Википедия:Форум/Исторический

ВП:Ф-ИСТ

Форум — Исторический

Добавить тему

Архив (последний)

Это раздел форума для обсуждения вопросов, непосредственно связанных с написанием статей на историческую тематику.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

История Незавершённые статьи по истории Разделы истории История по периодам История по векам История по местоположению История по темам Персоналии:История Списки:История Википедия:Избранные статьи по истории Википедия:Хорошие статьи по истории Всемирная история Исторические гипотезы Институты истории История Праведного халифата История роботехники Исчезнувшие Награды в области истории Историческая наука Неакадемические направления исследований в истории Нерешённые проблемы истории Исторические высшие учебные заведения Историческая память Псевдоистория События Исторические споры Исторические теории Исторические хронологии

Вопрос про французскую концессию

В данных статьях речь идёт про одну и ту же концессию или это разные концессии? Французская концессия Гуанчжоу и Гуанчжоувань Это не Люксембург (обс.) 16:40, 5 сентября 2021 (UTC)

• Разные предметы, хотя и частично пересекаются. Концессия была собственно в Гуанчжоу, а арендованная территория, это современный Чжаньцзян. — Dmartyn80 (обс.) 05:00, 6 сентября 2021 (UTC)

Даты в карточках из Викиданных

Заметил рассогласованность между подгруженным в карточки и авторитетными источниками:
Люй-хоу – год рождения неизвестен, но из Викиданных мы подгружаем 241 год до н.э. и заносим в эту категорию;
Арат Младший – год рождения неизвестен, мы берём 249 год;
Хань Фэй – год рождения неизвестен (обычно пишут ок. 280, но видел даже 288 год), умер около 233 года, так мы берём 279-232 годы.

Насколько это серьёзно, потому что таких статей не три штуки и в некоторых интервиках такая же проблема? Если этот вопрос обсуждался, прошу прощения.— Proeksad (обс.) 11:04, 5 сентября 2021 (UTC)

• Всё очень просто: мы пишем Википедию по АИ. Википедия сама для себя не является АИ (любое утверждение в одной статье не является АИ для другой). Если упрощать то Ввкиданные в каком то роде иноязычная "википедия" (только там циферки и символы, а не буквы). Надо смотреть не на их данные, а на указанные в них разные АИ (и вот на эти источники и надо ссылаться). Ну и если данные одного из разделов Википедии (а также Викиданых) противоречат комплексу АИ, то тем хуже для этих разделов/Викиданных. На мой взгляд 1) самое главное прописать (возможно даже создав соответствующий раздел) в статье взгляды исследователей на датировку и чем она ими обоснована(вон итальянцы в доказательство своей даты ссылаются на то что по Плутарху в 226 году Арат Младший юношей был послан Македонией и хотя после этого к 249 году остаются вопросы, но дата рождения в 240-е годы вполне логична, хоть прямо и не указана в АИ). А также сделать соответствующую пометку в карточке. (Я в своё время так сделал в статье Ягайло, так как он появляется "из ниоткуда" в 1377, а даты рождения ему указывают в диапазоне от 1350 и до 1362) 2) Желательно внести коррективы/дополнения и в Виданные, если вы конечно знаете как с ними обращаться 3) Но если вы видите что в статье со АИ описывают одно, а с Викиданных из головы (не из другого АИ, а именно из головы) подтягивает нечто совсем иное, то можно в карточке или написать вариант указанный в АИ (если у АИ разные версии то и в карточке будут разные) или поставить в нужном поле - ("минус")-- Авгур (обс.) 13:10, 5 сентября 2021 (UTC)
• Викиданные на данный момент — зло. Я «прибиваю» в карточках в своих статьях все, что викиданные подгружают. Зануда 22:02, 5 сентября 2021 (UTC)
  • Уже процентов на 65 зло, на 10 костыль и на 25 добро. За 9 лет доля пользы выросла, но пока баги перевешивают фичи-- Авгур (обс.) 12:42, 6 сентября 2021 (UTC)

Вычитка и доработка пары-тройки статей или элементов Викиданных разумеется возможны, причем даже без оригинальных исследований. Я немного про другое: при расстановке этих карточек по статьям их никто не вычитывал, насколько понимаю. То есть подгрузили или банально вставили шаблон Персона, Философ и т.п. и всё.
Поэтому если есть пласт статей (например, родившиеся до II века), многие из которых содержат сомнительные даты, то нужно: 1. Ориентировать туда ботов, которые будут заменять на карточки без дат из Викиданных (с минусами или просто без подгрузки). 2. Либо у всего набора таких элементов на Викиданных понизить ранг, но вряд ли на Викиданных кто-то будет этим заниматься.
А потом авторы в рабочем порядке будут разбираться, где и что вписать/ поменять. Иначе из Викиданных расползется по самим статьям, потом поздно будет. — Proeksad (обс.) 17:32, 5 сентября 2021 (UTC)

• 1)Джин уже давно выпущен. Всё давно расползлось. 2) "например, родившиеся до II века" а вы оптимист. На самом деле для большинства лиц живших века так до 15 год рождения или не известен или имеет альтернативу (даже императорский/королевский/княжеский статус не всегда гарантирует что год рождения известен, что уж об обычных людях говорить)-- Авгур (обс.) 17:43, 5 сентября 2021 (UTC)
  • Я про викиданные, а не вообще. Если в Викиданных у родившихся до 8 или 14, или до 18 века часто указаны даты не подтверждающиеся никакими АИ, то это нужно вычищать в статьях массово. (ещё не везде расползлось - в этих статьях в руВики не расползлось, например) — Proeksad (обс.) 18:12, 5 сентября 2021 (UTC)
  • Авгур, там не длинная карточка используется, а "короткая". Конечно, понимаю, что очень удобно использовать Шаблон:Персона: поставить {{ }} и всё из Викиданных подгружается... Но если никто не читает, что вставил, то хорошо бы проблему с такими краткими вариантами решить хотя бы и заменой. — Proeksad (обс.) 18:32, 5 сентября 2021 (UTC)
    • Это вопрос к тем, кто добавляет шаблоны в статью. Я когда пишу статью, всегда выверяю то, что берётся из Викиданных. При этом в карточках есть возможность подавить вывод информации из Викиданных. Плюс в самих Викиданных можно для даты рождения поставить нерекомендуемый ранг, тогда выводиться эта информация не будет. Для Люй-хоу я сейчас последнее сделал. В любом случае, Викиданные — удобный инструмент, но, как с любым инструментом, с ним нужно правильно работать. При этом есть специальный гаджет, который позволяет править Викиданные прямо из статьи. Vladimir Solovjev ^обс 07:11, 6 сентября 2021 (UTC)
      • В эти конкретные карточки даже "минус" непонятно куда ставить. Как бы от такой подгрузки вреда не было бы больше, чем пользы...— Proeksad (обс.) 09:48, 6 сентября 2021 (UTC)
        • В шаблон добавляется «|название поля = -». Vladimir Solovjev ^обс 15:52, 6 сентября 2021 (UTC)
    • Так не только с датами. С изображениями аналогичная ситуация. Например в статью о войне с Турцией 1877-78 годов с Викиданных подгружалось изображение взятия Измаила 1790 года. И это не единичный пример. Каракорум (обс.) 07:23, 6 сентября 2021 (UTC)
      • Каковое изображение в 2005 году с ошибочным описанием загрузил Ghirlandajo. — INS Pirat 18:19, 6 сентября 2021 (UTC)
    • Ну это скорее камень в адрес тех кто добавляет пустые шаблоны или выхолащивает карточку (удаляя сведения подтвержденные АИ в пользу викидаты где источником указана какой то раздел википедии, а он как известно не АИ). Но ИМХО большинство тех (кто пишет на историческую тему) кто правит вики с времён когда викидаты не было карточку оформляют (притом берут не абстрактную "персону2, а более конкретную "государственный деятель"/"военный"/и тд). Повторяю если вы умеете и вам интересно работать с Викиданными исправляйте информацию и в них. Если не хотите, то исправляйте (по АИ) инфу в нашем разделе. "Джина в бутылку" уже "не затолкать", но стаатьи от него спасти вполне реально-- Авгур (обс.) 12:42, 6 сентября 2021 (UTC)

Медали периода Анны Иоанновны

В работе Рихтер В.Г. "Собрание трудов по русской военной медалистике". Париж 1972 г." читаем: В царствование Императрицы Анны Иоанновны наградные медали не чеканились. Прошло немного времени, но Петровские заветы почти совсем не применялись.. Но при этом заглянул сюда [1], а тут медали на Русско-турецкую войну 1735—1739. Как минимум на взятие Азова, Очакова и на окончание войны медаль Гедлингера "Слава империи". Как понять? Чеканились или нет? Каракорум (обс.) 10:25, 5 сентября 2021 (UTC)

• Рихтер вероятно имел в виду под "Петровскими заветами" массовое награждение участников событий, а не штучные памятные ("настольные") медали... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 11:19, 5 сентября 2021 (UTC)
  • "Мирные", памятные медали: пожалованы высшие сановники, иностранные послы, духовенство, разные чины в соответствии с их рангом, причем жетоны (малые медали) раздавались нижним воинским чинам, разбрасывались «в народ». Они не штучные, хотя список разных медалей невелик.
    Медаль Хедлингера (50 золотых медалей весом в 50 червонных, 100 золотых медалей весом в 30 червонных, 500 золотых «малых медалей». А также серебряных «больших» — 1000, серебряных «малых» — 15017, а также одна золотая медаль в 50 червонных для калмыцкого хана и какое-то число, вероятно, было изготовлено по частным заказам)
    Источник: не очень авторитетная работа [2], список источников в ней указан, конкретные числа вроде бы РГИА. Ф. 1329. Оп. 2. Д. 85. л. 73–73 об., л.74— Proeksad (обс.) 12:05, 5 сентября 2021 (UTC)

Непонятная ссылка

В книге В.Л. Мыца «Каффа и Феодоро в XV веке : контакты и конфликты» приведена ссылка на работу Келлера «Донесение, представленное Императорской академии наук академиком Келлером о путешествии его в Крым в 1821 г.» в 8 томе ЗООИД, но его там нет [3]. Подозревать серьёзного учёного в простом подлоге рука не поднимается, но такое произведение ищется только в ссылках научных работ (на тот же ЗООИД). Может, кто-то что-нибудь сможет пояснить? — kosun?!. 19:20, 4 сентября 2021 (UTC)

• Он хоть в содержании не обозначен, но на страницах 384—387 его донесение имеется.— Лукас (обс.) 19:32, 4 сентября 2021 (UTC)
• Не так давно тут была схожая тема с записками какого-то общества (может и того же ООИД). Смотреть содержание недостаточно - надо пролистать весь том, чтобы убедиться, что публикации нет. В содержаниях почему-то бывают пробелы или заголовок не такой... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:42, 4 сентября 2021 (UTC)
  • В издании Журнал Министерства народного просвещения запаришься искать нужное.— Лукас (обс.) 19:46, 4 сентября 2021 (UTC)
• М-да, начудили предки. Спасибо — kosun?!. 05:41, 5 сентября 2021 (UTC)

Итог

Для бота: вопрос решён. Vladimir Solovjev ^обс 08:04, 5 сентября 2021 (UTC)

Мария Лещинская

Просьба увидеть этот ужас. — Эта реплика добавлена участником Squwelf (о • в) 20:14, 26 августа 2021 (UTC)

• Если вам не нравится, всегда можно переписать самому. Зануда 20:40, 26 августа 2021 (UTC)
• Далеко не худшая из вики-статей, которые лично я видел. Николай Эйхвальд (обс.) 08:38, 27 августа 2021 (UTC)
• Правьте смело. Кстати, я видел немало статей худшего качества, но здесь хотя бы АИ найти не проблема. Vladimir Solovjev ^обс 08:44, 27 августа 2021 (UTC)
• Мне было лень править самому и легче просто сделать отмену предыдущих правок. — Эта реплика добавлена участником Squwelf (о • в) 08:25, 28 августа 2021 (UTC)

  Вот за это («просто сделать отмену предыдущих правок») вы можете вылететь из наших нестройных рядов. Потому что по нашим правилам позитивно то, что статьи улучшает — например, стилистическая правка текста, его дополнение и внесение новых источников. То, о чём вы, по нашим правилам квалифицируется как вандализм. Если Вам лень, воздержитесь, пожалуйста, от безответственных реплик. Кто-то там может появиться через десять лет, или никогда.— Dmartyn80 (обс.) 09:28, 28 августа 2021 (UTC)

  17 августа был совершён вандализм, который был убран 27 августа. Видимо на это была реакция.— Лукас (обс.) 09:45, 28 августа 2021 (UTC)

  Ну, со штатными телепатами у нас всегда была беда.— Dmartyn80 (обс.) 11:36, 28 августа 2021 (UTC)

О некоторых древнеримских датировках

Закон Виллия 180 г., т. н. lex Villia annalis, установил, во-первых, известный иерархический порядок должностей («certus ordo magistratuum»): квестор, курульный эдил, претор и консул; попасть на должность консула можно было только пройдя через эти предварительные ступени.

Во-вторых, он установил минимальный возраст для занятия низшей ступени этой лестницы — квестуры, но установил косвенно: кандидат должен предварительно отбыть в течение 10 л. воинскую повинность (или, по крайней мере, в течение 10 лет предъявлять себя к набору); а так как отбывание воинской повинности начинается с 17 лет, то квестором можно сделаться не ранее 27 лет.

Наконец, lех Villia предписала еще обязательный 2-летний промежуток между сложением с себя одной должности и избранием в другую.

Закон Виллия был исправлен законом Суллы—lex Cornelia de magistratibus в 81 г. до н.э. Этот последний закон уже прямо определяет минимальный возраст для занятия каждой должности: для квестуры—30 лет, для претуры—40 и для консулата—42 года.

На протяжении сотни лет (с -180 по -81) представители сильнейших "консульских" родов - "почитали за должное" добится магистратуры - "в свой год". Из чего вытекает, что представители высшего нобилитета - становились преторами в 33 года, а консулами в 36 лет.

Помимо этого, известны случаи - когда "особо продвинутые" дети элиты - начинали службу в 14 - 15 лет. Таким образом, бывали случаи, когда подобные отпрыски "цецилиев" и "эмилиев" - достигали претуры в 30 лет, а консулата в 33 года.

Между тем, даты рождения и магистратур - большинства сабжей (с -180 по -81) - вычисляются исходя из преторства - в 40 лет, а консульства - в 43 года.

Приведу пример.

"Гай Семпро́ний Тудита́н (родился около 172 года до н. э. — умер после 129 года до н. э.) — римский военачальник ... консул 129 года до н. э. ...

Учитывая дату консулата и требования закона Виллия, Гай Семпроний должен был родиться около 172 года до н. э. ... Согласно Цицерону, Тудитан «очень легко получал курульные должности в возрасте, установленном законом»; исходя из этих слов, антиковеды датируют курульный эдилитет Гая 135 годом до н. э.. Претуру Тудитан получил в 132 году до н. э.

В 129 году до н. э. Гай стал консулом ... В 128 году до н. э. Гай Семпроний отпраздновал триумф.

После этих событий Тудитан не упоминается в источниках."

С большими основаниями - мы можем утверждать следующее:

Гай Семпро́ний Тудита́н (родился около 165 года до н. э. — умер после 128 года до н. э.) — римский военачальник ... консул 129 года до н. э. 212.58.119.249 20:31, 16 августа 2021 (UTC)

• Закон Виллия, действительно, не позволяет установить дату рождения со 100% уверенностью, но в случае с Тудитаном есть ссылка на монографию Самнера, в которой осторожно вычислена приблизительная дата рождения (nearest approximation to the orator's birth-date) Тудитана — 172 год до н. э. Все альтернативные датировки должны опираться не на наши гипотезы, а на авторитетные источники. — Homoatrox. 05:40, 17 августа 2021 (UTC)
  • Именно так, мы не должны самостоятельно что-то вычислять, это должны делать специалисты в АИ. Vladimir Solovjev ^обс 08:17, 17 августа 2021 (UTC)
• «даты рождения и магистратур — большинства сабжей (с −180 по −81) — вычисляются исходя из преторства — в 40 лет, а консульства — в 43 года». Они вычисляются вторичными АИ — авторами «Паули Виссова» или, например, Самнером, написавшим монографию о героях трактата Цицерона «Брут». Сами мы это не вычисляем. Если кто-то вычислил это сам и поместил результаты в статью, — надо удалять. Николай Эйхвальд (обс.) 08:49, 27 августа 2021 (UTC)

Итог

В общем, разъяснения были даны: если в АИ приводятся вычисленные даты рождения, то их в статью можно добавить, если нет, то самостоятельно их вычислять нельзя, это орисс. Vladimir Solovjev ^обс 08:06, 5 сентября 2021 (UTC)