — единственным прилагательным от Русь в русском языке, несмотря на всю критику и возможные ассоциации именно с современным русским народом является именно русский. Одним из вариантов могла бы быть однократная (не при каждом упоминании в статье!) викификация термина ([[Русь|русских]]). Как это сделано в Орден меченосцев, к примеру: «В это время Литва сама организовывала походы против Ордена и епископов или участвовала в них вместе с ливами, земгалами и русскими князьями». «Тмутарака́нское кня́жество — русское княжество, существовавшее в X—XII веках с центром в городе Тмутаракань (Тамань)». С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:28, 3 мая 2021 (UTC)

• • Мы не используем слова «Россия» и «российский» при описании событий до 1500 года. Не смотря на то, что по историческим источникам формально имеем на это право (название существовало). Этот простой факт уже сам собой доказывает, что имперский историографический подход 19 века более не существует. Он видоизменился. Единственное, что мы себе позволяем, использование зонтичного понятия "Российское государство", а чаще даже ещё мягче "государственность" в строго определённых контекстах. --Fred (обс.) 21:39, 3 мая 2021 (UTC)
• Я считаю, что в статье "Россия" этот раздел просто не нужен - недаром его и коллега Fred оттуда убирал :) Достаточно будет редиректа на статью об истории России. Максимум - дать нейтральную справку о правопреемстве, о чем в идеале также должна быть отдельная статья. Если же сохранять раздел, то туда, конечно, тоже придется изменения внести. Необходимости в каких-то особых сносках в шаблонах не вижу, ведь в принципе мало кто отрицает, что отмеченные политические образования имеют отношение к истории земель, входящих в нынешнюю РФ, а о "преемственности государственности" в шаблонах не указано ничего. Единственное, что считаю необходимым поправить, - это изменить в шаблоне "Россия в темах" название "Предыстория" (где ссылка на статью "Археология России") на "Дописьменный период" или "Доисторический период", как в том же аналогичном шаблоне об истории Украины, иначе да, может создаться впечатление, что все, что после "предыстории" - это уже та же Россия под другим названием. Вечный подмастерье (обс.) 20:46, 3 мая 2021 (UTC)
• Относительно слова "русский" - в принципе и русскоязычная историография медленно, но все же вслед за западными коллегами движется в сторону разграничения и на уровне словоупотребления Руси и современных русских, постепенно внедряя термины вроде "руский" с одной "с", "руський", "роусьский" и т.п. Рано или поздно, очевидно, и Википедия последует примеру. Пока же в качестве временной меры можно принять Ваше предложение. Еще лучше, наверное, - разработать какое-нибудь стандартное примечание о слове "русский" применительно к Руси, которое, да, единожды вставлять в начале соответствующих статей и дальше не париться. Вечный подмастерье (обс.) 20:53, 3 мая 2021 (UTC)
• Достаточно здравые предложения. Еще можно попробовать шире внедрять для домонгольского времени оборот "древнерусский": «Тмутарака́нское кня́жество — древнерусское княжество...» Да, тоже заметил, что в западной историографии начали понимать разницу между Rus' и Russia.--37.147.249.31 21:04, 3 мая 2021 (UTC)
  • Давайте начнём с того, что внедрим "древнерусский" для Киевской Руси. --Fred (обс.) 21:39, 3 мая 2021 (UTC)
    • Давайте, кто мешает? Вечный подмастерье (обс.) 22:02, 3 мая 2021 (UTC)
      • Это возможно был упрёк по поводу переименования Древнерусского государства обратно в Киевскую Русь. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:48, 4 мая 2021 (UTC)
        • Возможно, но разве тот итог ограничивает использование прилагательного "древнерусский" в текстах статей? Вечный подмастерье (обс.) 11:01, 4 мая 2021 (UTC)
          • Конечно же нет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:06, 4 мая 2021 (UTC)
  • Возможное примечание вижу примерно таким: "В этой статье слово "русский" употребляется как прилагательное для понятия Русь; оно необязательно подразумевает наличие связи с современным народом или государством." (Для статей вроде Русская троица или Русское воеводство такое примечание так и вовсе не роскошь, а необходимость.) Да, если ограничиваться "стандартными" терминами, то "древнерусский" в целом наиболее предпочтительный вариант. Вечный подмастерье (обс.) 21:09, 3 мая 2021 (UTC)

Никакой "спорности" в преемственности нет. Эта "спорность" создаётся искусственно здесь, на площадке Википедии. И подобные атрибуции тут неуместны. Это достаточно тривиальные вещи не только для "российской историографии", а для мировой в целом (как и то, что дедушка когда то был мальчиком). Выше уже приведена в пример Британника, вот от туда же - «В 1240 году армия Батыя разграбила и сожгла Киев, в то время крупнейший город России. При Золотой Орде центр русской национальной жизни постепенно переместился из Киева в Москву». Вот во введении в 1-м томе «The Cambridge History of Russia», над которой работали 76 учёных из различных университетов мира, + 3 редактора, - «Это окончательная новая история России от ранней Руси до государств-преемников, возникших после распада Советского Союза». Или в сборнике «Russia: A History» в первом разделе (статье) «From Kiev to Muscovy» за авторством всё той же Мартин становление Российского государства делит на периоды от истоков Киевской Руси, а оканчивается сборник разделом по теме современной РФ (1996-2001). Помимо российских, - западные обзорные работы (научные) по истории России рассматривают её историю с Древней Руси, в которых преемственность прослеживается сама собой и в большинстве случаев даже без необходимости разжёвывать это. А аргумент, что подобного раздела нет в др. статьях из разряда ВП:НЕТДРУГИХ (ВП:ПС). — Игорь(Питер) (обс.) 09:28, 4 мая 2021 (UTC)

• Эта точка зрения также будет учтена в статье. Вечный подмастерье (обс.) 11:01, 4 мая 2021 (UTC)
  • • Это не какая-то отдельная "точка зрения", а базовое положение в мировой историографии. Оно, само собой, и так изложено в статье. А вот для альтернатив, если и найдётся место, то только с атрибуцией и в соответствии с ВП:ВЕС. — Игорь(Питер) (обс.) 11:49, 4 мая 2021 (UTC)
      • "Базовое положение" историографии здесь скорее писать историю любой страны "от Адама до Потсдама", ну или от начал упоминания в письменных источниках. При этом сам жанр "история страны такой-то" в академической историографии все менее популярен, но в энциклопедиях, безусловно, встречается столь же часто, как и ранее. Но правилом хорошего тона в академических "национальных историях" сейчас зачастую является подчеркивание разрывов, прерывностей, а не "непрерывной государственности". Вечный подмастерье (обс.) 12:15, 4 мая 2021 (UTC)
  • В том числе путём уточнения атрибуции. Я вот сейчас в черновике набиваю (в текстовом файле), начало этого текста там такое: «Согласно официальной позиции Российской Федерации[сноски на постановление ГД по Конституции АРК и ФЗ о соотечественниках], современная Россия является исторической преемницей предшествующих форм непрерывной государственности, „объединённой тысячелетней историей“[сноска на КРФ], в частности Российское государство (Русское (централизованное) государство) и Российская империя), Российская республика, РСФСР, СССР и Российская Федерация рассматриваются последней как „один и тот же участник межгосударственных отношений, один и тот же субъект международного права“[сноски на постановление ГД по Конституции АРК и ФЗ о соотечественниках]. Многие исследователи[сноска на Medieval Russia — см. там же „Many scholars“], в том числе представители современной российской историографии, продолжившей сложившуюся в Российской империи традицию[сноска на Филюшкина], рассматривают Киевскую Русь „основополагающий период для русского народа и государства“[сноска на Филюшкина], часть „единой национальной истории“ наряду с владимирским и московским периодом[сноска на Medieval Russia]», то есть атрибутируем не только к позиции РФ и российской историографии (но с обязательным их указанием!), а ко многим исследователям; вчера атрибуция была более узкой, сводила эту точку зрения к РФ и российской историографии – «Согласно официальной позиции Российской Федерации[сноски на постановление ГД по Конституции АРК и ФЗ о соотечественниках] и российской историографии, продолжающей сложившуся в Российской империи традицию[сноски на Филюшкина и Medieval Russia: 980—1584], современная Россия является исторической преемницей предшествующих форм непрерывной государственности, „объединённой тысячелетней историей“[сноска на КРФ]: Российское государство (Русское (централизованное) государство) и Российская империя), Российская республика, РСФСР, СССР и Российская Федерация — „один и тот же участник межгосударственных отношений, один и тот же субъект международного права“[сноски на постановление ГД по Конституции АРК и ФЗ о соотечественниках], а Киевская Русь, рассматривается как „основополагающий период для русского народа и государства“[сноска на Филюшкина], часть „единой национальной истории“ наряду с владимирским и московским периодом[сноска на Medieval Russia]». С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:10, 4 мая 2021 (UTC)
    • "...Согласно официальной позиции Российской Федерации" - это уже политота по первичкам пошла (то что сейчас в разделе под шаблоном {{орисс в разделе}} раздуто). За атрибуцией типа "Многие исследователи..." правомерно последует - ^{[какие?]}, и далее нужно будет перечислить несколько десятков учёных и столько же ссылок. "...продолжившей сложившуюся в Российской империи традицию", - какой-то абсурд. А до РИ как-то что-то было иначе? Это распространённое мнение? — Игорь(Питер) (обс.) 12:23, 4 мая 2021 (UTC)
      • «Российская же [историография] продолжала развиваться в традиционном ключе, фактически по прежней трехчастной схеме, в которой древнерусский (киевский) период был основополагающим для русского народа и государства, а его история понималась как составная часть прошлого всей территории бывшей Российской империи и постсоветского пространства». "В ХVIII-ХIХ вв. российские историки, начиная с Н. М. Карамзина, выстроили трехчастную схему российской истории: Древняя (Киевская) Русь – средневековая (Московская) Русь – петербургский период"(https://core.ac.uk/download/pdf/214871965.pdf) С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:51, 4 мая 2021 (UTC)
        • Seryo93, Ваш вариант никуда не годится. В том числе в чисто фактическом плане. Не было трехчастной схемы никогда. В историю России в 19 веке включали ВКЛ (на памятнике 1000-летие России есть Гедимин, Ольгерд и Витовт). Сейчас этой схемы тем более нет. Термины Русь + географическое прилагательное выведены из оборота, а взгляд на период феодальной раздробленности кардинально поменялся: перенос столицы из Киева во Владимир в 12 веке опровергнут, русские земли представляются Большой четвёркой, а не Большой двойкой, как их изображали историки 19 века. Водораздела между Русью Вещего Олега и Владимира Мономаха с остальной Россией не было ни в 19 веке, ни сейчас. --Fred (обс.) 13:08, 4 мая 2021 (UTC)
          • Это вариант, основанный на АИ. Вечный подмастерье (обс.) 13:23, 4 мая 2021 (UTC)
            • Это не АИ, а мусорные источники. Потому что они написаны на коленке без специального исследования вопроса. Излагать историю России со ссылкой на североамериканскую историографию так же нелепо, как излагать историю Америки со ссылкой на труды Института США и Канады. --Fred (обс.) 13:32, 4 мая 2021 (UTC)
              • Азербайджанскую историю писать по азербайджанским историкам, северокорейскую - по северокорейским? Спасибо, не надо :) Не говоря уж о том, что Ваша позиция не имеет ничего общего с правилами Википедии, а по существу - явно им противоречит. Вечный подмастерье (обс.) 13:48, 4 мая 2021 (UTC)
                • На самом деле, если сказать предельно простым языком, схема действительно трёхчастная. Только первое звено в ней не Киевская Русь, а просто Русь. История Руси (=Русские земли) существует до появления историй собственно России, Украины и Белоруссии. Это условно 1500 год (Русское централизованное гос-во, казачество и белорусский остаток ВКЛ в тени Польши). Вся Русь целиком включается в историю России (в т. ч. русские княжества в промежутке от Нашествия до их завоевания ВКЛ, и сама ВКЛ до её поглощения Польшей). После условного 1500 года история Руси сменяется национальными историями и Россия уже на них не претендует. Но это что касается идей. Государство это не только идея в голове, но и объект реальности. Мы должны найти баланс между описанием реальности и представлений о ней. --Fred (обс.) 14:37, 4 мая 2021 (UTC)
                  • Можно и корректировать, но факт того, что прямая преемственность пришла из российской историографии (а в той утвердилась со времён РИ, хотя и не в «застывшем во времени» варианте, конечно) затушёван быть не должен. «История Руси (=Русские земли) существует до появления историй собственно России, Украины и Белоруссии» ≈ «the material from Kyivan (Kievan) Rus' might be seen as background, not as an earlier phase of „Russian“ history.»" (то есть является в некотором роде предысторией России). С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:41, 4 мая 2021 (UTC)
                • Кстати, в ААК как раз принято «нелепое» недоверие местным источникам (прежде всего армянским и азербайджанским, конечно, но и иные постсоветские в «allowed by default» также не вошли) в пользу иностранных («Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам»). С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:36, 4 мая 2021 (UTC)
        • @Seryo93: А для чего, например, нужна конструкция «Согласно официальной позиции Российской Федерации»? Здесь пять слов можно заменить одним - «Юридически». Слава Богу в ген.ассамблее ООН пока что не поставили эти законы под сомнение. В законодательстве других стран, которые входили в перечисленные исторические государства, тезиса об исключительной роли именно этих стран, а не России тоже нет. Таким образом, использовать здесь «крымскую» перестраховочную формулировку у нас нет никаких причин. -- Fred (обс.) 14:01, 4 мая 2021 (UTC)
          • Я уже объяснил Вам, в чем Вы ошибаетесь: Википедия - не государственная энциклопедия. НТЗ не может базироваться на официальной государственной точке зрения, если последняя не опирается на консенсус независимых АИ. Вечный подмастерье (обс.) 14:11, 4 мая 2021 (UTC)
            • • Плоская Земля тоже точка зрения. Вам не кажется странным, что государство, сущестовавшее в реальном мире, с одним и тем же названием, на одной и той же территории (по большому счету, стран с неизменной территорией не бывает), под управлением одной и той же династиии и как будто этого не достаточно ещё и со справкой из конституции, вдруг в википедии будет описываться как спорная концепция, которая то ли была, то ли не была? Вы, видимо, как-то не так понимаете НТЗ. НТЗ не предписывает нам отрицать реальность. --Fred (обс.) 15:07, 4 мая 2021 (UTC)
                • А тут, увы, спор есть, как раз против этих аргументов и возражают некоторые источники (Каппелер, к примеру: «Аргументи українців (територія і населення) є вагомішими, ніж згадані росіянами династичні, політичні та церковні спадкоємності.»). В наши дни мы имели тоже прецедент: Саакашвили сначала был президентом Грузии, а потом губернатором Одесской области ― но никакой «династической преемственности» между Грузией и Одесской областью это не порождает) С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:44, 4 мая 2021 (UTC)
                  • Вы всерьёз полагаете, что мнение рядового украинского историка-эмигранта здесь уместно? А зеркальную ситуацию с Украиной можете себе представить? --Fred (обс.) 17:51, 4 мая 2021 (UTC)
                    • Мне, право слово, крайне интересно, что бы сказал австро-швейцарец, признанный специалист по истории Российской империи Андреас Каппелер, если б узнал, что его назначили "рядовым украинским историком-эмигрантом"))) Вечный подмастерье (обс.) 19:46, 4 мая 2021 (UTC)
    • Мы этот вопрос уже решали в 2016 году Обсуждение:История России/Архив#Про достоверность в разделе Преемственность. Атрибуция абсурдна. --Fred (обс.) 12:29, 4 мая 2021 (UTC)
      • Обыкновенная идеологическая война за историческое наследие, опрокинутая в Википедию. Так или иначе всё сводится к тому чья Русь? Странно, что ещё никого московитами или угро-финнами не называли. А кто наследник Священной Римской империи Германия или Австрия? Если столица была в Вене значит Австрия так? А Германия следовательно не при делах? Каракорум (обс.) 12:44, 4 мая 2021 (UTC)
        • Поэтому в современной историографии вопрос о преемственности современных государств от Священной Римской империи обычно и не ставится в принципе как моветон, не то что отдельные разделы в статьях о "преемственности государственности" пишутся. Но, пожалуй, показательно, что для некоторых участников приведение раздела к НТЗ равносильно "московитам и финно-уграм" и т.п. Вечный подмастерье (обс.) 12:50, 4 мая 2021 (UTC)
          • Вы это расскажите полякам, болгарам, евреям и китайцам. --Fred (обс.) 13:10, 4 мая 2021 (UTC)
            • И зачем брать пример с худших историографических образцов?) Вечный подмастерье (обс.) 13:21, 4 мая 2021 (UTC)
• Я не готов предлагать конкретные правки, но согласен, что в столь сложных и скользких вопросах, как преемственность государственности, не стоит однозначно становиться на позицию единственной вертикали, даже если она и несколько преобладает в современном дискурсе. (Весело было бы посмотреть на попытки выстроить непрерывную государственность, например, Италии от Древнего Рима). AndyVolykhov ^↔ 16:59, 4 мая 2021 (UTC)
  • Связь Древней Руси и России это скользкий вопрос? -- Fred (обс.) 17:24, 4 мая 2021 (UTC)
    • Смотря какая. Прямая, непрерывная и исключительная преемственность, подводящая к тезису «Древняя Русь это только/прежде всего Россия» — да. «Просто преемственность» (не исключительная и не преимущественная), как «один из наследников» (аналогично тому, как преемниками СССР являются его бывшие республики) — нет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:32, 4 мая 2021 (UTC)
      • А где именно в указанном тексте Вы видите утверждение исключительности? Особенно с учётом того, что государство названо именно Киевской Русью, что как бы намекает на его преемственность не только со страной Россия. --Fred (обс.) 17:41, 4 мая 2021 (UTC)
    • Связь между ними, разумеется, есть, но не однонаправленная ни в одну из сторон. Да и сама Древняя Русь не является однозначно фиксируемым понятием: на какой век её рассматривать? От этого будет зависеть ответ, в какой степени нынешняя Россия ей наследует. Кроме того, Россия включает в себя историю многих народов, никак не восходящих к Древней Руси. AndyVolykhov ^↔ 17:37, 4 мая 2021 (UTC)
      • Ну в смысле на какой век? На любой век. Вообще История России как предмет официально начинается не с Древней Руси, а с расселения славян в VI веке. --Fred (обс.) 17:43, 4 мая 2021 (UTC)
        • Как история страны в широком смысле этого слова — разумеется да. А вот можно ли считать Древнерусское государство этапом истории Российского (а не его предысторией) — тут «была и есть дискуссия». С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:46, 4 мая 2021 (UTC)
          • Как она может не быть этапом, если там та же самая династия, то же самое название (в том числе название "Россия"), если оно само себя всегда (а не со времени Соловьёва) считало одним государством. --Fred (обс.) 17:54, 4 мая 2021 (UTC)
            • Вы не забывайте, что национальное государство с национальным самосознанием — это вообще европейский конструкт Нового времени. А про династии не надо, а то выйдет, что империю придётся филиалом Голштинии признавать. AndyVolykhov ^↔ 18:05, 4 мая 2021 (UTC)
          • А я ничего про нацию и не говорю. Я говорю скучные, но конкретные факты, не зависящие ни от дальнейшего хода исторических событий, ни от воззрений тех или иных учёных: название государства, династия в государстве, взгляд самого государства на себя и т.д. -- Fred (обс.) 18:34, 4 мая 2021 (UTC)
        • Я подозреваю, что история много каких государств вполне могла бы начинаться (и, скорее всего, начинается) с расселения славян в VI веке. (А можно бы и от скифов начать, чоужтам). AndyVolykhov ^↔ 17:49, 4 мая 2021 (UTC)
        • Что же до века, то история государственности будущего Московского государства только в слабой степени наследует русской государственности IX-X веков. Она развилась на базе Северо-Восточной Руси, где в IX-X вв. была дальняя периферия с только формировавшейся властной системой. А главным центрам, Киеву и Новгороду, напрямую не наследует. AndyVolykhov ^↔ 18:00, 4 мая 2021 (UTC)
          • Вы заблуждаетесь. Ядро Северо-Восточной Руси это Белоозеро и Ростов - города, куда произошло призвание варягов. Москва первоначально даже к Северо-Восточной Руси не относилась - находилась на границе Черниговского княжества. Не знаю, что Вы понимаете под «прямым» наследованием, но Русь была одна и она никуда не делась. Просто одной её частью стали управлять литовские князья, другой – польские короли, а в третьей остались русские князья. Первые две части теперь уже Русью себя не называют. Так у кого же прямая политическая преемственность? -- Fred (обс.) 18:27, 4 мая 2021 (UTC)
            • Румыния, в прошлом бывшая в составе Римской империи, называет себя «страной римлян» (собственно, именно так её название и переводится). Является ли она «прямым преемником» Римской империи, другие части которой название оной (в той или иной вариации) не используют? «Просто одной её частью стали управлять литовские князья, другой — польские короли, а в третьей» называется «раздел исторической области». Как это произошло с Карелией, к примеру: одна часть российская, другая (провинции Северная и Южная Карелия) — финская. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:30, 4 мая 2021 (UTC)
              • После сравнения с Одессой и Саакашвили мне хочется попросить Вас избегать исторических аналогий. Давайте тогда так вопрос поставим. Что такое «прямой» преемник? --Fred (обс.) 18:38, 4 мая 2021 (UTC)
                • Принимается (тем более, что оба примера были весьма неточными; тут скорее "голштинский филиал" более точный контраргумент против династического критерия). Кто прямой преемник - тут собственно и focus of the dispute; т.к. общепринятого определения нет (хотя российский характер РИ и РЦГ не отрицаем). Есть один вариант критериев, "династические etc." аргументы. То, что у нас. Есть другой вариант - по территории и населению (что, кстати, согласуется с декларативной теорией государственности). При том и там и там возможны флуктуации и переусердствования при "слепом применении критериев", что функциональных с территорией и населением (даже в рамках отдельно взятой РФ территория менялась - до 2005 одна, после другая, с 2014 года (де-факто) третья), что династических и им подобных ("голштинский филиал"). С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:00, 4 мая 2021 (UTC)
                  • Так всё-таки «прямой» преемник это какой? Что означает слово «прямой»? --Fred (обс.) 19:04, 4 мая 2021 (UTC)
                    • Имеется в виду такой, который может быть отождествлён с этой политией, а не просто «один из многих». Узбекистан - преемник (один из) СССР, но является ли СССР - формой узбекской государственности? С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:10, 4 мая 2021 (UTC)
                      • У Вас в рассуждениях получается парадокс. По Вашим собственным словам общепринятого определения понятию «прямой преемник» нет, но при этом Вы уверены, что в статье данное понятие есть. Как такое возможно? В статье всего лишь список. Как его будет трактовать каждый отдельный читатель в силу своих национальных, личных и иных убеждений, мы знать не можем. Если прямой это «отождествление политии», то чем же здесь Древнерусское государство отличается от Российской империи или Советского Союза? Завтра придёт человек, который скажет, что Россию нельзя отождествить с СССР (типа там СНГ прямой преемник), это уже не раз бывало. Другой прицепится к Империи, потому что большевистская власть де-юре незаконна. Куда такая логика нас в итоге заведёт? -- Fred (обс.) 19:36, 4 мая 2021 (UTC)
            • Даты основания Ростова и Белозерска во времена призвания варягов недостоверны и не подтверждаются археологией. Кроме того, Белоозеро существенной роли в государственности СВР не играло (оно и там было периферией). Что до корня «Русь», он никуда не делся и из названия другого современного государства, которое вполне официально ведёт историю тоже от десятого века. AndyVolykhov ^↔ 18:42, 4 мая 2021 (UTC)
              • А если Петербург построен на шведских болотах, это означает, что Российская империя не относится к Московскому государству? И Владивостока в Московском государстве не было. Это значит разные страны совсем?--Fred (обс.) 18:47, 4 мая 2021 (UTC)
                • Как по мне, то Португалия со столицей в Рио или Китай на Тайване — таки да, совершенно другие страны по отношению к тем, что были до эвакуации. А ваши примеры к делу не относятся. AndyVolykhov ^↔ 18:54, 4 мая 2021 (UTC)
                  • Хорошо. Кто является первым прямым наследником? Fred (обс.) 19:01, 4 мая 2021 (UTC)
                    • На этот вопрос есть разные точки зрения. Одну из них излагаете вы. По другой — наследника вовсе нет. По третьей — их много. AndyVolykhov ^↔ 19:15, 4 мая 2021 (UTC)
                      • Тогда я Вам задам тот же самый вопрос, что и коллеге Seryo93. Если точки зрения есть разные, и при этом в тексте статье словосочетания «прямой преемник» нет, то с чего Вы взяли, что в статье утверждается, что Древнерусское государство прямой преемник? --Fred (обс.) 19:40, 4 мая 2021 (UTC)
                        • К "непрерывности" тоже есть вопросы, тем более ввиду упора в том же Дженет Мартин на "break". Вечный подмастерье (обс.) 19:42, 4 мая 2021 (UTC)
                          • Ох, конечно. У Украины (!) есть вопросы к "непрерывности" российской государственности. Это было бы смешно, если бы не было так по Фрейду. Скажите, пожалуйста, все, когда российская государственность прерывалась? Мы входили в состав чужих государств когда-нибудь? --Fred (обс.) 19:47, 4 мая 2021 (UTC)

"...является в некотором роде предысторией России" - ОРИСС. Если уж Вы коллега Seryo93 взяли в пример ААК («Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии»), то Ваша цель поставить под сомнение преемственность РФ (хоть и через дебри) от ДГ/КР совсем безнадёжна (полагаю Вы подразумеваете Россия vs Украина):

Не российские, не украинские и не белорусские АИ:

Энциклопедии

• The Cambridge Encyclopedia of Russia and the Soviet Union (англ.) / Gen. Ed. A. Brown, J. L. I. Fennell, M. Kaser, H. T. Willetts; Cons. Ed. J. E. Bowlt, H. B. F. Dixon. — Cambridge—…: Cambridge University Press, 1981. — 492 p. — (Cambridge World Encyclopedias). — ISBN 0-521-23169-8.
• Encyclopedia of Russian History (англ.) / Ed.-in-Chief J. R. Millar. — New York: Macmillan Reference USA, 2004. — xcvii, 1828 p. — ISBN 0-02-865907-4.
• McGraw-Hill Encyclopedia of Russia and the Soviet Union (англ.) / Ed. M. T. Florinsky. — New York—…: McGraw-Hill, 1961. — xiv, 624 p.

Сборники

• The Cambridge History of Russia: in 3 Vol (англ.) / Ed. by M. Perrie, D. Lieven, R. G. Suny. — Cambridge: Cambridge University Press, 2006. — 750+765+800 p. — ISBN 978-0-521-81227-6 (1), ISBN 978-0-521-81529-1 (2), ISBN 978-0-521-81144-6 (3).
• A Companion to Russian History (англ.) / Ed. by A. Gleason. — Hoboken, NJ: Wiley-Blackwell, 2009. — xi, 554 p. — (Wiley-Blackwell Companions to World History). — ISBN 978-1-4051-3560-3.
• Companion to Russian Studies: in 3 Vol. (англ.) / Ed. by R. Auty, D. D. Obolensky; Ed. assist. A. Kingsford. — Cambridge—…: Cambridge University Press, 1980—1981. — 403+307+212 p. — ISBN 0-521-28038-9 (1), ISBN 0-521-28039-6 (2), ISBN 0-521-28384-7 (3).
• Russia: A History (англ.) / Ed. by G. L. Freeze. — 3th ed. — Oxford — New York: Oxford University Press, 2009. — ISBN 978-0-19-956041-7.
• Russian Colonial Expansion to 1917 (англ.) / Ed. by M. Rywkin. — L. — N. Y.: Mansell Publ., 1988. — 274 p. — ISBN 0-7201-1867-0.
• Rusya tarihi (тур.) / Ed. N. Devlet, N. Sarıahmetoğlu. — Eskişehir: Anadolu Üniversitesi, 2013. — 254 S. — ISBN 978-975-06-1522-1.

Атласы

• Cultural Atlas of Russia and the Former Soviet Union (англ.) / R. Milner-Gulland, N. Dijeuski. — Revized Ed. — New York: Checkmark Books an imprint of Facts On File, 1998. — 240 p. — ISBN 0-8160-3815-5.
• M. Gilbert. Atlas of Russian History: From 800BC to the Present Day (англ.) / M. Gilbert. — 2th Ed. — Oxford—…: Oxford University Press, 1993. — 232 p. — ISBN 0-19-521 041-7. — ISBN 0-19-521061-1.

Монографии и учебные пособия

• Bartlett R. A History of Russia (англ.). — Basingstoke — New York: Palgrave Macmillan, 2005. — xii, 321 p. — (Macmillan Essential Histories). — ISBN 1-4039-3812-1.
• Bushkovitch P. A Concise History of Russia (англ.). — Cambridge; …: Cambridge University Press, 2012. — xxiv, 491 p. — (Cambridge Concise Histories). — ISBN 978-0-521-54323-1.
• Borrero M. Russia: A Reference Guide from the Renaissance to the Present (англ.). — N. Y.: Facts on File, 2004. — xiv, 497 p. — (European Nations). — ISBN 978-0-8160-4454-2.
• Dukes P. A History of Russia: Medieval, Modern, Contemporary: c. 882—1996 (англ.). — 3rd Ed. — London — New York: Macmillan Education, 1998. — xiv, 430 p. — ISBN 978-1-349-26080-5.
• Engel B. A., Martin J. L. B. Russia in World History (англ.) / Gen. ed. B. G. Smith, A. A. Yang. — Oxford—…: Oxford University Press, 2015. — xv, 156 p. — (The New Oxford World History). — ISBN 978-0-19-994789-8.
• Hosking G. A. Russian History: A Very Short Introduction (англ.). — Oxford — N. Y.: Oxford University Press, 2012. — xvi, 154 p. — (A Very Short Introduction). — ISBN 978-0-19-958098-9.
• Kort M.. A Brief History of Russia (англ.). — N. Y.: Facts on File, 2008. — xxiii, 310 p. — ISBN 978-0-8160-7112-8.
• Kurat A. N. Rusya Tarihi: Başlangıçtan 1917'ye Kadar (тур.). — Ankara: Türk Tarih Kurumu Başkanlığı, 1987. — 537 S. — (Dünya tarihi).
• Longworth P. Russia: The Once and Future Empire From Pre-History to Putin (англ.). — N. Y.: St. Martin's Press, 2006. — 416 p. — ISBN 978-0-312-36041-2. — ISBN 0-312-36041-X.
• Martin J. Medieval Russia: 980—1584 (англ.). — 2nd ed. — Cambridge—…: Cambridge University Press, 2007. — xxvii, 507 p. — (Cambridge Medieval Textbooks). — ISBN 978-0-511-36800-4.
• Poe M. T. The Russian Moment in World History (англ.). — Princeton—Oxford: Princeton University Press, 2003. — xv, 116 p. — ISBN 0-691-11612-1.
• Riasanovsky N. V., Steinberg M. D. A History of Russia (англ.). — 8th Ed. — Oxford—…: Oxford University Press, 2011. — xviii, 710, [84] p. — ISBN 978-0-19-534197-3.
• Stone D. R. A Military History of Russia: From Ivan the Terrible to the War in Chechnya (англ.). — Westport, Conn.; London: Praeger Security International, 2006. — xiv, 259 p. — ISBN 0-275-98502-4.
• Thompson J. M. Russia and the Soviet Union: An Historical Introduction from the Kievan State to the Present (англ.). — 6th ed. — Boulder: Westview Press, 2009. — xvi, 415 p. — ISBN 978-08133-4395-2.

Не считая множества статей в научных журналах.

Или руководство ВП:АИ уже не приоритете? Ну а нынче даже из научных изданий можно повыдирать нужную альтернативу и раздуть её в Википедии до неимоверных размеров, вот только насколько она пройдёт ВП:ВЕС на фоне, позволю выразиться - консенсусных положений в науч-сообществе. Это обсуждение сейчас представляет из себя не более, чем ПРОТЕСТ под "праведным" лозунгом НТЗ. Только вот НТЗ не подразумевает следовать ему наперекор ВП:АИ и ВП:ВЕС. — Игорь(Питер) (обс.) 19:57, 4 мая 2021 (UTC)

Источники им приводить бесполезно. Пока сами не уверуют в абсурдность своей позиции, ничего не изменится. --Fred (обс.) 20:02, 4 мая 2021 (UTC)

Лафит, Жан

У меня вопрос практически на такую же тему, что и вопрос про мореплавателей Лаптевых ниже. Во многих википедиях, не только в русской, статья о пирате и контрабандисте первой половине XIX века Жане Лафите сопровождается очень странным портретом. На нём изображён мужчина, одетый, по-моему, по моде скорее из эпохи «Трёх Мушкетёров». Подпись сообщает, что это предполагаемый портрет Лафита из коллекции Библиотеки Розенберга в Техасе. Совершенно неясно, кто и почему это предположил. — Apr1 (обс.) 12:52, 29 апреля 2021 (UTC)

• Собственно, вот тут описываются все портреты Жана Лафита, которые есть в Библиотеке Розенберга. Как раз и примечание о том, что наряд исторически не соответствует. Автора-эксперта при поиске так и не удалось найти SarahPudoff (обс.) 21:28, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Может нам всё таки убрать этот портрет? Потому что иначе придётся предположить, что настоящий пират позировал художнику в маскарадном костюме пирата.— Apr1 (обс.) 05:24, 30 апреля 2021 (UTC)
    • Обсуждение не вызвало интереса. Заменил в статье шаблон, а с ним и портрет. — Apr1 (обс.) 05:51, 1 мая 2021 (UTC)

Таинственное фото Лапшина/Лаптева

У нас есть статья Лапшин, Василий Иванович украшенная соответствующей фотографией. В качестве источника указана http://www.biografia.ru на которой я ничего похожего не нахожу. Зато аналогичное черно-белое изображение нахожу в нескольких местах как портрет Харитона Лаптева (например тут). По запросу коллеги @Niklitov аналогичный файл был выпилен с викисклада с подозрением на мистификацию. Никаких сведений, о том, что Лапшин был удостоен орденом св. Анны 2-й степени я тоже не наблюдаю.
Что же это за человек? Ghuron (обс.) 14:46, 27 апреля 2021 (UTC)

https://web.archive.org/web/20170324102856/http://www.biografija.ru/biography/lapshin-vasilij-ivanovich.htm --Sunpriat 15:02, 27 апреля 2021 (UTC)

Там статья из Половцова, но у него нет иллюстраций. — INS Pirat 15:54, 27 апреля 2021 (UTC)

Точнее, Половцов + Брокгауз. Происхождение портрета всё ещё не ясно. Сайт признаков авторитетности не имеет. — INS Pirat 16:01, 27 апреля 2021 (UTC)

На КБУ картинку тогда. Неясно кто изображен, неясно какой статус (может это вообще фото картины), ещё и с водяными знаками. --Sunpriat 18:00, 27 апреля 2021 (UTC)

Итог

Всем спасибо за помощь, Файл:Лапшин, Василий Иванович.jpg удалён Ghuron (обс.) 11:43, 28 апреля 2021 (UTC)

• Интересно, что по интернету с сайта на сайт гуляют явно фейковые изображения Дмитрия и Харитона Лаптевых в одежде на сто лет более поздней, чем необходимо. Забавно было бы выяснить источник этих портретов.— Apr1 (обс.) 12:44, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Легко, коллега. Это глобальная энциклопедия бывшего директора прачечной, самая правдивая и правильная, не то что всякие там Вики. Первая (и главная) ссылка в статье — на чей-то хомяк, откуда и взят портрет. Чей он, я не знаю. 91.79 (обс.) 11:36, 2 мая 2021 (UTC)

Генералиссимус Шеин

В статье Шеин, Алексей Семёнович указана даже дата присвоения звания генералиссимуса. А БРЭ утверждает:

"Ши­ро­ко рас­про­стра­нён­ное в лит-ре пред­став­ле­ние о Ш. как о вое­на­чаль­ни­ке, по­лу­чив­шем чин ге­не­ра­лис­си­му­са, не под­твер­жда­ет­ся офиц. до­ку­мен­та­ми."

Henry Merrivale (обс.).

БРЭ в своем репертуаре. Между тем: «Его В-во, выслушав богослужение и приняв ото всех поздравления и пожелания на сегодняшние именины, отбыл на свой галеас с генералиссимусом и всеми начальными особами (кроме нас, генералов), где пировали [и] пили с пальбой из пушек» (Дневник П. Гордона, Т.6, с. 39). Есть и множество других упоминаний. Так что во время Второго Азовского похода Шеин определенно был генералиссимусом. Другое дело, что потом он это звание утратил, оттого, например, Седов считал что «звание генералиссимуса А.С. Шеин имел во время Второго азовского похода не в качестве чина, а по должности, т. е. так Петр велел именовать главнокомандующего». Но это вопрос дискуссионный --91.193.179.171 07:51, 21 апреля 2021 (UTC)

БРЭ обращает внимание на отсутствие официальных документов, к каковым дневник Гордона не относится. То, что современники именовали Шеина генералиссимусом, не вызывает сомнений. Вопрос в том, насколько официален был этот титул или же это очередной кесарь-папа. Возможно, самый пьющий из царей после очередной чарки назвал Шеина генералиссимусом, а все и подхватили. Разве так в России не бывало? — Ghirla ^-трёп- 18:19, 22 апреля 2021 (UTC)

Соглашусь с предыдущим. Ромодановский, например, был князем-кесарем и даже королем во Всешутейшем, всепьянейшем и сумасброднейшем соборе. Государь Пётр Алексеевич был ещё тот шутник. Официального документа нет, что и отражено в БРЭ. А мемуары не должны следовать документам, они не для того пишутся. В дневниках могут упоминаться должности или прозвища, применяемые внутри некоего сообщества, но не обязательно имеющие отношение к государственным должностям.— Лукас (обс.) 18:44, 22 апреля 2021 (UTC)

Проблема в том, что существуют источники, указывающие конкретную дату «присвоение звания» Шеину (на самом деле даты даже две — одни источники указывают 14 декабря 1695 года, другие 28 июня 1696 года, см. гугл.букс); собственно, из-за наличия даты и образовывается коллизия, на которую обратил внимание топикстартер. Если не было официального присвоения, то что произошло 28 июня 1696 года (или 14 декабря 1695 года)? Каким образом было оформлено «присвоение звания», если оно вообще присваивалось? Действительно ли нет официальных подтверждений присвоения? — Полиционер (обс.) 18:53, 22 апреля 2021 (UTC)

Вот что об этом пишет В. В. Каргалов в книге «Московские воеводы XVI-XVII вв.»: «Показательно, что вопрос о главнокомандующем был фактически решен еще до приезда Бориса Петровича Шереметева в Москву, причем его кандидатура даже не называлась. 14 декабря 1695 года во дворце у Лефорта собрались царь Петр I, Головин, Гордон и другие генералы. На военном совете решили назначить генералиссимусом боярина князя М. А. Черкасского, а если он по болезни не сможет принять командование — то боярина и воеводу А. С. Шеина. <…> Видимо, вопрос о назначении Алексея Семеновича Шеина уже тогда был предрешен. Русский историк XIX века Н. Г. Устрялов писал по этому поводу: „От Петра не могло укрыться, что недостаток единоначалия, при разномыслии и несогласии генералов, был одной из причин неудачи первого Азовского похода. Для устранения зла он счел необходимым назначить над всеми сухопутными войсками одного главного вождя со званием генералиссимуса или Воеводы Большого полка. Генералиссимусом был наименован боярин А. С. Шеин“». — Полиционер (обс.) 19:01, 22 апреля 2021 (UTC)

А вы думаете, что у Ромодановского не было титула или он был каким-то игрушечным? На дыбе в Преображенском приказе эти заблуждения живо бы развеяли )) Кто как кого называл во «Всепьянейшем соборе» к делу не относится. Пожелание же самодержца назначить Шеину звание генералиссимуса автоматически становится законом для всех подданных. И, как видно из множества источников, к этому пожеланию отнеслись всерьез. Что касается «нет официальных документов» : во-первых, при Петре, особенно в «переходный период» вообще была отвратительная ситуация с делопроизводством, а во-вторых - очень много каких документов не сохранилось. То, что авторы БРЭ этого не знают и делают выводы космического масштаба и такой же глупости – это сугубо их проблемы. К счастью, хватает и других источников. Что касается даты присвоения. Считаю, вопрос закрыт Н. В. Томенко (ВИ, 1988, №5). Дата 28 июня 1696 года появилась в БСЭ неведомо откуда и никаких подтверждений в источниках не находит. Напротив, Шеина именовали генералиссимусом еще в апреле 1696-го. Томенко считает, что 14 декабря 1695 было решено назначить главнокомандующим Черкасского, а если он по состоянию здоровья не потянет – Шеина. В итоге, 9 января 1696 А.С. Шеин получил назначение.--83.220.239.216 08:21, 23 апреля 2021 (UTC)

В Википедии не важен поиск истины, а важны точки зрения авторитетных источников. Поэтому следует описать разные мнения по источникам, и мнение из БРЭ, и мнение Томенко.— Лукас (обс.) 11:05, 23 апреля 2021 (UTC)

Важны авторитетные источники, а не БРЭ, автор статьи в которой прочитал одного Седова, да и того не осилил. Вот мнение Седова необходимо привести, он авторитетен.--83.220.239.216 11:51, 23 апреля 2021 (UTC)

Позицию БРЭ следует привести как позицию БРЭ, позицию Седова — как позицию Седова. Содержательную часть об обстоятельствах становления Шеина генералиссимусом необходимо изложить по Каргалову и Томенко (Каргалов явно авторитетнее, к слову). — Полиционер (обс.) 15:56, 23 апреля 2021 (UTC)

Нет, самостоятельной "позиции БРЭ" быть не должно, если только автор конкретной статьи не известный человек, который может считаться экспертом. В данном случае это не так, а значит БРЭ является третичным источником. Вторичный источник, по Библиографии, всего один - статья Седова. При этом позиция Седова передана неверно, с искажением смысла и на порядок более радикальными выводами. Типичная для БРЭ халтура.

Что касается противопоставления Каргалова и Томенко. Вообще-то Каргалов выводы Томенко подлерживает. И книги Каргалова, все-таки, научно-популярные (хотя и очень хорошие), в то время как у Томенко публикация в ведущем журнале "Вопросы истории".--83.220.237.219 16:30, 23 апреля 2021 (UTC)

Нет, коллега, я не имел ввиду противопоставление; просто хотелось бы узнать регалии Томенко (учёная степень, звание, научный вклад), чтобы оценить его авторитетность. — Полиционер (обс.) 16:48, 23 апреля 2021 (UTC)

А, понятно. Но какой в этом практический смысл, если они с Каргаловым солидарны?--83.220.237.219 06:42, 24 апреля 2021 (UTC)

Если ссылаться только непосредственно на Каргалова, то никакого. — Полиционер (обс.) 13:19, 24 апреля 2021 (UTC)

Должность Сталина на 1 июня 1952 года

Просьба посмотреть отмену, по-моему аноним исправил верно. 185.16.136.239 10:13, 17 апреля 2021 (UTC)

С 1934 года Сталин формально был просто секретарем. Но по смыслу лучше без этой подробности. --Fred (обс.) 18:24, 17 апреля 2021 (UTC)

• • Спасибо, значит отмена ошибочна. 185.16.136.239 22:16, 17 апреля 2021 (UTC)
    • Для непрофильной статьи ошибочный вариант будет более правильным. --Fred (обс.) 09:29, 18 апреля 2021 (UTC)
      • Вообще-то не мешало бы полностью переделать эту пафосную фразу в статье, а то сейчас в ней "не хватает" только слова "великий" (что-то вроде: великий генсек Сталин смог сделать то, что не смогли Селим и Пётр І). С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:15, 19 апреля 2021 (UTC)

Убивал ли последний смоленский князь своих родственников?

Перенесено на страницу Обсуждение:Юрий Святославич. Ghirla ^-трёп- 18:12, 22 апреля 2021 (UTC)

BotDR (обс.) 01:44, 29 апреля 2021 (UTC)