Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Пиратские видеокассеты

Хочется узнать мнение сообщества по поводу присутствия в статьях информации о неофициальных релизах (авторских переводах), на которые даны ссылки на видеохостинги, соцсети и форумы. Смотрите также обсуждение этой проблемы с участником спора. Хельга Регин (обс.) 00:28, 1 февраля 2023 (UTC)

• Информация о релизах в СССР/России в 1980-90-х, пиратских кассетах, переводах «переводчика с прищепкой» — в статьях о конкретных фильмах не нужна. Многократно на неё пытались найти вторичные источники и пока не нашли. Не проходит по значимости и по ВЕСу. - Saidaziz (обс.) 05:34, 1 февраля 2023 (UTC)
• Если вторичные АВТОРИТЕТНЫЕ источники рассматривают эту тему - пишем. Если нет - не пишем. Если форум и соцсети являются Авторитетным источником - пишем, если нет - не пишем. Если Антон Долин в своём фейсбуке пишет - пишем, если в своём ВК напишу я - не пишем. VladimirPF 💙💛 06:40, 1 февраля 2023 (UTC)
• Это так не работает. Можно легко найти АИ на значимость видеопереводов в целом как культурного феномена. Отсюда зонтиком будет вытекать значимость для отдельного произведения. Персональных АИ для 90% произведений найти нереально ввиду их малоизвестности. Поэтому смотреть надо на 'конкретный случай'. В данном случае я специально заморочился: сходил сфотографировал кассеты, потом выяснил, как зовут переводчика, потом нашёл упоминание его работы на сайте о кинопереводчиках, и нашёл в Сети сам перевод. По всему получается, что в статью добавлена проверенная и ценная информация. --Fred (обс.) 08:01, 1 февраля 2023 (UTC)

Новая секция в ВП:АКСИ

Коллеги, я тут с удивлением обнаружил, что в тексте Аргументы, которых следует избегать нет аргумента о том, что статья может попасть в какую-то статейную категорию. При этом с аргументацией подобного рода я сталкивался и на КУ, и на ВУС. Так что я написал еще кусочек на эту тему. Приглашаю всех к обсуждению и допиливанию. — Grig_siren (обс.) 19:18, 31 января 2023 (UTC)

• Я считаю, что верно и обратное: из того, что статья не подходит в какую-то категорию, никак не следует, что статья не имеет права на существование. А так появление нового раздела одобряю. Возможно, его нужно подкорректировать немного, например стилистически. Но по сути всё написано корректно. Cozy Glow (обс.) 19:59, 31 января 2023 (UTC)
  • из того, что статья не подходит в какую-то категорию ... - а таких статей просто нет. Нет и быть не может. Потому как существует Категория:Всё Grig_siren (обс.) 20:23, 31 января 2023 (UTC)

• Кстати, коллеги, придумайте новому куску какое-нибудь сокращенное название по типу ВП:ШИШКА или ВП:НАШЕ. А то у меня что-то фантазии на это не хватает. — Grig_siren (обс.) 07:58, 1 февраля 2023 (UTC)

Мемориал

В статье Мемориал (организация) находится вот такой текст:

14 декабря 1989 года умер академик Сахаров. На похоронах президент Михаил Горбачёв спросил у его вдовы Елены Боннэр, как увековечить память Андрея Дмитриевича, на что та моментально ответила: «Зарегистрируйте „Мемориал“!» Спустя полтора месяца разрешение властей было получено, 29 и 30 января 1989 года в Доме культуры Московского авиационного института прошла учредительная конференция «Мемориала»

Все даты правильные, приведены по источникам и подтверждаются независимо. Никого ничего не настораживает? Лес (Lesson) 05:08, 31 января 2023 (UTC)

• "Сначала учредили М., после чего (через 10+ месяцев) умер С." имеете в виду? Насчет "спросил - ответила" не апокриф? -- Алексей Густов (обс.) 05:16, 31 января 2023 (UTC)
  • В источниках есть. Но факт регистрации не увязан с учредительной конференцией. Можно ли было проводить конференцию до регистрации, и что вообще значит факт регистрации, в чём он заключается? Годом основания указан 1987. Лес (Lesson) 05:24, 31 января 2023 (UTC)
    • Любая организация (хоть общественная - НКО, как Мемориал, хоть АО, ООО) сначала проводит конференцию (собрание учредителей в случае коммерческих). На этой конференции принимается Устав и все прочее. Потом этот Устав направляют на государственную регистрацию. И вот с момента регистрации организация становится юридическим лицом - может открывать счета, и вообще вести деятельность. В случае НКО, деятельность в принципе можно вести и без регистрации, закон позволяет - но счета в банке то не будет. И всего прочего - например возможности арендовать помещение, как организации. Vulpo (обс.) 05:50, 31 января 2023 (UTC)
      • А как соотносится дата основания 1987 с датой учредительной конференции 1989? Лес (Lesson) 05:52, 31 января 2023 (UTC)
        • Постараюсь найти, как именно там было. Vulpo (обс.) 05:56, 31 января 2023 (UTC)
          • Там ещё может быть путаница между «большим» «Мемориалом» и московским. --85.249.20.150 14:07, 31 января 2023 (UTC)
      • Конкретно Мемориалу много раз отказывали в регистрации - почему и потребовалось обращаться. Vulpo (обс.) 05:55, 31 января 2023 (UTC)
        • А когда регистрация прошла успешно, в каком году? Лес (Lesson) 05:57, 31 января 2023 (UTC)
          • В 1992. У них на сайте есть хронология. Путаница, как обычно, из-за того, что существовало множество региональных "Мемориалов". Ну а теоретически (как следует из итога на пару тем ниже) раз утверждение повторяется в нескольких СМИ, значит это факт (и нечего ходить по кругу). SfeoAC (обс.) 14:17, 31 января 2023 (UTC)
            • Значит, фраза "Спустя полтора месяца разрешение властей было получено" неверна. Лес (Lesson) 14:55, 31 января 2023 (UTC)
              • Это зависит от того, что понимал под "разрешением" автор источника. Не удивлюсь, что, например, соответствующий телефонный звонок с устным указанием. Можно только догадываться. SfeoAC (обс.) 15:06, 31 января 2023 (UTC)
            • Вы что-то путаете, там под 1992 годом нет такого. Есть 12 апреля 1991 — регистрация Межреспубликанского Мемориала. --85.249.20.150 15:18, 31 января 2023 (UTC)
              • Да, виноват, в 91-м. В 92-м - "Международный". В любом случае, это тоже не АИ, мало ли кто там сайт делал. В реестре Минюста - вообще 15.11.2002, в каком-нибудь rusprofile - 03.08.1995. Перерегистрировались? На московский у Минюста дат нет, rusprofile - 06.06.1991. ТАСС упоминает еще и российский - 17 января 2003 года, rusprofile - 09.04.1999. По всей видимости ТАСС путает дату присвоения ОГРН и дату регистрации (можно ожидать подобного и от остальных). SfeoAC (обс.) 15:23, 31 января 2023 (UTC)
• Да, логическая нестыковка. С ходу разобраться не получилось, что там за чем следовало. — Mike Somerset (обс.) 06:39, 31 января 2023 (UTC)
• В источнике, указанном при утверждении про 29 и 30 января, написано, что 28—30. --85.249.20.150 14:01, 31 января 2023 (UTC)
• «Настораживает» слово «моментально», явно заимствованное из другого жанра. --85.249.20.150 14:05, 31 января 2023 (UTC)
• Насторожило то, что в декабре 1989 умер Сахаров, а после этого, в январе 1989 зарегистрировали Мемориал. Гдеёж?-здесь 21:51, 31 января 2023 (UTC)

• И хочу обратить внимание коллег на раздел примечаний в этой статье. Там связка {{refbegin}} и {{примечания}} вызывает двойное уменьшение размера текста и получается мелкота за пределами читабельности. Желательно аккуратно это поправить. — Гдеёж?-здесь 22:06, 31 января 2023 (UTC)

Экспансионизм в категориях

Участник Sic melius erit настойчиво включает объекты, находящиеся в Финляндии, в Узбекистане, на Украине, в Белоруссии в категории по годам появления в России, подразумевая, что Российская империя и современная Россия – это одно и то же. Вот лишь несколько примеров: Собор Святителя Алексия Московского (Самарканд), Успенский собор (Ташкент), Храм Александра Невского (Минск), Успенский собор (Хельсинки) и прочее и прочее. В целом он вообще отказывается принять, что была такая страна Российская империя и относящиеся к ней категории массово заменяет, удаляя категории "по странам" и вместо этого просто включая в соответствующую категорию по России (которая вообще-то современная страна Российская Федерация) (вот лишь пара примеров: [1], [2]). Человек не хочет признать, что РФ и Российская империя не одно и то же — пожалуйста, помогите ему объяснить. ~Fleur-de-farine 04:22, 31 января 2023 (UTC)

• Согласен с тем, что подобная категоризация вносит путаницу. Географическая и историческая сущность различна в этих случаях. Православный собор в Сербии будет попадать в категорию - Построены в Турции в XVIII веке? Построены в Османской империи - да, тут без вопросов. — ArsenG (обс.) 04:54, 31 января 2023 (UTC)
• А эта тема не пересекается с той, что парой разделов ниже?
  Википедия:Форум/Вниманию участников#Категория:Здания и сооружения, построенные в 1907 году в России и украинские объекты — Mike Somerset (обс.) 05:26, 31 января 2023 (UTC)
  • Дело не в этом. На каком основании фильмы Российской империи включаются в фильмы России? И всё, возникшее и бывшее в Российской империи включается в категории России? Как Самарканд может в России оказаться? По аналогии с СССР: там пока никто не догадался всё советское со всеми союзными республиками к России относить. ~Fleur-de-farine 16:31, 31 января 2023 (UTC)

Мнение СМИ - факт ли?

Недавно возник спор с участником Siradan по поводу Обсуждение:Резня в Буче. В статье есть фрагмент "Россия... ложно обвинила Украину в фальсификации фактов" (или что-то подобное, в обсуждении подробнее); он показался мне ненейтральным и нуждающимся в исправлении ("ложно по мнению кого?", это же не непреложный факт). Я написал об этом в обсуждении, на что мне ответили, что "ложность утверждений России — факт", так как это подтверждено несколькими источниками из мировых СМИ, сославшись на ВП:НЕСКОЛЬКО. После этого я окончательно запутался в трактовках "нейтральности" и "факта", и решил спросить тут. Может ли утверждение из СМИ служить основанием для однозначного изложения (не "по мнению...", а фактом), или я чего-то в правилах не понимаю? 85.89.127.109 12:17, 29 января 2023 (UTC)

• Ровно для того, чтобы эти темы бесконечно не поднимались на всех подряд форумах, у нас специально существует принудительное посредничество по этим вопросам: ВП:УКР. Я готов вам ответить по существу вопроса, если вы перенесете туда свою реплику Ghuron (обс.) 15:02, 29 января 2023 (UTC)

Итог

Это мнение не одного СМИ, а консенсус большого множества. Если хотите, спросите об этом на ВП:УКР/З, вам подтвердят. Здесь обсуждение не имеет смысла. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:16, 30 января 2023 (UTC)

• Так мнение же. — kosun?!. 05:00, 31 января 2023 (UTC)

Липовый синий

Только сегодня с десяток вот таких правок сделал. Смотришь вроде синяя ссылка, статья есть... А её нет и может потому и не создана была до сих пор. И это ведь давно запретили, так не пора ли боту пройтись и снести все эти липовые синие ссылки? — @ → SAV © 08:51, 23 января 2023 (UTC)

• Если бот заменит это на спец.шаблон, то будет замечательная автоматизация редактирования. Halfcookie (обс.) 12:46, 23 января 2023 (UTC)
  • И такое предложение может не пройти. Кроме нп3, шаблоны имеют сильно другой вид ссылки. А нп3 у нас не любят. ~~‍~~ Jaguar K · 12:52, 23 января 2023 (UTC)
  • Это невозможно. Для спецшаблона нужно название будущей русской статьи, а его негде взять. Vcohen (обс.) 12:54, 23 января 2023 (UTC)
    • Предложенная топикастером замена так же требует названия будущей русской статьи. Получается, что это работа не для бота. Halfcookie (обс.) 13:09, 23 января 2023 (UTC)
      • Вот именно она и требует. Vcohen (обс.) 13:11, 23 января 2023 (UTC)
    • Vcohen, это не так, название есть на ВД, а ВД привязана к иноязычной статье. Боту достаточно только отсеять омонимы. 185.16.139.37 07:36, 24 января 2023 (UTC)
      • Оно там действительно есть, но я бы на него не полагался. Оно не выверяется сотнями глаз, как здесь, оно может содержать ошибки и неточности. Vcohen (обс.) 07:55, 24 января 2023 (UTC)
        • Локальная красная ссылка в iw тоже никем не сверяется, тысячи их прямо сейчас ссылаются в никуда вместо давно существующих статей. Так что хуже в любом случае не станет. 185.16.139.37 10:13, 24 января 2023 (UTC)
          • У многих элементов Викиданных нет русского названия, что делать тогда?
            Если бот может брать русское название из Викиданных, то почему не может отслеживать наличие статьи Рувики? Proeksad (обс.) 10:43, 24 января 2023 (UTC)
            • Это вопрос к ботоводам, пока что ни один из них отслеживать появление русской статьи по ВД не умеет. На нет и суда нет, как говорится: сделать список нужных объектов без названия, дать людям, запустить бота снова. 185.16.139.37 12:22, 24 января 2023 (UTC)
          • Локальная красная ссылка по крайней мере создается исходя из того, что это название будущей статьи. Название на Викиданных заполняется просто как название объекта на еще одном языке. Vcohen (обс.) 11:22, 24 января 2023 (UTC)
            • И довольно часто это название угадать не получается. Статью создают, а ссылки всё равно нет. 185.16.139.37 12:22, 24 января 2023 (UTC)
              • Не понял. Если есть статья, то ссылка на нее есть. Какой ссылки нет? Vcohen (обс.) 12:44, 24 января 2023 (UTC)

• Если у статьи другое название и нет такого перенаправления (Волга). ИМХО, если использовать {{нп3}}, то названия вполне можно брать из Викиданных, так как ссылки на неправильные названия маленькие.
  По поводу бота и Викиданных, спросил на форуме ботоводов— Proeksad (обс.) 13:09, 24 января 2023 (UTC)
  • На вопрос о названии и наличии статьи ответили, что технически реализуемо. @Vcohen — Proeksad (обс.) 13:25, 24 января 2023 (UTC)
    • Верю, что реализуемо, но считайте мой голос против названий, сидящих в Викиданных. Там и вандализма больше (птому что там это просто значение, а не название страницы), и наши соглашения об именовании статей никто не проверяет (например, про фамилию с запятой или про уточнения в скобках). Vcohen (обс.) 13:34, 24 января 2023 (UTC)
      • Про соглашения и в шаблонах не всегда задумываются, с омонимами тоже проблемы. И при редиректах шаблоны тоже срабатывают. Но, ИМХО, вместо Афреры писать при подгрузке так: Афреры, чтобы не путать читателя Proeksad (обс.) 13:49, 24 января 2023 (UTC)
      • Названия элементов на ВД должны быть такими, как вы бы написали это в тексте. Соответственно, в значительном числе случаев они не будут соответствовать названию статей в ру-ВП. — Cantor (O) 16:24, 24 января 2023 (UTC)
  • Нельзя: вот пишут на ВД «Джон Смит», как вы из этого ботом сделаете название статьи? А ручками можно: если в англовики статья называется «John Smith (singer)», то у нас это, скорее всего, будет «Смит, Джон (певец)». Викизавр (обс.) 16:15, 24 января 2023 (UTC)
    • Вы же инженер, вы что, не в состоянии по ВД найти англовику и с нее транскрибировать John Smith в Смит, Джон, а на сомнительные случаи поставить игнор (вроде китайских имен)? Macuser (обс.) 23:52, 25 января 2023 (UTC)
      • Транскрибировать? Программно? Вы уверены, что Вы не шутите? Vcohen (обс.) 09:19, 26 января 2023 (UTC)
        • А что? По условиям задачи в ВД написано Джон Смит и есть англовики John Smith (singer) - вы проверяете, что статья о человеке-европейце и меняете Джон Смит на Смит, Джон вставляя запятую. Можно добавить гугл-тест, чтоб совсем фигня не получилась. В любом случае, ваш результат - это шаблон Не переведено с заполненными полями, ведущий на страницу John Smith (singer) и намекающий, что неплохо бы создать статью Смит, Джон. Macuser (обс.) 13:53, 27 января 2023 (UTC)
          • Нет, если речь о поиске интервики, то всё в порядке. Просто я под транскрибированием привык понимать немножко другое. Vcohen (обс.) 15:40, 27 января 2023 (UTC)
• Я понимаю довод про то, что мы не знаем правильного названия русской статьи. Но по крайней мере список статей с такими кривыми ссылками можно ведь получить ботом? Андрей Романенко (обс.) 13:12, 23 января 2023 (UTC)
  • Не обязательно использовать бота. Можно получать актуальный список статей в ручном режиме через поиск. Правда для каждого языка придётся запускать отдельный поиск, но это не сложно. — Jim_Hokins (обс.) 13:46, 23 января 2023 (UTC)
    • Только хочу заметить, что с польским языком получилось около 3000 статей, с английским около 77 000, и т.д. Надеюсь, что найдутся участники, у которых еще не отпало желание исправлять это вручную (а не только запускать поиск). Vcohen (обс.) 14:06, 23 января 2023 (UTC)
      • На мой взгляд, эта задача больше подходит для ПРО:РР, а не для ВП:РДБ. Однажды я справился с рутинной задачей обнуления категории Категория:Страницы с ошибками в примечаниях, и, прямо сейчас, у меня нет желания браться за предложенную задачу вручную (а равно любую другую задачу из списка рутинной работы). Простое удаление иноссылок ботом считаю таким же вредным, как их наличие. Как вариант, могу предложить проводить ботозамены вида [[:lang:Inostrannoe nazvanie|Русское название в нужном падеже]]→{{iw|Inostrannoe nazvanie|Русское название в нужном падеже|lang}} (где lang — условный код языка) в надежде на то, что когда-нибудь в рувики будет создана соответствующая статья и при этом не будет забыто о создании перенаправления с языка оригинала. — Jim_Hokins (обс.) 15:50, 23 января 2023 (UTC)
        • Тогда начнут создавать статьи прямо под иностранными названиями, устанем переименовывать. Нет здесь варианта, который бы подходил для бота. Vcohen (обс.) 16:30, 23 января 2023 (UTC)
    • Ссылки на :ru: — такое можно сразу в викификатор добавить? Janwuf (обс.) 15:40, 24 января 2023 (UTC)
      • Конечно. Если это ссылка на рувики (а не другой проект). Но категории и файлы отдельно от статей. ~~‍~~ Jaguar K · 16:29, 24 января 2023 (UTC)
        • Yes, добавлять! 61 ссылка вместе с братскими проектами. Ссылки на русские проекты работают и без ru, но как бы викификатор их не сломал. Proeksad (обс.) 16:30, 24 января 2023 (UTC)
  • @Андрей Романенко, Check Wikipedia ежемесячно сканирует дампы, в том числе и на наличие таких ссылок. Сейчас в ОП 85 тысяч статей с прямыми ссылками на другие разделы, и это число растёт. Если память не изменяет — примерно на 5 тысяч в год. ~Facenapalm 16:50, 23 января 2023 (UTC)
• а такое теперь запрещено? Раньше точно можно было (но тогда, видимо, не было шаблона нп). И, честно говоря, на мой взгляд, в большинстве случаев ссылка на ино-вики для читателей полезней, чем ее отсутствие. Для редакторов да, плохо, но мне всегда казалось что это все делается для читателей =) Maryanna Nesina (mar) (обс.) 14:20, 23 января 2023 (UTC)
  • Это нежелательно, потому что маскирует отсутствие статьи в русском разделе, да и раньше не приветствовалось. Оптимально делать через шаблон:не переведено, как уже сказали выше. — Cantor (O) 15:21, 23 января 2023 (UTC)
  • Для читателя такие ссылки противоречат принципу наименьшего удивления. По цвету такую и такую ссылку отличат только опытные редакторы, и то не все; а читателю будет очень не понятно, почему вдруг после клику/тапу на первую всё стало на польском. Более того, одна из самых естественных реакций на «я зашёл куда-то не туда и хочу выбраться» — это кликнуть на логотип, чтобы перейти на заглавную страницу; однако и заглавная страница к удивлению читателя окажется не на русском. Шаблоны «не переведено» это пытаются сглаживать: они не мимикрируют под синюю ссылку, а объясняют: «такой статьи у нас нет, зато есть на другом языке».
    Номинально интервики-ссылки не запрещены, но признаны крайне нежелательными. Мне казалось, где-то было обсуждение с итогом «можно заменять интервики-ссылки на шаблоны „не переведено“, обратно нельзя», но навскидку не найду. ~Facenapalm 17:03, 23 января 2023 (UTC)
    • Как человек с новым Вектором, могу заявить, что скоро эти ссылки не отличат даже опытные пользователи, остался только один синий цвет. — putnik 17:11, 23 января 2023 (UTC)
• Хотелось бы ботом, но иногда опасно. Например тут надо было заменить [[he:...]]] на {{lang-he2:...}}, а не на {{iw|...}} Janwuf (обс.) 15:14, 23 января 2023 (UTC)
• Ботом всё сложно, но есть чудесный инструмент ВП:IWRM, которым можно заменять прямые иноссылки на шаблон {{iw}}. Викизавр (обс.) 16:47, 23 января 2023 (UTC)
  • Да, хотел написать ― сам им пользуюсь. Well very well (обс.) 18:26, 23 января 2023 (UTC)
• Может тогда ботом поставить перед/после таких ссылок маленький предупреждающий шаблон? Что-то вроде:
  на берегу Волги^{[ другой язык? ]} находится Proeksad (обс.) 17:03, 23 января 2023 (UTC)
  • Красивая идея. Vcohen (обс.) 17:08, 23 января 2023 (UTC)
  • Для читателя выглядит плохо. Лучше банальное на берегу Волги (англ.) находится ~~‍~~ Jaguar K · 17:21, 23 января 2023 (UTC)
  • Можно расставить ботом заготовку для какого-нибудь из "не переведено", которая в отсутствие названия русской статьи будет выдавать что-то типа того, что сейчас предложено. Тогда тому, кто будет исправлять, останется только вписать название статьи. Vcohen (обс.) 17:26, 23 января 2023 (UTC)
  • Вы придумали {{нп3}}: «на берегу Волги». Викизавр (обс.) 17:47, 23 января 2023 (UTC)
    • Кстати, почему нп3 не выделяет сколь-либо другим цветом ссылку? ~~‍~~ Jaguar K · 17:49, 23 января 2023 (UTC)
      • Могу предположить, чтобы не было непривычных цветов в тексте, и было понятно, что на ссылку можно нажимать для перехода к статье — Proeksad (обс.) 18:18, 23 января 2023 (UTC)
    • Неправильное использование должно отличаться от правильного, чтобы любой редактор «не в теме» заметил, ИМХО.
      Если у нп3 нажать на рус. тоже идёт переход на русскую статью Proeksad (обс.) 18:16, 23 января 2023 (UTC)
• Фигня это всё. Я такие ссылки все 12,5 лет своей работы в вики ставил, ставлю и ставить буду, например в своей последней статье. Не вижу никакой проблемы в том, что по синей ссылке будет иноязычная статья - её просто нет, никакой проблемы в этом. Особенно когда в последние годы браузеры делают автоперевод иноязычной страницы или перевод её одним кликом. MBH 19:31, 23 января 2023 (UTC)
  • А поставить {{iw|||en|}} религия не позволяет или что? «Ставлю и ставить буду» здесь называется ВП:ДЕСТРУКТИВ. У себя в соцсетях ставьте как хотите, а тут правила вроде, а не фигня. Вот моя сегодняшняя статья Общество французских акварелистов, зашел человек и сразу видит чего не хватает и может чего напишет... А у вас тыкнет читатель в басурманский раздел, переплюется и отложит в голове, что Википедия -оно. — @ → SAV © 19:52, 23 января 2023 (UTC)
    • А учить по шесть параметров каждого из шести шаблонов нп№ мне немного лень и я не вижу смысла, простите. MBH 19:58, 23 января 2023 (UTC)
      • Какие еще 6 параметров? Я прользуюсь только тем шаблоном {{iw|||en|}}. Все. Вся остальная развлекуха от нп1 до нп1000 мне не интересна, это дети там придумывают всякое, ну и пусть себе балуются, мне не мешают, хотя лучше бы написали чего. Но тут не РабсияТВ, тут либеральный сайт и я им приказывать не могу. Но не забываем - либерализм это свобода, но ровно настолько, пока ты не цепляешь права других. Права оговорены правилами и там по-русски: не надо так делать, как и пугать себя какими-то несуществующими параметрами. — @ → SAV © 20:10, 23 января 2023 (UTC)
        • «en» можно не писать: английский там по умолчанию. — INS Pirat 00:49, 24 января 2023 (UTC)
      • Там четыре параметра и их формат одинаков для каждого из шаблонов: {{нпN|ссылка|текст|язык|оригинальная ссылка}}. Против трёх параметров в формате [[:язык:оригинальная ссылка|текст]]. Причём у ссылки три параметра должны присутствовать в любом случае, а в нп в большинстве случаев достаточно одного-двух, получается даже короче. В том числе в твоём случае. Фактически формат как в синей ссылке ([[ссылка]] или [[ссылка|текст]]), если оригинальный язык не en — добавляется третий параметр, если название статьи не совпадает — добавляется четвёртый. Если сложно запоминать, можно вводить все четыре. ~Facenapalm 22:04, 23 января 2023 (UTC)
      • Добавлю, что порядок этих 4 параметров элементарно запоминается вот так: [[Москва|Москву]] [[:en:Moscow]] Vcohen (обс.) 22:35, 23 января 2023 (UTC)
        • Не хватает {{нпN| [[Москва|Москву]] [[:en:Moscow]] }} ~~‍~~ Jaguar K · 22:44, 23 января 2023 (UTC)
      • Чего их учить, достаточно одним пользоваться. Теперь возможна полуавтоматическая установка шаблона. Вот уж удивили, так удивили Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 06:49, 29 января 2023 (UTC)
  • В большинстве случаев это контринтуитивно для читателя.— Orderic (обс.) 20:27, 23 января 2023 (UTC)
• Ладно, идеально ботом не сделать, тогда может так: прилепить к подобным ссылкам значек как это сделано в Викитеке (см. сноску 1 после слова Холл). Читателю викитеки уже понятно, что он попадет в ВП, а не в ВТ. А идеально это сделать за кораво викифицированным словом в скобках значек и язык - нпр: (логотип + en.). И совсем шикарно, чтобы этот значек включал статью в категорию "Статьи с неправильной викификацией". Если такая будет, обязуюсь минимум по одной в день расхачапуривать на {{iw|||en|}}, а иногда может и проводить беседы с горе-викификаторами, если наткнусь. Надо менять динамику с + 5000 в год на хотя-бы минус один. Кстати давно назрели марафоны именно такого плана - исправить вместе какой-либо косяк. Ни одного такого не помню. — @ → SAV © 19:44, 23 января 2023 (UTC)
  • Насчёт марафона +1 С уважением, Valmin (обс.) 23:15, 23 января 2023 (UTC)
  • Есть постоянно действующий Проект:Рутинная работа, к которому каждый желающий когда-то да присоединяется на какое-то время. Можно включить обсуждаемую здесь тему в число задач этого проекта, хуже точно не станет. Только, для начала, нужно разобраться, нельзя ли какую-то часть работ произвести всё же ботом. Например, для тех случаев, когда соответствующая статья в рувики уже есть. — Jim_Hokins (обс.) 13:29, 24 января 2023 (UTC)
    • Уже лет 5 как внёс: Проект:Рутинная_работа#Замена_прямых_ссылок_на_другие_разделы. Показательно, что с 2021 года количество прямых ссылок из АТД и НП значительно выросло. То есть их не только не убирают, но и активно ставят. 185.16.139.37 14:16, 24 января 2023 (UTC)
      • Мастер теней? Хорошо, что в этом проекте эта задача уже есть. Плохо, что есть те, кто игнорируют требования ВП:МЕЖЪЯЗ. — Jim_Hokins (обс.) 14:38, 24 января 2023 (UTC)
        • Когда-то, да. Право на учётку позавчера официально возвращать отказались. Первые два из списка вычистил в ноль тоже я, НП и АТД наверняка захламил Softy, его любимые темы. 185.16.139.86 06:44, 25 января 2023 (UTC)
          • 1) Учётку у Вас никто отобрать не может. Мне плакаться бесполезно. 2) За работу на благо проекта объявляю Вам благодарность. 3) Softy прорабатывают на ВУ (хотя он хотел, чтобы проработали Вас), если продолжит игнорировать мнение сообщества, начнутся запросы на применение административных мер. 4) Вам я тоже советую не игнорировать мнение сообщества и вернуться к редактированию с учётной записи. — Jim_Hokins (обс.) 11:16, 25 января 2023 (UTC)
            • 4) Сообщество решило, что ТБ и бессроку снимать/менять не надо, о чём есть итог на ФА. А запрет на получение флагов есть отбор учётки. Бессрочный блок тоже. Я вот сейчас нарушаю все возможные правила, пока пишу — любая зареганная учётка будет заблочена, так что не говорите странные вещи. 185.16.139.86 15:14, 25 января 2023 (UTC)
              • Не надо, пожалуйста, пытаться меня (и сообщество) ввести в заблуждение. Итог на ФА был подведён формальный в связи с тем, что Вы сами себе запросили бессрочку), а не по результатам обсуждения. — Jim_Hokins (обс.) 12:37, 26 января 2023 (UTC)
                • Да, это так. Подтверждаю как администратор. AndyVolykhov ^↔ 12:39, 26 января 2023 (UTC)
                  • AndyVolykhov, никто не мешал вам подвести нормальный итог, а не формальный. Отказ от содержательного итога подтверждает желание вытравить участника, не оставляя дверь открытой для возвращения. 194.50.14.131 23:29, 27 января 2023 (UTC)

• • • • • • Коллега, если вы объясните толком, какое именно право вам нужно, я обязуюсь рассмотреть этот запрос. В том, что именно вы хотите, я уже, если честно, запутался. AndyVolykhov ^↔ 12:41, 26 января 2023 (UTC)
            • Насколько я понял из диалогов с коллегой, своих и чужих, он согласен только на безусловную полную амнистию, и то — ещё подумает. eXcellence ^contribs 12:47, 26 января 2023 (UTC)
              • Вот пусть он сам ответит, а потом будем с этим разбираться. AndyVolykhov ^↔ 12:51, 26 января 2023 (UTC)
                • Админкорпусу по куче ЛСОУ в течение года многократно предлагалось разрешить мне оспаривание ТБ или самостоятельно поднять вопрос. На тот момент этого было достаточно. Вы отказались. Осенью я предлагал вернуть мне учётную запись (получение флагов и право голоса). Вы отказались. В конце года я предложил снять ТБ полностью в обмен на участие в проекте и более вежливое поведение. Вы отказались. Мне оставили только одно радикальное решение — теперь ТБ снят, я пишу куда хочу, при этом не потеряв абсолютно ничего. Зря весь год соблюдал ТБ, другим урок, а по админкорпусу факт полной некомпетентности в работе с участниками. 194.50.14.131 23:44, 27 января 2023 (UTC)
                  • Коллега, я не получил ответа, чего именно вы хотели бы в качестве решения сейчас. Насколько я понимаю, прямого предложения о переходе на учётную запись в обмен на снятие ТБ не было, иначе бы обсуждение на ФА было бы другим. AndyVolykhov ^↔ 03:41, 28 января 2023 (UTC)
                    • Было предложение идти на три буквы в АК, иных официальных предложений не получено. В качестве сейчас хотел бы, чтобы давно не имеющую ко мне отношения учётную запись перестали упоминать всуе. Мастер теней был админом, уважавшим правила. Админкорпусу такой был не нужен, вот и мне теперь совсем это не интересно. А, ещё хочу передать привет Полиционеру. 194.50.14.131 07:36, 28 января 2023 (UTC)
                      • Ну, если вы зарегистрируетесь, вас будет намного проще поминать по новому нику. А так просто непонятно, как вас вообще именовать. AndyVolykhov ^↔ 20:17, 30 января 2023 (UTC)
                        • Да вы коллективно стебётесь, я смотрю. Меня лишили права владеть учётной записью с начала прошлого года, любой, — новой, старой. Сейчас вообще действует бессрочка, любая учётка будет заблочена. 185.16.137.200 02:06, 31 января 2023 (UTC)

• • • Насколько распространено, что русская статья уже есть при прямых ссылках? Если без шаблона «не переведено», то оформление может быть разное. Когда менять только 1 тысячу (из 85), то правки бота проверить и исправить не слишком сложно, а если будет 15 тысяч правок? Допустим [[en:Volga|Волга]] бот поправит легко, а [[en:Volga|англ.]] потом за ним придётся вручную исправлять. @Wikisaurus @Well very well, @Facenapalm Proeksad (обс.) 16:27, 24 января 2023 (UTC)
      • Мне кажется, что случаев, где статьи ещё нет, намного больше. Well very well (обс.) 16:47, 24 января 2023 (UTC)
      • Точно не скажу, думаю, несколько тысяч накапает. Я в своё время ещё на такую проблему наткнулся: англоязычная статья была переименована, на месте ссылки оказался дизамбиг, у дизамбига оказалась русская интервика. Не то чтобы замена [[:en:English disambig| на [[Русский дизамбиг| — критическая проблема, в конце концов, сами нп-шаблоны эту проблему никак не решают, но если существенная часть правок бота будет заниматься этим, приятного будет мало.
        А, ещё проблему с таблицами вспомнил. В одной колонке русскоязычное название, викифицированное русской статьёй где есть, во второй англоязычное, викифицированное ссылкой на анвики. Тут не просто ссылку надо подставлять, но и переносить её в другой столбец.
        Короче, резюмируя — никакой волшебный бот проблему не решит. Нам нужна прорва участников, готовых заниматься этими ссылками на регулярной основе. Если среди этих участников будет ботовод, некоторую часть работы он сможет автоматизировать — но очень незначительную, и потратив на это кучу своего времени и сил. ~Facenapalm 22:47, 30 января 2023 (UTC)
• Очень зря, как вы теперь по вашему варианту русского имени найдете правильную польскую статью? надо менять на шаблон или ждать ботов для очевидных случаев или людей с инструментами и знаниями для неочевидных Macuser (обс.) 00:00, 26 января 2023 (UTC)
  • Откроете статью Лубенская, Текла Тереза, увидите польскую интервику и попадёте в польскую статью. Kalendar (обс.) 06:57, 26 января 2023 (UTC)
• Коллеги, обе проблемы с таким проставлением ссылки (невозможность автоматически узнать русское название искомой статьи и ложность синевы ссылки) легко решить, заменив [[:pl:Tekla Teresa Łubieńska|Текла Тереза Катарина Белинская]] на Текла Тереза Катарина Белинская[[:pl:Tekla Teresa Łubieńska|<sup>pl</sup>]], получится Текла Тереза Катарина Белинская^pl.— Mitas57 12:20, 29 января 2023 (UTC)
  • один недостаток - после создания статьи в рувики на неё не окажется ссылки из такой статьи MBH 15:21, 29 января 2023 (UTC)
  • Это не решение проблемы, а заметание её под ковёр. Способ не позволяет отслеживать появление статьи. 185.16.137.134 04:52, 30 января 2023 (UTC)
    • Фактически имеет место следующее. Человек, создающий ссылку через [[:pl: делает ссылку на внешний по отношению к рувики сайт, при этом не создает ссылки на статью внутри Википедии. С тем же успехом при желании описать конкретного человека (ту же Белинскую), подобную ссылку можно делать на совсем внешний сайт вообще через <ref>, это будет столь же ценно с точки зрения связности статей Википедии. Ссылка на информацию есть, ссылки на статью Википедии нет. И исходный способ ссылки (через [[:pl:) тоже не позволяет отслеживать появление статьи, мой метод и не предполагает решения этой проблемы - я только предлагаю способ избавиться от ложной синевы - то есть от фактического обмана читателя, когда он переходит по синей ссылке, думая что увидит статью в Википедии на русском языке, а в результате увидит другой язык. Mitas57 09:41, 30 января 2023 (UTC)
      • Сноски предназначены для АИ. Статьи Википедии не АИ. 185.16.137.134 12:25, 30 января 2023 (UTC)
        • Вы меня не поняли. Я не предлагаю переделывать в сноски ссылки, сделанные через [[:pl:. Я говорю о том, что они (ссылки на статьи в других Википедиях) совсем не добавляют связности нашей Википедии. Информацию добавляют, а связности не добавляют. Равно как и ссылки на статьи во внешнем интернете через ref информацию в Википедию добавляют, АИ добавляют, а большей связности Википедии не придают. И пытаться создать инструмент, который ссылку вида [[:pl: будет автоматически превращать в ссылку, оформленную через шаблоны "не переведено" - все равно что пытаться создать автоматический викификатор, который будет на любой текст на русском языке навешивать внутренние википедийные ссылки. Подбор русскоязычной ссылки к ссылке через [[:pl: - это в любом случае ручная работа. Максимум что можно сделать - создать из такой ссылки шаблон наподобие {{iw}}, но без русской ссылки на термин, который будет мотивировать мимо проходящего читателя добавить эту русскую ссылку. Mitas57 13:30, 30 января 2023 (UTC)
      • Текла Тереза Катарина Белинская^{[другой язык?]} Proeksad (обс.) 13:10, 30 января 2023 (UTC)

• Здесь ещё такой момент. Зачастую в рувики объект статьи может быть незначим (удалялся по незначимости, железно не соответствует критериям), в этом случае переделывать что [[:en:, что <sup>[[:en:|en]]</sup> в {{iw}} будет весьма вредно: появятся красные ссылки на незначимое понятие. Сравн. Николай Дуров и Николай Дуров^[en]. Правда, здесь защита от создания (также статья и удалялась, и не была восстановлена). Но имеется достаточно незащищённых таких красных ссылок (которые могут смотивировать создать статью), а исправление на шаблон «нп» только увеличит их число, и, надо полагать, незначимой красноты — тоже. - 93.191.79.123 01:52, 31 января 2023 (UTC)

• • • • Такие ссылки надо вычищать, как это делается с местными. Если что-то не значимо, читателя надо направлять в Гугл, а не предлагать читать текст на случайном неродном языке. 185.16.137.200 06:49, 31 января 2023 (UTC)
        • Чем плохо чтение на неродном языке? Не хочет читатель читать на неродном -- сам догадается в Гугл уйти, кстати, как там поиск настроить: можно прямиком в иновики зайти на машперевод статьи. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 08:27, 31 января 2023 (UTC)
          • Как минимум тем, что редактор не способен угадать, знает читатель язык или нет. Соответственно указав, допустим, урду, для 99,99 % это будет просто мусор в тексте — переводчики его практически не понимают, как и более распространённые арабский с фарси. Второй аргумент: никто не проверяет качество этой иностатьи, вы можете подсовывать читателю полный бред, написанный из головы (не зря русскую статью удаляют). В Гугле читатель хотя бы сам выберет, что бред, а что нормальные материалы. 185.16.137.200 08:42, 31 января 2023 (UTC)
            • Комментарий: конкретно на урду прямых ссылок в Википедии нет, на арабском в статьях их 53, на фарси - 32. Прямые ссылки на плохие статьи на любых языках не нужны, конечно. Proeksad (обс.) 09:00, 31 января 2023 (UTC)
              • Ссылаясь на статью в другом разделе (через шаблон), я стараюсь выбрать статью приличную, а не абы какую :) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:15, 31 января 2023 (UTC)
            • У меня на одном устройстве переход из гугла был в википедию на английском (с переводом на русский) -- даже не поймёшь сразу. Переводить теперь легче: я не могу сказать, что знаю немецкий, хоть и "проходила" его в школе и институте, но онлайн-переводчик здорово помогает, особенно, когда в теме и терминология знакома. Качество -- оно везде не проверено, пока выверку не сделали, а её нет. Русскую статью удалить могут не только из-за "бреда", но также из-за не показанной значимости, например. Короче, если человек в гугле способен выбрать, то и в ВП не заблудится. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:13, 31 января 2023 (UTC)

Проходы ботом

1. Как насчёт того, чтобы полностью или частично решить проблему со ссылками на статьи, которые уже есть? Например, можно бота прогнать и потом проверить его правки (по времени распределиться и изучить: как-то так). Насколько это реалистично?
2. Переделка или пометка с помощью бота всех оставшихся ссылок, чтобы читатель мог различать. Нужно ли это?
пингую @AndyVolykhov, Facenapalm, Mitas, Wikisaurus, Vcohen, RoadTrain, 1kovand1, Schekinov Alexey Victorovich, stjn, Well very well, Valmin, Jim_Hokins  — Proeksad (обс.) 20:28, 30 января 2023 (UTC)

• Не надо ботом, будет очень много ошибок — и ровно из-за этого есть WP:IWRM для полуавтоматической работы. Викизавр (обс.) 20:29, 30 января 2023 (UTC)
  • для этого и нужно проверить его работу. Что касается данного инструмента, то он не только для тех статей, что уже есть (а придумывать новые названия несуществующих статей нелегко). Proeksad (обс.) 20:32, 30 января 2023 (UTC)
• Вручную может и долго, но надёжней. С уважением, Valmin (обс.) 20:32, 30 января 2023 (UTC)
• Бот не нужен для пометок ссылок, это теоретически можно сделать через правку mediawiki:common.css для всех, mediaWiki:Group-user.css для групп участников, или гаджетами/личными скриптами для желающих. ~~‍~~ Jaguar K · 20:35, 30 января 2023 (UTC)
  • А можно ли через css сделать примерно такое же оформление, как получается у шаблонов серии "не переведено", когда статья уже создана (там красная звездочка или что-то такое)? Vcohen (обс.) 20:39, 30 января 2023 (UTC)
    • Меняю "можно" на "теоретически", т.к. в самом простом случае нпх и простые иноязычные ссылки будут выглядеть одинаково, возможно, потребуется правка шаблонов для изменения, возможно, нет.
      upd:
      *:not(.noprint, .noprint>sup, [lang])>a.extiw:not(:has(+span.noprint)):after {content: '*'; color:red;}
      работает на нпх, но :has поддерживается только актуальными браузерами. проверить ~~‍~~ Jaguar K · 20:56, 30 января 2023 (UTC)
      • Воистину круто. Но если по ссылке должны быть красные звездочки, то я их не увидел. Хром 109.0.5414.75 и Эдж 109.0.1518.61. Vcohen (обс.) 08:59, 31 января 2023 (UTC)
        • Вы добавили себе этот css? ~~‍~~ Jaguar K · 18:44, 31 января 2023 (UTC)
          • Тьфу на меня. Сейчас добавил. Вижу звездочку у первого "такую". Vcohen (обс.) 22:02, 31 января 2023 (UTC)
          • Только теперь звездочка появилась у одного из объявлений в СН и, наверно, начнет вылезать в разных других неожиданных местах. Vcohen (обс.) 22:46, 31 января 2023 (UTC)
            • Это не неожиданность, это ссылки :meta:. Наверно их можно исключить, не пробовал. ~~‍~~ Jaguar K · 22:56, 31 января 2023 (UTC)
              • Меня настораживает сама необходимость при каждом новом найденном случае пытаться его исключить. А если с каким-то из случаев не получится? Vcohen (обс.) 23:02, 31 января 2023 (UTC)
                • С слово и подобными может не получиться)
                  Но это тоже не неожиданность. Можно проверять, стоит ли в href wikipedia или другой проект
                  Неожиданностью может быть лишь скорость работы правил css, т.к. что * (переписать легко), что *= медленные. А без *= проверять href проблематично. meta test
                  Проверяйте:

                  *:not(.noprint, .noprint>sup, [lang])>a[href*="wikipedia.org"].extiw:not(:has(+span.noprint)):after {content: '*'; color:red;}
                  

                  ~~‍~~ Jaguar K · 23:04, 31 января 2023 (UTC)
• Я готов поучаствовать как в валидации правок бота, так и в полуручном редактировании вроде WP:IWRM. Проблема в том, что сейчас WP:IWRM не совсем про это, как я понимаю. RoadTrain ^{(обс.)(вклад)} 20:43, 30 января 2023 (UTC)
  • Нет, IWRM именно про это. Well very well (обс.) 05:47, 31 января 2023 (UTC)
    • IWRM для любых ссылок на другие разделы. То есть там очень разнородные случаи. Нужно и переделывать шаблоны, и ставить шаблоны, выверять все ссылки с двоеточиями Proeksad (обс.) 09:08, 31 января 2023 (UTC)
    • Да, прошу прощения, я перепутал обсуждения. Для общей задачи избавления от прямых интервики-ссылок он конечно подходит. Но есть ещё параллельное обсуждение про более узкий кейс: Википедия:Форум ботоводов#Ссылка на иновики, когда уже есть русская статья, так вот для него IWRM не очень подходит, т.к. скоуп сильно отличается. RoadTrain ^{(обс.)(вклад)} 16:46, 31 января 2023 (UTC)
• 1) Возможны только проходы по частным случаям, но нужен ботовод, готовый тратить десятки своих человекочасов на поиск этих частных случаев. Я в своё время (году в 2018) немного занимался — менял [[:en:XXX|XXX]] на {{iw|XXX}}, предварительно убедившись в адекватности замен, например. Удаление ссылок на страницы, которых не существует, будет хорошим проходом.
  2) Против, замена шила на мыло. Потом придётся менять опять, причём эту пометку надо будет не забыть стереть, что при (полу-)автоматических проходах не всегда удобно. ~Facenapalm 22:35, 30 января 2023 (UTC)
• Сначала нужно выявить уже существующие статьи, куда стоят кривые и потому красные ссылки. Исправить их. Потом достаточно ужесточить ответственность за прямые ссылки и постепенно всё будет исправлено. 185.16.137.200 02:09, 31 января 2023 (UTC)
• Нет, бот не подходит — просто используйте IWRM. Well very well (обс.) 05:46, 31 января 2023 (UTC)
  • Мало смысла использовать IWRM если прямых ссылок прибывает больше, чем исправляется. А по счётчику в Рутинной работе мы видим именно такой процесс. 185.16.137.200 06:46, 31 января 2023 (UTC)
• Как я понял, единственное что пока можно сделать ботом, это статьи с липовыми ссылками вынести в отдельную служебную категорию. А еще нехудо бы некий фильтр правок или хоть предупреждение сделать, при простановке таких ссылок, мол так делать не надо - используйте шаблон НЕ переведено... Чтоб оно хоть прибывать перестало. — @ → SAV © 08:58, 31 января 2023 (UTC)
  • Категория не нужна, только захламлять истории статей будет. Актуальный список доступен по простому запросу. При этом в нём же можно выбрать язык ссылки и тематику (категорию). 185.16.137.200 09:21, 31 января 2023 (UTC)
• Видимо, надо ботом преобразовать эти ссылки в вызов одного из шаблонов серии "нп" таким образом, чтобы: а) название русской статьи осталось пустым (и тогде единственная ручная доработка, которая потребуется, будет состоять в добавлении этого названия); б) шаблон при таком задании параметров не делал красную ссылку на русскую статью, но в) показывал красную звездочку, которая бы напоминала, что нужно добавить русское название, и г) заносил статью в категорию статей с такими ссылками без названия для русской статьи. Кстати, и здесь, как и выше в обсуждении css, надо убедиться, что обрабатываются ссылки только с кодами языков, а не meta, file, template и т.д. Vcohen (обс.) 07:35, 1 февраля 2023 (UTC)

Категория:Здания и сооружения, построенные в 1907 году в России и украинские объекты

Возник спор с участником @Sic melius erit о необходимости Категории:Здания и сооружения, построенные в 1907 году в России применительно к харьковскому зданию. Sic melius erit настаивает, что данная категория относится не к объектам в современной России, а к Российской империи. Но при этом у нас есть конкретная категория:Здания и сооружения, построенные в 1907 году на Украине и целый комплекс категорий типа Категория:XIX век на Украине.

В связи с этим прошу подсказать, допустима ли категория:Здания и сооружения, построенные в 1907 году на Украине к зданию на территории современной Украины или же переименовать категорию:Здания и сооружения, построенные в 1907 году в России в категорию:Здания и сооружения, построенные в 1907 году в Российской империи (поскольку нынешнее название вызывает двусмысленность). Mitte27 (обс.) 19:42, 19 января 2023 (UTC)

• По моему мнению в категориях «построенные в X году в государстве Y» должны быть только статьи, соответствующие критерию категории. Если современное государство другое — можно включать в категории «построенные в X году на территории современного государства Y». То есть категоризация должна соответствовать ВП:ККС и ВП:ПРОВ, а не генерировать «новую хронологию».
  В переименовании смысла нет, так как непонятно в чём двусмысленность. Sic melius erit (обс.) 20:17, 19 января 2023 (UTC)
• поскольку нынешнее название вызывает двусмысленность - никакой двусмысленности не вижу: в 1907 году никакого территориального образования под названием "Украина" не существовало. Существовала только Российская Империя. А слово "Украина" применялось только для обозначения некоторой ее части, причем части, не имеющей формального определения. Примерно так же, как до сих пор применяются слова "Сибирь", "Поволжье" или "Дальний восток". Да и вообще привлечение внимания к этому вопросу выглядит попыткой очередной раз в свете всем известных политических событий превратить Википедию в трибуну для отстаивания одной из точек зрения. Grig_siren (обс.) 20:19, 19 января 2023 (UTC)
  • Понятно, что не было в 1907 году. Но насколько я понимаю (возможно ошибочно) принцип этой категоризации по времени создания, то подразумевается, что в 1907 году здание было создано на территории современной Украины. О чём у нас есть категории типа Категория:XIX век на Украине или XIX век в Белоруссии. Mitte27 (обс.) 20:24, 19 января 2023 (UTC)
  • По этой же логике нынешняя "Россия" (то есть Российская Федерация) не имеет отношения к той России (той, что Российская империя). А это значит, что необходима Категория:Здания и сооружения, построенные в 1907 году в Российской империи Грустный кофеин (обс.) 20:35, 19 января 2023 (UTC)
    • По этой же логике нынешняя "Россия" (то есть Российская Федерация) не имеет отношения к той России (той, что Российская империя). - вообще-то имеет. Настолько имеет, что за пределами этой территории слово "Россия" в обиходной речи использовалось для обозначения страны значительно чаще, чем слова "СССР" или "Советский Союз". Так что Россия была и осталась Россией. И в этом ее принципиальное отличие от других государств, возникших на осколках империи. необходима Категория:Здания и сооружения, построенные в 1907 году в Российской империи - запросто может быть, что так. Если для мест рождения и смерти людей мы указываем название и государственную и административную принадлежность соответствующего населенного пункта именно по состоянию на соответствующую дату, а не на текущий момент, - то почему для построек надо поступать по-другому? Grig_siren (обс.) 20:57, 19 января 2023 (UTC)
      • Современная Российская Федерация является правопреемницей РСФСР и СССР, однако РСФСР и СССР не были правопреемниками Российской империи. Харьков никогда не входил в состав РСФСР, но с самого начала был столицей УССР. И чтобы избегать всей этой путаницы, и следует четко указывать о каком именно государственном образовании мы говорим в статьях. Особенно в столь непростое время. Грустный кофеин (обс.) 06:04, 20 января 2023 (UTC)
        • Если не ошибаюсь, с тех пор как французам символически выплатили долг Российской Империи по облигациям, преемственность РФ от Российской Империи общепризана, но могу быть неправ.— SEA99 (обс.) 18:24, 30 января 2023 (UTC)
    • Совершенно верно. Нынешняя РФ - это, в том числе, Восточная Пруссия. Кёнигсбергский замок строили в России? Retired electrician (обс.) 10:50, 20 января 2023 (UTC)
• Судя по тому, что Категория:Здания и сооружения, построенные в 1907 году в России лежит в Категория:Здания и сооружения России, построенные в 1900-е годы, более правильным названием было бы Категория:Здания и сооружения России, построенные в 1907 году. Викизавр (обс.) 20:37, 19 января 2023 (UTC)
  • Категория:Здания и сооружения, построенные в 1907 году на Украине — а с этим что делать тогда? Mitte27 (обс.) 20:42, 19 января 2023 (UTC)
    • Переименовать в Категория:Здания и сооружения Украины, построенные в 1907 году? Я бы создал на ВП:ОБКАТ тему с обсуждением этого вопроса, формально — как номинацию Категория:Здания и сооружения по времени постройки по странам (хотя не всё нужное — подкатегории этой). Викизавр (обс.) 20:47, 19 января 2023 (UTC)
      • Название, ок. Вопрос же в чём: при наличии категории «Здания и сооружения Украины, построенные в 1907 году» харьковский дом должен быть включён в «Здания и сооружения России, построенные в 1907 году»? Mitte27 (обс.) 21:00, 19 января 2023 (UTC)
        • Нет, это же здание в Украине, а не в России, и в Категория:Здания и сооружения России и её подкатегории оно помещаться не должно. Викизавр (обс.) 21:07, 19 января 2023 (UTC)
          • Спасибо. Тогда правку коллеги Sic melius erit нужно отменить. Mitte27 (обс.) 21:13, 19 января 2023 (UTC)
• @Simba16 коллега, возможно, как добавлявшему злаполучную категорию, вам тоже есть что сказать. Mitte27 (обс.) 21:17, 19 января 2023 (UTC)
• Как заметил выше коллега Викизавр, Категория:Здания и сооружения, построенные в 1907 году в России почему-то включена в Категория:Здания и сооружения России, построенные в 1900-е годы (а та в Категория:Появились в 1900-е годы в России). Это явно нарушает ВП:ТРАНЗИТИВНОСТЬ.
  Категория:Здания и сооружения России, построенные в 1900-е годы в этой структуре необходимо заменить на Категория:Здания и сооружения, построенные в 1900-е годы в России. Sic melius erit (обс.) 21:45, 19 января 2023 (UTC)
  • Или наоборот. AndyVolykhov ^↔ 22:22, 19 января 2023 (UTC)
    • Если заменить здесь 2-е звено (явно не соответствующее всей структуре), то будет всё транзитивно: Категория:Здания и сооружения, построенные в 1907 году в России → Категория:Здания и сооружения России, построенные в 1900-е годы → Категория:Появились в 1900-е годы в России → Категория:1900-е годы в России → Категория:Десятилетия в Российской империи → Категория:Десятилетия в России → Категория:История России по периодам → Категория:История России.
      А как можно сделать наоборот? Sic melius erit (обс.) 23:22, 19 января 2023 (UTC)
      • А наоборот — свести пирамиду к Категория:Здания и сооружения России, исходить из современной территории. AndyVolykhov ^↔ 23:26, 19 января 2023 (UTC)
        • Это пирамида архитектуры России, та — истории России. Не запрещать же категоризацию всех строительных событий в истории России, случившихся за пределами современной территории. Sic melius erit (обс.) 23:43, 19 января 2023 (UTC)
• Вопрос ребром: а от этих категорий по пересечению места и времени вообще есть ли польза? AndyVolykhov ^↔ 22:22, 19 января 2023 (UTC)
  • По-моему, нет. И вообще, это формально подпадает под п. 12 ВП:НК. Нужно отдельно категоризовать по году постройки и отдельно по современной стране местонахождения. — Cantor (O) 08:41, 20 января 2023 (UTC)
    • 12-й пункт не выделен зелёненьким, он неконсенсусен (видимо, потому что расплывчат). Викизавр (обс.) 04:40, 21 января 2023 (UTC)
• Существует руководство ВП:КАТГОС для категоризации персоналий по государствам. Здания, конечно, не персоналии, но применительно к данной проблеме разницы никакой. Из этого руководства следует, что то, что сейчас находится на территории Украины (России, Франции, Мозамбика), должно категоризоваться в эту страну обязательно - а сверх того при желании можно создавать категории для исчезнувших государств и туда категоризовать дополнительно. В данном случае Российская империя (как и СССР) - такое исчезнувшее государство, у него были свои здания (не совпадающие со зданиями современной России - не только потому, что изменились границы, но и потому, что что-то тогда еще не было построено, а что-то, наоборот, давно разрушилось). Поэтому в принципе у здания, построенного в 1907 году в Харькове, должна быть категория, относящая это здание к Украине, обязательно - и категория, относящая его к Российской империи, при желании. Андрей Романенко (обс.) 23:38, 19 января 2023 (UTC)
  • В данном случае проблема ещё и в том, что границы многократно менялись (сколько, например, за века всего входило и не входило в территорию Польши), и в том, что термины неоднозначны (под Россией можно и РИ понимать). Вероятно, в идеале нужно делать разные ветки по государству на момент постройки и по современному. Но вопрос выше — а нужно ли вообще? AndyVolykhov ^↔ 23:42, 19 января 2023 (UTC)
• Правильный порядок действий такой: категория "... России" расформировывается, создаются категории "... княжества Московского", "... царства Русского", "... Российской империи", "... СССР" и "... Российской Федерации". Указанная статья категоризуется в Украину и в РИ. MBH 23:54, 19 января 2023 (UTC)
  • После чего начинается веселье с непрерывно подвижным имперским фронтиром, и на востоке, и на юге, и даже на западе (земли ВКЛ). Retired electrician (обс.) 10:55, 20 января 2023 (UTC)
  • Подобный порядок действий вполне работает с Советским Союзом : берём любой год, к примеру, 1967 год в СССР — там есть категории по Латвии, Литве, Грузии, Армении, Казахстану, Украине и проч. (в принципе, может и должно быть по всем бывшим республикам), — соответственно, на уровне мета-категорий статьи включаются как в категорию истории современных стран, так и в историю СССР. Аналогичным образом может быть сделано и по Российской империи, где Россия (под которой в дереве категорий консенсусно подразумевается территория современной РФ) - лишь часть куда более крупного исторического государства. В целом, тенденция менять расширенно трактуемую "Россию" на более точное "Российская империя" в категориях прослеживается уже давно. ~Fleur-de-farine 20:06, 20 января 2023 (UTC)
    • Более точное (c 22.10.1721 ст.ст. и ни днём раньше) или также расширенное до предыдущих режимов? В первом случае даже петровскую эпоху, скудную на капитальные постройки, придётся резать по частям. Церковь на Якиманке это ещё царство, а заложенная почти одновременно с ней, но чуть дольше строившаяся церковь на Новой Басманной - уже империя. Retired electrician (обс.) 08:00, 21 января 2023 (UTC)
    • На чём основано Ваше утверждение о наличии консенсуса, что Россия в 17, 18 и 19 веках соответствует территории РФ? У других участников противоположное мнение [3]. Sic melius erit (обс.) 16:10, 21 января 2023 (UTC)
• А давайте действительно ликвидируем проблему в корне и не будем пересекать в категориях время постройки со страной местонахождения? Pessimist (обс.) 08:35, 21 января 2023 (UTC)
  • Вот это было бы лучше всего. DimaNižnik 11:28, 22 января 2023 (UTC)
  • Тут желательно на примере: Дворец культуры железнодорожников (Гомель). Что следует оставить, что убрать? Retired electrician (обс.) 11:30, 22 января 2023 (UTC)
    • В статье сейчас две категории с пересечением места и времени: категория «Здания и сооружения, построенные в 1930 году в СССР» и категория «Появились в 1930 году в Белоруссии». Оставляем отдельно категорию по месту (сейчас такая в статье уже есть — Категория:Здания и сооружения Гомеля, она входит в вышестоящие государственные) и категорию по времени — категория «Здания и сооружения, построенные в 1930 году»; также в статье есть автоподставляемая из шаблона категория «Появились в 1930 году». Таким образом, из первой из двух упомянутых категорий нужно убрать слова «в СССР», вторую удалить. — Cantor (O) 08:18, 23 января 2023 (UTC)
      • Объекты в К:Появились в 1930 году распределены в категории по странам появления. Вы предлагаете вообще удалить это разделение? Sic melius erit (обс.) 14:21, 24 января 2023 (UTC)
        • Абсолютно так. И насколько я понимаю, коллега Pessimist2006 в начале этой ветки говорит о том же (а ещё выше AndyVolykhov задаёт этот же вопрос). — Cantor (O) 14:25, 24 января 2023 (UTC)
          • Да, я тоже имею в виду это. Всё равно мы не сможем категориями отразить все возможные запросы читателя (может, ему нужно будет по конкретному городу, и не по году, а по десятилетию? Может, ему нужны будут все объекты, построенные в Европе в определённом году в определённом стиле? Может, ему нужны только несохранившиеся объекты, построенные в определённой стране в определённом году?) Всё это куда эффективнее делать пересечением категорий, а то и просто запросами к ВД, я полагаю. И именно над удобством и над внедрением этих инструментов в доступное читателю место надо работать. AndyVolykhov ^↔ 14:47, 24 января 2023 (UTC)
          • Но, конечно, учитывая распространённость таких категорий, это нужно решать куда более масштабным обсуждением. AndyVolykhov ^↔ 14:50, 24 января 2023 (UTC)
            • Как думаете, форум предложений будет удобной для этого площадкой? На ОБКАТ маловато народу заглядывает. — Cantor (O) 15:07, 24 января 2023 (UTC)
              • Вероятно. Лучше заодно пингануть тех, кто активно их ставит. AndyVolykhov ^↔ 15:09, 24 января 2023 (UTC)
          • Ликвидация пересечения в категориях времени постройки со страной местонахождения (как написал Pessimist) и ликвидация категорий по странам появления — это разное, из-за этой разницы и появилось это обсуждение.
            Сейчас в категории типа К:Появились в 1930 году в СССР включены все статьи о зданиях, организациях, изобретениях, нас. пунктах и многом другом, что появилось в данном государстве в данном году. Удалять из таких категорий только здания — нелогично. Удалять всё — значит удалить почти всю категоризацию истории государств по годам/векам. А зачем удалять полезную и ничего не нарушающую категоризацию? Sic melius erit (обс.) 15:39, 25 января 2023 (UTC)
            • Ну, из одного прямо и непосредственно следует другое. Если мы расформируем категории с пересечением этих признаков, то и в надкатегориях ничего не останется, но будут по-прежнему категории, группирующие по одному и по другому признакам. Про полезность выше уже ответил Андрей. Можно, конечно, провести это в несколько этапов, если так будет нагляднее. — Cantor (O) 16:25, 25 января 2023 (UTC)
            • А есть ли доказательства, что они полезны? Я вот немного в них потыкал — у какой-нибудь соседней Категория:Здания и сооружения, построенные в 1909 году в Германии за этот месяц ноль посещений, в среднем — пара в месяц. Уровнем повыше, Категория:Появились в 1909 году в Германии — медианно тоже 2 в месяц, в среднем — 3 в месяц. Причём, подозреваю, солидную часть этих посещений дают те, кто эти категории ставят. AndyVolykhov ^↔ 16:28, 25 января 2023 (UTC)
              • Погодите, коллеги, давайте сначала сделаем очевидно консенсусную вещь: расформируем категории года появления в пересечении с современным государством нахождения.
                Есть ли какие-то вопросы в пересечении года появления с государством появления - я пока не уловил. Pessimist (обс.) 16:58, 25 января 2023 (UTC)
                • А почему это вдруг стало "очевидно консенсусной вещью"? Я вот лично очень даже против такого вдруг подхода. ~Fleur-de-farine 21:04, 25 января 2023 (UTC)
                  • Потому что включение статей в такие категории (во всех случаях, когда современное государство и государство появления разные) — очевидное нарушение ВП:ККС, ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС. Sic melius erit (обс.) 06:21, 26 января 2023 (UTC)
                    • Речь ведь не о государстве — пакете учредительных документов, а о государстве — территориальной общности. И в этом случае констатация очевидного факта (построено тогда-то и находится на территории такой-то нынешней страны) никаких правил не нарушает. Но, в самом деле, неконсенсусно, небесспорно и лучше бы расформировать. Отдельно по времени, отдельно по нынешнему местонахождению ... и лишь в отдельных, бесспорных случаях - по стране возникновения. Retired electrician (обс.) 01:12, 27 января 2023 (UTC)
                      • Проблема в том, что некоторые участники настойчиво добавляют статьи в категории "построено в Х году в стране Y" в тех случаях, когда место постройки вошло в состав страны Y спустя несколько веков после года X. Аргументируя тем, что они так видят историю. А это явное нарушение ВП:ПРОВ (такой информации в АИ нет и быть не может) и ВП:ОРИСС (использование ВП для продвижения альтернативных взглядов на историю). Sic melius erit (обс.) 20:33, 27 января 2023 (UTC)
                        • Здесь нет нарушений правил. Страна нынешнего местонахождения - твёрдый факт (если только речь не о спорных территориях, но там свои тараканы). Но есть двусмысленность (проекция нынешнего положения на старую старину), которой в самом деле лучше бы избежать. Retired electrician (обс.) 23:16, 27 января 2023 (UTC)
                          • Речь не о стране нынешнего местонахождения (любая постройка входит в категорию архитектуры современного государства), а о государстве появления (в категориях истории государств по годам). Sic melius erit (обс.) 10:21, 28 января 2023 (UTC)
                  • Потому что год появления здания (историческое событие) с территорией современного государства в большинстве случаев не связан примерно никак. С таким же успехом можно искать пересечения чего угодно с чем угодно и естественным и общепринятым вариантом классификации это не является. Pessimist (обс.) 05:14, 27 января 2023 (UTC)
                • Государство появления — конечно, интересный вопрос. Какое государство появления у вот этого объекта, например: Иоанно-Предтеченская церковь (Коломна)? Я уже минимум 4 варианта придумал, а с учётом спорной даты постройки ещё и больше может быть. AndyVolykhov ^↔ 22:57, 25 января 2023 (UTC)
                  • Такие статьи вообще не попадут в данную категоризацию, так как год постройки не известен. Sic melius erit (обс.) 06:16, 26 января 2023 (UTC)
                    • Ну век известен же. AndyVolykhov ^↔ 08:20, 26 января 2023 (UTC)
                  • Историческое событие (строительство здания/сооружения) всегда происходит на некоей территории. И очевидная связь с существующим в этом момент государством в большинстве случаев имеется. Ну а где нет — там нет, что поделаешь. Pessimist (обс.) 05:18, 27 января 2023 (UTC)
                • @Pessimist2006:: государство появления то и дело не определено (не бесспорно, не известно, или вовсе не было государственности). В таких случаях (тот же Кёнигсбергский замок) следует обойтись без такой категоризации. Но по факту она пролезет, и сова-таки будет натянута на глобус. А ресурсов следить за такими неуместностями совершенно нет. Retired electrician (обс.) 01:37, 27 января 2023 (UTC)
              • (С другой стороны, у нас вообще не так чтобы сильно популярны категории, я потыкал в некоторые, которые сам делал, так там посещаемость ещё меньше). AndyVolykhov ^↔ 20:45, 25 января 2023 (UTC)
• Интересный вопрос. Из шкурного интереса тяготею к варианту раскидывать по современным территориальным единицам, так как если начать углубляться в историю, то можно бесконечно категоризировать вот по этой прелести, или вот по этой. По одной только Венеции можно сделать столько прекрасных удивительных неочевидных категорий. — Pablitto (обс.) 17:50, 30 января 2023 (UTC)
  • Разуеетcя, здания и сооружения as is следует раскидывать географически в современные государства. такое в здравом уме никто оспаривать не будет.
    Вопрос стоит куда раскидывать годы постройки. Потому что удивительные явления типа строительства Кёнигсбергского замка в Российской Федерации очевидно никакого отношения к энциклопедической категоризации не имеют. Pessimist (обс.) 18:20, 30 января 2023 (UTC)
    • Тогда я со свистом вылетаю из логической цепочки. А такие удивительные явления, как Глиптотека или Собор Святой Софии? Получается, что первый не имеет отношения к современной Германии, а второй к современной Турции? В какой момент года начинают влиять на то, что здание находится в современных территориальных границах какого-либо государства? К примеру, я всегда считал, что «Категория:Здания и сооружения, построенные в 1907 году в России» про здания построенные в 1907 году, которые в настоящий момент находятся на территории России. Не более того. — Pablitto (обс.) 19:13, 30 января 2023 (UTC)
      • Год строительства? Конечно не имеет. Не существовало в 1830 году современной Германии. В отличие от музея, который в 2023 году пребывает именно в ней. А если, боже упаси, завтра на этой территории случится другое государство - то музей перекатегоризуруем. А год строительства музея - нет.
        Приведенное вами понимание конечно возможно — вот только общепринятой классификацией это никак не является. А является произвольным пересечением не связанных между собой признаков. Pessimist (обс.) 16:09, 31 января 2023 (UTC)
        • Не понял про «общепринятую классификацию». В энциклопедиях по искусству и архитектуре рассматривают искусство какого-либо современного государств в ретроспективе и доходят вплоть до первобытного искусства, существовавшего на его территории. Или мы про общепринятую классификацию внутри Википедии говорим? В последнем случае могу только упомянуть выражение «два юриста — три мнения». — Pablitto (обс.) 16:56, 31 января 2023 (UTC)

Херсонская область и Херсон

Участник:Manyareasexpert откатывает мои правки в этих статьях. Когда я изложил свою точку зрения на его странице обсуждения, он перенёс это обсуждение на СО статьи, представив это как тему обсуждения: «аннексия или присоединение», что не было моей целью. Моя позиция: статья в таком виде явно не соответствует ВП:НТЗ. Получается будто российские власти прямо так и заявляли об аннексии этих территорий, что они конечно не делали, заявляя о «включении», «присоединении». Постановка кавычек на слова «референдум» также не соответствует нтз. И согласно нтз надо писать что референдум считается фиктивным а не что референдум фиктивный. Считаю, что участник Manyareasexpert фальсифицирует информацию — Валерий Пасько (обс.) 14:17, 16 января 2023 (UTC)

• А это разве не должно обсуждаться в посредничестве? Vcohen (обс.) 15:13, 16 января 2023 (UTC)

Итог

Если в рамках рабочего порядка не удаётся прийти к консенсусу, вопросы по данным статьям выносятся на посредничество ВП:УКР. Тот же термин "аннексия" был признан посредниками нейтральным, и должен использоваться вне цитат. В данной теме на форуме смысла нет. Siradan (обс.) 15:30, 16 января 2023 (UTC)

• Я вовсе не против самого термина "аннексия". Но участник Manyareasexpert пишет, что представители российских властей объявляли об аннексии, хотя никто из них в таких словах этого не объявлял. Поэтому и я считаю, что это искажение информации Валерий Пасько (обс.) 18:13, 21 января 2023 (UTC)
  • Можно писать «так называемый „референдум“» в соответствии с тем как пишет официальный сайт ООН. Уход от формулировки «представители российских властей объявляли об аннексии» решается просто — «аннексировали». Впрочем, «объявили об аннексии» в новостях тоже часто используется. Поскольку АИ пишут о сути документов без использования эвфемизмов. Pessimist (обс.) 12:02, 22 января 2023 (UTC)
    • Это не искажение информации. Если "представитель российских властей" не произносил слова аннексия, но кто то говорит что он его сказал, то это подлог. И надо проверять данный источник на авторитетность. — Эта реплика добавлена с IP 178.155.6.57 (о) 17:50, 22 января 2023 (UTC)
      • Дословная передача текста называется цитата и заключается в кавычки. А если кавычек нет, то это не утверждение, что было произнесено слово «аннексия» Pessimist (обс.) 23:36, 27 января 2023 (UTC)

Вклад Konstantin Sklyarov и массовая расстановка ссылок на новости в Коммерсанте

Привет!

Хочу обратить внимание на вклад участника Konstantin Sklyarov. Он почти целиком состоит из добавления разделов про актуальные события, со ссылками на новости в Коммерсанте. Меня смущают два момента:

1. Массовость и однотипность действий. К Коммерсанту у меня особых вопросов нет, но когда почти весь вклад участника состоит из пересказа новостей только одного издания – это вызывает беспокойство, что вклад сделан в условиях незадекларированного конфликта интересов.
2. Содержимое самих новостей, которые добавляет участник. Иногда это вполне уместные новости, о том что случилось какое-то событие (например). Но часто это просто перепечатки чьих-то слов и деклараций о намерениях, которые (пока) не нашли отражения в реальности. Вроде такой или такой. Размещение такого рода слухов, намерений и высказываний отдельных лиц, даже с атрибуцией на источник выглядит сомнительной практикой.

Хотел узнать мнение сообщества относительно вклада участника. Определить, нарушают ли какие-то из правил и нормы Википедии перепечатка абзацев про такие "новости". А также понять, как стоит поступать при столкновении с подобными правками. – Rampion 12:19, 13 января 2023 (UTC)

• Да, нарушают. В статьях ВП:УКР действует ВП:УКР-СМИ. Manyareasexpert (обс.) 12:31, 13 января 2023 (UTC)
  • Он расставляет ссылки на новости далеко не только про ВП:УКР – Rampion 12:40, 13 января 2023 (UTC)
    • Именно. Но в статьях по Украине нарушение явное. Manyareasexpert (обс.) 12:53, 13 января 2023 (UTC)
• Виктор Сергеевич Валентинов — то же самое. Викизавр (обс.) 14:39, 13 января 2023 (UTC)
  • И схожие формулировки в комментариях к правкам. Siradan (обс.) 14:46, 13 января 2023 (UTC)
• @Rampion по поводу первого момента: а вы напрямую у участника спрашивали про это? На его странице обсуждения ничего не вижу про Коммерсант. Renat (обс.) 14:40, 13 января 2023 (UTC)
  • Резонное замечание, спасибо. Задал вопрос участнику. – Rampion 14:56, 13 января 2023 (UTC)
  • Мне кажется, здесь уже не на СО обращаться, а к Q-bit array. Siradan (обс.) 14:59, 13 января 2023 (UTC)
• Это чистый спам пиар. И уже не первый раз (https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Вклад/80.249.206.238). Ссылки надо вычистить. После запроса на СО он не ответил, а продолжил. С уважением, Олег Ю. 19:52, 13 января 2023 (UTC)
  • Имхо, нельзя ссылки на АИ, подтверждающие указанные факты, вычищать — либо убрать вместе с фактом, если он не проходит по ВЕСу, либо оставить. Викизавр (обс.) 10:07, 14 января 2023 (UTC)
    • +1 sagi (обс.) 10:54, 14 января 2023 (UTC)

Там проблема не в ВЕС, а в непрекрытом пиаре источника; но можно убрать вместе с текстом, подаваемым под пиаром. С уважением, Олег Ю. 15:22, 14 января 2023 (UTC)

• Пиар издания Коммерсант? Это как пиар БСЭ/БРЭ... sagi (обс.) 16:40, 14 января 2023 (UTC)
  • Несмотря на известность Коммерсанта, – это все таки пиар. Потому что чем больше ссылок на издание, тем больше у издания траффика:
    1. С прямых переходов из Википедии
    2. Благодаря росту индекса цитирования у поисковых систем и позиции в результатах поисковых запросов
    А чем больше траффика – тем больше денег от рекламы за показы (CPM).
    Так что, этот аргумент ("Коммерсанту не нужен доп. пиар (=траффик), потому что он и так известный) не кажется мне валидным. – Rampion 13:31, 16 января 2023 (UTC)
    • Роста индекса цитирования не будет, все ссылки в Википедии с атрибутом nofollow. Сделали давным-давно специально, чтобы у спамеров меньше мотивации было. Мария Магдалина (обс.) 22:23, 16 января 2023 (UTC)

• Ранний вклад участника вообще представлял собой копирование 1—2 абзацев из Коммерсанта в статьи и простановки ссылок на него; я склонен считать, что участник нарушает Википедия:ОПЛАТА. — Le Loy 21:27, 16 января 2023 (UTC)
• По п. 1: даже если есть конфликт интересов, не понятно, как это доказывать в рамках обсуждения на этой странице, это, наверное, нужно на другие страницы писать.
  По п. 2: да, есть ощущение, что отдельный вклад участника находится в противоречии с ВП:НЕНОВОСТИ, а иногда есть сомнения, что Коммерсант может быть авторитетным в некоторых специфических сферах деятельности, например, в клонировании.
  >как стоит поступать при столкновении с подобными правками
  Если они неуместны, то отменять с указанием причины. А какие ещё возможны варианты? — Mike Somerset (обс.) 07:29, 17 января 2023 (UTC)
  • Заблокировать аккаунт Medyanowsky (обс.) 08:44, 21 января 2023 (UTC)

Итог

Обсуждение заглохло, однако в продолжающейся деятельности Виктор Сергеевич Валентинов и Konstantin Sklyarov никаких заметных изменений. Мне кажется, вопрос пора поднимать на ФА. Siradan (обс.) 14:23, 26 января 2023 (UTC)

Учётки обессрочены. Siradan (обс.) 18:29, 28 января 2023 (UTC)

Аббревиатуры для Гран-при

Уважаемые википедисты, у нас в автоспортивном проекте возник небольшой спор. В статьях по Формуле-1 у нас приведены таблицы результатов гонщиков и команд, такие как например здесь. В каждой ячейке таблицы отображается результат конкретного гонщика в конкретном Гран-при, название Гран-при при этом сокращается при помощи трехбуквенной аббревиатуры. Большинство Гран-при носят название какой-либо страны (например, Гран-при Испании), соответственно выбор аббревиатуры изначально основывался на ГОСТ 7.67. Однако для Гран-при США и Гран-при ЮАР он дает аббревиатуры СОЕ и ЮЖН, при том что сами названия этих стран уже являются трехбуквенными аббревиатурами, всем широко известными. Возник вопрос, как правильнее обозначать - по ГОСТу (СОЕ для Гран-при США и ЮЖН для Гран-при ЮАР) или из принципа большей узнаваемости (США для Гран-при США и ЮАР для Гран-при ЮАР) Cherkash считает, что лучше следовать стандарту, так как при отсутствии следования стандарту кто-нибудь другой из участников может начать исправление по принципу "а мне кажется лучше вот так", Schrike же считает, что аббревиатуры из стандарта странные и вызывают недоумение. Хочу попросить высказаться более широкую, чем у нас в проекте, аудиторию - что лучше, СОЕ или США? ЮЖН или ЮАР? Более подробно наше обсуждение см. здесь. — Mitas57 08:25, 11 января 2023 (UTC)

• Код страны – это не аббревиатура в обычном понимании этого слова, это именно код. Технически это аббревиатура, поскольку код был получен путём сокращения названия, но у неё чёткие цели при использовании. Формирование каких-либо названий статей на кодах стран просто потому что ГОСТ – это доведение до абсурда именования, как мне кажется. D6194c-1cc (обс.) 08:36, 11 января 2023 (UTC)
• Повторюсь, не все аббревиатуры странные, а вышеуказанные плюс РОФ, МАЗ и ТУЦ. Никто этого ГОСТа не знает, а РОС, МАЛ и ТУР гораздо понятнее. Schrike (обс.) 08:43, 11 января 2023 (UTC)
  • Там у составителей ГОСТа была цель сохранить алфавитный порядок для аббревиатур для последующей машинной обработки (по этой причине, кстати, Сенегал с кодом СЕН должен идти раньше Сен-Пьер и Микелон с кодом СЕП, а у нас сейчас наоборот). Понятность для читателя ставилась в последнюю очередь.
    Если списки гран-при всё-таки для людей, а не компьютеров, то, наверное, имеет смысл использовать более понятные людям коды и сокращения. В частности, можно даже использовать РФ, а не РОС. — Mike Somerset (обс.) 09:10, 11 января 2023 (UTC)
• Я тоже считаю, что узнаваемость важнее. В конце концов, стран конечное число, обсудить в пределе можно даже каждое сокращение, так что сюжет «а вдруг кто-то исправит на свой вкус» мне видится не очень страшным: исправит — поправим по общей схеме. ЮЖН в принципе очень плохо: есть больше одной страны с прилагательным «южный». AndyVolykhov ^↔ 11:51, 11 января 2023 (UTC)
  • Теперь ровно две, но на момент принятия последней версии ГОСТа в районе 2003 года, была только одна. Поэтому и ЮЖН для ЮАР. Для Южного Судана же, по логике ГОСТа, должно быть когда-нибудь введено что-то типа ЮЖС. Cherkash (обс.) 22:26, 11 января 2023 (UTC)
    • Южная Корея ещё (да, не официальное, но очень широко распространённое, и в ней как раз гонки вполне бывают, в отличие от Южного Судана). Ну и номинально всякие Южная Георгия и Южные Сандвичевы Острова, и исторические названия вроде Южной Родезии. AndyVolykhov ^↔ 23:15, 11 января 2023 (UTC)
• конечно, надо сокращать по узнаваемости. MBH 18:49, 11 января 2023 (UTC)
• Моментальной "узнаваемости" достичь среди 3-буквенных аббревиатур для 200 стран не всегда возможно. Для примера: ШВА и ШВЕ - что из них Швеция, а что Швейцария? А аргументы "мне так больше нравится" или "для меня XXX более узнаваемо, чем YYY" не очень хороши, особенно когда мы начинаем пересматривать традицию/консенсус, сложившиеся в автоспортивном проекте за много лет. И дело не в том, что ГОСТ безупречен или все аббревиатуры в нём моментально узнаваемы, а в том, что любая подобная система 3-буквенных аббревиатур будет относительно произвольной, и здесь ГОСТ ничем не хуже любой доморощенной системы. Cherkash (обс.) 22:26, 11 января 2023 (UTC)
  • Очевидно, что Швеция не может быть ШВА, там нет буквы А. Значит, Швейцария. Хуже с Австрией и Австралией, но там сокращения совпадают с привычными латинскими. AndyVolykhov ^↔ 23:18, 11 января 2023 (UTC)
    • Это «очевидно» только когда вы знаете возможные варианты ответа (т.е. решаете обратную задачу). Если вы видите просто «ШВЕ» - то совсем неочевидно, Швеция это или Швейцария. Cherkash (обс.) 12:08, 12 января 2023 (UTC)
      • Неясность вопроса Швеция/Швейцария и Австрия/Австралия не разрешить ни при помощи ГОСТа, ни при помощи озвученного мной ниже принципа. Вопрос на самом деле в другом - что является более узнаваемым и более совпадающим с основной массой обозначений - ГОСТовские МАЗ, ТУЦ, РОФ, ЮЖН и СОЕ или "трехбуквенные" МАЛ, ТУР, РОС, ЮАР и США. По мне второй вариант узнаваемее - до знакомства с ГОСТом при виде аббревиатур я сразу думал "ну наверное это первые три буквы", мне в голову не приходило что для обозначения России можно выбрать странную аббревиатуру РОФ. Mitas57 14:15, 12 января 2023 (UTC)
        • ...к которой хочется добавить Л. AndyVolykhov ^↔ 14:19, 12 января 2023 (UTC)
        • МАЗ это завод Medyanowsky (обс.) 08:48, 21 января 2023 (UTC)
    • Не понял, как это работает: в «Швейцарии» ведь тоже нет буквы «А». — Водолаз (обс.) 13:47, 12 января 2023 (UTC)
      • разве? — Mike Somerset (обс.) 13:50, 12 января 2023 (UTC)
      • ШвейцАрия :) — Mitas57 14:10, 12 января 2023 (UTC)
        • А ведь и правда) — Водолаз (обс.) 12:17, 16 января 2023 (UTC)
  • Нам не нужно узнаваемости для 200 стран, а только для 54 разных именований Гран-при (внизу я привел ссылку на шаблон с их списком). И если принять обозначения МАЛ, ТУР, РОС, США и ЮАР, то система обозначений будет фактически формулироваться как "в большинстве случаев первые три буквы известного наименования, а в случае совпадения - первые две буквы именования и наиболее характерная из следующих". Такими совпадениями будут четыре пары случаев: Австралия - Австрия, Швеция - Швейцария, США - США-Запад и Сан-Марино - Сан-Паулу. Я считаю, что вариант именования по первым трем буквам наиболее очевиден, уж точно очевиднее ГОСТа, который далеко не все люди знают.

Вопрос в другом - если бы дело касалось, например, переименования статей или шаблонов, можно было бы вынести вопрос на ВП:КПМ и зафиксировать консенсус итогом. А тут вопрос не касается именования статей, он касается аббревиатур, которые используются в тексте статей, и неясно где и как его (вопрос) можно зафиксировать, так чтобы потом при возникновении желающих переделать все по-другому можно было бы отсылать словами "вот здесь был сформирован консенсус установленными методами, не надо ничего менять". Не будешь же ссылку давать на эту тему на форуме. Mitas57 07:50, 12 января 2023 (UTC)

Коды Гран-при

Названия отдельных Гран-при обозначены сокращёнными буквенными кодами согласно таблице:

Код	Название Гран-при	Код	Название Гран-при
500	500 миль Индианаполиса	МАЗ	Гран-при Малайзии
70Л	Гран-при 70-летия	МАЙ	Гран-при Майами
АБУ	Гран-при Абу-Даби	МАР	Гран-при Марокко
АВС	Гран-при Австралии	МЕК	Гран-при Мексики
АВТ	Гран-при Австрии	МЕХ	Гран-при Мехико
АЗЕ	Гран-при Азербайджана	МОН	Гран-при Монако
АЙФ	Гран-при Айфеля	НИД	Гран-при Нидерландов
АРГ	Гран-при Аргентины	ПЕС	Гран-при Пескары
БАХ	Гран-при Бахрейна	ПОР	Гран-при Португалии
БЕЛ	Гран-при Бельгии	РОФ	Гран-при России
БРА	Гран-при Бразилии	САН	Гран-при Сан-Марино
ВЕЛ	Гран-при Великобритании	САП	Гран-при Сан-Паулу
ВЕН	Гран-при Венгрии	САУ	Гран-при Саудовской Аравии
ГЕР	Гран-при Германии	САХ	Гран-при Сахира
ДАЛ	Гран-при Далласа	СИН	Гран-при Сингапура
ДЕТ	Гран-при Детройта	СОЕ	Гран-при США
ЕВР	Гран-при Европы	СШЗ	Гран-при США-Запад
ИНД	Гран-при Индии	ТИХ	Гран-при Тихого океана
ИСП	Гран-при Испании	ТОС	Гран-при Тосканы
ИТА	Гран-при Италии	ТУЦ	Гран-при Турции
КАН	Гран-при Канады	ФРА	Гран-при Франции
КАТ	Гран-при Катара	ШВА	Гран-при Швейцарии
КИТ	Гран-при Китая	ШВЕ	Гран-при Швеции
КОР	Гран-при Кореи	ШТИ	Гран-при Штирии
ЛАС	Гран-при Лас-Вегаса	ЭМИ	Гран-при Эмилии-Романьи
СИЗ	Гран-при Сизарс-пэласа	ЮЖН	Гран-при ЮАР
ЛЮК	Гран-при Люксембурга	ЯПО	Гран-при Японии

• Формирование консенсуса на страницах обсуждения или на форумах - не так уж редко встречающаяся форма. На самом деле, как я понимаю, именно это и рекомендуется делать правилами и духом Википедии, и именно в тех случаях, когда возникают возможные разногласия по существующему и устоявшемуся статус-кво против возможных его изменений. Наш случай ;)

С точки зрения изменения пятерки «МАЛ, ТУР, РОФ, США и ЮАР» - даже здесь нет явно последовательного применения принципа, предложенного вами же: тогда уж, например, должно быть РОС, а не РОФ (РОФ было странным выбором даже в ГОСТе, учитывая, что оно не соответствовало даже заявленным там принципам). Но это опять же, не решает проблему узнаваемости - она решается только в обратной задаче (выбрать по данному сокращению наиболее подходящий вариант из уже заранее известного читателю подмножества 54 наименований, а не всего гораздо более известного множества из 200+ названий стран). Потому что иначе совсем неочевидно, что под ТУР имеется в виду Турция, а не Туркменистан. Поэтому вопрос узнавания всё-таки предлагаю отложить как принципиально неразрешимый однозначным образом. И остаётся тогда только вопрос выбора из нескольких практически произвольных вариантов наборов аббревиатур. ГОСТ в этом случае ничем не хуже других вариантов (но и необязательно лучше). Просто этот консенсус уже сложился за долгое время, а менять шило на мыло нет слишком весомой причины. Cherkash (обс.) 12:08, 12 января 2023 (UTC)

• ГОСТ в любом случае не решает все проблемы. Среди названий Гран-при много сущностей, не являющихся странами (континенты, регионы, города и много чего ещё). А стран при этом конечное число (то есть не надо выбирать между Турцией и Туркменистаном — в последнем гонок нет и в ближайшее время не будет, зато надо решать проблему Сан-Марино и Сан-Паулу, например). AndyVolykhov ^↔ 13:38, 12 января 2023 (UTC)
• РОФ - это я опечатался, хотел написать РОС (исправил уже). — Mitas57 14:09, 12 января 2023 (UTC)
• @Cherkash:, все же, есть ли у вас принципиальные возражения против "МАЛ, ТУР, РОС, США, ЮАР"? Если считать что тот кто читает таблицу знаком с соревнованием как таковым и знает, что в Турции гонки проводятся, а в Туркмении нет. Хотелось бы уже закрыть этот вопрос. — Mitas57 16:50, 26 января 2023 (UTC)

• @Mitas57: Принципиальных нет, но приведенные выше возражения (о произвольности отклонения от ГОСТа только в части случаев, и при этом невозможности следовать принципу максимальной узнаваемости в случаях АВС/АВТ, Сан-Марино/Сан-Паулу и др., а следовательно необходимости всё же отсыла обратно к тому же ГОСТу) считаю существенными. Хочется избежать "ералаша" с произвольно надёрганными аббревиатурами хотя бы для стран (т.е. ситуации, когда что-то из ГОСТа, а что-то нет, и при этом непонятно, что и откуда). Поэтому минимализм типа "если страна - то по ГОСТу, а если нет - то по максимальному узнаванию" считаю более целесообразным. Cherkash (обс.) 01:39, 31 января 2023 (UTC)
  • Я предлагаю вообще не трогать и не упоминать ГОСТ, раз он для других целей был создан (не для чтения человеком, а для машинной обработки). И пользоваться простым принципом - использовать первые три буквы значащей части названия, и именно это написать в текст шаблона {{Ф1 имена ГП}}. В таком случае неочевидными окажутся только четыре пары вариантов, для которых метод "первые три буквы" дает идентичные в паре результаты - это Австралия/Австрия, Сан-Марино/Сан-Паулу, США/США-Запад и Швеция/Швейцария. В этих случаях использовать тоже вполне очевидные аббревиатуры АВС/АВТ, САН/САП, США/СШЗ и ШВЕ/ШВА. Вот это получается максимально узнаваемый вариант. Mitas57 09:26, 31 января 2023 (UTC)
  • Аббревиатуре не будут "произвольно надерганными", если их делать по первым трем буквам. Поэтому считаю что лучше минимализм типа "если возможно - первые три буквы, если нет - то максимально узнаваемое", как я написал выше. Mitas57 09:28, 31 января 2023 (UTC)
    • А почему тогда не АВЛ/АВС или АЛИ/АРИ, или даже АРА/АРИ? Или не САМ/САП? Или не ШВЕ/ШВЙ или даже ШЦИ/ШЦА? В каждом из этих вариантов тоже есть своя логика и узнаваемость ("максимальная" или нет - это уже вопрос мнения: по мне - так это более узнаваемые пары, чем АВС/АВТ, например, если не учитывать предварительного знакомства с ГОСТом, конечно! ;) ). Cherkash (обс.) 22:00, 31 января 2023 (UTC)

Информация о санкциях

Здравствуйте, дорогие коллеги. Последние годы у нас закрепился консенсус, что информация о международных санкциях значима, её добавляют в статьи и упоминают в преамбуле. Один участник выразил ряд сомнений. Предлагаю обсудить если есть какие-то замечания по поводу добавления информации и формата. Пару моментов: а. информация добавляется или в биографию или, если ее достаточно на раздел, то в отдельный раздел; б. ссылки ставятся на вторичные АИ; в. если АИ более чем на одну санкцию, то можно ставить не каждую фразу, а в конце параграфа; г. данные упоминаются в преамбуле (но если статья малая, то её можно отпустить); д. содержание информации — на усмотрение редактора. (Примеры добавления: 1, 2, 3). Пинги: 1, 2. С уважением, Олег Ю. 14:29, 6 января 2023 (UTC)

• "Один участник выразил ряд сомнений." — Хотелось бы увидеть тезисы этого участника, чтобы понимать, что именно вызвало дискуссию. Siradan (обс.) 14:36, 6 января 2023 (UTC)

Я его изначально пинганул, чтобы предоставить ему возможность высказаться самому и он ниже уже отметился в дискуссии. С уважением, Олег Ю. 16:32, 6 января 2023 (UTC)

• Насчет того. что эта информация значима и может быть добавлена в статью - сомнений нет. Не уверен насчет необходимости упоминания в преамбуле - попадание в санкционные списки уже перестало быть какой-то редкостью, там сейчас уже, имхо, тысячи человек. Кстати, это касается и организаций. Сайга (обс.) 14:36, 6 января 2023 (UTC)
• Считаю, что информация о санкциях нужна. По упоминанию в преамбуле — зависит от человека. Если он — госдеятель или журналист, то самое место, это оценка его основной деятельности. Если артист какой-нибудь или спортсмен, то не обязательно. Asmyslanebylo (обс.) 14:37, 6 января 2023 (UTC)
• А зачем сведения о санкциях в преамбуле? По-моему, чтобы им там оказаться, человек должен был сделать что-то такое, чтобы эти санкции оказались настолько значимыми, чтобы быть описанными в преамбуле. То есть должны быть чёткие причинно-следственные связи и причины введения санкций должны в таком случае быть тоже кратко упомянуты в преамбуле.
  Если же человек просто попал под раздачу, потому что бизнесмен или политик, то в преамбуле таким сведениям не место. Насчёт статьи не возьмусь судить. D6194c-1cc (обс.) 14:41, 6 января 2023 (UTC)
  • "То есть должны быть чёткие причинно-следственные связи и причины введения санкций должны в таком случае быть тоже кратко упомянуты в преамбуле." — Причины введения санкций обычно указываются при, собственно, введении санкций. Siradan (обс.) 14:42, 6 января 2023 (UTC)
    • Но в примерах выше никаких причин не увидел. D6194c-1cc (обс.) 14:57, 6 января 2023 (UTC)
      • Странно, потому что в каждом из примеров они указаны. Siradan (обс.) 15:06, 6 января 2023 (UTC)
        • "Из-за нарушений"? По крайней мере в диффах не вижу расшифровки, что под этим подразумевается. D6194c-1cc (обс.) 15:16, 6 января 2023 (UTC)
          • Часть диффов — дополнения к уже внесённой информации о санкциях. По Дегтярёву — раздел о санкциях написан с нуля, и причины внесены диффом. Siradan (обс.) 15:20, 6 января 2023 (UTC)
• Санкции являются своеобразным "признанием" со стороны Запада места и роли того или иного деятеля / компании / организации в путинском государстве. Это безусловно значимая информация, которая должна быть в статье. А так как преамбула это короткое изложение основной статьи, то разумеется в ней об этом тоже нужно сказать. Иначе это будет выглядеть какой-то цензурой и отбеливанием путинских чиновников. Грустный кофеин (обс.) 14:48, 6 января 2023 (UTC)
• А о санкциях России в отношении зарубежных деятелей добавляют в тексты персоналий? в преамбулы? — Leonrid (обс.) 14:52, 6 января 2023 (UTC)
  • Кстати, да. Есть еще санкции Украины, Азербайджана (по факту несанкционированного властями страны посещения Нагорного Карабаха), Китая и т.п. Так-то санкционная тематика не ограничивается взаимоотношениями России и Запада. Сайга (обс.) 14:57, 6 января 2023 (UTC)
    • Ну, это можно назвать системными отклонениями, и это лишь повод начать добавлять информацию о санкциях со стороны Занзибара, а не повод удалять информацию о санкциях со стороны Запада. Майк (обс.) 12:00, 8 января 2023 (UTC)
      • Совершенно не уверен, что нужно добавлять в преамбулу санкции "Занзибара" (кстати, у Занзибара нет и не может быть санкций, поскольку это не государство). Также не существуют санкции "Запада", поскольку нет такой страны или межгосударственного объединения, есть отдельные (и не обязательно пересекающиеся) санкции США, Евросоюза (и отдельно входящих в него стран), Канады, Японии и т.п. Соответственно вопрос в том, информация о санкциях со стороны каких стран достойна того, чтобы быть добавлена в преамбулу. Очевидно, что не всех. Сайга (обс.) 08:06, 9 января 2023 (UTC)
• Мне кажется, для политиков/чиновников/бизнесменов оспаривать значимость западных санкций странно. Тем более что преамбулы в целом в таких статьях обычно маленькие, и особой проблемы в размещении этой информации там в краткой форме нет. Для людей из других сфер уже наверное по ВЕС скорее не проходит. Санкции России и других стран имеют меньшую значимость. stjn 15:02, 6 января 2023 (UTC)
  • Значимость санкций России никак не меньше, чем санкций США или других отдельных государств. В этом плане универсальный должен быть подход. — Leonrid (обс.) 15:12, 6 января 2023 (UTC)
    • Значимость санкций России никак не меньше, чем санкций США или других отдельных государств. - да, условная Хилари Клинтон не посетит курорты Магадана и не откроет счет в банке Россия. Санкции равнозначны, сомнений нет. Грустный кофеин (обс.) 15:28, 6 января 2023 (UTC)
      • «Италия потеряла из-за российского эмбарго (контрсанкций) от €11 млрд до 12 млрд и 200 тыс. рабочих мест»: президент Итало-российской торговой палаты Алессандрелло — и это только на 2017 год. Ущерб от прекращения поставок в Россию западные страны несут огромный — без разницы, признают они санкции или нет. Про «курорты Магадана» зря острить, российские политики тоже не особо мечтают сейчас посетить курорты Аляски, а вот на похоронах Горбачёва многие желавшие побывать западные деятели лишились возможности именно из-за санкций РФ, см. статью в австрийской Die Presse. Открытие счетов в зарубежных банках для российских чиновников давно запрещено внутренним законодательством РФ, западные санкции тут никак не влияют. Вот чьи санкции абсолютно бессмысленно расставлять в персоналии российских чиновников — так это санкции Украины, чем сейчас некоторые активно занимаются. Украинские санкции точно ничтожны и имеют нулевой эффект, ни на что существенное повлиять не могут, вписывать их в статьи не следует. — Leonrid (обс.) 15:24, 8 января 2023 (UTC)

В данной теме мы говорим о санкциях против компаний или людей. В статье говорится об эмбарго против стран или секторов даже при том, что журналист порой называет эмбарго контрсанкциями, но это против рынка или сектора, а не компании или человека. Конечно при эмбарго будут потери рынка. Более того в ссылке сказано, что эмбарго «не вредит компаниям». Мы не обсуждаем легитимность информации об эмбарго. С уважением, Олег Ю. 15:53, 8 января 2023 (UTC)

• • • • Клинтон много потеряла в жизни, не имея возможности отдохнуть, например, на Джека Лондона. Lazyhawk (обс.) 15:46, 8 января 2023 (UTC)
    • Это не так: и потому, что санкции России никто не признаёт и уж тем более Россия не имеет возможности продавливать свои санкции через угрозу вторичными санкциями, и потому, что как отметил коллега @Грустный кофеин, сами по себе российские санкции имеют нулевой эффект на почти всех, на кого они накладываются; Западный мир держит ключи от мировой экономики и санкции от него означают отрыв от этой экономики, а страны-изгои вроде России просто зеркально отвечают для создания видимости паритета, но их санкции не имеют значения. Викизавр (обс.) 11:57, 8 января 2023 (UTC)
      • Нелепо утверждать, будто встречные контрсанкции России не нанесли крупный урон бизнесу и благополучию стран Европы. Факты говорят об обратном. — Leonrid (обс.) 15:24, 8 января 2023 (UTC)
        • Коллега, Вы переводите обсуждение с персональных санкций против конкретных западных политиков, которые имеют чисто символический эффект, на что-то другое, чьё размещение в статьях не обсуждается, не делайте так. Викизавр (обс.) 15:51, 8 января 2023 (UTC)
          • Санкции против большинства российских граждан, включённых в санкционные списки, тоже на данный момент имеют чисто символический эффект: собственности и счетов в зарубежных банках у них нет, жопку на пляже можно греть и на Мальдивах, а от невозможности лично созерцать Сикстинскую капеллу им ни жарко, ни холодно — не хватает культурного уровня. Котик полосатый (обс.) 16:33, 8 января 2023 (UTC)
  • Посмотрел примеры по диффам и хочу сказать, что в целом скорее должно быть для раздела стыдно, что в преамбуле, например, про Дегтярёва у нас упомянута куча бесполезной чепухи о том, что он чемпион по фехтованию, но не упомянут тот факт, что он был избран при поддержке ЕдРа во время масштабных протестов в Хабаровском крае (преамбула по Беглову не лучше). Тут уж не о санкциях совсем беспокоиться. stjn 15:07, 6 января 2023 (UTC)
    • Одно другому не помеха. Грустный кофеин (обс.) 15:28, 6 января 2023 (UTC)
      • Я скорее имел в виду, что не о том, должны ли быть санкции указаны, беспокоиться нужно, когда преамбула написана как перечисление сведений на оф. сайте. stjn 17:38, 6 января 2023 (UTC)
• Я считаю так - мы международная энциклопедия и значимость что человек или фирма находится под международными санкциями, конечно, важна и значима. Особенно если подсанкционный собрал полное комбо - санкции ЕС+другие страны. Думаю нет смысла пояснять влияние санкций даже одной страны, например США, для отрасли, это все освещается даже в российских СМИ с 2014 года. И если компания, например, находится под санкциями 30 стран, то в преамбуле стоит кратко пояснить факт нахождения, можно не перечисляя полный список, я пишу что "Находится под санкциями ЕС, США, Великобритании и ряда других стран". А уже в самой статье можно давать расклад по странам и причины добавления в санкционные списки Pannet (обс.) 16:45, 6 января 2023 (UTC)
• > если есть какие-то замечания по поводу добавления информации и формата
  Есть замечания по поводу формулировок. Во-первых, стандартная фраза «из-за поддержки российско-украинской войны» подходит далеко не всем. Например, чиновникам, которые попали под санкции исключительно по причине своей должности, собственно, даже в источнике, на который идёт ссылка, нет ничего про «поддержку», есть лишь «отвечает за то-то, поэтому несёт ответственность за то-то». В таких случаях достаточно просто констатации факта нахождения под санкциями в связи с конфликтом на Украине.
  Во-вторых, авторитетность и независимость некоторых источников, указанных в сносках, под большим вопросом, начиная от того, что факты биографии там указаны неверно, заканчивая наличием кнопки «Призвать наложить больше санкций» — разве это АИ?
  Про возможные нарушения взвешенности преамбулы написали уже выше. — Mike Somerset (обс.) 08:33, 7 января 2023 (UTC)

Совершенно верно, формулировка должна меняется в зависимости от источников. Те чиновники, которые воровали — у них написано, что за махинации. А те кто воровали и поддержали войну у них и так и так. С уважением, Олег Ю. 12:41, 7 января 2023 (UTC)

Эпизод (в биографии), который некоторые (скорее всего, по "своим" соображения) наверняка попросту желают педалировать. /это про "в Преамбуле"/}} /в чём "нарушение ВП:невежливо"?/ — Tpyvvikky (обс.) 15:31, 6 января 2023 (UTC)

• Как тот самый «один участник», уточню: у истоков темы лежат в том числе правки топикстартера вот такого плана. Понятно, что в маленькой статье о депутате информация о санкциях не должна занимать настолько много места. Николай Эйхвальд (обс.) 15:41, 6 января 2023 (UTC)
  • Информация подана достаточно компактно, а отдельный раздел уж точно не вредит изложению прочей информации. Предлагать ограничение на выкладку фактов исходя из размера статьи — это доведение ВП:ВЕС до абсурда. Siradan (обс.) 15:45, 6 января 2023 (UTC)
    • Что ж, у нас с вами абсолютно разные взгляды на это. Николай Эйхвальд (обс.) 15:47, 6 января 2023 (UTC)
      • Я здесь не занимаюсь переубеждением вас, я изложил несостоятельность вашей позиции. Siradan (обс.) 15:50, 6 января 2023 (UTC)
        • «Изложили несостоятельность»? Вы просто безапелляционно заявили, что статья о депутате, больше половины которой посвящено международным санкциям (с частичным дублированием текста), — это нормально и что спорить с этим означает доводить правило до абсурда. Но я тоже не пытаюсь вас переубедить. Николай Эйхвальд (обс.) 15:56, 6 января 2023 (UTC)
          • Так вы предлагаете запретить вносить в статью информацию на том основании, что другой информации в статье недостаточно, а не на основании значимости фактов. Да, это доведение до абсурда. Siradan (обс.) 15:58, 6 января 2023 (UTC)
            • «Вы предлагаете запретить вносить в статью информацию». Простите, но где вы увидели такое моё предложение? Посмотрите на нынешнюю редакцию той же статьи о Кирьянове: я никакие значимые данные оттуда не удалил. Я устранил дублирование данных, явно излишнее при нынешнем объёме статьи, и изложил информацию более компактно. В других случаях я оставлял упоминание санкций и в преамбуле тоже. Николай Эйхвальд (обс.) 16:03, 6 января 2023 (UTC)
              • "я никакие значимые данные оттуда не удалил. Я устранил дублирование данных, явно излишнее при нынешнем объёме статьи, и изложил информацию более компактно." — Преамбула в принципе в основном представляет из себя дублирование информации: ВП:ПРЕАМБУЛА. Санкции в отношении политика очевидно являются значимым фактом, и должны быть отражены в преамбуле. Siradan (обс.) 18:05, 6 января 2023 (UTC)
                • Пожалуйста, посмотрите ещё раз, как выглядела статья о Кирьянове. Нет, такого быть не должно. Николай Эйхвальд (обс.) 08:27, 7 января 2023 (UTC)
                  • Я вам уже говорил, что не вижу в том диффе критических принципиальных проблем по взвешенности изложения, и сейчас ничего не поменялось. Аргументация удаления информации у вас отсутствует, а если вам кажется, что с объёмом статьи что-то не так — дело сугубо в том, что её объёма недостаточно для разбивки на разделы, а не в том, что в ней поданы какие-то факты. Siradan (обс.) 08:40, 7 января 2023 (UTC)
                • Значимость определяется вторичными источниками по теме статьи. Да еще и в сочетании со взвешенностью изложения, определяемой теми же источниками. А не довольно-таки субъективной "очевидностью" или убеждением отдельного редактора в это самой очевидности. SfeoAC (обс.) 20:46, 8 января 2023 (UTC)
                  • «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все утверждения, поддающиеся проверке и основанные на источниках, должны быть представлены сообразно их важности в контексте статьи». Если вы считаете, что рассказ о санкциях действительно может занимать половину или около того статьи о депутате, то я вас переубеждать не буду. Кстати, о том, что полноценных биографий современных политиков вы во вторичных АИ не найдёте, здесь уже писали. Но некоторые вещи и без таких АИ надо бы понимать. Николай Эйхвальд (обс.) 04:23, 9 января 2023 (UTC)
                    • (Да, забавно, как иногда затруднена простейшая, на первый взгляд, письменная коммуникация. Я как раз полностью на вашей стороне, как в субъективной оценке (так делать нельзя), так и по большей части (с той лишь разницей, что я в общем случае бы подождал академической биографии, хотя на вас в подборе фактов, учитывая ваш мнгоголетний бэкграунд, я вполне полагаюсь) относительно применения правил к данному конкретному случаю. SfeoAC (обс.) 14:12, 9 января 2023 (UTC)
                      • Значит, неправильно вас понял, извините. Ждать академической биографии? В секторе современной политики это вообще не работает, к сожалению. Да и не только в нём. Не дождаться нам академических биографий, работаем с тем, что есть. Николай Эйхвальд (обс.) 15:03, 9 января 2023 (UTC)
          • Глобальный недостаток вашего подхода состоит в том, что возникает необходимость спорить, с какого момента статья не маленькая и возникает необходимость добавить в преамбуле информацию о санкциях. Грустный кофеин (обс.) 15:58, 6 января 2023 (UTC)
            • Мой ответ участнику Siradan может быть и вам интересен. Вообще думаю, что отсутствие (временное или постоянное) данных о санкциях в преамбуле — не настолько большая проблема. В статьях о современных российских политиках много проблем более серьёзных (и поэтому, кстати, я был удивлён, увидев, что двое участников ходят по этим статьям и вставляют в таких объёмах данные о санкциях, не работая со всем остальным). Николай Эйхвальд (обс.) 16:08, 6 января 2023 (UTC)
              • Да сложно "работать со всем остальным" везде и одновременно. Кто-то обратил внимание на необходимость полнее описать санкционную политику относительно тех или иных лиц РФ - это сделал. Других вопросов конечно много, но успевать везде и все невозможно. Грустный кофеин (обс.) 16:11, 6 января 2023 (UTC)
                • Понимаю и никого не виню. В отдельных случаях эти правки мне напомнили, что есть конкретные проблемные статьи, за которые мне отвечать перед сообществом. Тоже кое-что улучшил (кроме того, что сделал сообщения о санкциях более лаконичными). Работаем... Николай Эйхвальд (обс.) 16:16, 6 января 2023 (UTC)
    • Нынешняя редакция гораздо лучше в плане соблюдения ВП:ВЕС. Браунинг (обс.) 16:56, 6 января 2023 (UTC)
      • Даты всё-таки зря удалены, но в остальном дублировать не нужно, да. Впрочем и в отдельном разделе «Биография» в такой маленькой статье смысла нет — на мобильной версии только меньше отображается текста на ровном месте, чем могло бы. По-моему, если о человеке нечего написать как о человеке, кроме перечисления санкций — это не значит, что санкции надо непременно сокращать или удалять. stjn 17:41, 6 января 2023 (UTC)
        • "Впрочем и в отдельном разделе «Биография» в такой маленькой статье смысла нет " — И это соответствует ВП:РУБ. Здесь проблема не в санкциях, а в оформлении в целом. Siradan (обс.) 18:02, 6 января 2023 (UTC)
        • Что касается дат, то тут как в статьях о фильмах: даты типа этих («появилась информация…») нередко торчат в статьях, и к этому многие привыкли, но на самом деле они не нужны. Браунинг (обс.) 18:49, 6 января 2023 (UTC)
        • Я не думаю, что даты такого рода важны для биографии, тем более по мере удаления. Группа однотипных событий в течение ограниченного промежутка времени, «санкции такого-то государства — 11 марта, а такого-то — 22…». Зачем? Кстати, излагалось это вот так: «С 25 февраля 2022 года находится под санкциями всех стран Европейского союза[2]. С 11 марта 2022 года находится под санкциями Великобритании[2]. С 30 сентября 2022 года находится под санкциями Соединенных Штатов Америки[2]. С 4 марта 2022 года находится под санкциями Швейцарии[2]. С 4 мая 2022 года находится под санкциями Австралии[2]. С 12 апреля 2022 года находится под санкциями Японии[2][3]». Николай Эйхвальд (обс.) 08:34, 7 января 2023 (UTC)
  • Продолжаете пытаться переводить на личности? По той же логике можно сказать, что если Вы создали эту статью из двух строк без источников, то значит это то, что Вы посчитали значимым для персоны. И если за четыре месяца ничего кроме санкций не добавилось, то и другие не посчитали. С «весом» все нормально и не было бы нормально если бы уделялось «слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным». А говорить, что так как политик судя по статье ничего не сделал, то и самую базовую информацию о санкциях с названием страны и дате санкций вводить нельзя из-за ВЕС, то это уже перебор. Но убрать еще пару слов можно (не убирая факты). С уважением, Олег Ю. 16:27, 6 января 2023 (UTC)
    • Это вы мне? Снова безосновательно обвиняете в переходе на личность и наносите ответные удары на тему моего вклада? Я вам уже говорил: такое поведение недопустимо. Пожалуйста, прекратите. Николай Эйхвальд (обс.) 17:58, 6 января 2023 (UTC)

Тайм аут. Я на Вас в данной теме выше не ссылался, а Вы с первого сообщения мне начали привязывать действия к человеку, и теперь продолжили и здесь. Давайте далее обсуждать формат без личностей. С уважением, Олег Ю. 19:28, 6 января 2023 (UTC)

• Я с самого начала за обсуждение в строгом соответствии с правилами — без личностей и без ударов по вкладу оппонента. Пожалуйста, придерживайтесь той же линии, я буду вам очень благодарен за это. Николай Эйхвальд (обс.) 08:16, 7 января 2023 (UTC)

• • Что-то я в приведённой правке не увидел вторичных источников. Целый абзац из фактов по первичкам. Если санкции описываются лишь по первичкам, то по-моему логично было бы просто упомянуть, что в период такого-то события попал под санкции таких-то стран. Даты и кто указ подписал вообще незначимы в таком случае. Обойтись можно было одним предложением. D6194c-1cc (обс.) 19:01, 6 января 2023 (UTC)

Вот здесь. А первичные ссылки там, так как это было сделано до решения их не использовать, потом мы их убрали и в последних правках использовали только вторичные. С уважением, Олег Ю. 19:16, 6 января 2023 (UTC)

• А не попадает ли этот источник под ВП:УКР-СМИ: "... также связанных с ним событий"? Санкции ввели же из-за этих самых "событий" Godevuit (обс.) 19:58, 6 января 2023 (UTC)

Этот вопрос тоже поднимался, хотя полностью итог подведен не был. Это не СМИ, а вторичный список. Вторичный, так как сам не создает первым информацию о санкциях, наложенную третьими странами. Первичные источники это те, которые публикуют изначально список санкций. Он агрегирует информацию из разных других источников и ссылается на первичные источники (других стран) как в вопросе дат санкций, так и названий стран, наложивших санкции и пересказывает их. Но при формальном подходе есть еще источники, которые дают туже информацию (к примеру, rupep.org, opensanctions.org и т.д.). С уважением, Олег Ю. 20:29, 6 января 2023 (UTC)

• Этот источник вообще не является СМИ. Майк (обс.) 10:20, 9 января 2023 (UTC)

• Это санкционный список. Хм. Интересно, а реестр клинических испытаний (например, [4]), реестр выданных патентов (например, [5]), реестр исключительных авторских прав и реестр отечественного ПО – это тоже вторичные источники? То есть, поданная информация проходила некую проверку перед публикацией по аналогии с проведением различных первичных исследований, потом информация была занесена в базу, то есть, грубо говоря, она проверена. D6194c-1cc (обс.) 20:04, 6 января 2023 (UTC)

Вы хотите сказать, что в первичных санкционных списках якобы могут быть ошибки, которые уже вторичные источники должны исправить, а не сами первичные источники? С уважением, Олег Ю. 20:36, 6 января 2023 (UTC)

• Вопрос не в ошибках и не в коррупции, ошибки будут всегда и везде. Насколько я понимаю, это сырые данные, ещё не переваренные мировым сообществом. Вот пара вторичек: [6], [7]. Вот одно пояснение от Евросоюза: [8]. А в статье про Бунину Елену почему-то про санкции ничего не сказано, хотя она тоже под ними, находясь в Израиле. От других в плане фактов она ничем не отличается. D6194c-1cc (обс.) 21:16, 6 января 2023 (UTC)

• Простите, не понял при чём здесь коррупция — санкции выносятся не только за коррупцию. И санкции это не научная статья или материал в СМИ, который надо «переваривать сообществу», а ограничения, которые выносятся на основании довольно веских причин. И не ясно при чём здесь Батурина — ни в одной из Ваших ссылок она не упоминается. И почему Вы считаете, что Бунина под санкциями, когда как она не под ними. А как раз наоборот. С уважением, Олег Ю. 01:49, 7 января 2023 (UTC)
  • Прошу прощения, про Елену Бунину ошибся. Наверное, потому что через кеш гугла читать такие вещи не очень удобно (нашёл другой способ, читабельный). Похоже Бунина вовремя уехала, поэтому в списках есть, но санкции не наложены. Немного удивили кнопочки призыва наложения больших санкций через Телеграм, ну да ладно.
    А про коррупцию, я ж в числе примеров не только этот источник привёл, я про вообще, часть ошибок бывают преднамеренными (кто-то пришёл и попросил, например). Просто в этом случае это уже не совсем ошибки, поэтому отдельно выделил. D6194c-1cc (обс.) 08:18, 7 января 2023 (UTC)

• Да, безусловно. В нормальных условиях страны друг против друга санкции не вводят, это экстраординарное событие, говорящее о том, что подсанкционная сторона делает что-то очень, в плохом смысле, необычное с точки зрения международных отношений. Конечно же, такая информация может должна быть изложена. Это же касается и санкций россии против США, и других: дело не в «курортах Магадана», а в самом факте того, что наложение международных санкций — это, вообще-то, ЧП. То, что это начало казаться обыденностью в некоторых странах, не значит, что это обыденность на самом деле, это очень нетривиальный международно-правовой акт. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:29, 6 января 2023 (UTC)
• Информация о санкциях в статье обычно нужна. В преамбуле — в той мере, пока это не нарушает взвешенности изложения. Странно, если эта информация занимает половину или больше размера преамбулы. Также не имеет смысла (в общем случае) излагать в преамбуле подробную хронологию наложения санкций по странам — это то, чем преамбуле стоит отличаться от тематического раздела. Также, на мой взгляд, не стоит в преамбуле упоминать санкции стран, от которых сабжу «ни горячо, ни холодно» — то есть, где у него на момент наложения санкций нет интересов, собственности и бизнеса. Довольно странно было бы увидеть информацию о санкциях со стороны России в преамбулах статей об американских чиновниках, которые даже «не планировали туристические поездки», не говоря о чём-то большем, верно? Точно так же, подчас странно видеть информацию о санкциях со стороны какой-нибудь Новой Зеландии в преамбуле статьи о российском чиновнике или олигархе. Иногда смущают формулировки обоснования санкций, как своей изобличающей чеканностью (нейтральность), так и распространениями на перечни стран: ведь каждая страна (в общем случае) вводит санкции с собственным обоснованием. Наконец, стоит подумать о целесообразности информации о санкциях (особенно в преамбуле), на которые вообще не обратили внимание вторичные АИ, в первую очередь, не наносящие реального ущерба. Возможно, их вообще не стоит упоминать в статье. Если же у сабжа, например, есть бизнес в стране Х (что подтверждается одним АИ), и на него наложены санкции в этой стране (другой АИ), то самостоятельное сведение этой информации воедино может быть оригинальным синтезом, и тут тоже нужно соблюдать осторожность, поскольку эти два источника могут не предоставлять всю полноту картины и самостоятельные выводы могут оказаться ошибочными (например, бизнес по факту давно продан). Вообще, к этой информации, на мой взгляд, нужно подходить, как к любой другой: ВП:СОВР (да, на первом месте), ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ВЕС и, наконец, ВП:ПРЕАМБУЛА. — Dmitry Rozhkov (обс.) 20:03, 6 января 2023 (UTC)
• Нет, ну если тут не ВП, а "Энциклопедия санкций", то тогда можно и так. Если все-таки ВП, тогда нужны вторичные биографические источники, где в пропорциональном (НТЗ) объеме будет упомянуто внесение в санкционные списки. Список санкций (даже обобщенный по странам) ни биографическим ни вторичным источником не является (см. пример в ВП:АИ про статистику). А пока отсутствуют биографические вторичные источники, то достаточно было бы привести этот список в соответствующем разделе статьи о конфликте (или подстатье о санкциях, в зависимости от организации материала). SfeoAC (обс.) 21:10, 6 января 2023 (UTC)
  • "нужны вторичные биографические источники, где в пропорциональном (НТЗ) объеме будет упомянуто внесение в санкционные списки" — А зачем ограничивать такое требование только санкциями? Давайте на всё требовать вторичные биографические источники, где факты будут изложены пропорционально. Siradan (обс.) 21:22, 6 января 2023 (UTC)
    • Отличная мысль. Причем довольно давно в ВП:АИ изложенная. SfeoAC (обс.) 21:25, 6 января 2023 (UTC)
      • Да, только, боюсь, консенсуса на эту мысль не будет, потому что это отсечёт немереное количество биографических данных, что ещё и к удалению статей о значимых персоналиях приведёт. А если не будет на такое консенсуса — получается протест. Siradan (обс.) 21:30, 6 января 2023 (UTC)
        • Вы консенсус со своим частным мнением не путаете? Консенсус-то как раз в правилах и зафиксирован. SfeoAC (обс.) 01:00, 7 января 2023 (UTC)
          • Консенсус фиксируется в массовой практике, которая иногда закрепляется в правилах. Так вот в массовой практике включая итоги на ВП:КУ, равно как в правилах нет обязательности наличия для персоналий специальных вторичных биографических источников и их во многих случаях не существует. Достаточно вторичных источников информации о самой персоне. Сведения о санкциях, изложенные в СМИ — это вторичные источники.
            Кроме прочего, мнение о необходимости исключить любую информацию, которой нет в биографическом источнике, также не содержится ни в правилах, ни в массовой практике. Pessimist (обс.) 08:08, 7 января 2023 (UTC)
            • Боюсь, вы путаете отсутствие ресурсов с консенсусом. Про вторичные/третичные источники по теме статьи уже все зафиксировано в правилах (ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ВЕС, ВП:СОВР и еще вдобавок эссе про значимость факта кем-то очень неглупым составлено). Просто разгребать это все некому. Если тема статьи значима в отсутствии профильных вторичных/третичных источников по каким-то другим критериям и неймется написать статью, могу предложить включить здравый смысл: например, взять в качестве образца законченную статью для объекта того же класса, у которой надлежащие источники имеются, и использовать как шаблон для заполнения. А в противном случае есть риск быть затоптанными "мусорщиками" или "бойцами идеологического фронта" (при этом с другой стороны). Чисто факультативно я бы посоветовал также вспомнить про ВП:НАВЫКИ и не мешать разобраться со статьей кому-нибудь понимающему в энциклопедических биографических статьях, тем более, что внимание как минимум одного такого редактора уже привлекли (см. выше). SfeoAC (обс.) 13:32, 7 января 2023 (UTC)
              • Я как раз в биографических статьях неплохо понимаю, равно как и в правилах. Так вот, для ныне живущих (а умершие полвека назад явно не являются предметом обсуждения в вопросах санкций) отсутствие опубликованной биографии скорее правило, чем исключение. Кроме прочего, добавление в статью значимых фактов из вторичных АИ, которых нет в ранее опубликованных биографиях — не следствие нехватки ресурсов, а тот самый консенсус и есть. Pessimist (обс.) 20:57, 7 января 2023 (UTC)
                • Отсылаю обратно к эссе о значимости факта. И, отчасти (ИМХО, локальный консенсус в отсутствии навыков - не имеет смысла), замечаниям относительно локального консенсуса. SfeoAC (обс.) 10:59, 8 января 2023 (UTC)
                  • Вы сами-то читали предлагаемое эссе? «В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Причём необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи». Если СМИ пишет о санкциях в отношении имярек - это и есть тот самый независимый вторичный источник, указывающий прямую связь с темой статьи. Pessimist (обс.) 11:25, 8 января 2023 (UTC)
                    • Причем, что очень важно, до конца абзаца, который вы начали цитировать, но почему-то не закончили. Упростим задачу, пример. Преамбула статьи: "Толстой, Лев". Содержание: "<Коротко, место и дата рождения, род занятий>. Отлучен от церкви <длинное и подробное описание, как, когда и за что>".
                      Если есть желание выразить отношение к депутатам госдумы, так лучше вообще статью удалить, а не позориться самим, настаивая на том, что вот это - "энциклопедическая статья", соответствующая правилам, "консенсусу" и пр. SfeoAC (обс.) 11:53, 8 января 2023 (UTC)
                      • Ещё больше упростим задачу: Михеев, Сергей Александрович. В преамбуле в какой партии он член и с какого именно времени. Но добавить туда информацию, что он «находится под международными санкциями Евросоюза и ряда других стран» никак не получается, это же неважно в отличие от вступления в «Справедливую Россию». Может действительно, как вы предлагаете лучше удалить этого великого политика? Pessimist (обс.) 11:58, 8 января 2023 (UTC)
                        • Я бы вообще подумал, а стоит ли "рядовой" депутат гос.думы отдельной статьи до появления полноценного биографического источника. Но пока что, насколько я помню, есть специальный частный критерий значимости, увы. Ваш пример при большем объеме текста все-равно подойдет разве что для "компромат.ру", а не для энциклопедии. Добавление раздела про санкции в этом смысле ничего не меняет. SfeoAC (обс.) 12:32, 8 января 2023 (UTC)
• В целом по общему подходу соглашусь с @Dmitry Rozhkov, но добавлю пару нюансов. Дело в том, что санкции США, в отличие от санкций прочих стран, крайне важны в силу их вторичного действия. Если некое лицо нарушает санкции США — оно само становится объектом санкций. И так по цепочке. Именно поэтому американские санкции принимаются во внимание почти во всех странах — никто не хочет влететь под полную изоляцию. На мой взгляд, кроме санкций США, значение по умолчанию имеют санкции субъектов, имеющих значительный экономический вес в мире — Евросоюза и Китая (грубо по 25% мирового ВВП). Санкции от остальных субъектов имеют значение лишь в том случае, если прямо задевают существенные интересы попавшего под санкции. Например, санкции России (2% мирового ВВП) нужно подтверждать наличием интересов того, кто под них попал. Pessimist (обс.) 09:08, 7 января 2023 (UTC)

• • Коллега сказал важную вещь про вторичные санкции. Именно поэтому и осторожные китайские банки соблюдают все антироссийские санкции с 2014 года [9], [10] Pannet (обс.) 09:29, 7 января 2023 (UTC)

и что?.. — Tpyvvikky (обс.) 20:33, 7 января 2023 (UTC)

• И то, что попадание под американские санкции значимо практически всегда. Даже если объект санкций никогда из Зимбабве не выезжал. Pessimist (обс.) 20:58, 7 января 2023 (UTC)

• • по Евросоюзу тоже согласен, вот как раз ситуация, коллега @Воевода почему-то против короткой фразы в преамбуле " находится под международными санкциями Евросоюза и ряда других стран" в статье Михеев, Сергей Александрович, который собрал полное комбо санкций как пропагандист - ЕС+США+Великобритания+ряд других стран Pannet (обс.) 10:57, 7 января 2023 (UTC)
    • Отмечу, что данная формулировка не вполне корректна - Евросоюз не страна. Сайга (обс.) 08:08, 9 января 2023 (UTC)
      • В данном случае, поскольку санкции принимают совместно, это один отдельный международный субъект. — Хедин (обс.) 19:26, 18 января 2023 (UTC)
• Согласен с ключевым моментом, озвученным Dmitry Rozhkov: сначала надо показать, что санкции имеют какое-то значение для персонажа и его биографии, а потом уже добавлять их в статью, не говоря уже о преамбуле. Вот, допустим, господин Колеров — он вообще хоть раз в жизни в Европах-то был? Или как среднестатистический россиянин, максимум в Турцию на отдых ездил (что ему никакие санкции и сейчас делать не мешают)? А уж санкции Австралии и Новой Зеландии ему вообще, подозреваю, всё равно что какой-нибудь Пелоси санкции Северной Кореи. Здесь соглашусь с Pessimist: в статью можно по умолчанию добавлять сведения о санкциях США, ЕС и Китая, для остальных стран и для добавления в преамбулу — только при существенном влиянии этих санкций на лицо. Котик полосатый (обс.) 12:31, 8 января 2023 (UTC)
  • Только надо уточнить, а как конкретно это предлагается показать? В ВП значимость определяется содержанием источников, а не предположениями об упущенных возможностях конкретного лица в рез-те санкций или какими-то еще более общими соображениями об относительном влиянии той или иной страны. В недостижимом идеале нужны академические биографические источники, в которых будет уделено достаточное внимание вопросу санкций. Но пока их нет. Так что я не вижу оснований для большинства умозрительных рассуждений выше о значимости/незначимости (в википедийном смысле) тех или иных санкций. SfeoAC (обс.) 14:55, 8 января 2023 (UTC)
  • Действительно, доказать «существенное влияние этих санкций на лицо» — крайне трудоёмкая и времязатратная задача. Скажем, на Фридмана, Авена, Дерипаску, Усманова, крупных банкиров — вероятно, да, можно доказать; на сотни и тысячи российских политиков и депутатов, артистов и журналистов, в статьи о коих (и даже в преамбулы) сейчас чохом, под копирку, без разбора, вписываются западные санкции, доказать их существенное влияние — это весьма и весьма проблематично, гадательно, спорно и ненадёжно. И надо устранять системный перекос, когда санкции вписывают, в основном, по признаку гражданства России, сегрегационный подход, и острота всей темы возникла только из-за россиян. Такого не должно быть в международной энциклопедии. — Leonrid (обс.) 15:44, 8 января 2023 (UTC)
    • А чего тут трудоёмкого? Написано в источнике, что артист лишился возможности давать концерты в Украине, хотя раньше там зарабатывал — есть существенное влияние. Написано, что бизнесмен лишился контрактов и собственности за рубежом — тоже есть. Сам субъект жалуется, что санкции осложнили ему жизнь — тоже можем принять во внимание. Ничего не известно про влияние санкций на конкретного человека — ничего и не пишем. Предполагать, что конкретный человек всю жизнь мечтал отдыхать на курортах где-нибудь в Долине Смерти мы не должны (см. про Пелоси и Северную Корею — может быть, она тоже всю жизнь мечтала увидеть Пхеньян, но пока это документально не доказано — ничего и нет). Котик полосатый (обс.) 16:15, 8 января 2023 (UTC)
      • Пока всё проще и напоминает навешивание ярлыков/клеймение. Как только выходит очередной санкционный список США/ЕС/Джунгахории из 80 россиян, замечательный участник обходит все эти 80 персоналий и методично вписывает уникальную инфу в преамбулы, независимо от заморочек по «существенному влиянию». Это нормально разве, энциклопедично? — Leonrid (обс.) 17:43, 8 января 2023 (UTC)
        • "навешивание ярлыков/клеймение" абсолютно несогласен. Наличие санкций сами же подсанкционные считают "гордостью, признанием и показателем хорошей работы"[11]. Предприятиям санкции идут только на пользу [12]. Из этого делаю вывод что частное лицо/предприятие не клеймится, а наоборот показывается в Виипедии в выгодном свете, если вы уж начали говорить про имидж. Кроме того, санкции это не что-то плохое, ведь первое лицо государства говорит что санкции - это услуга России от других стран и они идут стране на пользу. Исходя из этого, предлагаю санкции рассматривать в положительном ключе [13] Pannet (обс.) 09:58, 9 января 2023 (UTC)
      • Даже к первому же примеру есть вопросы: условный артист, скорее всего, и без всяких санкций в данных обстоятельствах Украину бы посетить не смог (начиная с того, что с российским паспортом с высокой вероятностью не впустят и без всяких санкций). Далее, о каких источниках идет речь? Вы имеете в виду информационные заметки в прессе? Крайне сомнительно их использовать для подтверждения значимости фактов - это не обзорный биографический вторичный источник. В противном случае в статью можно втаскивать любые малозначительные факты, достаточно часто освещаемые в прессе. SfeoAC (обс.) 17:06, 8 января 2023 (UTC)
        • Значимым является факт, который оказывает влияние на жизнь человека. А опубликован этот факт в рецензируемом научном журнале или в новостях Бибиси — не имеет значения. Та Википедия, в которой все биографии будут допустимы только в случае опубликованной научной биографии персоны и не будут включать в себя то, чего в этой опубликованной биографии нет, конечно возможна. Но что-то мне подсказывает, что в правилах это не написано и консенсуса за такое выхолащивание не будет примерно никогда. Pessimist (обс.) 17:14, 8 января 2023 (UTC)
          • Это будет уже не википедия. И в такой "утопии" действительно мало кто согласится работать (что нам, 90% музыкальных и киношных статей (особенно про песни, фильмы и сериалы 2000+ года) статьи сносить что ли?, например). Майк (обс.) 17:52, 8 января 2023 (UTC)
            • Условный депутат сломал ногу. Влияет на жизнь (причем именно как депутата)? Безусловно (причем, боюсь, гораздо больше, чем санкции). Опубликовано в прессе? Да. Для биографической статьи про депутата имеет значение? Нет (ну если в результате он не прекратил совсем карьеру). И если с крупными бизнесменами с транснациональным бизнесом более-менее все очевидно, то с условным рядовым депутатом - нет и все ранее упомянутые критерии с примерами весьма шаткие. Далее, представим, что за статью возьмется PR-менеджер и внесет туда все, что по его мнению (да и объективно тоже) влияет на жизнь депутата, включая, скажем победоносный, с раздачей подарков, визит в десткий садик в одномандатном округе. Как парировать? В прессе упоминания есть, на жизь влияет. Занавес. IMHO, практически (или как временный паллиатив до появления приемлемых источников) оптимально было бы отполировать подробную статью (с поименным списком фигурантов), основной темой которой являются санкции и для которой (с высокой вероятностью) найдутся источники, без натяжек соответствующие правилам, а в статьях про фигурантов - проставить ссылки на нее. Подробности же для всех депутатов идентичные - не будет дублирования текста, улучшится структура всего пр-ва статей.
              Статьи про фильмы/сериалы не попадают под ВП:СОВР, уже меньше спрос. Ну и еще раз, здравый смысл никто не отменял. Первое, что приходит в голову - повторить структуру хорошего источника по другому объекту того же класса. Да и у квалифицированного редактора это выйдет просто автоматически. SfeoAC (обс.) 20:05, 8 января 2023 (UTC)
              • > редставим, что за статью возьмется PR-менеджер и внесет туда все, что по его мнению (да и объективно тоже) влияет на жизнь депутата, включая, скажем победоносный, с раздачей подарков, визит в десткий садик в одномандатном округе. Как парировать?
                Легко. Посмотреть на список СМИ в ВП:АИ и предложить PR-менеджеру найти эту информацию в авторитетных источниках, а не у за три рубля купленных местных чегоизволите. Или в этом месте здравый смысл срочно отключается и разница между Рейтерс и Ухрюпинским вестником становится неразличимой? Pessimist (обс.) 20:56, 8 января 2023 (UTC)
                • И что, Ухрюпинский Вестник зачислен в список априори неавторитетных по любому вопросу? Нет. Когда речь идет об освещении простого события, большой разницы между ними нет - за отсутствием сомнений, что событие имело место в действительности. SfeoAC (обс.) 23:15, 8 января 2023 (UTC)
                  • В этот момент вы внезапно забыли, что мы обсуждали значимость факта для включения в статью. На свете существуют мои носки, это легко доказуемый факт. Надо ли включать этот факт в статью обо мне — совершенно другой вопрос. Pessimist (обс.) 06:24, 9 января 2023 (UTC)
                    • Если у вас особенные красные носки, как у ватиканских кардиналов, либо они являются вашим особым имиджевым знаком, либо каким-то образом связаны с вашим мировоззрением или творчеством, и на это обратили внимание комментаторы вашей деятельности в АИ — тогда про носки включать в статью о вас можно. — Leonrid (обс.) 08:30, 9 января 2023 (UTC)

В такой формулировке и я с Вами совершенно согласен. С уважением, Олег Ю. 00:42, 12 января 2023 (UTC)

• • • • • • • • • • • Да почему же, совсем нет. Я просто одной ногой встал на вашу т.з. (насколько я ее понимаю) и представил, как мы будем оценивать значимость факта на основе новостных публикаций в СМИ. У СМИ в зав-ти от от того, является ли оно иностранным, областным, тиража (в разумных пределах) и т.д. заведомо определенных категорий авторитетности нет. Если речь идет об депутате, упоминание какого-либо нейтральном события в СМИ его округа вполне эквивалентно упоминанию в какой-нибудь иностранной прессе. Ну или что, предлагается писать статью об урюпинском депутате полагаясь на NYT? А если они несколько раз ошибутся, что вполне вероятно, когда они пишут об Урюпинске, признаем неавторитетными? Нет, это неудачный подход и всегда оставляет простор для разнообразных перекосов с вытягиванием изюма из нужного конкретному редактору края булки. Единственное универсальное решение - это положиться в подборе фактов на профессионального специалиста, который когда-нибудь составит биографию. Ну а без протокола, так сказать, если нам повезло и темой занимается вполне проверенный нейтральный редактор, работающий обычно с античной историей - не мешать. SfeoAC (обс.) 13:58, 9 января 2023 (UTC)
                      • ВП:АИ прямым текстом отделяет публикации «основных новостных организаций, особенно высококачественных» от всех прочих. Для того чтобы в этом убедиться достаточно прочесть ВП:АИ, не нужно даже обсуждать интерпретации. Pessimist (обс.) 13:37, 11 января 2023 (UTC)

Именно так. А дополнительные решения это орисс. 00:42, 12 января 2023 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • "Приветствуется публикации основных организаций", мягко говоря, не исключает остальные. Также я не вижу в правилах оснований отказывать условной "урюпинской" прессе в надежности априори и по всем вопросам. В частности для использованного примера (события вроде визита в детский сад). Это же не "спорный биографический материал"? SfeoAC (обс.) 01:36, 12 января 2023 (UTC)
  • Соглашусь. На некоторых людей Россия тоже санкции вводила, даже некоторые на них отреагировали, например, Джим Керри в шутку в Twitter упоминал о санкциях: «Боюсь, случилось самое худшее. Нам запретили въезд в Россию … но проблемы 100 канадцев в этом сумасшедшем мире — пустяки! У нас всегда будет Париж». Но у них в статьях не указываются в преамбуле эти санкции, так как они им по сути побоку. Так и некоторым русским артистам и другим деятелям тоже без разницы эти санкции, зачем тогда указывать да еще и в преамбуле. Либо тогда уж у всех указывать. Godevuit (обс.) 16:56, 8 января 2023 (UTC)
    • Википедия:ВСЁИЛИНИЧЕГО в этой теме не прокатит. Pessimist (обс.) 17:15, 8 января 2023 (UTC)
      • Я не имел ввиду либо всем, либо никому, извините если как-то ввел в заблуждение. А хотел сказать, что если санкции никак не отражаются на санкционном лице, зачем вообще их указывать, на примере, Джима Керри, который ничего не имел в России, да приезжать бы и не собирался. Godevuit (обс.) 17:23, 8 января 2023 (UTC)
  • Как раз конкретно Колерову эти санкции жизнь подпортили. Pessimist (обс.) 17:19, 8 января 2023 (UTC)
    • А какие санкции были в 2006 году, из которого эта заметка? Котик полосатый (обс.) 18:36, 8 января 2023 (UTC)
      • Я утверждаю, что он как минимум очень хотел ездить в Евросоюз. Pessimist (обс.) 20:00, 8 января 2023 (UTC)
        • Из того, что ему надо было ехать по служебной необходимости 15 лет назад, не следует, что ему туда хочется сейчас. Котик полосатый (обс.) 20:17, 8 января 2023 (UTC)
          • Вы спрашивали «он вообще хоть раз в жизни в Европах-то был?», а не хотел ли он туда за сутки до наложения санкций или через неделю после. Я показал, что в Европу он ездил, а теперь вы покажите, что это желание у него пропало и Европа ему перестала быть нужна. Pessimist (обс.) 21:00, 8 января 2023 (UTC)
            • Если в 2006 году мне не дала Светка из соседней группы, и в 2022 где-то заявила, что и сейчас не даст, это вовсе не значит, что это как-то испортило мне жизнь. Даже в 2006 году, не говоря уже про сейчас. Котик полосатый (обс.) 16:39, 9 января 2023 (UTC)
              • Мне кажется, что аналогия не совсем подходящая… Если не испортила жизнь, то планы однозначно поменяла, то есть санкции не остались незамеченными. Опять же не лучшая на мой взгляд аналогия, но если её развить, то… В статье видно, что сабджу статьи (речь, конечно, не о Вас или мне, а о том кто в статье по ссылке; с данной аналогией) хотелось получить именно определённую Светку, которая всем остальным спокойно давала за деньги (стоимость визы). Гусары — молчать (здесь нет сравнения Эстонию с чем-то иным, а просто аналогия). Но Светка ему четко отказала (не нужны мне твои деньги), и ему пришлось менять планы (возможно искать других Свет, может не таких красивых, но это его да затронуло и попало в СМИ). А затем в 2022 году отказала уже не только она одна, но и целые группы других Светок, продолжая давать другим. И сабдж нигде не заявил, что более Свету не хочет, не может, или ещё что… Но это на него повлияло хоть раз в жизни… С уважением, Олег Ю.
                • Случаи — они всякие бывают. В том числе и такие, где предлагают, заведомо зная, что будет отказ, и надеются обратить это себе на пользу. И в личных, и в межгосударственных отношениях. В межгосударственных так и вообще сплошь и рядом. Примеров направления для участия в мероприятии заведомо неприемлемого для другой стороны лица с тем, чтобы получить отлуп и напоказ возмутиться — вагон и маленькая тележка. Это не означает, что направляемое лицо таки жаждет поучаствовать в мероприятии и от этого страдает. Нет источников, которые говорят, что Колеров лишился какой-то собственности в Европе и очень переживает из-за невозможности посмотреть на попугая какапо и птичку киви, которая, как известно, летает как говно? Значит, не так его эти санкции и беспокоят, и не надо вытаскивать что-то из 2006 года, которое совсем о другом, и делать запрещённые правилом ВП:ОРИСС самодеятельные интерпретации и экстраполяции. --Котик полосатый (обс.) 19:28, 9 января 2023 (UTC)
    • @Pessimist2006 ссылка ломаная. MBH 14:11, 9 января 2023 (UTC)
      • У меня всё открывается. Просто прокрути ниже - если сверху текст не видишь. Pessimist (обс.) 15:16, 9 января 2023 (UTC)
        • после замены пробела подчёркиванием (которые вне вики в урлах вовсе не эквивалентны) - да, открывается, а до того было 404. MBH 15:30, 9 января 2023 (UTC)
          • Я нажимал ссылку прямо на э той странице - и до твоей реплики и после. Всё работало. Вон и Котик полосатый подтвердил вчера, что видит текст новости. Pessimist (обс.) 15:50, 9 января 2023 (UTC)
            • какие браузер и ось? MBH 15:53, 9 января 2023 (UTC)
              • Win10, Хром. Pessimist (обс.) 16:03, 9 января 2023 (UTC)
            • Я и по битым ссылкам умею ходить, чего уж там. Котик полосатый (обс.) 16:34, 9 января 2023 (UTC)
• Санкции должны быть значимы для предмета статьи (ВП:ВЕС). Если это компания, то санкции крупных экономик (США, ЕС, Китай), в силу глобализации, скорее всего повлияли на её процессы и это описано где-то, кроме санкционных списков и имеет смысл разместить их в преамбуле. Если это человек — то нужно смотреть на человека. Мне, например, неочевидно, что санкции хоть как-то изменили жизнь всем депутатам Госдумы и чиновникам из аннексированных территорий. -- dima_st_bk 16:13, 8 января 2023 (UTC)
  • Если эти депутаты выезжали отдыхать на Лазурный берег — то изменили и существенно. Pessimist (обс.) 17:16, 8 января 2023 (UTC)
    • Где-то грустит Луговой. -- dima_st_bk 17:45, 8 января 2023 (UTC)
      • В Британию ему теперь дорога закрыта. Как многим другим любителям шпилей. А когда-то ездил. Pessimist (обс.) 19:59, 8 января 2023 (UTC)
    • Ну вместо Лазурного поедут в Дубаи. Или на Мальдивы. Что у них, вариантов нет что ли? Не в Сочи же. Вот если у них вилла в Ницце прикуплена — тогда да, печаль. Котик полосатый (обс.) 18:32, 8 января 2023 (UTC)
      • Варианты есть всегда. Но если я хочу на Лазурный берег, а мне это запретили и приходится выбирать из других мест - это влияет на мою жизнь.
        А так в Сочи тоже можно неплохо отдохнуть. Это же не основание сказать, что запрет выезда за пределы России не влияет на жизнь человека? Pessimist (обс.) 19:58, 8 января 2023 (UTC)
        • Ну тут же Википедия, тут всё просто работает. Пока в источнике не написано, что вы хотите именно на Лазурный берег — этого не существует. Котик полосатый (обс.) 20:17, 8 января 2023 (UTC)
          • Но если написано, что депутат ранее отдыхал на Лазурном берегу, а теперь ему запретили въезд в ЕС, то рассказ, что он может вместо этого съездить в Дубаи, не работает. Pessimist (обс.) 20:51, 8 января 2023 (UTC)
            • Я понимаю, вас ник обязывает, но кому-то такая ситуация как серпом по одному месту, а кому-то наоборот: хороший повод послать нахрен любовницу с её дурацкими хотелками и поехать, наконец, в тур по Монголии с проживанием в юрточном лагере с сервисом 4*. Вот чтобы отделить первую категорию от второй, нужны таки источники. Котик полосатый (обс.) 16:46, 9 января 2023 (UTC)
• Отмечу, что изначально тема касалась дублирования информации о санкциях в преамбуле и в статьях, но плавно перетекает в ВП:ПРОТЕСТ против упоминания о санкциях в принципе. Грустный кофеин (обс.) 18:06, 8 января 2023 (UTC)
• Кстати, если для сообщений о санкциях нужен личный плач Ярославны о том как санкции испортили ей жизнь и никак не меньше, то может и про иноагенство будем сообщать только при наличии аналогичных источников? Pessimist (обс.) 05:29, 20 января 2023 (UTC)

Не итог

Так как снова пошёл флуд, то я закрою тему. — Майк (обс.) 04:57, 9 января 2023 (UTC)

• В этой важной теме требуется подведение содержательного итога с анализом аргументов опытным участником или администратором. Нельзя просто забалтывать тему и завершать её ничем. — Leonrid (обс.) 07:58, 9 января 2023 (UTC)
  • А какого содержательного итога вы хотите? Здесь вещи, не поддающиеся стопроцентному формальному регламентированию. Николай Эйхвальд (обс.) 08:06, 9 января 2023 (UTC)
    • А вот и прочтём, когда опытный редактор или админ проанализирует всю дискуссию. Содержательный итог с разбором аргументов и рекомендациями по редактированию можно в любом случае принять. Здесь не форум правил, «стопроцентное формальное регламентирование не требуется». — Leonrid (обс.) 08:10, 9 января 2023 (UTC)
      • Что ж, прочтём, конечно. Пусть будет ещё одно мнение — с опорой на существующие правила в отличие от многих, прозвучавших выше. Николай Эйхвальд (обс.) 08:13, 9 января 2023 (UTC)
        • Да, пусть будет квалифицированное, обобщающее аргументы мнение — и оно как-никак будет обладать силой итога на представительном форуме. — Leonrid (обс.) 08:30, 9 января 2023 (UTC)

• имеется("поддается") - требуется простой ответ на простой вопрос - "какое есть обоснование, что частный факт из биографии вынесен в Преамбулу", и всё ) — Tpyvvikky (обс.) 17:45, 24 января 2023 (UTC)

• • Вот как раз про "анализ аргументов". Мне кажется что является важным для статьи не только сам факт включения в санкционный список, а еще за что. например: «является частью сетевой финансовой схемы Путина. Ему принадлежит не менее 5 оффшорных компаний, а свои активы он хранит в Банке «Россия», известном в Москве как «кошелек Путина»... Pannet (обс.) 09:43, 9 января 2023 (UTC)

Во, обнаружил еще нечто подобное, в статье Салют (НПП)... о.О (сколько же подобного наплодили? и кто подобным занимается) Требуется массовая чистка со стд. формулировкой "требуется подробное обоснование, почему частный факт из биографии вынесен в Преамбулу". — Tpyvvikky (обс.) 17:42, 24 января 2023 (UTC)

• Потому как подсанкционное предприятие собрало комбо из санкций и самые ударные из них - ЕС+США Pannet (обс.) 19:52, 29 января 2023 (UTC)

Конкретные вопросы к Викимедиа РУ, часть 1

Поскольку тема называется "Так куда всё-таки дели деньги", соберу здесь отдельные вопросы, чтобы было проще получить на них ответы. Речь идёт только о доходах и расходах за 2021 год (к нескольким предудыщим годам вопросов не меньше, но не будем перегружать). Цифры даны по финансовому отчёту на сайте организации. Они не совпадают с теми цифрами, которые та же организация указала в своём отчёте, поданном в Минюст.

1. Платежи от партнёрских организаций за деятельность в соответствии с миссией Викимедиа — 2 075 000 руб. Какие это организации, сколько средств каждая из них внесла, и на какие цели?
2. Конкурсы — 1 270 306,56 руб. Какие именно конкурсы включены в эту статью? Что оплачивалось кроме призов, и в каком объёме? Зачему, что в отчёте можно найти всего один конкурс, проведённый без участия спонсоров — это "Дорога жизни". Призами по нему были книги, их общая стоимость никак не могла составить 1.27 млн. рублей
3. Конференции, церемонии, встречи — 165 549,07 руб. Какими были расходы по каждой из встреч? Что они в себя включали (с разбивкой по статьям)?
4. Вики-экспедиции — 23 676,74 руб. Вероятно, речь идёт об экскурсии в музей ДОСААФ. Что конкретно оплачивалось и в каком объёме?
5. Проект "Выпускники и наставники" — 3 431 127,52 руб. Самая крупная статья расходов, при этом с ней неясно вообще ничего. Для каждого мероприятия хотелось бы увидеть разбивку по отдельным статьям. Если в 3.4 млн. рублей включена зарплата сотрудников, как она соотносилась с их рабочим временем и проделанной работой (по каждому сотруднику)?
6. Публикации, книги, отчёты — 500 263,00 руб. Что эти расходы в себя включали (с разбивкой по статьям)? В отчёте за 2021 год мне не удалось найти ничего, что соответствовало бы отчётам, книгам или публикациям
7. Проект "Моя Википедия" — 533 000 руб. (есть только в отчёте Минюсту, в отчёте на сайте организации отсутствует). Что эти расходы в себя включали (с разбивкой по статьям)? Мне не удалось найти никакой информации об этом проекте
8. Аудит и бухгалтерия — 345 300 руб. Здесь не вполне ясно, как при внешнем ведении бухгалтерии члены организации смогли в своём финансовом отчёте ошибиться на 2 млн. рублей и в течение полугода не замечать эту ошибку. Хотелось бы увидеть подтверждение того, что "внешняя аудиторская компания" не была аффилирована с членами самой организации (другого объяснения я, к сожалению, не могу придумать)
9. Административная зарплата — 822 439,48 руб. Кто из сотрудников получал эту зарплату? Как она соотносилась с их рабочим временем и проделанной работой (по каждому сотруднику) с учётом того, что ведение отчётности было то ли частично, то ли целиком отдано на аутсорсинг?

В обсуждении выше уже были приведены два примера финансовой отчётности совершенно другого уровня:

• Отчёт Викимедиа Украина (здесь замечу, что к чисто финансовому отчёту приложен и очень подробный фактический (по месяцам), а дальше есть страницы отдельных мероприятий, где можно, скажем, увидеть бюджет отдельной вики-экспедиции)
• Добровольный отчёт о расходах на призы российского конкурса WLM-2021 (конкурс не имеет отношения к Викимедиа РУ и проводится волонтёрами на свои личные средства)

Добавлю сюда и третий пример - отчёт самой Викимедиа РУ за 2013 год, где подробностей не очень много, но всё-таки сделана разбивка по отдельным мероприятиям и указано, сколько денег ушло на авиабилеты, сколько на музыку и сколько на значки. Странно слышать, что в 2022 году основатели Викимедиа РУ не знают, как правильно оформить финансовый отчёт. Ну вот хотя бы как в 2013-м.

К вопросу о том, нужны ли выписки со счетов, платёжки, чеки, и в каком объёме: возможно, не все сразу, а по конкретным пунктам, но да — нужны, если вы хотите снять все возникающие вопросы.

Надеюсь получить ответ от участника AndyVolykhov до 31 декабря 2022 года. Если хотите, называйте другую, удобную для Вас дату, но нужно определить конкретный дедлайн, после которого — в отсутствие убедительных ответов — можно будет хотя бы называть вещи своими именами. --Alexander (обсуждение) 22:55, 18 декабря 2022 (UTC)

• Коллега, я намерен дать подробные расшифровки по тем статьям, по которым я не считаю заданные вопросы нарушающими персональные данные. Думаю, до 31 декабря успею. Замечу, что вам не удалось привести отчётность какого-либо чаптера, где приводятся банковские документы и чеки. Поэтому пока что эта часть запроса останется без ответа, извините. Кроме того, я не буду доказывать отсутствие чайников Рассела (т. е. аффилированности). AndyVolykhov ^↔ 23:12, 18 декабря 2022 (UTC)
  • Я не прошу раскрывать персональные данные сотрудников, но хотел бы увидеть, какая была выплачена зарплата и за какую работу. Например: "Сотрудник 1 в течение 6 месяцев получал зарплату в 50 тыс. рублей. Он (или она) работал(а) в жюри конкурса A, провел(а) семинар Б, разослал(а) призы победителям конкурса C" и так далее.
  • О банковских документах я спрошу Вас в том случае, если цифры не будут сходиться друг с другом, или расходы не будут выглядеть реалистичными. -- Alexander (обсуждение) 23:25, 18 декабря 2022 (UTC)
  • @AndyVolykhov, прокомментируйте, пожалуйста, с вашей точки зрения разницу между последним 2021 отчетом и отчетом 2013 года. Macuser (обс.) 02:04, 19 декабря 2022 (UTC)
  • Коллега Atsirlin и остальные, приношу извинения, но я нездоров в последние полторы недели и, судя по всему, к Новому году не успею долечиться и закончить вопросы по отчёту. Планирую теперь закончить к концу новогодних праздников, то есть к 9 января. AndyVolykhov ^↔ 21:23, 27 декабря 2022 (UTC)
• По п.8 как раз ничего необычного (кроме стоимости) нет. Тут две параллельные отчетности: первая - обязательная для НКО, состав и содержание которой определяется зак-вом, приказами Минфина, и пр. Подается в ФНС, ФСС, ПФР, Росстат, Минюст. Как это обычно работает на практике для разнообразных малобюджетных "Рогов и копыт"? Раз в месяц все платежки, выписки и пр. первичка физически (или в электронном виде) передается сопровождающему бухгалтеру (в качестве которого может быть нанят даже налоговый инспектор из вашей же собственной ИФНС, хотя последние лет 15 я уже с таким не сталкивался). Тот по утвержденной зак-вом форме составляет (а часто и сам подает) все необходимые отчеты (а также очень часто еще и минимизирует прибыль перекрестным перекидыванием разнообразных расходов всех организаций, состоящих у него на обслуживании) так, чтобы с точки зрения перечисленных выше инстанций никаких вопросов к отчетам не возникало. И это, как правило, единственная его задача. Данная отчетность сама по себе совершенно недостаточна ни для управления хоз.деятельностью организации, ни для внешней проверки целевого расходования ср-в. Очень часто технически у организации даже нет доступа к бухгалтерской БД 1С. Грубо говоря, она нужна, чтобы от вас отстало гос-во, отчитывающаяся организация о ней забывает немедленно после сдачи. Вторая - это что-то вроде попытки составить попроектный хоть сколько-нибудь детализированный отчет о расходовании ср-в, изготовленный кем-то из сотрудников в свободной форме и с грубыми в том числе чисто техническими ошибками. Совершенно ничего удивительного, что эти две отчетности не совпадают. Другое дело, что по моему скромному опыту - что-то дорого вышло для обязательной отчетности. Посмотрел поиском в гугл предложения по бух.сопровождению для НКО: так, навскидку, это дешевле, чем для коммерческой организации. Это, конечно, совершенно не значит, что какая-либо контора не возьмет за те же услуги в несколько раз больше без всякого отката, но зачем платить больше? SfeoAC (обс.) 19:53, 19 декабря 2022 (UTC)
• Свежая новость по теме (другие новости по теме). — ssr (обс.) 18:57, 20 декабря 2022 (UTC)
• Частично вернул тему из архива (если нужно начало, оно тут: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2022/12#Так куда всё-таки дели деньги, ВМ.РУ?). Опубликованы отчёты по президентским грантам 17-1-012328, 18-1-005167, 19-2-022650. Отчёт по гранту 21-2-008502 пока не может быть опубликован, так как отчётность по нему ещё не закрыта окончательно, ориентировочно будет в феврале. Работа над подробным финансовым отчётом с моей стороны завершена более чем наполовину, но нужно ещё согласовать с руководством, так что наиболее вероятная дата публикации — конец недели. Ещё раз извините за задержку, ранее этим не занимался и не представлял с ходу объём работ. AndyVolykhov ^↔ 22:52, 9 января 2023 (UTC)
  • Пока эта тема не сползла в архив, задам вопрос ещё раз. @AndyVolykhov: можем ли мы рассчитывать на содержательный ответ после того, как прошли и "9 января", и "конец недели", и конец ещё одной недели, и уже очередная неделя к концу приближается? Напомню, что согласно уставу Вашей организации:

    9.3 Размеры и структура доходов Партнёрства, а также сведения о размерах и составе имущества Партнерства, о ее расходах, численности и составе работников, об оплате их труда, об использовании безвозмездного труда граждан в деятельности Партнерства не являются предметом коммерческой тайны.

    9.4 Любые документы, перечисленные в пункте 9.3, а также иные официальные документы Партнерства подлежат обязательной публикации на официальном публично доступном сайте Партнерства в сети Интернет. При этом имена, паспортные данные, счета, подписи, печати и прочие данные и реквизиты, составляющие коммерческую тайну или персональные данные граждан, могут ретушироваться.

  • Поднимать тему ещё раз я не буду. Если она уйдёт-таки в архив без ответа, придётся зафиксировать факт сознательного нарушения членами организации собственного устава и задуматься о том, какие последствия это должно иметь. -- Alexander (обсуждение) 18:04, 26 января 2023 (UTC)
    • Прямо сейчас проверка отчёта руководством ВМ РУ, увы, невозможна по уважительной причине личного характера. Ничего более конкретного сказать не могу. Про численность работников, впрочем, я могу и так ответить. На постоянной зарплате из средство НП уже довольно длительное время два человека, на зарплате с гранта в 2021 году было семь человек. AndyVolykhov ^↔ 21:06, 26 января 2023 (UTC)
      • Я зафиксировал отсутствие содержательного ответа и сознательное нарушение членами ВМ РУ устава собственной организации. -- Alexander (обсуждение) 22:00, 26 января 2023 (UTC)

К отчётам по президентским грантам

Прокомментирую опубликованные отчёты: 17-1-012328, 18-1-005167, 19-2-022650. Для определённости буду ссылаться на третий отчёт как наиболее свежий из предоставленных, но всё, что написано ниже, в равной степени касается и двух других, поскольку в них заложена схожая структура расходов. К сожалению, традиционно для Викимедиа РУ отчёты почти не содержат информации о фактическом расходовании средств (приведены только общие суммы), поэтому при анализе я опираюсь и на заявленную смету, предполагая, что средства расходовались в соответствии с ней.

1. Грант предполагает наличие 7 штатных работников с ежемесячной зарплатой от 35 до 60 тыс. рублей, в основном от 50 до 60 тысяч. Когда в других чаптерах возникают вакансии на штатные позиции, о них немедленно сообщают, предлагая всем желающим подать заявление (пример, обратите также внимание на детализацию рабочих обязанностей и требуемой квалификации). Ничего подобного от Викимедиа РУ мы, кажется, ни разу не слышали и точно не слышали в контексте обсуждаемого гранта.
2. Второй по величине статьёй расходов является оплата выступлений на мероприятиях: 40 штук, по 15 тыс. рублей за штуку. В грантовом отчёте я насчитал 22 мероприятия; для сравнения, в годовых отчётах (2019, 2020) мероприятий всего 15. На каждом мероприятии было в среднем по два лектора, и 40 заложенных в бюджет выплат означают, что за каждое мероприятие оба лектора должны были получить гонорар. Продолжительность одного выступления составляла, видимо, около часа (вот пример даже более короткого), и оплата за такое в 15 тыс. рублей кажется мне нескромной. Но есть и другой интересный момент: штатные обязанности двух сотрудников ("руководитель проекта" и "специалист по организации конкурсов", стр. 7-8 отчёта) предполагают чтение лекций. Таким образом, некоторые члены этой команды должны были получить оплату за свои выступления дважды: в качестве сотрудников и в качестве "приглашённых лекторов".
3. Похожая ситуация и по другим статьям расходов. Подготовка методических материалов оплачена отдельно в размере 145 тыс. рублей. Создание словника для конкурса оплачено отдельно в размере 30 тыс. рублей за конкурс. Работа жюри оплачена в размере 200(!) тыс. рублей за конкурс. При этом словник за 30 тыс. рублей выглядит примерно вот так и с порога сообщает, что предложенные темы не были проверены на соответствие критериям значимости.
4. Фактически, почти все работы по этому гранту (лекции и семинары, создание методических материалов, проведение конкурсов) оплачивались по отдельным статьям. На 7 штатных сотрудников в рамках их "основной" деятельности там остаются только такие виды работ как "размещение баннера в Википедии" и "рассылка информационных и методических материалов в электронном виде", а также подготовка договоров и ведение бухгалтерии. Впрочем, Викимедиа РУ дополнительно, не из средств этого гранта, платила за ведение бухгалтерии 176 тыс. рублей (2019) и 326 тыс. рублей (2020), а также зарплату около 700 тыс. рублей в год — не знаю, кому и за что, но это дополнительно около 60 тыс. рублей в месяц.

В свете сказанного выше стоит вспомнить вот эту фразу: Да, есть часть людей, которые получают зарплату — среднюю или даже ниже среднего по столичным меркам. Да, их можно упрекнуть в низком качестве, как я уже сказал. Но они не финансисты. Отдельного квалифицированного бухгалтера, насколько я понимаю, позволить себе не можем. (отсюда) Зарплата и правда на среднем уровне (для сравнения, средняя в Питере — 68 тыс. рублей за 2020 год), вот только проделанная за неё работа никак не соответствует загруженности 7 человек на полный рабочий день, да даже и на 20% от полного рабочего дня, поскольку все содержательные результаты — лекции, методичка, конкурсы — оплачены отдельно. И уж кого-кого, а бухгалтера там можно нанять экстра-класса, если просто пару этих зарплат сложить.

Также хорошо видно, что и неуёмная активность по проведению конкурсов, и крайне низкое их качество, и поразительное постоянство состава жюри вызваны всего одним обстоятельством: Викимедиа РУ на конкурсах зарабатывает. Чем больше этих конкурсов провести, тем более высокую премию можно себе выписать: 30 тысяч за словник, 200 тысяч за работу жюри... Неудивительно, что чужих сюда не берут. --Alexander (обсуждение) 10:04, 15 января 2023 (UTC)

• 600к за жюри. Волонтерство, такое волонтерство.. - DZ - 16:23, 17 января 2023 (UTC)
  • Да, а я дурак чуть ли не круглые сутки бегаю с веником за вандалами и обходимцами совершенно бесплатно! Даже Госдеп/ЦИПсО эту деятельность не хотят оплачивать... -- Q-bit array (обс.) 09:28, 18 января 2023 (UTC)
    • Я тут посчитала свои трудозатраты на ИС (чел/час) и помножила на свою стоимость как работника (руб/час) плюс ходьба по библиотекам за материалом -- 100 тыр. Но я пишу для удовольствия. За зарплату я такого не сделаю. (Да и не даст никто). В этом и есть смысл ВП как любого хобби, которое заработка не даёт, даёт возможность тратить заработанное на работе. (См. "Приключения Тома Сойера", эпизод с покраской забора). Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 10:08, 19 января 2023 (UTC)
      • Абсолютно уверена, что вы недооцениваете свой вклад в Википедию и в рублёвом эквиваленте в частности, он бесценен. И я полностью согласна с вами про забор Тома Сойера. Мы тут тратим свои ресурсы, в том числе материальные (зарплату, например), на хобби. Неужели не найдётся в Википедии участников, готовых сесть в жюри местных конкурсов без материального вознаграждения? Это ведь почёт, уважение, признание, короче, кое-что повыше в пирамиде ценностей Маслоу. А сэкономленные средства пустить на закупку книг в проекте «Библиотека». — Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 10:25, 19 января 2023 (UTC)
        • Кстати: в жюрях иногда и бесплатно работаешь. Будучи участником ВикимедиаРу, я такое проделывала -- попросили -- оценивала -- общественная нагрузка. :) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 10:57, 19 января 2023 (UTC)
          • ... Так же как и занятия в библиотеке Некрасова иногда вела (больше помогала, конечно, я не оратор) -- а вот Дмитрий Рожков и Наталья Сенаторова основную работу везли (раз в две недели!) -- всё на общественных началах, за что им респект (пусть простят меня те, кто ещё воркшопы в Некрасовке вёл, а я не упомянула). Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:04, 19 января 2023 (UTC)
            • И мой респект вам и вашим коллегам за такое википодвижничество! -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 11:11, 19 января 2023 (UTC)
        • И я с этим согласен: труды коллеги очень важны и имеют кумулятивный эффект, простое сведение к некоей норме почасовой оплаты тут не очень уместно. eXcellence ^contribs 11:49, 19 января 2023 (UTC)
          • Более того, я считаю, что то удовольствие, которое я получила, когда искала материал, работала и работаю с ним и писала статью -- это просто удовольствие на миллион (хотя по результатам, возможно, и не заметно). Это как меломану на концерт Доминго попасть. Плюс помощь других редакторов -- отдельное спасибо им за сотрудничество. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:56, 19 января 2023 (UTC)
          • Но ведь выше говорят, что за лекции переплачено (что в результате тоже сводится к почасовой оплате), а ниже пытаются узнать, не слишком ли много 35 тыр. за жюрение (и тоже пришли к почасовой) -- эта грубая схема не подходит для оценки работы над статьёй, но она также не подходит для оценки работы лектора или жюря. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 12:46, 19 января 2023 (UTC)
• А я, пожалуй, даже соглашусь с большей частью критики. У меня есть некоторые идеи, как исправить ситуацию, в частности, с конкурсами, в ближайшее время предложу. В любом случае, подобных сумм денег в нынешней ситуации точно ждать неоткуда, и это повод пересмотреть политику принципиально. AndyVolykhov ^↔ 18:14, 17 января 2023 (UTC)
  • И правда: пока деньги были, надо их пилить, а не дела делать. -- Alexander (обсуждение) 21:23, 17 января 2023 (UTC)
    • А вот тут не соглашусь, заявленные задачи были выполнены. Можно было сделать дешевле и больше — ну ой, никто другой такую заявку не подал и лучше не сделал. Впрочем, такой спор имеет мало смысла, мы друг друга вряд ли убедим, а практического смысла в этом сейчас мало. AndyVolykhov ^↔ 21:57, 17 января 2023 (UTC)
      • Практического смысла как раз очень много: не допустить, чтобы вики-проекты и дальше забивались некачественным контентом с целью личного заработка. Кстати, хотел поинтересоваться, где ответы в теме выше (сроки с Вашей стороны были нарушены уже трижды) и как Вы в свете обсуждаемых отчётов по грантам прокомментируете вот это высказывание: В целом, как я уже говорил, я вижу низкое качество работы по учёту и публикации финансовых отчётов, но не вижу каких-то явных махинаций. (отсюда) Примеры махинаций приведены: двойная оплата (отдельная оплата выступлений, которые и так входят в должностные обязанности), заведомое завышение стоимости работ. -- Alexander (обсуждение) 22:33, 17 января 2023 (UTC)
        • Я со своей стороны подготовил всё то, что можно подготовить на основе доступных мне данных, жду ответа от руководства ВМ РУ о возможности публикации. Про оплату выступлений в доступных мне данных в принципе нет (не вижу такой статьи как минимум в 2021 году), постараюсь разобраться. Заведомого завышения я не вижу, так как не видел примеров оплаты аналогичной работы на меньшую сумму. Зарплаты, насколько я понимаю, и вправду средние, в том же украинском чаптере, насколько я помню, примерно на том же уровне. Претензии к закрытости при распределении ролей я принимаю. Что до «не допустить, чтобы», то, как я уже сказал, в настоящее время поддержка (грантовая и какая угодно ещё) из-за известных событий усложнилась и сократилась чрезвычайно, и действовать, как раньше, всё равно невозможно. AndyVolykhov ^↔ 23:41, 17 января 2023 (UTC)
          • Возможно, неожиданная мысль, но в проектах Викимедиа принято работать бесплатно. Именно поэтому вы "не видели примеров оплаты аналогичной работы на меньшую сумму". И давайте не будем делать вид, что Вы не знаете крупных конкурсов, которые бы готовились безо всякой оплаты, и где жюри работало на голом энтузиазме. Знаете. Более того, среди Ваших коллег по Викимедиа РУ очень принято всё это хаять, а Вы очень любите их молчаливо поддерживать.
          • Что же касается оплаты лекций, то ссылки найти нетрудно. Вот некто организует образовательные лекции и платит за них от 2 до 5 тыс. рублей. Вот гонорар составляет от 20 до 50% от выручки, а некоторые лекторы в ВУЗах выступают бесплатно. Согласно отчёту, на мероприятиях Викимедиа РУ в среднем было человек по 30. Теперь представьте себе, что если гонорар составляет 33% от выручки, то при гонораре в 30 тыс. рублей (2 лектора на мероприятие) выручка должна быть 90 тыс. рублей, то есть входной билет должен стоить 3000 руб. Если это столь ценные лекции, то можно, наверное, продавать на них билеты, а лекторов попросить поработать пока бесплатно - вот и "поддержка (грантовая и какая угодно ещё)" сразу появится. -- Alexander (обсуждение) 01:07, 18 января 2023 (UTC)
            • По сравнению с нулём одинаково бесконечны и 1 рубль, и 1 миллиард. Это сравнение не работает в принципе. За информацию о лекциях спасибо, но, как я писал выше, тут мне надо найти фактические расходы по этой статье. AndyVolykhov ^↔ 07:14, 18 января 2023 (UTC)
              • Спасибо, я понял, что оценку работы жюри конкурса в 200 тысяч рублей Вы завышенной не считаете. Запомним это. -- Alexander (обсуждение) 08:15, 18 января 2023 (UTC)
                • А я просто не знаю. Сравнивать не с чем. Чисто интуитивно — да, многовато. Но при отсутствии референса я не могу это никому доказать. AndyVolykhov ^↔ 08:22, 18 января 2023 (UTC)
                  • Грантовая заявка Вашей организации от 2018 года: оплата жюри - 35 тыс. рублей (видимо, на человека за один конкурс). Заявка 2019 года: оплата жюри - 200 тыс. рублей (за конкурс). Поскольку жюри у Викимедиа РУ традиционно расписывает на троих, умножайте 35 тысяч на 3 и сравнивайте с цифрой в 200 тысяч. -- Alexander (обсуждение) 08:57, 18 января 2023 (UTC)
                    • Да, спасибо, так наглядно. На всякий случай уточню, что я всё же не считаю завышенную стоимость, о которой известно и грантодателю, махинацией: я в таком качестве подразумевал нецелевое расходование (написано одно, а потрачено на другое), выпавшие из отчётности деньги, подставные конторы для передачи денег нужным лицам и тому подобное. AndyVolykhov ^↔ 09:08, 18 января 2023 (UTC)
                      • Предоставляйте полную финансовую отчётность, начиная с 2017 года - уверен, что и это там найдётся. -- Alexander (обсуждение) 09:45, 18 января 2023 (UTC)
                      • Если стоимость заведомо завышена и это известно грантодателю, то это называется "коррупция". --wanderer (обс.) 21:27, 18 января 2023 (UTC)
                        • А как подсчитать -- завышена или нет? Года три назад на конкурсе к 8 марта я работала после основной, конечно, работы, по вечерам и выходным, целый месяц. 35 тыр. -- неделя работы (пять дней по 8 часов) сметчика в Москве. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:32, 19 января 2023 (UTC)
                          • Напишите, пожалуйста, конкретнее: сколько часов Вы затратили ("после работы" может означать что угодно), сколько статей оценили и какое вознаграждение получили за это? -- Alexander (обсуждение) 10:30, 19 января 2023 (UTC)
                            • [14] все статьи, что здесь (только на русском, конечно), как и остальные члены жюри. "После работы и в выходные" означает, что такая работа в 2 раза должна оплачиваться против обычного. (Конечно, такое никто не оплачивает). Сколько получила -- меньше 35 тыс. да ещё минус налог. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 10:54, 19 января 2023 (UTC)
                              • А сколько часов потратили, если не секрет? Это важно знать, если мы всерьёз обсуждаем, завышены расходы или нет. -- Alexander (обсуждение) 10:57, 19 января 2023 (UTC)
                                • Уж простите, фотографии рабочего дня не могу приложить. Давайте развлеку Вас расходами на дорогу (только дорогу!) в библиотеки Москвы ради источников для википедистов. Средняя поездка (половина срока электричкой + метро) -- 180 руб. Десять лет (надысь билет второй раз поменяла в РГБ). В году 52 недели, раз в неделю для простоты (а были недели и по три раза). 180х52х10=93600 руб. Из своего кармана. Обидно мне? Нет. Это я делаю для своего удовольствия, получаю положительную энергию, карму питаю свою, это бесценно. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:11, 19 января 2023 (UTC)
                                  • Вот бы Викимедиа прочитать это и возместить вам хотя бы расходы на проезд по делам проекта «Библиотека». Самого лучшего проекта русской Википедии, не устану это повторять, и во многом благодаря вам. — Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 11:29, 19 января 2023 (UTC)
                                    • (И я уверена, что у каждого из ВМ-ру найдутся такие расходы -- из личного кармана). Что же до меня: не-не-не. Это лишнее. Именно по этой части возмещения не нужно -- ведь сейчас на форум ВУ придут и скажут -- "а где у тебя билеты, чеки, печати на усах, лапах и хвосте. И вообще, над тобой пиратский флаг -- участник из США сам может купить себе билет на самолёт и заехать в Химки газетную подшивку полистать". Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:39, 19 января 2023 (UTC)
                                      • • Как скажете. Я бы тоже отказалась. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 12:34, 19 января 2023 (UTC)
                                          • Также: если речь идёт о грантах, то средства от них могут идти только на заявленные цели и никак иначе. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 03:57, 20 января 2023 (UTC)
                                          • Кстати, это Проект Библиотека известен, а я знаю, что и люди из ВМру ходят по архивам-библиотекам и помогают авторам ВП с литературой. Просто они не так разрекламированы. (А говорят, оторваны от жизни ВП-сообщества) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 04:58, 20 января 2023 (UTC)
                                      • Да и не надо мне именно потому, почему миллионер пойдёт забесплатно красить забор (не, он приплатит), а если ему за забор начнут платить -- уйдёт. (см. Тома Сойера) :). Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:41, 19 января 2023 (UTC)
                                        • Другое дело -- жюрение. Это как в преферансе обязаловка -- хочешь-не хочешь, твоя тема -- не твоя, но выполняй работу. Но без жюрения мне легче, как говорится, баба с возу (пусть и гонорар с него упал), а лошадь дальше налегке пойдёт статьи писать про то, что ей интересно. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:46, 19 января 2023 (UTC)
                                          • Да, давайте тогда остановимся конкретно на жюрении, раз уж вы выше вернулись к пирамиде Маслоу про миллионеров. Я, наивная, чесгря, до сегодняшнего дня даже представить себе не могла, что за это в Википедии платят деньги. Хоть рубль. А как Викимедиа определяет, что жюрение в том или ином конкурсе будет платным за её счёт или бесплатным? Ещё больше расстроюсь, если узнаю, что работа, например, в ХС/ИС тоже оплачивается. Если Википедия — хобби и волонтёрство и вам не хочется жюрить, вы не соглашаетесь на это предложение и занимаетесь тем, что вам больше нравится. «Хочешь-не хочешь» — это ведь за зарплату или в силу взятых на себя обязательств (у членов ВикимедиаРУ есть такие обязательства?). Найдутся другие участники, которым жюрение — приятное/посильное по собственным ресурсам волонтёрское участие в Википедии. Другое дело, что они, может быть, знать не знают, что в них есть нужда. Где в Википедии объявляется набор желающих поучаствовать в жюри конкурсов? Если что, во избежание домыслов: меня лично работа в жюри конкурсов в Википедии ни на каких условиях не интересует. — Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 12:34, 19 января 2023 (UTC)
                                          • По Библиотеке вот ещё что -- прекрасна независимость. Меня могут забанить и даже глобально :), но народ знает, куда писать, когда книга понадобится. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 12:29, 19 января 2023 (UTC)
                                            • Бросьте. Кто вас забанит и за что?! -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 12:34, 19 января 2023 (UTC)
                                • Прочтите со средней своей скоростью все статьи, засеките время. Потом заполните таблицу с оценками. И да: иногда не забудьте поправить ошибки. Вот и узнаете, сколько времени потрачено. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:15, 19 января 2023 (UTC)
                                  • Хотелось бы услышать именно Вашу оценку. Вы упомянули 40 часов (5 дней по 8 часов). На основании своего опыта организации конкурсов и конкретно жюри я считаю эту оценку сильно завышенной. -- Alexander (обсуждение) 13:04, 19 января 2023 (UTC)
                                    • Ваш труд стОит на рынке ровно столько, сколько за него даёт работодатель. Работодатель заключает трудовой договор на выполнение определённой работы на ту сумму, на которую он считает возможно этот договор заключить. Предложите ему свой опыт в следующий раз. На WikiGap-2021 я потратила не сорок часов, а гораздо больше. 35 тысяч за сорок часов работы я получаю на основном месте работы. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 14:17, 19 января 2023 (UTC)
                      • Вот не нужно откровенным троллингом заниматься. Юля сейчас делает огромную работу в проекте Библиотека, причём бесплатно, благодаря её деятельности написано немало статусных (и не только) статей. Да и в Википедии полно конкурсов, работа в жюри в котором делается не за награждение (например, ВП:АСГ, в жюри в котором она была). Или у меня тоже будете спрашивать, сколько я денег получаю за своё хобби? Vladimir Solovjev ^обс 10:46, 19 января 2023 (UTC)
                        • Выше Андрей Волыхов написал, что ему нужен "референс", а без него нельзя понять, что 200/3 ~ 67 тыс. рублей на человека - это очень нескромная оплата за работу в жюри. Вот я этот "референс" и ищу. Не вижу тут, простите, ничего предосудительного. Работу участницы Книжная пыль я никак не оценивал - ни положительно, ни отрицательно. -- Alexander (обсуждение) 11:01, 19 января 2023 (UTC)
                    • Ну и замечу кстати, что это колеблющиеся суммы, в 2021 году ни за один конкурс больше 30 тысяч (чистыми, правда) ни одному члену жюри за один конкурс я выплаты не вижу, в среднем ближе к 20 выходит. AndyVolykhov ^↔ 09:19, 18 января 2023 (UTC)
• Да, грандиозно. Коллега AndyVolykhov, ещё раз, для полной ясности: то есть вы продолжаете утверждать, что люди, посадившие сами себя на зарплату и в дополнение к ней выплачивающие сами себе деньги за отдельные действия, которые и так входят в их служебные обязанности за эту зарплату, и всё это в объёмах, не согласующихся ни с какими нормами и рыночными ценами (я временами читаю публичные лекции для НКО и т.п., по российским меркам красная цена такой лекции - 5 тысяч, а не 30), - эти люди не мошенники и паразиты, присосавшиеся к телу бесплатного волонтёрского проекта, а уважаемые лица, с которыми надо дальше вместе реформировать их жульническую контору? Подумайте, пожалуйста, перед тем, как ответить, потому что от этого ответа совершенно точно будет зависеть моё (и, думаю, не только моё) отношение к вам примерно навсегда. Андрей Романенко (обс.) 14:54, 18 января 2023 (UTC)
  • Я не буду отвечать на вопрос, заданный в такой форме, по довольно очевидным причинам. AndyVolykhov ^↔ 15:09, 18 января 2023 (UTC)
    • Да, причины действительно очевидны. Iluvatar ^обс 19:52, 18 января 2023 (UTC)
      • Т. е. Вы донатили, а Вас кинули? Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 12:34, 19 января 2023 (UTC)
• Распил и откат. Казнокрадство. Коррупция. --wanderer (обс.) 21:27, 18 января 2023 (UTC)
  • Нам то о бюджете путинского фонда беспокоиться. Грустный кофеин (обс.) 17:36, 19 января 2023 (UTC)
• Так грантодатель в курсе, или как Вы себе это представляете? Грантодателя покажите недовольного. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 12:33, 19 января 2023 (UTC)
• Давайте вс1 же отделять мух от котлет. То, что вполне конкретные участницы действительно впахивают на конкурсах не отменяет того, что большинство конкурсов - лажа и что делают в жюри большинство участников - совсем не понятно. Я уж не говорю про платное составление малоразмерных словников даже без проверки на значимость. --wanderer (обс.) 17:31, 19 января 2023 (UTC)
  • Те, с кем я работала, не филонили. Дело в том, что: и я там была, т. Е. Я тоже обвиняюсь в "нецелевом расходовании" и, это-самое "распиле бюджетных денег" Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 17:59, 19 января 2023 (UTC)
  • Я посмотрел этот конкретный конкурс. К сожалению, там всё как обычно:
    • Сарсур, Линда — статья, которую жюри оценило в 6 баллов (самый высокий балл): прямо в преамбуле читаем "Сарсур сначала привлекла внимание к протестам... а затем стала участвовать в других проблемах гражданских прав". Во втором разделе: "в соответствии с которым был создан независимый офис для обзора политики полиции и расширения определения профилирования на основе предвзятости в штате" и дальше такой же сплошной машинный перевод, вперемешку с грубейшими стилистическими ошибками типа "По словам Тейлора Джи из Politico, Сарсур к тому времени стала спорным «лицом сопротивления» Трампу, добавив: «По мнению Сарсур..." В общем, рука тянется к пистолету.
    • Рютер, Розмари — статья, которую жюри оценило в 4 балла: "Рютер училась в нескольких католических школах, в которых работали Сёстры Провидения из Сент-Мэри-оф-Вудс (англ.)рус., штат Индиана, которые вместе с группой друзей своей матери предложили Рютер сильный фонд феминисток и активистов, который помог ей в дальнейшей работе" или "Они изучали свои отдельные интересы вместе друг с другом после женитьбы на последнем году учёбы Рютер в колледже"
    • Ну а статьи, получившие один балл, там просто прекрасны. Например, Шкроева, Александра Ивановна: последний абзац раздела Биография заканчивается словами "Была награждена за благотворительность медалями Российской империи, включая медаль . " и всё, нет медали.
  • Короче говоря, никто эти статьи не читал и уже тем более не исправлял в них ошибки. --Alexander (обсуждение) 21:16, 19 января 2023 (UTC)

• Что же касается качества конкурсных статей -- да, можно было бы устроить конкурс ИС (теперь уже ничего нельзя) да только 1) набрать в жюрей специалистов; 2) они должны были бы провести работу не только ту, которую делают избирающие проектов качества; 3) они должны были бы провести полную выверку всех безусловно статей конкурсных. ИМХО, нереально. (смотрите хотя бы, сколько надо грубо ресурсов, чтобы одну ИС сделать и ещё столько же, чтобы выверить. Ну и обиды у проигравших, конечно, были бы серьёзней) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 18:58, 19 января 2023 (UTC)
  • Любопытно, что сегодня исполнился ровно месяц с того момента, как я обратил ваше внимание на то, что в рамках высокополезной деятельности фонда вы, лично вы, написали конкурсную статью Ариадна (опера), в которой содержится фраза ""В спустя десять лет он стал маэстро делла музыки герцога". И эта фраза по-прежнему там. Так что бороться за качество конкурсных статей действительно дело непростое, я вижу. Что же касается распила бюджетных денег, то лично вас в нём никто не обвиняет, но для пущего успокоения вы можете обратиться к вашим друзьям, остающимся членами фонда, с предложением рассекретить соответствующую информацию и добровольно сообщить, кто поимённо положил деньги к себе в карман, чтобы на вас лично и на других непричастных не падала тень подозрения. Андрей Романенко (обс.) 19:19, 19 января 2023 (UTC)
    • А взять и исправить слабо? Baccy (обс.) 22:19, 19 января 2023 (UTC)
      • А я, уважаемый коллега Baccy, уже исправлял нелепости в этой статье. И ещё могу исправить, поскольку из двух грубых ошибок в одной фразе участница видит только одну. И дальше исправить, и ещё, и ещё, поскольку желания перечитать собственную работу и обнаружить там новые нелепости у участницы не возникает - предъявлять другим претензии на форумах гораздо интереснее. Андрей Романенко (обс.) 12:55, 20 января 2023 (UTC)
    • Раз уж начали, я Вам скажу: я Ваши статьи исправляла много раз, но мне даже в голову не пришло тыкать Вам этим. Видимо, пузометрия вскружила Вам голову. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 04:36, 20 января 2023 (UTC)
      • ... лучше, конечно, вводить в заблуждение избирателей на своей ЗСА. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 04:39, 20 января 2023 (UTC)
        • Нет, что вы, самой подавать на конкурсы статьи, написанные левой ногой, и в качестве члена жюри награждать на конкурсах такие же статьи, написанные левой ногой, - это гораздо, гораздо лучше. А когда тебе на это указывают - огрызаться в манере "сам дурак". Андрей Романенко (обс.) 12:46, 20 января 2023 (UTC)
          • Андрей, Юлия, простите, но мне кажется, что вся эта ветка дискуссии:

1. Оффтоп, не имеющий отношения к исходной проблеме. Если в статьях и/или каких-то конкурсах есть конкретные проблемы, то, кажется, их стоит обсуждать в соответствующих местах, не в треде про отчетность Викимедиа.ру.
2. Скатилась к флейму, который не идет на пользу ни кому из участников, ни Википедии в целом.

Пожалуйста, остановитесь. – Rampion 13:22, 20 января 2023 (UTC)

• Да я месяц назад остановилась, убрала из СН страницу и не читала его сообщения (и правильно делала). Список чёрный у меня короткий, но верный -- этот участник уже там. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:28, 20 января 2023 (UTC)
  • Рекомендую установить CD, он позволяет настроить черный список, который будет просто скрывать сообщения участника из него. Очень удобно :) Iniquity (обс.) 18:57, 20 января 2023 (UTC)
    • Обойдусь. У меня память хорошая. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 19:35, 20 января 2023 (UTC)
• А лучше всего, чтобы мы обсуждали не прошлое, а будущее, принять участие тут: Википедия:Форум/Правила#Википедия:Конкурсы. AndyVolykhov ^↔ 14:17, 20 января 2023 (UTC)

• • ... помня о конкурсах СГ, где никаких денежных призов нет, а вот обид я насмотрелась (ещё и поэтому в жюри туда больше не пойду никогда), думаю, что конкурсы не только на благо работают и не благо ли их вообще не проводить? Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:15, 20 января 2023 (UTC)