Википедия:Оспаривание административных действий

ВП:ОАД

Форум — Оспаривание административных действий

Добавить тему

Архив

Эта страница для обращений по вопросам оспаривания административных действий, совершённых в русском разделе Википедии, в число которых входят: блокировки участников; присвоение и снятие флагов загружающего, автопатрулируемого, патрулирующего, откатывающего, переименовывающего файлы, подводящего итоги; защита и снятие защиты страниц и др. Данная страница не предназначена для оспаривания предупреждений, оспаривания итогов по переименованию, объединению и разделению статей. Для оспаривания таких итогов пользуйтесь страницей ВП:ОСП. Для оспаривания итогов по удалению страниц обращайтесь на ВП:ВУС (если страница удалена) или ВП:ОСП (если страница оставлена). Обращение на данную страницу является формой доарбитражного урегулирования.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Регламент

1. Перед подачей запроса сначала обсудите спорное действие с совершившим его администратором. Подавайте запрос сюда, только если найти консенсус не удалось.
2. При подаче запроса необходимо обязательно уведомить администратора, совершившего оспариваемое действие, на его странице обсуждения.
3. Администратор, чьё действие оспаривается, вправе явно заявить о своём согласии на отмену действия любым другим администратором либо на основании консенсуса администраторов, а также о своём возражении против отмены его действия.
4. По результатам обсуждения административное действие может быть подтверждено консенсусом администраторов.
5. Если администратор дал согласие на отмену действия и одновременно есть консенсус за отмену этого действия, любой незаинтересованный администратор подводит итог и отменяет действие.
6. Если заинтересованный администратор не даёт согласие на отмену действия, но есть консенсус других администраторов за его отмену, то подводится итог, рекомендующий заинтересованному администратору отменить действие самому либо согласиться на отмену действия.
7. Если консенсуса администраторов нет, то подводится итог об отсутствии консенсуса администраторов.
8. При наличии консенсуса администраторов действие может быть отменено и без явного согласия совершившего оспариваемое действие администратора, если тот не заявил своего возражения против такой отмены и имеются дополнительные основания к таковой отмене, как то:
   • открывшиеся дополнительные обстоятельства, явно свидетельствующие о необходимости отмены действия;
   • признанная другими администраторами грубая, очевидная ошибка администратора;
   • экстренная ситуация, существенно подрывающая функционирование проекта.

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Добавить новый запрос   ·  Архив

Неправомерные отмены правок Участник:Oleg Yunakov

Увы, вынужден вынести на всеобщее обозрение действия данного администратора, которые на мой взгляд противоречат не только правилам википедии, но и элементарной логике! Имеются 2 проблемы по его действиям в статье Electrolux, на обе он так и не мог ничего аргументированно возразить (я поднял тему на СО), при этом игнорируя (не отвечая по существу) на мои аргументы:

Суть конфликта. Я захотел внести уход Electrolux из России, стал просматривать историю у увидел что об этом уже писал один из участников, который нарушал "оплата" и его заблокировали, а его правку администратор отменил, хотя и не понятно на каком основании, ибо не правило "оплата", не итог по тому заблокированному участнику не подразумевают отмену его вклада. Но вопрос по сути не в том участнике и отмене его вкладе. Я не тот участник, но за основу, взял все то же АИ из Коммерсанта и вновь указал уход компании, немного перефразировав сам текст и сделав подробно пояснение своей правке. Участник:Erokhin, руководствуясь каким то странным "аргументом" что дескать нет консенсуса, что его АИ не страивает, отменил мою правку, призвав обсуждать на СО. Тогда я убрал явно не значимую информацию основанную на исключительно на афиллированном источнике, т.е. сама компания в рамках маркетинга написала о себе каким ресторанам она поставляет свою продукцию, кто то это внес на википедию, я попытался это удалить, а администратор вернул такую информацию (это первая проблема)!!! Зачем?! для чего?! Разве администратор не знает о недопустимости использования таких АИ в статьях? При этом замечу, я своей правкой исправил эту информацию на независимое АИ, предав ей нейтральный вид, а именно убрав название ресторанов с которыми сотрудничал Electrolux. Но нет, администратор во первых меня не слышал, упоминая зачем то интервики и то что такая компания не может "врать", при этом стал пугать меня блокировкой на СО за нарушение ВОЙ, которого я и близко не нарушал. Мои попытки объяснить администратору что мы не имеем право использовать такие (заинтересованные!) АИ на википедии, не увенчались успехом, администратор предпочел не отвечать именно на мои обоснованные аргументы. В общем это первая проблема, т.е. то что администратор так рьяно защищает аффилированный источник. Я считаю что его необходимо удалить и использовать независимое АИ, т.к. только в этом случае это может быть значимо для википедии, это любой автопатрулирующий должен знать, а я почему то должен доказывать это администратору здесь, ну не абсурд ли это?!

Как выяснилось в ходе дискуссии на СО, это трактовка правила "ОПЛАТА". Так, администратор совершенно уверен, что если участник, при нарушении правила "оплата", использовал некое АИ,Ю то более никто их участников не имеет право использовать это АИ! На мою просьбу указать где это в правиле написано, администратор не смог ничего возразить. Считаю что такая своенравная трактовка, да еще администратором, совершенно не допустима! Куда это простите годится?! Если каждый администратор будет как ЕМУ угодно трактовать правила, то как вообще работать на википедии?! Серьезно, в правиле нет ни слова, да даже не намека о том что используемые АИ нарушившими "оплата" нельзя больше ни кем использовать, откуда это взял администратор и чем руководствовался совершенно не понятно! Причем это порождает еще больше вопросов, которые я также поднял на СО, например могу ли я использовать такие АИ для подтверждения другой информации? В общем здесь, как я уверен, абсолютно своевольная трактовка правила не обоснованная ни чем. В связи с чем настаиваю на возврате ухода компании из России по АИ из Коммерсанта, которое ранее использовал заблокированный за нарушение "оплата" участник.

Есть даже еще третья проблемка, пусть и небольшая. После всех отмен администратора, я сделал запрос на АИ (которое до этого было без АИ, я его поставил из Коммерсанта, но админ его отменил!) по брендам Electrolux. Не мне вам напоминать, что в случае запроса на АИ, дается как минимум 2 недели на его поиск, после чего любой участник может удалить то или иное утверждение. А что сделал администратор? Да он взял и просто сразу же удалил информацию с запросом АИ! Что это было я так и не понял, эмоции какие то? Что за поведение?! В нарушении "неслышу", он предпочел не отвечать на мои вопросы на этот счет на СО. В общем крайнее странное поведение администратора, в котором бы хотелось разобраться. — 185.52.142.144 06:43, 29 августа 2023 (UTC)

• Тут есть некоторое передёргивание. "администратор совершенно уверен, что если участник, при нарушении правила "оплата", использовал некое АИ, то более никто их участников не имеет право использовать это АИ!" — ничего подобного. Но тот участник был заблокирован за рекламу именно этого источника, Коммерсанта, поэтому запрет на его использование в данной статье понятен. Лес (Lesson) 07:02, 29 августа 2023 (UTC)

• "запрет на его использование в данной статье понятен.", а мне, уж простите, совершенно не понятен, потому как правилом это совершенно не регламентировано. — 185.52.142.144 07:43, 29 августа 2023 (UTC)
  • Слушайте, если участник А - сотрудник компании Ромашка и спамит ссылками на компанию Ромашка и был обессрочен за этот спам, то ясное дело использовать эти ссылки нельзя. Что тут объяснять? Или вы троллите? Лес (Lesson) 07:45, 29 августа 2023 (UTC)

• В чем троллинг то? Мне как раз кажется наоборот. Мы не говорим о Ромашке, он плохой, он спамит, но кто нам дает право говорить что другие участники не могут обоснованно, в соотв. с правилами, использовать те же самые АИ?! Простите, а если по какой то информации будет 10 таких спамеров и они используют все 10 имеющихся АИ по тому же факту ухода компании из России и что получится, что компания по факту уйдет из России, а в википедии мы это не сможем указать? Ну ни абсурд ли? Что значит "Что тут объяснять", мы же правилами руководствуемся а не какими то субъективными выводами! Как я уже писал на СО, АИ то не виновато что его использовал заблокированный участник, с чего ради мы не можем применять его повторно? Опять же, вот вы здесь про "спам" говорите, но при этом, почему то, молчите про вторую проблему (которые вы решили объединить), вот там как раз реальный спам, который администратор почему то решил защищать! Как то однобоко вы высказались, увы, в одном месте вы видите "спам", а там где он реально очевиден, вы его не замечаете. — 185.52.142.144 07:58, 29 августа 2023 (UTC)
  • "Как я уже писал на СО, АИ то не виновато что его использовал заблокированный участник, с чего ради мы не можем применять его повторно?" — Вообще-то как раз в данном случае именно Коммерсант с высокой долей вероятность выступило заказчиком спама. Siradan (обс.) 08:01, 29 августа 2023 (UTC)
    • Так я это то и не оспариваю. Да, допустим сказал редактор газеты своем сотруднику, мол давайте, "рекламируйте" наш источник. Но вопрос то не в этом, как вы понять не можете. Допустим не было этого прецедента со спамом и нарушение ОПЛАТА. Допустим любой другой участник взял и использовал это АИ в статье чтоб указать что компания ушла. Разумеется все оформил как надо, без ОРИССа, без КОПИВИО и т.д. Были бы сомнения в его правке? Нет конечно. Так почему и кто решил, что если какое то АИ использовалось в обход правил, то это АИ (независимого авторитетного издания) автоматически становится под запретом? Вот в чем вопрос то! Ладно бы это правилом регламентировалось, слово бы не сказал, но это ни где не оговаривается. Почему я поднял параллельно тему на СО в правиле, что нужно еще и там разобраться в этом вопросе, но его там зачем то закрыли, хотя это два разных вопроса (а не кросспост), здесь я поднял тему по действиям администратора именно на основе действующий правил, а там я поднял вопрос именно по трактовке этого правила. 185.52.142.144 08:10, 29 августа 2023 (UTC)
      • "Так почему и кто решил, что если какое то АИ использовалось в обход правил, то это АИ (независимого авторитетного издания) автоматически становится под запретом?" — Потому что имеется прецедент злоупотребления доверием сообщества, и нет возможности предполагать, что это не будет повторяться. Поэтому в конкретной статье проще и надёжнее использовать любой другой источник вместо зафиксированной спам-ссылки. Siradan (обс.) 08:16, 29 августа 2023 (UTC)
• Это отнюдь не очевидно. А если кто-то с одноразовой учетки начнет спамить ссылками на BBC и NYT, мы их тоже запретим? С таким подходом открываются широкие возможности по исключению использования в тех или иных статьях не нравящихся кому-то источников. Сайга (обс.) 08:22, 29 августа 2023 (UTC)

Андрей Романенко: оспаривание итога на ЗКА

@Андрей Романенко: подвел итог в запросе на ЗКА, начав его "Реакция коллеги Victoria полностью неадекватна и по стилю и тону, и по содержанию...". На мои неоднократные запросы пояснить, в чем именно заключается "неадекватность", особенно если учесть что диалог @Николай Эйхвальд: включало обращение ко мне описание моих действий в третьем лице с "он" - когда редактор прекрасно знает мой пол, за что он не извинился - ответа не дал, оценку действиям участника не дал. Я получила предупреждение, опять же без пояснения, что именно в моей реплике нарушaет ЭП.

Осталось чувство, что один участник обиделся, что его не обслужили, как ему хотелось, второй триггернулся на что-то постороннее, скорее всего, на упоминание стaлинских репрессий, в результате чего нарушение ВП:ЭП в мою сторону было проигнорировано, зато бумерангом попало по мне.

Как показывают обсужднения по фактической части запроса, мнение Андрея Романенко не являeтся консенсусным, т.е. с даже с большой натяжкой нельзя сказать, что я вела себя "неадекватно".

Прошу итог по теме на ЗКА и предупреждение мне отменить, Андрей Романенко и Николай Эйхвальд предупредить по поводу нарушения ЭП.— Victoria (обс.) 13:11, 24 июля 2023 (UTC)

• Честно говоря, мне даже сам этот запрос кажется нарушающим ВП:ЭП. Думаю, что для коллеги Романенко предположения, что он «триггернулся на что-то постороннее, скорее всего, на упоминание стaлинских репрессий», должны выглядеть оскорбительно. И «не обслужили» тоже. Коллега Виктория, можно попросить вас остановиться и не нагнетать ситуацию дальше? «Полностью неадекватна» мне кажется избыточным, но в целом ваше поведение в этой истории было не образцовым, и логично, что оно привело к предупреждению. Насчёт обращения якобы в мужском роде вам, насколько я помню, уже отвечали. Вы даже на своей странице с тех пор слово «участник» не убрали. AndyVolykhov ^↔ 13:44, 24 июля 2023 (UTC)
  • Я сделала этот запрос, на чём остановилась, пока вы не решили продолжить диалог. Напомню, сыр-бор разгорелся, когда я и начинать не хотела, настаивал. Хотя интересно, что от меня требовали ответа, когда ответ не понравился, пошли на ЗКА, где в отношении меня была нарушено ЭП, на мои вопросы там не отвечали, правка в Руководстве без обсуждения, создание темы на ВП:ВУ - но остановится нужно мне? Мне вменяют нарушения ВП:ЭП< не обьясняя, в чём именно они заклучаются, моим оппонетам нет - пример "про губу" ниже.
  • Я не знаю как можно исправить "участника" на "участницу", у меня стоит скрипт, который создаёт Обсуждение Участницы, прошу проверить. Но каккое отношение моя СУ имеет к обсуждению, где я напрямую попросила исправить обращение ко мне? Почему страница более весома, чем моя просьба? ВЫ читали обсуждаемую фразу?

У нас тут явно ненормальная ситуация. Смотрите сюда: редактору объясняют, что конкретный анонс некорректен. Он (выделено мной, V) сначала отвечает «через губу», потом просто игнорирует. Анонс сегодня вышел. Великолепно. @Victoria Николай Эйхвальд (обс.) 02:35, 14 июля 2023 (UTC)

Tо есть попытки спрятаться за существительное общего рода не проходят, потому что о нём написала я, тогда как Николай Эйхвальд обосновал, что если редактор, то тогда уже и «он», а потом ни исправил, ни извинился.

Эта история противоречит Wikimedia Foundation Universal Code of conduct, который запрещает дискриминацию по половому признаку, что тут и происходит - мне все обьясняют, почему я не могу настаивать на том, чтобы ко мне обращались согласно половой принадлежности, а не как хочется редакторам-мужинам

Во всех проектах Викимедиа, пространствах и мероприятиях поведение будет основано на уважении, вежливости, коллегиальности, солидарности и социальной ответственности. Это относится ко всем редакторам и участникам в их взаимодействии со всеми редакторами и участниками без ожиданий, основанных на возрасте, умственных или физических возможностях, внешнем виде, национальном, религиозном, этническом и культурном происхождении, касте, социальном классе, уровне владения языком, сексуальной ориентации, гендерной идентичности, поле (выделено мной, V) или сфере работы. Мы также не будем делать исключения на основании статуса, навыков или достижений в проектах или движении Викимедиа

.

— Victoria (обс.) 09:40, 25 июля 2023 (UTC)

• "что тут и происходит - мне все обьясняют, почему я не могу настаивать на том, чтобы ко мне обращались согласно половой принадлежности, а не как хочется редакторам-мужинам" — Нет, вам объясняют, что не нужно было в местоимении искать оскорбление. Siradan (обс.) 09:43, 25 июля 2023 (UTC)
• Есть смысл заглянуть в Служебная:Настройки#ooui-php-34 (ссылка на раздел работает в настольной версии, но не в мобильной). Браунинг (обс.) 09:59, 25 июля 2023 (UTC)
  • Служебная:Настройки#ooui-php-26 --FITY (обс.) 12:54, 25 июля 2023 (UTC)
• «Я сделала этот запрос, на чём остановилась, пока вы не решили продолжить диалог» — разумеется, я имел в виду, что советую данный запрос отозвать, так как полагаю его ненужной эскалацией конфликта. Фраза, где «он», не особо удачна, но чисто стилистически написать там «она» тоже было бы неграмотно, пришлось бы переделывать всю конструкцию. Кроме того, к сожалению, претензия к обращению с вашей стороны выглядит как придирка к оппоненту в условиях, когда сложно возразить по существу. (Да, это лично моё ви́дение ситуации, я могу ошибаться). Раз уж мы тут говорим о дискриминации, то у меня тоже есть свои требования — не приписывать лично мне какие-то негативные признаки «редакторов-мужчин», потому что это тоже является формой дискриминации. И нет, я ни в какой степени не хочу тут подчёркивать свой пол. Я тут автор ВП, а не мужчина. AndyVolykhov ^↔ 12:25, 25 июля 2023 (UTC)
• Исправить «участник» на «участница» можно, добавив шаблон {{участница}} на вашу личную страницу. — Matrixloader (обс.) 12:25, 26 июля 2023 (UTC)
  • {{участница}} имеет красную рамочку, которая содержит некоторую важную информацию. AndyVolykhov ^↔ 12:30, 26 июля 2023 (UTC)
    • Ну не знаю. Написано: «не знаю, как исправить», я предложил работающий метод. — Matrixloader (обс.) 14:44, 26 июля 2023 (UTC)
      • Правильный метод - это зайти в настройки и выбрать нужное там, где "Он редактирует вики-страницы" и "Она редактирует вики-страницы". Vcohen (обс.) 14:50, 26 июля 2023 (UTC)

1

• Поразительная история. Николай Эйхвальд (обс.) 15:20, 24 июля 2023 (UTC)
• «ответа не дал» — мне кажется, коллега Романенко попытался дать ответ вот в этой фразе. — Halcyon5 (обс.) 22:43, 24 июля 2023 (UTC)
  • То есть  "Реакция коллеги Victoria полностью неадекватна и по стилю и тону, и по содержанию..." - это  "предупреждение... в максимально сдержанных и даже извиняющихся тонах"? Victoria (обс.) 09:23, 25 июля 2023 (UTC)
    • Предупреждение на вашей СО. Вы его не читали? Николай Эйхвальд (обс.) 09:26, 25 июля 2023 (UTC)
• Взгляд со стороны → текст Довлатова про обиды и извинения Коржавина. —DarDar (обс.) 10:04, 26 июля 2023 (UTC)
• Зашёл сюда посмотреть судьбу моего запроса по оспариванию решения Victoria, которое в итоге осталось де-факто без рассмотрения, и наткнулся на это. Подтверждаю общую линию поведения Victoria - высокомерие ("сначала отвечает «через губу»"), негативно окрашенные домыслы в отношении участников («триггернулся на что-то постороннее, скорее всего, на упоминание стaлинских репрессий», «не обслужили»). Всё это я наблюдаю в проекте ИСП и не только в отношении себя. Думаю, высокомерное поведение и систематические личные нападки несовместимы с флагом администратора. Также у меня создалось впечатление демонстративного нарушения ВП:ЭП в данной теме, так как администратор должен осозновать это нарушение. Villarreal9 (обс.) 22:40, 6 августа 2023 (UTC)

Блокировка от Colt browning за критику российской цензуры

В ходе обсуждения Википедия:Форум администраторов#Мнение Abiyoyo в ответ на эту реплику от Jim Hokins я высказал тезис: «Идея запретить писать на темы, неугодные российской цензуре, никогда не была "энциклопедическим вариантом". Это были призывы отказаться от базовых правил: ВП:ПРОТЕСТ и Википедия:НЕТЦЕНЗУРЫ в угоду путинскому режиму. К чести для сообщества Википедии на русском языке этого сделано не было».

К этой моей фразе начал выдвигать претензии @Colt browning. Я не считаю, что нарушал какие-то правила ни в своей изначальной реплике, ни в в ходе дальнейшего обсуждения этого вопроса с Colt browning на ФА, которое он завершил моей блокировкой за «нарушение» ВП:ЭП. Обсуждение его действий на моей СО оказалось безуспешным, Colt browning отказался признавать ошибочность своих действий несмотря на все перечисленные там доводы и аргументы. Я не считаю необходимым осваивать вершины российского новояза вместо того, чтобы открыто написать — предложения по отказу от написания статей на "конфликтную тематику" - это идея отказа от ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ ради попыток удовлетворить (угодить, задобрить) российскую цензуру. И подобные натянутые претензии по ЭП способны только мешать обсуждать такие вопросы по существу, но лишь усугубляя раскол в сообществе уже на основе выяснения правомерности подобных блокировок.

Поэтому блокировку за "нарушение ЭП" из-за критики идей уступок российской цензуре я считаю максимально ошибочной. Прошу скрыть её из лога блокировок. Грустный кофеин (обс.) 04:56, 11 июня 2023 (UTC)

• Блокировка выглядит откровенно натянутой, администратор увидел некое «приписывание зловредных мотивов неопределённому кругу участников» там, где его нет: многие участники, предлагающие самоцензуру, явно декларируруют целью угодить путинскому режиму — чтобы тот не заблокировал Википедию в России.
  Ну и в любом случае коллега выражался вполне аккуратно, а такие запреты на обсуждение темы самоцензуры в угоду российским властям ни к чему хорошему не приведут. Викизавр (обс.) 10:23, 11 июня 2023 (UTC)
• Обращает на себя внимание контекст произошедшего. События развернулись в обсуждении на ФА в теме, в которой в числе прочего были подняты вопросы общей политки в отношении ЭП. Я высказал свое мнение о том, что сейчас есть более важные приоритеты, чем формальное соблюдение ЭП, что наши действия должны быть осмыслена в рамках более широких стратегических перспектив. Со мной многие не согласились, иные так и вовсе ограничили свое участие репликами вида «лол», «ну-ну», «ха-ха» и т. п. Как будто бы подкрепив это демонстрацией действием, что именно максимально строгое модерирование с упором на формальные и до предела жесткие трактовки правил без учета более широкого конткста есть основной и едва ли не единственный приоритет. Имеет ли такая точка зрения право на существование? Безусловно. Сможем ли мы достичь когда-либо взаимопонимания и согласия в сообществе, если вместо обсуждения и хотя бы попытки это взаимопонимание найти начнем просто действовать так, как считаем нужным? Едва ли.
  Суточную блокировку легко перетерпеть, я бы даже и с оспариванием не стал заморачиваться — мелочи жизни. Иными блокировками спустя годы можно даже и гордиться. Что важно, так это стремление к разрешению разногласий в содержательном и честном обсуждении по существу. Даже если тот или иной участник горько ошибается, а другие коллеги правы, следует помнить что сообщество рувики основано на идее рационального консенсуса, и в этом его сила. Не в наличии у кого-то полномочий, власти и привилегий. И не в притворном почтении, хотя искреннее и подлинное взаимоважение крайне необходимо во всех случаях, когда оно возможно. Наша сила в нашей способности принимать рациональные решения на основе трезвого анализа и всестороннего обсуждения, в котором ценится независимое мнение и обеспечивается свобода его выражения. Abiyoyo (обс.) 11:43, 11 июня 2023 (UTC)
  • Проблема ведь не в частичной суточной блокировке как таковой. Меня волнует только тот факт, что я оказался забанен за критику предложения по уступкам путинской цензуре. И практика использования блокировок с таким вот обоснованием как здесь может резко ухудшить обсуждение таких вот тем в будущем. Я не хочу, чтобы в следующий раз со ссылкой на эту блокировку меня вновь заблокировали "за нарушение ЭП" из-за критики предложений по уступкам путинской цензуре. Грустный кофеин (обс.) 11:50, 11 июня 2023 (UTC)
    • Остается надеяться, что коллеги, активно подчеркивающие абсолютную недопустимость блокировать кого-либо за взгляды как таковые (хотя именно в такой форме вопрос никем, собственно, и не поднимался), в будущем будут верны этому своему убеждению невзирая на то, что это за взгляды. А если же пересмотрят, то таки будут открыты к сожержательному разговору о том, что мы терпим, а что нет. Abiyoyo (обс.) 11:58, 11 июня 2023 (UTC)
  • ... в противном случае как раз и придём к диктатуре, когда слова против сказать нельзя без последствий. Matrixloader (обс.) 18:45, 4 июля 2023 (UTC)
    • Причём нельзя будет слова сказать против идей уступок российской цензуре. Грустный кофеин (обс.) 18:53, 4 июля 2023 (UTC)