******* Not yet, sorry. [[У:Samwalton9 (WMF)|Samwalton9 (WMF)]] ([[ОУ:Samwalton9 (WMF)|обс.]]) 10:31, 28 февраля 2023 (UTC)
******* Not yet, sorry. [[У:Samwalton9 (WMF)|Samwalton9 (WMF)]] ([[ОУ:Samwalton9 (WMF)|обс.]]) 10:31, 28 февраля 2023 (UTC)
******** Colleague {{u|Samwalton9 (WMF)}}, tell us, please, is there any news on our issue? — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 12:27, 5 апреля 2023 (UTC)
******** Colleague {{u|Samwalton9 (WMF)}}, tell us, please, is there any news on our issue? — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 12:27, 5 апреля 2023 (UTC)
********* @[[Участник:Jim Hokins|Jim Hokins]] Yes! I was able to speak to Legal today. They said that the current process, of a template on the talk page, is likely to be sufficient attribution for a translation, and that we shouldn't worry about changing it unless a specific copyright concern is raised. They pointed me towards [[creativecommonswiki:wiki/Recommended_practices_for_attribution|this]] guidance page which might be helpful. [[У:Samwalton9 (WMF)|Samwalton9 (WMF)]] ([[ОУ:Samwalton9 (WMF)|обс.]]) 23:31, 6 апреля 2023 (UTC)
******** on hold [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~~~ Jaguar K</span>]] · 12:27, 5 апреля 2023 (UTC)
******** on hold [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~~~ Jaguar K</span>]] · 12:27, 5 апреля 2023 (UTC)
****** [[Участник:Samwalton9 (WMF)|Samwalton9 (WMF)]], are there any updates, by any chance? [[У:colt_browning|Браунинг]] ([[ОУ:colt_browning#top|обс.]]) 12:26, 19 марта 2023 (UTC)
****** [[Участник:Samwalton9 (WMF)|Samwalton9 (WMF)]], are there any updates, by any chance? [[У:colt_browning|Браунинг]] ([[ОУ:colt_browning#top|обс.]]) 12:26, 19 марта 2023 (UTC)
Внимание!Википедия не даёт юридических советов. Мнения участников обсуждений базируются на их личных трактовках публичных лицензий, законодательства и обычаев делового оборота. Они могут не совпадать с официальной позицией Фонда Викимедиа.
Здравствуйте, уважаемые коллеги! Возможно, об этом уже писали, а я упустил из виду. На всякий случай, всё же пишу: на метавики участник MarioGom, со ссылкой на полученный им ответ от юридического отдела фонда, пишет, насколько я понимаю, что если переводной текст был внесён без атрибуции (ссылки на переводимую статью в описании правки), то вполне достаточно простановки шаблона о переводном контенте статьи на странице обсуждения. Во внесении фиктивной правки с атрибуцией необходимости нет. Вот ссылка на соответствующее обсуждение: meta:Community Wishlist Survey 2023/Admins and patrollers/Attribution repair mechanism. — Jim_Hokins (обс.) 09:34, 11 февраля 2023 (UTC) Вычеркнул несоответствие. — Jim_Hokins (обс.) 11:25, 11 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Вы вводите в заблуждение. Этот участник нигде не ссылался на Фонд. На Фонд ссылался другой участник (Samwalton9 (WMF)) в этом обсуждении, который сказал, что риски от того, что правка с исправлением атрибуции находится далеко в истории правок, оценены как низкие, и поэтому юридическая команда Фонда не считает необходимым вводить средства исправления атрибуции. Для справки: я сделал предложение связать фиктивную правку с оригинальной, чтобы комментарий фиктивной правки отображался рядом с оригинальной. D6194c-1cc (обс.) 09:49, 11 февраля 2023 (UTC)[ответить]
@Jim Hokins Unfortunately I don't have much additional information to share. I spoke to the Wikimedia Foundation Legal team specifically about whether the practice of making a 'dummy' edit in the page history was sufficient attribution. They said it was probably OK. I didn't ask about adding a template on the talk page, so I can't share any information about that. Samwalton9 (WMF) (обс.) 09:33, 13 февраля 2023 (UTC)[ответить]
@Samwalton9 (WMF): Thanks for the clarification on dummy edits. As I understand talk page templates have another role. They note that an article edit history depends on another page history. Talk page template can be used for attribution purposes if specific edit summary explicitly refers to the talk page (to store a list of authors, for example), and talk page template refers to specific edits from page history. D6194c-1cc (обс.) 13:32, 13 февраля 2023 (UTC)[ответить]
@Jim Hokins Yes! I was able to speak to Legal today. They said that the current process, of a template on the talk page, is likely to be sufficient attribution for a translation, and that we shouldn't worry about changing it unless a specific copyright concern is raised. They pointed me towards this guidance page which might be helpful. Samwalton9 (WMF) (обс.) 23:31, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Никаких правил в русской вики нет по этому поводу, поэтому ничего не нарушено. Источник правок отслеживается по дате. Как только официальная информация будет переведена на русский язык и принята как правило, то можно расставлять шаблоны о нарушении правил и проводить процедуру снятия плашки. Alexander Mayorov (обс.) 08:05, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
Правила не могут противоречить лицензионному соглашению и условиям использования Википедии. Если то, что написано в правилах идёт вразрез с лицензионным соглашением, то это не означает, что чего-то можно не делать или какие-то законы нарушать. Условия использования требуют соблюдения правил, но и сами условия использования при этом должны соблюдаться. Условия использования оговаривают только один способ атрибуции, который гарантированно верный. Все остальные – это предположения, которые между проектами различаются. Я на Мете поднял этот вопрос: m:Talk:Terms of use#Attribution variants explanation. D6194c-1cc (обс.) 08:26, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
Сразу хочу дополнить, что автор предложения сам нарушил это правило в первой же правке, что можно проследить по истории правок страницы Википедия:Копирование внутри Википедии. Пусть удалит и создаст страницу заново, с описанием правки согласно правилам. В его случае это можно сделать удалив первую правку, но администраторы могут её видеть. Значит нарушение всё ещё будет. Alexander Mayorov (обс.) 08:32, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
Почему Вы считаете, что нарушил? Первая правка – результат работы инструмента для перевода статей. Ссылка на оригинальную статью там есть. D6194c-1cc (обс.) 08:44, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
Что-то я не понимаю, о чем речь. Если вы про текст раздела "Википедия:Копирование внутри Википедии" в первой версии статьи, то не вижу отличий от оригинала. ~~~~ Jaguar K · 09:30, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
"Создано переводом страницы «Wikipedia:Copying within Wikipedia»" != "Фиктивная правка: Предыдущая правка (128461854) содержит перевод страницы Wikipedia:Copying within Wikipedia (версии 1135617019) англоязычного раздела Википедии; информация об авторах и сделанных изменениях может быть найдена в истории изменений оригинальной страницы" Извините, ссылку на ревизию приводить в описании к этой правке не буду. Alexander Mayorov (обс.) 09:35, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
Да, не равно. Почему вы обсуждаете вопрос соответствия описаний правок инструмента "перевод содержания (вер.2)" (условно глобальным) правилам здесь, а не на его странице? ~~~~ Jaguar K · 09:41, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
Тут стоит отметить, что разногласия были больше не по предложенной формулировке, а по необязательному шаблону на СО. В остальном разногласия были больше по способам исправления атрибуции и интерпретации юридической роли истории правок. D6194c-1cc (обс.) 09:54, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
Так в этом то и соль, что их описание тоже не согласуется с руководством. Я тоже использую тот же инструмент для перевода статей и расставляю соответствующий шаблон на СО. Alexander Mayorov (обс.) 10:02, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
Вы руководствоваться будете тем, что написано в руководстве, или будете делать выводы из примеров, которые явно обозначены как примеры? По тексту там всё корректно, правки инструмента перевода руководству не противоречат. Я даже перепроверил. D6194c-1cc (обс.) 10:20, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
Только это руководство, а не правило. Руководство может предполагать много опциональных моментов. Перевод руководства я дополнил указанием конкретных ревизий. Это позволяет однозначно быстро найти оригинальную версию статьи и обрезает историю правок до указанной версии, что исключает из неё лишних авторов, которые в оригинальную статью вносили изменения позже. В частности подобная практика будет полезна в будущем, когда появятся инструменты и боты для работы с историей правок. Приведённые примеры – это примеры, отклонения от них возможны, возможны другие формулировки, пока соблюдаются правила и условия использования. D6194c-1cc (обс.) 09:21, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
Очевидно, что проблема с цитированием. Используя любую цитату в википедии, я должен ссылаться на историю правок. Это абсурд. Я копирую цитату из статьи, которую рецензирую и должен приводить историю правок для этой цитаты? Ну или на форуме указываю на чьи-то слова взятые из статьи на английском в кавычках, например для доказательства моего мнения, должен приводить diff? Alexander Mayorov (обс.) 09:28, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
Есть четыре основных механизма цитирования/кипрования. Первый – это копирование по лицензии. В этом случае да, потребуется атрибуцию добавлять, если копируется креативный контент. Второй – когда копируете голый факт, в котором нет творческой составляющей. В этом случае атрибуция не требуется. Третий – цитирование по закону/fair-use (в условиях использования оговаривается только fair-use). В этом случае оно должно быть ограничено по объёму с обязательным указанием автора, а возможно и ссылки (собственно в этом случае атрибуция всё равно будет). Четвёртый - когда копируется что-то под общественным достоянием. В этом случае атрибуция в рамках лицензии не требуется, но лучше указать источник, чтобы не было плагиата. D6194c-1cc (обс.) 09:33, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
Вот эта цитата подходит для цитирования в Википедии: "Третий – цитирование по закону/fair-use (в условиях использования оговаривается только fair-use). В этом случае оно должно быть ограничено по объёму с обязательным указанием автора, а возможно и ссылки (собственно в этом случае атрибуция всё равно будет)." Но этот удобный инструмент для дискуссий не позволяет даже написать описание правки и вставить ревизию правки. Alexander Mayorov (обс.) 09:49, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
Я давно для себя решил: использую иноязычные статьи только в качестве доноров источников - никаких прямых переводов. Прямой перевод из ино-вики это путь в бездну. VladimirPF💙💛10:20, 4 марта 2023 (UTC)[ответить]
Это не всем и не всегда технически возможно. Ваш покорнейший, к примеру - с раннего детства билингв, и в электрической тематике он думает по-американски и сочиняет соответственно тоже на языке вероятного (либо законченный текст, либо его костяк). И только потом вынужденно переизлагает всё это по-русски, что нередко затруднительно из-за отсутствия общеупотребительной терминологии. Вот, тридцать лет назад профессор сокрушался с кафедры, что нет в русском электрическом аналога буржуйского beta droop - а воз и ныне там, нету аналога и всё. Явление есть, а имени не имеет (что объективно большая проблема и для студентов, и для преподов).Retired electrician (обс.) 15:32, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Какая связь между отсутствием в русскоязычном пространстве некоторых терминов и нежелательностью переводов текста из иновик в связи с их (текстов) прискорбно низкой проверяемостью, не говоря уже о достоверности?— Yellow Horror (обс.) 17:50, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Фотографии с DVIDS
Здравствуйте. Загрузил фотографию по ссылке commons:File:A stack of 155mm howitzer barrels for the Paladin.jpg из NARA & DVIDS Public Domain Archive. Пришел запрос от бота на уточнение лицензии.
На страничке DVIDS "Авторские права товарные знаки и конфиденциальность / публичная информация" (https://www.dvidshub.net/about/copyright) среди "много текста" есть пункт:
"Разрешено некоммерческое использование. За исключением описанных ниже случаев «Производство разрешено для помощи Министерства обороны США», DoD VI может распространяться, копироваться и использоваться в некоммерческих, личных целях, а также в исторических, образовательных или новостных целях или мероприятиях. Запрошено отображение заявления об отказе от одобрения, не связанного с DoD."
В принципе, с DVIDS на викимедиа лежит довольно много файлов, то есть лицензия вроде бы свободная. Но прямо она на DVIDS не указана. Вопрос: какую лицензию поставить? — Vslv (обс.) 07:25, 3 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Вдогонку: вроде лицензию добрые люди уже поставили: "This file is a work of a U.S. Army soldier or employee, taken or made as part of that person's official duties. As a work of the U.S. federal government, it is in the public domain in the United States."— Vslv (обс.) 07:42, 3 апреля 2023 (UTC)[ответить]
@Vslv: в ограничениях на коммерческое использование есть требование скрыть все отличительные знаки вооружённых сил США (военные эмблемы, знаки различия, бортовые номера, обозначения подразделения или службы). Не знаю, относится ли к таковым надпись «А62» в верхней левой четверти снимка, но предлагаю на всякий случай её замазать. Также есть требование насколько возможно точно воспроизвести дисклаймер: "The appearance of U.S. Department of Defense (DoD) visual information does not imply or constitute DoD endorsement". Думаю, сто́ит уважить это требование в описании файла.— Yellow Horror (обс.) 18:15, 3 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Эти требования идут по части законодательства об товарных знаках (trademark) и знаках обслуживания (service mark), и для наших целей и лицензионной политики - это либо игнорируется, либо применяется на принципах de minimis. По-аналогии, официальные символы Российской Федерации также защищены от неавторизованного использования вообще (а не только коммерческого) и искажения, но не законодательством об АП. Там важнее другое, что несмотря на то, что фотографии могут быть сделаны работниками правительства США на них могут присутствовать объекты авторского права, не попадающие под свободу панорамы.
Уважаемые коллеги! Прошу проверить статью о художнике Лукин, Сергей Иванович на предмет правильного лицензирования использованных в ней изображений картин художника. Судя по дискуссии Обсуждение участника:Наталия Марусова#Лукин, участница, загрузившая их, не понимает разницы между юридическим термином "общественное достояние" и доступностью изображения для просмотра и скачивания в интернете. Кроме того, из той же дискуссии следует, что участница загрузила под лицензией "собственная работа" несколько фотографий картин художника или фотографий календарей и открыток с использованием картин художника (т.е. грузила не собственные работы, а производные). Так что прошу внимательно посмотреть эти файлы и оценить правомерность их использования. А если кто-то из знатоков темы соблюдения авторских прав на изображения может подключиться к дискуссии на СО участницы - будет очень хорошо, ибо я таким знатоком не являюсь. — Grig_siren (обс.) 21:51, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
@Alex Spade: Спасибо. И, пожалуйста, держите ситуацию на контроле. Насколько я понял из финала дискуссии, участница решила обратиться к наследникам художника для исполнения процедуры ВП:ДОБРО, и я не уверен в том, что она до конца понимает, о чем при этом идет речь. И запросто может потом случиться какая-нибудь неприятность на тему "мы думали так, а оказалось эдак". Grig_siren (обс.) 12:01, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Дополняя одну статейку, перешёл к почвам. В источнике есть названия почв: "торфянисто-торфяно-подзолистые глееватые", "органо-литогенные", "иллювиально-железисто-гумусовые" и тп. Если я буду использовать эти названия в собственно написанном тексте, это будет считаться за копиво? Viimeinen toivo (обс.) 17:34, 30 марта 2023 (UTC)[ответить]
Я что-то сильно сомневаюсь, что вся выложенная там литература публикуется без нарушения авторского права. Наоборот, большую часть собрания составляет user-generated content, выкладываемый пользователями без всякого уважения к авторскому праву и без контроля со стороны администрации сайта. См. напр. коллекцию by Nicolai Woodenko. Насколько я понимаю, по формату ссылки отличить контент, ограниченно предоставляемый легальными библиотеками (предположительно, в рамках библиотечного права США) или подтверждённо находящийся в ОД хотя бы в США, от пиратского UGC невозможно (пример ссылок: [1] - предположительно легальная, [2] - пиратская), то есть выборочная блокировка беспредела средствами спам-листа невозможна. Кроме того, ссылки на книги с Вебархива автоматически проставляет Internet Archive Bot, и я не знаю, контролирует ли он происхождение экземпляра (теоретически бот может парсить страницу описания и ставить ссылки только на книги из категории «Internet Archive Books», но сомневаюсь, что он это делает). Какие будут мнения о том, что с этим делать?— Yellow Horror (обс.) 09:47, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
А почему это сборник текстов Крупской, умершей в 1939 году, стал пиратским? В целом, Штаты в 1988 году приняли Бернскую конвенцию с оговоркой (см. sec. 12), что произведения уже перешедшие в PD в США, там и остаются. Соответственно, считать копирайт по текущим законам, для работ до 1988 года - не очень правильно. — Ctac (Стас Козловский) (обс.) 10:06, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
Там полным-полно и совершенно свежих изданий, например, всенародно любимых Носовского-Фоменко (в рубрике opensource, да-да). Или, к примеру, тонны современных журналов и сборников конференций, выпущенных издательствами из первой десятки, которые никогда никому своего копирайта не сдавали (пример). Пусть и в режиме "borrow for 1 hour". Вот это последнее (в отличие от свободного доступа) - это приемлемая отмазка или нет? Retired electrician (обс.) 11:21, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
То, что в коллекции «Books to Borrow», вроде как соответствует американскому библиотечному праву. Декларируется, что доступ предоставляется одновременно не большему кол-ву пользователей, чем количество экземпляров, зарезервированных участвующими в проекте библиотеками.— Yellow Horror (обс.) 14:15, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
Ничего не делать, пусть расставляет. Сайт известный, будут претензии по АП, мы об этом быстро узнаем. Пока считать, что все ок, поскольку это явно не пиратская библиотека, по умолчанию разумно предположить, что вопрос юридически проработан. Abiyoyo (обс.) 14:46, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
За пределами категории "Internet Archive Books" это как раз пиратская библиотека уровня Флибусты — точно так же заполняется пользователями без всякого контроля.— Yellow Horror (обс.) 16:47, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
Если это действительно так, мы об этом узнаем. Пока они скорее выигрывали судебные иски. Возможно, там что-то за этим есть. Это публичная организация, она не захочет влетать на штрафы, у нее есть юристы. Думаю, она готова отстоять свою позицию в суде, она это делала не раз. Зачем нам тут что-то делать. Abiyoyo (обс.) 17:02, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
Вот что они пишут пользователю, желающему загрузить очередной файл:
Please contribute books, audio, and video files that you have the right to share. The Internet Archive, a non-profit library, will provide free storage and access to them. We reserve the right to remove any submitted material.
— [3] (чтобы увидеть сообщение, требуется регистрация)
То есть налицо UGC с гипотетической постмодерацией, которая на практике выполняется разве что по представлению претензий правообладателем. Подобные «non-profit libraries» из рунета влетают в спам-лист со свистом. Почему для американских пиратов должно быть исключение, я не понимаю.— Yellow Horror (обс.) 18:10, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
Не мой, а наш, нашего сообщества. Мне ничего не надо, это вам надо, вы тему открыли. Вы и пишите. Туда, а не сюда. В спам-лист веб-архив заносить мы не будем, очевидно. Не тратьте время на заведомо абсурдные идеи. Abiyoyo (обс.) 19:28, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
Кто такие ваши «мы» и ваше сообщество я не знаю, и думаю, что решение о внесении в спам-лист принимать будут не они. А вот сообщество Википедии в лице Арбитражного комитета по поводу пиратских ссылок уже высказалось вполне определённо.— Yellow Horror (обс.) 19:41, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
Если у вас есть другое сообщество — к нему и обращайтесь на форуме. Пока даже неясно, чего именно вы хотите. Если вам что-то неясно (например, что делает Internet Archive Bot и как), вам следует пойти и спросить на СО ботовладельца. Сперва спросить. А только затем называть кого-то пиратами, открывать темы на форумах и проч. Abiyoyo (обс.) 19:50, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
Спасибо за наводку, прочёл несколько публикаций об этом. Суд первой инстанции Internet Archive уже проиграл, причём остракизму были подвергнуты не только "opensource" публикации из "Community Collections", но и "Books to Borrow". То есть, даже с заёмными из библиотек книгами там по закону всё ни разу не гладко, и это несколько печалит. Ожидается апелляция, посмотрим на её результат.— Yellow Horror (обс.) 20:30, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
Я не знаю, как насчёт конкретно литературы, но на archive.org полно контента, нарушающего лицензию использования. Например, "сборки" Windows, модифицированные неизвестными лицами. Местами вообще откровенный варёз. В общем, Архив Интернета плавно превращается в варезник и это уже не первый год. На жалобы они не реагируют вовсе, я им писал, мол "вот ссылка, тут явный варёз, софт с активатором в комплекте". Ноль реакции. 5.165.138.24714:32, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
Случайно туда забрёл, и весьма подивился написанному. Раздел то ли сильно устарел, то ли как.
Почему рекомендуется использовать (причём даже не в русской Википедии, а именно на Викискладе) {{PD-Russia}}, а не URAA-совместимые шаблоны {{PD-Russia-1996}} и {{PD-Russia-expired}}?
Что за странный совет использовать «наиболее универсальную» {{PD-old-70}} (и опять без URAA), когда бо́льшая часть советского творческого наследия охраняется в России не 70, а 74 года (не говоря уже о работах посмертно реабилитированных авторов)?
Новичку в русской Википедии (или для кого написан этот FAQ?) действительно так полезно знать, что произведение, являющееся PD в США, но не в России, можно опубликовать в англоязычном разделе?
Россия таки является правопреемницей Российской империи? А на чём тогда держится {{PD-RusEmpire}}?
И наконец, не актуальнее ли для читателя FAQ ответ на вопрос не «какую лицензию ставить?», а «как убедиться, что изображение находится в общественном достоянии?», потому что по ссылке Общественное достояние#Общественное достояние в России написана тоже какая-то хрень.
По п.4. Произведения, опубликованные в РИ, не имеют страны происхождения. А в США они свободны (в ОД, т.к. опубликованы до 1 января 1928 года). РФ тут оказывается ни при чём, и она и не упоминается в шаблоне.Лес(Lesson) 15:49, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
…изображения официальной государственной символики, флагов, денег, орденов, официальных документов России и государств, правопреемницей которых является Россия (СССР и Российская империя).
Что касается всех FAQов — они писались очень давно, очень многословно, и я уверен, что новички ничего полезного для себя оттуда не извлекают. Я стараюсь по мере возможности заменять хотя бы для личного испольхования все имеющиеся FAQи. Как, например, в начале моей СОУ, здесь: Участник:Lesless/Как загрузить фото (самая короткая инструкция) или здесь: ВП:СЕМАРХИВ_РИ. В старых очень много воды, пусть извинят меня те, кто их писал. Жизнь даже с тех пор ускорилась. Лес(Lesson) 15:56, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Я хочу уточнить пару моментов по этой картинке, это картинка была загружена для страницы в википедии "Хаметова, Милана" для шаблона, дело в том что никакой внятной информации о авторских правах. Данное изображение мы уже выкладывали, да и в принципе любые изображение с этой девочкой, но почему-то их постоянно удаляют, чувство что авторские права идут на лицо человека, мы пытались ее менеджерам написать для информации, но нас проигнорили. Мы хотим использовать в добросовестных целях данное изображение — Эта реплика добавлена участником FinskiyOfficial (о • в)
@FinskiyOfficial: Здравствуйте! Правила Википедии не допускают «добросовестного использования» охраняемых авторским правом фотографий живых людей. Принимаются только фотографии, опубликованные под свободной лицензией, совместимой с CC-BY-SA. Правом на такую публикацию обладает владелец исключительного права на фотографическую творческую работу. По умолчанию, это автор фотографии (фотограф), однако исключительное право может быть передано другому лицу (как физическому, так и юридическому) на доворной основе. Попросту говоря, Вы должны либо сами лично сфотографировать Милану Хаметову (тогда исключительное право будет принадлежать Вам), либо убедить владельца исключительного права на понравившуюся Вам фотографию дать письменное разрешение на её (фотографии) публикацию под свободной лицензией (подробнее). Никакие другие варианты для Википедии неприемлемы.— Yellow Horror (обс.) 19:45, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
@FinskiyOfficial: также обращаю Ваше внимание, что в Википедии запрещены «общие учётные записи», к которым имеет доступ больше одного человека. Судя по оборотам «мы выкладывали», «мы пытались», Вы представляете интересы группы людей. Пожалуйста, позаботьтесь о том, чтобы у каждого из «вас», кто хочет делать вклад в Википедию, была своя собственная персональная учётная запись.— Yellow Horror (обс.) 19:45, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Извините, вы не правильно подумали. Мой напарник, имеет свою личную учетную запись в википедии. Что насчет фотографии, я понимаю что само лицо под авторскими правами? FinskiyOfficial (обс.) 21:51, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
@FinskiyOfficial: нет, исключительное право на фотографию принадлежит именно фотографу (или тому, кому его фотограф передал по договору), а не сфотографированному лицу. У сфотографированного лица, разумеется, тоже есть права (например, право на неприкосновенность частной жизни), но это не область действия авторского права. Давайте начнём с простых вопросов: есть ли у Вас или Вашего напарника возможность самостоятельно сфотографировать Милану Хаметову в публичной обстановке (на общедоступном мероприятии)?— Yellow Horror (обс.) 22:07, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Нет, нету. Как минимум, потому-что это медийная личность находится в Москве, а мы немного в других километрах, я например из Латвии. Я пробовал сделать скрин с ее лицом на видео с YouTube, обычного видео. Но эту фотографию тоже удалили. FinskiyOfficial (обс.) 22:12, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
@FinskiyOfficial: следующий вопрос: есть ли у вас возможность связаться кем-то, кто уже фотографировал Милану Хаметову в публичной обстановке или может это сделать, чтобы он (фотограф) дал разрешение на использование своей работы под свободной лицензией (об оформлении таких разрешений читайте здесь)?— Yellow Horror (обс.) 22:29, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
я писал непосредственно самим менеджерам ее, но мне никто за 3 дня не ответил. А фотографов я не знаю, потому-что брал с открытых социальных сетей данные фотографии FinskiyOfficial (обс.) 22:41, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
@FinskiyOfficial: в соцсетях за соблюдением авторского права никто особо не следит, по крайней мере когда нет явных претензий со стороны автора. В Википедии и на Викискладе дело обстоит иначе: здесь принят «превентивный принцип» заботы о правах автора. Можно сказать, что сообщество Википедии заботится о правах авторов больше, чем сами авторы. Из-за этого иллюстрировать статьи Википедии не так просто, как многим бы хотелось. Но таковы правила. К сожалению, какое-то время статье Хаметова, Милана придётся обойтись без иллюстрации. Будем надеяться, что рано или поздно какой-нибудь фотограф всё же опубликует сделанное им фото Миланы Хаметовой под свободной лицензией.— Yellow Horror (обс.) 23:49, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Использование Флор и других ботанических справочников в статьях по ботаническим таксонам
Де факто в статьях википедии по ботаническим таксонам используются множественные источники, из которых заимствуются ботанические описания и иная информация с простановкой ссылок и указанием этих самых источников. Как пример - в разделе "Ботаническое описание" статьи Ястребиночка обильноцветущая использовано описание по изданию Губанов И. А. 1355. Hieracium floribundum Wimm. et Grab. - Ястребинка обильноцветущая // Иллюстрированный определитель растений Средней России : в 3 т. / И. А. Губанов, К. В. Киселёва, В. С. Новиков, В. Н. Тихомиров. — М. : Товарищество науч. изд. КМК : Ин-т технол. исслед., 2004. — Т. 3 : Покрытосеменные (двудольные: спайнолепестные). — С. 419. — 520 с. — 3000 экз. — ISBN 5-87317-163-7. По мнению Мария Магдалина это является прямым нарушением авторских прав в википедии.
Просьба прояснить законность такого использования источников (и существования 99% ботанических статей) в википедии. Нарушаются ли авторские права при цитировании справочников и указании ссылок на первоисточник, или это неверная трактовка со стороны указанного участника. — Эта реплика добавлена участником Dmitry Plantorama (о • в)
Ботанические описания тоже можно пересказать своими словами. Только следует учитывать, что значительная часть таких описаний является не литературным текстом, а простым перечислением фактов, а сами факты не подпадают под авторское право, поэтому глубина переработки исходного текста не может быть слишком большой. Но в целом к использованию неизменённых кусков текста надо, конечно, подходить с осторожностью, и лучше так не делать (изредка это допустимо, если в тексте нет никакой литературной составляющей и весь текст состоит только из перечисления фактов в простой форме). Насчет того, что придется удалять 90% ботанических статей, это, конечно, совершенно не так. Bff (обс.) 20:12, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]
Спасибо за комментарий. Вопрос на уточнение. Исходный текст в источнике был таким (типичное ботаническое описание таксона)
Многолетник высотой до 70 см, с полым стеблем, в основании нередко фиолетовым, опушенным чёрными простыми волосками, желёзками (доходят до половины стебля) и звездчатыми волосками (вверху). Помимо прямостоячих стеблей почти всегда имеются тонкие восходящие более короткие цветущие побеги-флагеллы, реже ползучие короткие поздемные и наземные побеги. Листья ланцетные или широколанцетные, рассеянно опушённые простыми волосками и снизу по жилке звездчатыми, стеблевых листьев 1-3. Соцветие метельчато-зонтичное с (3)10-25 корзинок. Листочки обёрток 7-8(9) мм длиной, обычно без пленчатой каймы, скудно опушенные простыми, звездчатыми и железистыми волосками. Зубцы венчика могут быть красноватыми.
Каковы правила рерайтинга в данном случае? Сколько слов из приведенного абзаца должны быть заменены, чтобы не нарушать правил википедии по АП? К сожалению, условие "глубина не может быть слишком большой" слишком расплывчатое и любой участник может посчитать сделанное недостаточным и поставить статью на удаление по copyvio, что и было сделано, т.к. де факто в абзаце были изменены и дополнены некоторые моменты, на 100% он оригиналу не соответствовал:
Многолетнее травянистое растение высотой до 70 см, с полым стеблем, в основании нередко фиолетовым, опушенным чёрными простыми волосками, железками (доходят до половины стебля) и звездчатыми волосками (вверху). Помимо прямостоячих стеблей почти всегда имеются тонкие восходящие более короткие цветущие побеги-флагеллы, реже ползучие короткие подземные и наземные побеги. Прикорневые листья от узко- до широколанцетных, рассеянно опушенные простыми волосками и снизу по жилке звездчатыми. Стеблевых листьев 1-3. Листья на стелющихся побегах неявно уменьшаются от основания к верхушке. Соцветие метельчато-зонтичное из (3)6-20(40) корзинок. Листочки оберток 7-8(9) мм длиной, обычно без пленчатой каймы, скудно опушенные простыми, звездчатыми и железистыми волосками. Зубцы венчика могут быть красноватыми, рыльца желтые. Цветет в июне-июле, плодоносит в июле-августе.
Я мог бы многое, наверное, сделать, если бы видел четкие однозначные критерии, которые и пытаюсь сейчас определить для себя, а возможно и для других авторов. Мне было вполне достаточно пункта "Допускается заимствование фактов (фактической информации) об объекте статьи" из ВП:АП, т.к. ботаническое описание растения, количество, размер и форма листьев или строение цветков и прочих органов ИМХО не является ни чем иным как вполне стандартизированным набором формализованных характеристик. Возможно, я в корне ошибался, в чем и пытаюсь разобраться. Очень бы помогли и Ваши ответы на вопрос, какие конкретно критерии нужно соблюдать, чтобы считать текст не нарушающим АИ в википедии. Достаточно одно слово в каждом предложении заменять? или требуется больший процент переработки? Правильно я понял, что мой плагиат рассматривается именно на уровне предложений, заменить процентов 10 текста в абзаце недостаточно? Dmitry Plantorama (обс.) 06:14, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
Я попробую немного разобрать из приведённого фрагмента. "рассеянно опушенным чёрными простыми волосками" - это факт, в описании которого присутствует явная творческая составляющая, поскольку этот факт можно описать другими словами. Выбор слов, стилистика - это творческая составляющая текста, охраняемая авторским правом. "Многолетнее травянистое растение" – это факт, здесь творческой составляющей нет. D6194c-1cc (обс.) 07:32, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
Самое интересное, что с ботанической точки зрения фраза "рассеянно опушенным чёрными простыми волосками" является строгим фактом, несмотря на термины, кажущиеся тривиальными, а не научными... "рассеянное опушение" конкретная степень плотности волосков, большая чем "редко покрытая" и меньшая чем "обильное"; "простые волоски" - конкретный тип, не железистые и не звездчатые. Таким образом приведенный в качестве содержащей "явно творческой составляющей" пример является голым ботаническим фактом (фактической информацией), не попадающей под ограничения АП. Dmitry Plantorama (обс.) 08:09, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
Если "рассеянно опушенным" является стандартным для ботаники выражением, то как минимум ту же фразу можно сказать как "рассеянно опушённым простыми волосками чёрного цвета" или "рассеянно опушённым волосками. Волоски простые, чёрного цвета". D6194c-1cc (обс.) 10:24, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
Можно, так же как и заменить "зеленый лист". А нужно? Если это все является заимствованием фактов и не требует рерайта? И если все-таки нужно, то пока все мои вопросы о степени/глубине рерайта остаются без ответа - достаточно будет одно слово из этих 5 заменить синонимом или два поменять местами? или кто-то придет через неделю и скажет, что этого недостаточно... Dmitry Plantorama (обс.) 10:40, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
У авторских прав нет чётких границ. Наша задача здесь как редакторов свести любые возможные риски к разумному минимуму. Грубо говоря, если есть возможность изложить информацию иначе, нужно изложить иначе. Я, например, не копирую текст из источника, не переставляю слова местами. Пишу сам, стараюсь излагать своими словами. D6194c-1cc (обс.) 11:53, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
Ключевое слово - "разумность"... когда я пишу разделы статей, которые не предполагают шаблонное перечисление определенной фактической информации, то естественно, я делаю собственную текстовку. Но когда речь идет об изложении практически стандартизированного списка научных фактов, разумность переработки "рассеянно опушенным чёрными простыми волосками" в "рассеянно опушённым волосками. Волоски простые, чёрного цвета" для меня неочевидна, как с точки зрения искажения первоначального смысла, так и траты времени на это бессмысленное занятие. Если все-таки мы приходим к тому, что в части описания ботанических таксонов Флоры и другие ботанические справочники содержат не научные факты, а творческие авторские произведения, то мне нужно понять ту самую глубину рерайта. Сколько слов или %% текста должны быть изменены, чтобы соответствовать принципам вики и требованям патрулирующих участников, и должен ли этот критерий применяться к каждому предложению исходного текста или абзацам или смысловым частям исходной публикации. Вроде же так все просто - никоим образом не претендую на собственную правоту, хочется лишь разобраться. Dmitry Plantorama (обс.) 12:09, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
Можно сделать общее руководство по стилю для статей на тему ботаники, в таком случае, если по структуре текст вписывается в стандартную схему описания, то нарушение АП маловероятно. Но это касается компоновки фактов, а не того, какими словами они изложены. D6194c-1cc (обс.) 12:59, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
Для ответа на вопрос о необходимой степени переработки текста нужно знать, существует ли какой-то общепринятый стандарт такого описания, в частности, порядок перечисления частей растения, признаков отдельной части. Например, удивляет порядок перечисления признаков в части «тонкие восходящие более короткие цветущие». Я бы сгруппировал определения, касающиеся размера и начал с длины: «более короткие, тонкие восходящие цветущие», но возможно этим нарушил бы какие-то отраслевые соглашения ботаников? Кстати, из оригинального описания мне непонятно: «доходят до половины стебля» только желёзки, или чёрные простые волоски тоже? Иначе говоря, в верхней части стебля находятся только звёздчатые волоски или как звёздчатые, так и чёрные простые?— Yellow Horror (обс.) 21:22, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]
Уточняющая информация в скобках относится к объекту, после которого указана, второму типу волосков из трех - черные волоски там по всему стеблю, а вот железистые только на нижней половине... фишка в том, что жизнь богата и какой-нибудь экземпляр может оказаться совсем безволосым )))
Как по Вашему мнению, пергруппировка прилагательных в «более короткие, тонкие восходящие цветущие» вместо "тонкие восходящие более короткие цветущие" решает проблему нарушения АИ? Dmitry Plantorama (обс.) 06:24, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
Общепринятый стандарт описания растения (в т. ч. протолога) существует уже очень давно. Вся его терминология сложилась уже при Карле Линнее. Например, на русском языке наиболее подробно оно кодифицировано в атласе Артюшенко (с соавторами). С уважением, Demidenko07:24, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
"Соцветие метельчато-зонтичное" – вот тут вроде бы и факт, но вроде можно перефразировать. Это же можно записать как "Соцветие метельчатое в виде зонтика" или "Соцветие метельчатое, по форме напоминающее зонтик"? Мои последние две формулировки АП охраняться могут. Насчёт оригинальной – не уверен. Но в общем случае, если можно перефразировать в более понятный вид, лучше перефразировать. D6194c-1cc (обс.) 07:48, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
вопрос топика не в этом... самый качественный рерайт в той или иной мере будет искажать исходный текст - любой лингвист подтвердит что абсолютные синонимы крайне редки, и по большей части второй термин в такой паре синонимов заимствованный, остальные синонимы - неполные, с различными нюансами значений. Dmitry Plantorama (обс.) 11:11, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
Я бы сказал, что за очень редким исключением глубина переработки не должна быть равна нулю. В данном случае в оригинале стиль изложения материала слишком сух, я такие тексты всегда переделываю в более научно-популярном стиле, разбивая слишком длинные предложения на более короткие (Многолетнее травянистое растение высотой до 70 см. Стебель полый, в основании нередко фиолетовый) и группируя признаки (Опушение стебля состоит из волосков трёх типов: .... Bff (обс.) 22:42, 7 марта 2023 (UTC)[ответить]
Попробую уточнить, правильно ли я понял, что переработка должна наличествовать в каждом отдельном предложении абзаца (пока не представляю, что делать с одно-двухсловными предложениями типа "Листья зеленые" - писать "фотосинтезирующий орган изумрудный"?) Dmitry Plantorama (обс.) 06:30, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
"Листья – зелёные" – это сухой факт, он авторским правом не охраняется. А если если написать "Хотя листья зелёные, они могут становиться в крапинку из-за заболеваний", то в таком предложении уже будет явно выраженная творческая составляющая (комбинация двух фактов, объединённая по общим признакам в одно предложение). D6194c-1cc (обс.) 07:39, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
хммм, интересная точка зрения. Только я бы сказал, что в принципе для ботаника второй пример точно такой же "сухой факт" - наличие заболеваний выражается в появлении крапчатости листьев, и как еще можно сформулировать этот сухой факт иначе, чем "Хотя листья зелёные, они могут становиться в крапинку из-за заболеваний". Похоже, нужно еще и границу между фактом (фактической информацией) и всем остальным миром определять. Единственно, хотелось бы не смещать акцент от АП на ботанику - "листья - зеленые" теоритически тоже можно трактовать как творческую составляющую, сравнив с "листья - светло-зеленые" (каждый автор по-своему цветовую палитру описывает), почему первого лишаем авторского подхода... Dmitry Plantorama (обс.) 07:53, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
Если автор ошибается с цветом, то это ошибочный факт, как мне кажется. Авторским правом будет он охраняться, если например, "листья – ярко-зелёные, переливающиеся на солнце". Пример с заболеваниями можно написать большим количеством вариантов. А вот отдельные факты из него не охраняются АП (то, что листья зелёные и могут болеть). То есть если факты изложить в другом виде, то всё хорошо, АП точно не нарушено. D6194c-1cc (обс.) 10:34, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
Спасибо ) Были подозрения, что вопрос отнюдь не первый раз вылезает... Проблема в том, что по ссылкам нет никакого итогового результата, только процесс обсуждения различных точек зрения, или я просмотрел этот самый важный момент? Dmitry Plantorama (обс.) 07:44, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
Потому что итога быть не может. Здесь просто нужно формирование понимания принципов охраны авторского права у каждого конкретного участника. Вероятно, эссе по теме с примерами было бы полезным. D6194c-1cc (обс.) 07:50, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
А что по Вашему нужно сделать, когда мое понимание охраны АП отличаются от понимания другого участника вики, который ставит мою статью на удаление из-за кажущегося нарушения АП по его пониманию? Каждый раз разводить подобное обсуждение, которое уже занимает два экрана компа (боюсь представить объем на смартфоне)? Dmitry Plantorama (обс.) 07:57, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
Да, нужно какое-то эссе по теме, чтобы не каждому отдельно объяснять, а чтобы дать ссылку и там были хорошие примеры, дающие представление об АП. А вдохновением на такое эссе как раз могут быть несколько таких обсуждений. D6194c-1cc (обс.) 10:37, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
По мне так нужны не очередные эссе, а четкие и однозначные правила, которые не допускают трактовки в стиле "мне кажется", которые используются сейчас... Мне кажется, что ботаническое описание - это фактическая информация, которую можно исползовать без рерайта, и не только мне, судя по двум подобным обсуждениям десятилетней давности. И даже кажется, что замена 10% текста в абзаце достаточна чтобы считать весь абзац переработанным. А другим так не кажется... Dmitry Plantorama (обс.) 10:53, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
А если четких правил нет, то варианта два - либо не трогать текстовки, которые не явно на 102% нарушают авторские права, трактуя их в пользу авторов, либо назначить судей-экспертов (хоть коллегиально, хоть как), которые будут определять чья правда в каждом конкретном случае, чтобы не тратить часы жизни на такое теоретизирование и гадание чья версия ближе к неизвестной истине. Dmitry Plantorama (обс.) 10:58, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
Как минимум, есть ещё вариант оформлять ботаническое описание как цитату. Если непрофессиональный рерайт легко искажает смысл описания, такое цитирование будет оправдано даже при существенном объёме. Правда, в Википедии систематической проблемой проблемой являются нарушения ВП:ЦИТ#Точность со стороны всяких мимопроходилов, в том числе использующих полу- и полностью автоматические инструменты правки.— Yellow Horror (обс.) 11:07, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
Чёткие однозначные правила по авторскому праву невозможны, потому что здесь работает нечёткая логика. Даже в случае разбора отдельных случаев судами, один суд может решить в пользу одной стороны, а вышестоящий суд при подаче апелляции может решить уже в пользу другой стороны. И на чьей стороне будет суд высшей инстанции никто гарантировать не сможет. Даже личность судьи может сказаться, например, если судья патриот, а текст российского автора размещён на иностранном ресурсе, решение судьи может быть не совсем непредвзятым. Я вот как-то в суд обращался, думал, что доказательства сложно будет проигнорировать, оказывается нет, суд решил не в мою пользу. Так что здесь как повезёт. По теме авторских прав у нас в Википедии не всегда возможны ответы вроде "да, однозначно нарушает" или "нет, однозначно не нарушает". Чаще всего ответы будут в духе "вероятно, приемлемо" или "неприемлемо". Именно поэтому патрулирующий, будучи ответственным человеком, может не захотеть патрулировать текст, скопированный из другого источника, даже если он выглядит как факты. D6194c-1cc (обс.) 13:13, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
Если четкие правила невозможны, то я полагаю, что можно откатить правку под маркой что моя нечеткая логика ничем не хуже нечеткой логики участника, внесшего изменения... Даже если невозможны абсолютные критерии, должны быть хотя бы приблизительные, но предполагающие единое понимание и трактовку всех участников. Dmitry Plantorama (обс.) 12:04, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
Я согласен с тем, что выше уже сказал коллега Bff: даже научные биологические описания не стоит переписывать без изменений, гораздо лучше их перерабатывать, излагая факты своими словами. Как показывает мой опыт, это возможно сделать в подавляющем большинстве случаев. Для примера возьму вышеприведённую цитату из определителя Губанова и попробую пересказать её с сохранением смысла:
Многолетнеетравянистое растение высотой до 70 см. Стебель прямостоячий, полый, у основания часто фиолетовый, покрыт по всей длине простыми чёрными волосками, до половины стебля желёзками, ближе к верхушке — звёздчатыми волосками. Цветущие побеги (флагеллы) восходящие, тонкие, короче вегетативных. Встречаются также короткие ползучие подземные и надземные побеги.
Листья ланцетные или широколанцетные, по 1-3 на стебле, негусто опушены простыми волосками, жилки снизу опушены звёздчатыми волосками.
Простые соцветия — корзинки, собраны по (3)10-25 в зонтиковидную метёлку. Обёртка корзинки состоит из листочков 7-9 мм длиной, скудно опушённых простыми, звёздчатыми и желёзистыми волосками. Венчик белый, иногда с красноватыми зубцами.
Я при этом не учитывал дополнения, сделанные топикстартером, а также не проверял корректность цитирования по книге, ориентируясь только на вышеприведённый текст. Для статьи также имеет смысл посмотреть описание этого таксона в других источниках, не ограничиваясь только одним определителем, и формировать итоговый текст, компонуя данные воедино. И да, я присоединяюсь к рекомендациям коллеги Bff по переработке текста из сухого научного в научно-популярный стиль. — Cantor (O) 11:45, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
В начале топика для удобства приведен курсивом как вариант из первоисточника, так и результат, размещенный в статье с подчеркнутыми измененными/дополненными фрагментами.
Касательно использования нескольких источников - по факту это и было сделано к 80% текста из упомянутого источника добавлено 20% из другого (цифры примерные). Вечный вопрос при этом действе - как поступать с противоречащими друг другу фактами, но это для другого обсуждения, где тут граница с ОРИССом проходит.
Касательно полного рерайта текста в части ботанического описания признаю и уважаю существование различных точек зрения, но моя заключается в том, что 100% переработка предложений типа "Лист зеленый, обертка корзинки из 25 листочков" в "Зеленый лист, корзинка с оберткой из 25 листочков" является избыточной (ака бессмысленной) тратой времени и не имеет никакого разумного обоснования, т.к. в моем понимании мира это все-таки фактическая информация, а не авторское творчество. ИМХО в данном случае имеем явное превалирование буквы закона над духом, при том что пока не вижу убедительного объяснения, что эти несчастные ботанические шаблонные описательные конструкции не являются фактами, которые правилами этой же вики можно использовать без переработки. Осталось теперь только в таблицах и графиках рерайт заголовков строк и столбцов устраивать - там же тоже получается нарушение АП без него. Можно легко и непринужденно изменять всякую поэтику из менее академических источников, к этому нет вопросов. Но когда источник информации для статьи - это сухой справочник, причин превращать его в "войну и мир" не вижу, и даже описывать "Лист зеленый" в научно-популярном стиле тоже (да и не очень представляю как, без искажения смысла).
По примеру переработки текста выше. Первый вопрос вытекает из предыдущего тейка - в чем сакральный смысл проделанной работы? Признаю, итоговый текст изящнее исходного, но далеко не факт, что все остальные в такой же мере наделены литературным талантом и у меня, например, вряд ли так получится, да и у сотен других редакторов вики, создающих статьи, скорее всего тоже. Нужно ли возводить это в обязательные требования к статьям? Второй момент, уже неоднократно упомянутое искажение смысла при рерайте, даже самом профессиональном. В нашем случае мы потеряли такие смысловые моменты, как то что в редких случаях флагеллы могут отсутствовать; ушло описание всех листьев, осталось только описание 1-3 стеблевых; не уверен на 100% что зонтиковидная метелка, также как и метельчатый зонтик (со смысловым акцентом на превалирование признаков определяемого существительного, с добавочным определяемым качеством), по сути верно передают описание метельчато-зонтичного соцветия; откуда вдруг появился белый венчик, вообще загадка (ОРИСС или дополнительный источник? )) Понятно, что все упомянутое имеет вне этого обсуждения реальную важность стремящуюся к 0, особенно учитывая что профессиональный ботаник вряд ли будет опираться на статью вики, подготовленную дилетантом, а обычному пользователю в корне безразличны различия зонтиковидной метелки и метельчатого зонтика. Отсюда и вопрос - нет предела совершенству и мастерству, но при написании статьи я действительно, в обязательном порядке, должен искажать исходный смысл справочника (хорошо хоть не телефонного), тратить дополнительное время не нужные ни одному пользователю вики "бантики", а также на пока неочевидное для меня законодательное требование производить эти трансформации с фактическими сведениями, вместо того чтобы успеть оформить еще одну статью, или попить кофе с плюшками? Dmitry Plantorama (обс.) 12:59, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
У нас есть руководство ВП:АП, в котором русским по белому написано, что все тексты в Википедии должны быть свободны в правовом смысле и к ним даже теоретически не должно возникать претензий со стороны предполагаемых держателей авторских прав. Отсюда следует необходимость перерабатывать информацию перед тем, как разместить её в Википедии. Возник вопрос, возможно ли это со столь насыщенным фактологией текстом, как научное описание биологического таксона. Я полагаю, убедительно показал, что в целом возможно (шлифовать шероховатости не входило в мою текущую задачу, о чём я сделал дополнительную ремарку). На мой взгляд, этого достаточно, чтобы сделать общий вывод о том, что даже такую информацию возможно и нужно пересказывать. Как и многое другое, это навык, который приходит с опытом. Пробуйте, и у вас тоже начнёт получаться. — Cantor (O) 13:57, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
Если не затруднит, подтвердите, пожалуйста, что я правильно понял идею - Вы не только доказали, что переписывать список в целом возможно, здесь никаких сомнений нет, но и утверждаете, что это всегда нужно делать в обязательном порядке, а ботаническое описание в академических справочнных изданиях не является фактическими сведениями (фактами), для которых эта процедура по правилам вики может игнорироваться? Извините, что пережевываю уже сказанное, но для себя пытаюсь найти однозначные формулировки в конкретной ситуации, просто на уровне "да-нет". Спасибо. Dmitry Plantorama (обс.) 16:53, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
Я просто смотрю на это иначе: зачем копировать, когда можно переписать своими словами? Мы же создаём оригинальный материал) Ну и чистота с позиции авторского права тоже будет не лишней. — Cantor (O) 14:34, 10 марта 2023 (UTC)[ответить]
Да, ещё. У нас нет цели успеть. У нас нет цели сделать больше статей. У нас есть цель сделать больше качественных статей. С этим подходом к работе ответ на самый последний вопрос представляется очевидным. — Cantor (O) 13:57, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
У меня тоже нет цели успеть, но есть цель не заниматься ненужной и/или необязательной работой, поэтому и пытаюсь найти золотую середину, ну и заодно определить конкретные правила, там где пока существуют не совсем однозначные трактовки. Dmitry Plantorama (обс.) 16:56, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
Чисто ради прикола попросил ChatGPT сделать рерайт исходного текста в научно-популярном стиле. Вот что получилось:
Этот растительный вид, известный как многолетник, может достигать высоты до 70 см и имеет полый стебель. Основание стебля часто имеет фиолетовый оттенок и покрыто чёрными волосками, железками (достигающими половины стебля) и звездчатыми волосками (вверху). В дополнение к прямым стеблям, практически всегда присутствуют тонкие восходящие цветущие побеги-флагеллы, которые короче их стержня, а также реже встречаются ползучие короткие поздемные и наземные побеги.
Листья данного многолетника имеют ланцетную или широколанцетную форму, покрыты разреженными чёрными волосками и звездчатыми волосками вдоль жилок на нижней стороне. Количество листьев на стебле может быть от одного до трёх. Соцветие представляет собой метельчато-зонтичную структуру с 10-25 корзинками. Листочки обёрток, окружающих корзинки, имеют длину 7-8(9) мм и, как правило, не имеют пленчатой каймы, покрыты разреженными чёрными, звездчатыми и железистыми волосками. Зубцы венчика могут иметь красноватый оттенок.
Как и любой интеллектуальный инструмент, нейросеть облегчает работу человеку, который сам является специалистом, выполняя за него черновую работу. С такой черновой работой (пересказать своими словами текст, сохранив фактическую основу) нейросеть вполне справляется. Дальше этот текст надо прочитать, проверить и поправить стиль. Я специально этого делать не стал, но это явно более простая задача, чем пересказ «с нуля». Котик полосатый (обс.) 15:06, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
Справочные сведения? Разве такие сведения охраняются? Критерии систематизации справочных материалов разве имеют тут творческий труд? И есть ли в копируемых данных эта творческая систематизация? Halfcookie (обс.) 17:11, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
В трактовке вики фактические сведения (факты) могут перепечатываться без рерайта и оформления цитирования, вопрос считать ли ботаническое описание таксона в академическом справочнике типа Флоры за факты или как авторский - здесь мнения участников расходятся Dmitry Plantorama (обс.) 18:25, 9 марта 2023 (UTC)[ответить]
РЕЗУЛЬТИРУЮЩАЯ? ну вот и пообсуждали три дня топик и еще две недели он повисел без движения. Конкретного результата для себя не особо вывел, мнения разные, часто противоположные, но сам планирую ориентироваться на следующее:
Рерайт, каким бы бессмыссленным он не был, придется делать, т.к. все-таки ботанические описания растений во Флорах и иже с ними содержат "авторские" эпитеты и порядок слов в предложении, на 100% отнести это к исключительно фактическим сведениям не получается
Глубину и форму рерайта никто из экспертов (и не-экспертов) так и не определил, поэтому полагаю что формально достаточно минимальных изменений в виде перестановки пары слов в предложении, исключения одного-двух слов или замены одного на синоним, разбивки оригинального предложения на пару-тройку самостоятельных.
Против удаления частей текста, которые почему-то кажутся патрулирующим не соответствующими правилам ВП:АП, буду активно возражать и просить сначала обосновывать свою точку зрения конкретикой, а не просто потому что они так интерпретируют тамошние совершенно общие и обтекаемые формулировки. Заимствование фактической информации правилами допускается, ну а про форму - выше написал.
Если бы можно было просто копировать ботанические описания из книг (и это не нарушало бы авторские права), мы бы массово создали такие статьи ботом. Тут никакого труда не требуется, вводите OCR книги по ботанике в инпут, а бот создаёт тыщу статей, копируя текст без изменений. Мария Магдалина (обс.) 22:41, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
Перестановка и замена отдельных слов в готовом ботаническом описании — не решение обсуждаемой проблемы. Во-первых, полученный таким образом текст является производным произведением, на которое по-прежнему распространяются права автора исходного текста. Во-вторых непрофессиональный рерайт может привести к смысловым искажениям. Я тут уже спрашивал, насколько жёсткой является сама стуктура ботанического описания; иными словами, сколько в ней творческого вклада автора, а сколько добросовестной расстановки в строго оговорённые места терминов со строго оговорённым значением; но внятного ответа я так и не получил. Хотя в свете последних резолюций ВЦСПС решений высших судебных органов, в России нет «порога оригинальности», и авторским правом охраняется любой результат интеллектуального труда, даже если творческой составляющей в нём нет. Поэтому я бы предложил вновь рассмотреть вопрос о возможности добросовестного цитирования ботанических описаний.— Yellow Horror (обс.) 10:10, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
Возможные альтернативы:
Для давно описанных видов, использовать описания из источников, уже перешедших в общественное достояние, при необходимости применяя перевод и осовременивание терминологии.
Использовать описания из источников, впервые опубликованных в юрисдикции, где признаётся существование «порога оригинальности» (например в США). Но тут крайне желательна предварительная консультация со специалистами по авторскому праву именно из такой юрисдикции на предмет того, действительно ли ботанические описания пролетают ниже этого порога.
Декларация публикатора файлов, на которые ссылаются указанные шаблоны:
Здесь помещены, в основном, пособия по зоологии, ботанике и общей систематике на русском и украинском языках. Надеюсь, что такое размещение не нарушает ничьих прав (прошу мне сообщить, если это не так)…
Ага-да. Интересная позиция. Выкладывать полные сканы защищённых авторским правом книг, оправдываясь, что «надеюсь, что такое размещение не нарушает ничьих прав». — Moscow State University Botanical Server. Мария Магдалина (обс.) 23:47, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
Ну так и в чём Ваше затруднение? Я вот уже несколько лет занят тем, что вычищаю из статей Википедии ссылки на пиратские копии различной литературы, как то предписано решением АК:332. Но во-первых таких ссылок в Википедии миллионы, а во-вторых, их всё равно вносят быстрее, ИЧСХ, в основном «из наилучших побуждений» (из которых, кстати, и пиратят разного рода научную и научно-популярную литературу). А большинство участников Википедии, не исключая и существенной части администраторов, класть хотели с пробором на авторское право и молча благословляют прямую копипасту из защищённых АП источников в Википедию, что уж говорить о ссылках на всякие там «фундаментальные электронные библиотеки». Вы таки хотите присоединиться к сизифовому труду? Ну тогда начните с удаления ссылок из вышеобозначенных шаблонов. От редактирования они не защищены.— Yellow Horror (обс.) 23:54, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
У меня никаких затруднений. Я зашла в проект:кулинария и увидела там статью о ястребиночке от Dmitry Plantorama. Хотела отпатрулировать, но утилиты вики показали, что там копивио. Выписала предупреждение, а участник, вместо того, чтобы прислушаться к моим словам и перефразировать пару предложений, решил развести флуд на форумах и отвлекать сообщество. Результат можете видеть здесь. Мария Магдалина (обс.) 00:02, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
Ваши претензии по нарушению авторских прав ноунейм сайта, где был размещен текст из Флоры без цитаты и ссылки, конечно, повеселили, но так называемый Вами "флуд" я разместил здесь, чтобы понять действительные четкие критерии по соблюдению требований википедии. Очень жаль, что Вы так и не смогли их сформулировать, чтобы можно было к чему то прислушаться. Dmitry Plantorama (обс.) 07:22, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Причину, по которой обсуждение было размещено для двух аудиторий, я указал. Жаль, что у Вас не получилось её понять.
Ну и себя называть Вы можете как угодно, полностью Ваше право, но что касается русского языка, который я использую, загляните хотя бы в издание «Грамматическая правильность русской речи» (авторы -- Л. К. Граудина, В. А. Ицкович, Л. П. Катлинская), стр. 138-139. Dmitry Plantorama (обс.) 06:21, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Не знаю что вам там весёлым показалось, но на моей памяти ссылки на полные версии книг администраторами всё время воспринимались как нарушение АП и удалялись. Мария Магдалина (обс.) 21:53, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Да вроде уже упомянул, но видимо, не очень четко. Веселым показалось то, что Вы указали мне на недопустимость заимствований с сайта https://survinat.ru/2010/04/yastrebinka-obilnocvetushhaya/, даже не удосужившись проверить реальное авторство текста и наличие ограничений по АП на этом сайте, а теперь пытаетесь уйти в обсуждение недопустимости ссылок и других моментов, которые даже не обсуждались изначально (при всем уважении к очередной итерации уже неоднократно обсужденных моментов). Dmitry Plantorama (обс.) 06:37, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
Стандартная практика. Я написала первое из выдачи гугла. Копивио есть копивио, мне не интересно разбираться откуда вы изначально скопировали текст, но факт налицо — нарушение авторских прав. Мария Магдалина (обс.) 20:18, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Создатель сайта Фундаментальная электронная библиотека «Флора и фауна» Алексей Борисович Шипунов ушёл из жизни 4 декабря 2022 года. Пока перспектив дальнейшего существования этого сайта не видно и все ссылки на него можно удалить. С уважением, Demidenko08:35, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
При всём уважении, «Алексей Борисович Шипунов ушёл из жизни» и «все ссылки на [его „фундаментальную библиотеку“] можно удалить» — ни разу не причина и следствие.— Yellow Horror (обс.) 09:55, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
Можно процитирую законодательные акты? В общественное достояние текст попадает только согласно статье 1281 Гражданского кодекса Российской Федерации, а также статьям 5 и 6 Федерального закона № 231-ФЗ от 18 декабря 2006 года «О введении в действие части четвёртой Гражданского кодекса Российской Федерации». Обычно это означает выполнение какого-либо из следующих условий.Автор произведения умер: (a) до 1 января 1949 года или (б) в период с 1 января 1949 года до 1 января 1953 года, не работал во время Великой Отечественной войны и не участвовал в ней. Произведение было обнародовано анонимно или под псевдонимом: (a) до 1 января 1943 года (и имя автора не стало известным в течение 50 лет) или (б) с 1 января 1943 года до 1 января 1953 года (и имя автора не стало известным в течение 70 лет). Произведение представляет собой фильм (видеофрагмент или кадр из него): (а) обнародованный до 1 января 1943 года или (б) созданный юридическим лицом в период с 1 января 1929 года до 1 января 1953 года, при этом обнародованный в тот же период или не обнародованный до 3 августа 1993 года. Мария Магдалина (обс.) 23:11, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-АП
ВП:Ф-АП
