Википедия:Форум/Исторический

ВП:Ф-ИСТ

Форум — Исторический

Добавить тему

Архив (последний)

Это раздел форума для обсуждения вопросов, непосредственно связанных с написанием статей на историческую тематику.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

История Незавершённые статьи по истории Разделы истории История по периодам История по векам История по местоположению История по темам Персоналии:История Списки:История Википедия:Избранные статьи по истории Википедия:Хорошие статьи по истории Всемирная история Исторические гипотезы Институты истории История Праведного халифата История роботехники Исчезнувшие Награды в области истории Историческая наука Неакадемические направления исследований в истории Нерешённые проблемы истории Исторические высшие учебные заведения Историческая память Псевдоистория События Исторические споры Исторические теории Исторические хронологии

Cornelius 257, 1900

Коллеги, здравствуйте! Помогите, пожалуйста, определить, что это за источник такой используется в статьях Авл Корнелий Маммула (претор 191 года до н. э.) и Авл Корнелий Маммула (претор 217 года до н. э.). — Jim_Hokins (обс.) 05:58, 4 октября 2021 (UTC)

• Да я добавлю сегодня. Забыл, прошу прощения. Николай Эйхвальд (обс.) 06:04, 4 октября 2021 (UTC)
• Статья из Паули-Виссова. — Werter1995 (обс.) 10:12, 4 октября 2021 (UTC)

Просьба поправить

карточку ФИО Чепига, Юрий Яковлевич - место рождения: до 12 апреля 1918 Люботин - это ДКР. Wikiredaktor 3120213 (обс.) 11:51, 3 октября 2021 (UTC)

Герб Крымского ханства

Из викиданных в статью подтянулся некий герб [1], я там на всякий случай удалил. Что делать с этой категорией на складе [2], может и её тоже? — kosun?!. 17:01, 2 октября 2021 (UTC)

• Не знаю, чей это герб, но он явно европейского происхождения. — Werter1995 (обс.) 17:21, 2 октября 2021 (UTC)
  • Так похоже откуда-то из Германии и притянули. — kosun?!. 17:47, 2 октября 2021 (UTC)

Фашистский во многих статьях о ВМВ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

После окончательного переименования статьи Нацистская Германия после оспаривания итога предлагаю окончательно обсудить уместность термина «фашисты» по отношению к немецким захватчикам. Связано это с тем, что мою правку откатили говоря о «научном консенсусе».
Надеюсь ни для кого не станет откровением, что фашизм и нацизм — это немного разные понятия. Фашистами была Италия эпохи Бенито и ещё пара стран; нацистами — Германия эпохи Адольфа и некоторые их марионетки. Но в СССР закрепился идеологический штамп, согласно которому германцы называются также фашистами. Причина простая — НСДАП. Точнее её расшифровка — «Национал-социалистическая немецкая рабочая партия». Собственно говоря, именно поэтому и НСДАП, то есть аббревиатура по оригинальному названию, а не по переводному. Гораздо проще внушить, что врагами являются некие фашисты, чем те, что называли себя «рабочая партия», что не укладывалось в представление о единстве рабочих всего мира.
После распада СССР названия советской эпохи сохранились. Они используются в школьных учебниках и во многих научных работах постсоветского пространства, на котором выпускается большинство русскоязычной научной литературы. Но штампом они от этого быть не перестали, о чём напрямую и написал Участник:Полиционер, когда подводил итог.
Во многих статьях русской Википедии даже после переименования продолжает использоваться этот штамп. В одной из статей, на которую я наткнулась из-за ЗЛВ, я такой заметила и поправила. Однако её откатили, говоря о научном консенсусе. Вот я и предлагаю обсудить уместность этого "консенсуса", который нигде, кроме постсоветского пространства толком не используется и является обычным идеологическим штампом. — Werter1995 (обс.) 16:28, 1 октября 2021 (UTC)

• Я не откатил и даже не отменял - а внёс en:H:DUMMY-правку. А по сути: про "постсоветский штамп" Вы явно ошиблись. В источнике, который я привёл Вам в комментарии к этой DUMMY-правке, сказано дословно: "Nazism was only one, although the most important, of a number of similar-looking fascist movements in Europe between World War I and World War II". И источник этот - не российский. Так что против "слепого и повсеместного запрета" рассматривать нацизм как одну из форм фашизма буду возражать. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:22, 1 октября 2021 (UTC)

• Я и не собираюсь оспаривать, что нацизм — это форма фашизма. Это общепризнанный факт, который есть и у нас. Я лишь говорю, что "Фашистская Германия" и "немцы-фашисты" — идеологический штамп эпохи СССР, который нигде более не используется. — Werter1995 (обс.) 17:27, 1 октября 2021 (UTC)
  • Ну, против замены на указание по названию статьи (нацистские захватчики вместо "немецко-фашистских") я не возражаю - собственно потому я и сделал правку-"пустышку", а не правку-отмену. В целом же, если запрета на классификацию Н как подвида Ф не предлагается (или, что близко к тому, атрибуции характеристики термина ФГ в статье о НГ как сугубо советского/российского, что также было бы несколько неточным), то в остальном замену поддержу, ради последовательности терминологии. Статья называется нацистская Германия - и прилагательные от оной соответствующие. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:42, 1 октября 2021 (UTC)

• То, что я квалифицировала ваши действия как отмену мой косяк, я искренне за него извиняюсь. И разумеется, я не собираюсь убирать из статьи Нацизм упоминание, что это подвид фашизма. А если кто уберёт — верну как очевидный и общепризнанный факт. Я лишь против использования слова "фашисты" для описания немецких войск. Для итальянских и (вроде бы, не точно) испанских — само собой, но не немецких. — Werter1995 (обс.) 17:46, 1 октября 2021 (UTC)
  • . С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:59, 1 октября 2021 (UTC)
  • М-да… живу почти 70 лет и не знал, что мои родители не с немецко-фашистскими войсками воевали. Спаибо англичанам, просветили. — kosun?!. 04:48, 2 октября 2021 (UTC)
    • берут пленного: - Ты немец? - нет, я немецко-фашист. ShinePhantom ^(обс) 05:50, 2 октября 2021 (UTC)
    • Ну да, оказывается на СССР напала немецкая «рабочая партия». С англоязычной то научной литературой всё нормально, что показывает процитированный выше АИ (можно ещё кучу привести). Проблему следует искать внутри Ру-Вики (в подобных идеологическо-маргинальных и ориссных предложениях). — Игорь(Питер) (обс.) 13:34, 2 октября 2021 (UTC)

• Шутки это хорошо, но я вообще-то серьёзно говорить;) — Werter1995 (обс.) 09:51, 2 октября 2021 (UTC)

В упомянутом переименовании Германия переименовывалась в нацистскую Германию. Штампом там названа гитлеровская Германия. Не вижу отсылки к «рабочим» в слове «нацизм». И т. д.-- Max 15:19, 2 октября 2021 (UTC)

• Речь как раз о том, что во многих статьях используется штамп «Фашистская Германия», «немцы-фашисты», «фашисты-захватчики» и т. д. вместо «нацисты». А по поводу «рабочих» — это просто причина, по которой в СССР стало использоваться такое наименование. NSDAP — это «Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei», что с немецкого как раз и переводится как «Национал-социалистическая немецкая рабочая партия» (оба этих слова являются перенаправлением на «НСДАП», кстати). Согласитесь, что «рабочему народу», каким постоянно в СССР называли советский народ, гораздо проще внушить, что врагами являются фашисты, а не те, в названии партии которых есть слова «рабочая» и «социалистическая» (тем более с родины Маркса и Энгельса). PS: И да, давайте всё же закроем этот откровенный форум, ибо ответ на вопрос я получила, да и рекомендацию решительно избавляться от слова «фашистский» в описании немецких войск — тоже. — Werter1995 (обс.) 15:42, 2 октября 2021 (UTC)
  • В данном случае однако, это сугубо вопрос последовательности терминологии, а отнюдь не её "ошибочности". С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:37, 3 октября 2021 (UTC)
• UPD: «Фашистская Германия» тоже была названа штампом в итоге. Читайте внимательнее. — Werter1995 (обс.) 15:48, 2 октября 2021 (UTC)

Соммо

В работах о генуэзских колониях в Крыму (напр., здесь) встречается название, видимо, местной денежной единицы «соммо». Поиск в интернете пока дал только заметку на дзене. Кто-нибудь что-то прояснить может, или вставлять в статьи «в тёмную»? — kosun?!. 16:42, 29 сентября 2021 (UTC)

• Неужто забылось "беш сум беш манат"? Сомм = сум. Вообще со всеми околотурецкими финансами стоит заглядывать чуть поглубже, чтоб понять где речь о реальных, звонких, деньгах, а где сугубо учётный акче. Retired electrician (обс.) 01:22, 30 сентября 2021 (UTC)
  • Шиш-беш знаю, беш сум — нэ знаю . Спасибо, и не подумал там искать. — kosun?!. 04:49, 30 сентября 2021 (UTC)

Как именовать персонажа?

Коллеги, рассудите, как быть.
В статье Османское завоевание Йемена упоминается османский деятель, Хадым Сулейман-паша. Hadım на турецком — евнух. Это турецкое (османское слово), а сам Сулейман имел венгерское происхождение. То есть, никакого отношения к арабам или арабскому языку/культуре не имел.
В статье это имя упоминается в арабском варианте: Сулейман-паша аль-Хадым.
В турецких источниках он Hadım Süleyman Paşa. [3], [4].

ОА обосновывает это тем, что он использовал русскоязычные источники, в которых это имя написано так. Но эти АИ — арабисты, знатоки арабского и арабских источников.

В книге тут османиста Мейера Хадым Сулейман-паша. Мой аргумент в том, что на имя османского/турецкого персонажа АИ — османисты и тюркологи, но не арабисты.

Но ОА пишет: «в статье использованы АИ, в которых его называют на арабский манер. Если есть другие доступные в сети АИ об османском завоевании Йемена, где Сулейман-паша назван своим „исконным“ прозвищем, давайте их используем, но я пока таких не нашёл».

Вопрос: как именовать османского персонажа в рувики? Так, как его именуют в источниках, пусть арабских, но на тему статьи, или же так, как его именуют османисты? Зануда 15:00, 25 сентября 2021 (UTC)

• Википедия должна следовать АИ. Какой вариант в русскоязычных АИ чаще упоминается, так и называть. Vladimir Solovjev ^обс 17:13, 29 сентября 2021 (UTC)

Казус

Не могу не обратить внимание участников на забавную ситуацию, которую заметил только вчера. Вообще говоря, я редко захожу в статьи на ходовые темы, а зря. Обратив внимание на салат Оливье, я перешёл в статью о его создателе и там увидел прекрасное. Повар Люсьен Оливье, проживший всю жизнь в России, позирует фотографу с французским орденом Академических пальм на груди. В действительности, перед нами Жюст Оливье, франко-швейцарский поэт и писатель. Однако портрет писателя уже полгода без спроса «узурпирован» поваром не только в русской википедии, но и на викискладе и в целом ряде языковых разделов. Прошу исправить)) С уважением, — Apr1 (обс.) 19:44, 21 сентября 2021 (UTC)

• Если пошла такая пьянка. То недавно анониму показалось (см. страницу обсуждения статьи), что изображение в статье Байер, Готлиб Зигфрид является Татищева (наверно подразумевался Татищев, Василий Никитич). Верно ли?— Лукас (обс.) 19:53, 21 сентября 2021 (UTC)
• Вот и ответ. С уважением, — Apr1 (обс.) 20:02, 21 сентября 2021 (UTC)
  • Зануда 20:04, 21 сентября 2021 (UTC)
  • Спасибо.— Лукас (обс.) 20:06, 21 сентября 2021 (UTC)
    • Всегда пожалуйста — Apr1 (обс.) 20:09, 21 сентября 2021 (UTC)
    • Я почистил викиданные и изменил описание файла. Зануда 20:10, 21 сентября 2021 (UTC)
      • Спасибо! — Apr1 (обс.) 20:52, 21 сентября 2021 (UTC)

• Вот, на всякий случай, фотография писателя Жюста Оливье на сайте университета Лозанны. А вот фотография «Люсьена» Оливье. Надеюсь, теперь вопросы отпадают. — Apr1 (обс.) 06:42, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Для переименования файла нужно найти исходник изображения, с атрибуцией. А с этим проблемы( Зануда 11:58, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Среди награжденных орденом Оливье Жюст не значится. Зануда 12:33, 22 сентября 2021 (UTC)
    • Вы где-то нашли официальный полный их список? Я не смог. AndyVolykhov ^↔ 13:12, 22 сентября 2021 (UTC)
      • Официального пока не нашел, но во франковики есть список. Я написал в их ассоциацию кавалеров, вдруг, ответят... Зануда 13:35, 22 сентября 2021 (UTC)
        • Он гарантированно неполон. Думаю, даже 10% нет. Я вот посмотрел оттуда источник по 2015 году, оттуда взяты 2 человека, а всего их в источнике 25. AndyVolykhov ^↔ 13:49, 22 сентября 2021 (UTC)
          • Я поискал по сочетанию имени и ордена на русском и на французском. Не нашел, чтоб в биографиях сабжа упоминался орден. Зануда 17:40, 22 сентября 2021 (UTC)
  • У изображенного знак на ленте с розеткой на левой стороне груди; это Officier des Palmes académiques. Зануда 13:13, 22 сентября 2021 (UTC)
    • Уточню: Officier de l’Instruction publique. Тогда эта степень так называлась. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 11:27, 25 сентября 2021 (UTC)
• А вообще мог такой орден, исходя из его статута, быть вручён повару? Мне кажется, что не мог. — Apr1 (обс.) 19:16, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Не мог, конечно. Зануда 21:41, 22 сентября 2021 (UTC)