Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Проблема с отслеживанием изменений в больших абцазах

Такая вот темка. Уже не первый раз сталкиваюсь с этим. Вроде бы текст почти не изменён, но как изменение выделяется весь текст раздела. Как с этим бороться и отслеживать изменения в такой куче без траты уймы времени? Spillik 23:18, 26 мая 2014 (UTC)

• одно только выражу по поводу википедийных статей о фильмах: после прочтения абсолютно любой статьи подобного рода сам фильм смотреть уже не хочется. Потому что в разделах "сюжет" пересказывается всё содержание фильма. Так нельзя. Это вовсе не сюжет изложен, когда весь фильм от начала и до конца пересказан. Поэтому, считаю, очень хорошо, что у вас хоть какие-то трудности возникли. Авось призадумаетесь. --Morgan684 06:21, 27 мая 2014 (UTC)
  • ВП:ПРОТЕСТ. Ashik ^talk 07:22, 27 мая 2014 (UTC)
  • какая изумительная неожиданность и непредсказуемость! Поймите, пожалуйста, что сюжетом не раскрывается всё содержание; сюжетом возбуждается интерес. Вовсе неинтересно пялиться в ящик, чтобы убедиться в правильности изложения. Не путайте, у меня не протест, а ценное замечание. --Morgan684 07:28, 27 мая 2014 (UTC)
• Есть такой рецепт - смотреть на правые края текстов в обоих диффах и строчка за строчкой искать, на какой строке параллельные строки станут иметь разную длину. В частности, здесь во второй строке заменена викификация с "Оружие массового поражения" на "Огнестрельное оружие". MaxBioHazard 06:53, 27 мая 2014 (UTC)
• Я бы советовал администраторам темы с таким названием быстро архивировать, а их создателей отправлять на принудительный отдых. Привлечение к себе внимания провокационными способами в просторечии именуется троллингом, и поощрять его не в наших интересах. --Ghirla ^-трёп- 07:23, 27 мая 2014 (UTC)

Дорвей и ВП:АИ

У нас с коллегой 92.127.198.189 (обс. · вклад) возникли разногласия по-поводу содержания статьи Дорвей. Коллега добавил в статью "История дорвеев в России по версии girlads" (я рекомендую ознакомиться хотя-бы с первой парой абзацев, чтобы было понятно о чём речь). Я откатил её, указав ему, что согласно правилам Википедии вносимая в статью информация должна подтверждаться авторитетными источниками. В ходе дальнейшей дискуссии (см. историю правок статьи Дорвей и Обсуждение участника:DR#Удаление в нарушении правил Википедии) коллега 92.127.198.189 сослался на цитату из преамбулы ВП:АИ, в которой, в частности, сказано, что "неверные или непроверяемые данные также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением. Например, упоминание подобных данных следует начать с фразы «Ранее было распространено заблуждение о том, что…», «Согласно легендам, …» или «По мнению академика А. А. Иванова, …». Однако включать такого рода мнения следует только при условии их широкой известности или существенной ценности для описания темы статьи."

92.127.198.189 считает, что добавляемая им информация имеет столь существенную ценность для статьи, что, согласно его трактовке вышеприведённого отрывка, не требуется авторитетного источника, на который бы она опиралась.

Мне кажется, что данный отрывок относится только к получившей широкое распространение или крайне важной информации, проверка которой невозможна или крайне затруднена ("В Лох-несском озере живёт чудовище") и которая может быть добавлена в статью даже при отсутствии научных публикаций на эту тему. Соответственно, к случаю выше он не относится никоим образом.

Поскольку дискуссия между нами зашла в тупик, хотелось бы услышать мнение других участников - должен ли вышеуказанный текст находиться в статье. --DR 12:52, 26 мая 2014 (UTC)

• Опуская стилистику и орфографию («Яндекс жрал даже голые станицы»), хотелось бы узнать, чьё мнение участник предлагает внести в статью. Нам же его нужно как-то аттрибутировать. Кто этот безымянный эксперт, «по мнению которого» и дальше по тексту? --D.bratchuk 13:01, 26 мая 2014 (UTC)

  Мнение человека, кто входил в 10-15 самых успешных дорвейщиков рунета, временами поднимаясь на 3-ю позицию (по рейтингу системы клик-клик на 1-ю). Свое собственное. Там в последней удаленной редакции стилистика чуть поправлена. — Эта реплика добавлена с IP 92.127.198.189 (о) 13:20, 26 мая 2014‎ (UTC)

• В приведённом фрагменте ВП:АИ говорится об атрибуции мнений, а не о том, что в остальных случаях указывать источники не требуется. Тому, когда это допустимо, посвящён свой раздел. См. также ВП:Проверяемость: если информации нет в опубликованных АИ, её не должно быть и в Википедии. --INS Pirat 13:35, 26 мая 2014 (UTC)

  Непосредственно в тексте есть указание на то, что это личное мнение одного из дорвейщиков. Это и есть указание на источник. Согласно АИ проверяемость требуется для фактов, но не для личных мнений. Личные мнения так же могут быть внесены в статью, если они отмечены как личное мнение и имеют существенную ценность для описания темы статьи. — Эта реплика добавлена с IP 92.127.198.189 (о) 13:52, 26 мая 2014‎ (UTC)

  Личные мнения так же могут быть внесены в статью, если они отмечены как личное мнение и имеют существенную ценность для описания темы статьи. - несколько не так. Личные мнения могут быть внесены в статью, если, во-первых, существует опубликованный АИ, в котором это мнение приведено, и, во-вторых, существует опубликованный АИ на то, что это мнение имеет существенную ценность для темы статьи. И если это есть - то тогда личное мнение может быть внесено в статью, причем с обязательной атрибуцией авторства и того, что это личное мнение. --Grig_siren 14:06, 26 мая 2014 (UTC)

  Пожалуйста, подписывайте сообщения.

  Ваша трактовка некорректна. В последнем абзаце преамбулы ВП:АИ подразумевается, что вносимые утверждения не обязательно должны быть правдивы (о чём говорит и ВП:ПРОВ), если они широко распространены (очевидно, в источниках) или имеет существенную ценность (а она тоже определяется на основе внешних источников — см. ВП:Взвешенность изложения). И повторюсь: согласно ВП:ПРОВ добавляемая информация так или иначе уже должна быть представлена в АИ.

  Смысл правила ВП:ПРОВ заключается в том, что в Википедию не должно вноситься никакой отсебятины. В идеале на каждый чих должен быть представлен источник, в котором написано, что этот чих все-таки имел место быть. И если кто в этом чихе сомневается - вот ему подтверждающий источник. Что в источнике - то у нас, и ничего сверх того. А если в источнике написана неверная информация - то все претензии к источнику, а не к Википедии, мы ничего сами не придумали. --Grig_siren 14:31, 26 мая 2014 (UTC)

  Ну, я о том самом и написал. По поводу некорректности — это было анониму адресовано, если что. --INS Pirat 14:34, 26 мая 2014 (UTC)

  Опс... А я думал, что это аноним возражение написал и подписаться забыл. --Grig_siren 16:58, 26 мая 2014 (UTC)

  Помимо прочего, если у другого участника были возражения по поводу вашей правки, и он её отменил, не следует её совершать снова до того, как будет достигнут консенсус. Иначе ваши действия могут быть квалифицированы как война правок. --INS Pirat 14:14, 26 мая 2014 (UTC)

• Добавленная мной информация на мой взгляд является очень важной для понимания того, что такое дорвеи и с чем их едят. Исходя из лишь определения на странице о дорвеях, и той информации что там есть,- не складывается верного представления о том что это такое. А с прочтением истории представление о том, что такое дорвеи складывается более полное. Проверка этой информации, увы, весесьма затруднена - публиковались в основном белые оптимизаторы. Черные вели блоги, но публикаций полноценных не делали. И историю не анализировали - жили тем что есть.
  • Проверка этой информации, увы, весесьма затруднена - публиковались в основном белые оптимизаторы. Черные вели блоги, но публикаций полноценных не делали. - недостаток и/или низкое качество источников по теме - это проблема темы, а не Википедии. --Grig_siren 14:06, 26 мая 2014 (UTC)
• Ладно.. не хотите добавлять - не добавляйте... Подумаю куда запихать этот текст. Все таки не пропадать же добру - надо куда-нить его засунуть :)

Как сформулировать мягче?

Оппонент мне ответил в дискуссии: "Ответы интересны, но неоднозначны. Во-первых, Вы добавляете в статью информацию без источников. Во-вторых, примичане оформленное Вами, ведет на страницы, где нет сведений о написанном Вами. Из кодекса кононичекого права Вы сделаи собственный вывод, т.е. это ОРИСС. Святой Престол это суверенный субъект и не тождественен всей Римско-католической церкови. А экуменизм и отношения сгосударством какую имеет связь? Отношения то России, ане РПЦ." На девять предложений шесть ошибок. Ответил: «По всем: постарайтесь писАть без орфографических ошибок.» Получил предупреждение. Кто-то подскажите мне как помягче указать участнику на правописание, а то он обижается.--Церковный сторож 19:44, 25 мая 2014 (UTC)

• Укажите на ВП:ПДН. Вы не упрекаете участника этим, а просто говорите ему, как-бы дружеский совет. Spillik 19:47, 25 мая 2014 (UTC)
• Церковный сторож, в конце концов, орфография на СО — не критичный элемент. Если для вас так важна грамотность оппонента, то будьте избирательны к оппонентам, а не учите их уму разуму. --higimo (обс.) 20:04, 25 мая 2014 (UTC)
• Я вижу только одну орфографическую ошибку. Остальное больше похоже на опечатки, вызванные скоростью набора текста. Для статьи это критично, для обсуждения — нет. Джекалоп 20:05, 25 мая 2014 (UTC)
• В дискуссии (обсуждении статей) лучше отвечать по существу, а не придираться к форме. В статьях же ошибки правописания лучше просто исправлять. Причины ошибок или опечаток могут быть разными, и отнюдь не всегда они знак неуважения, а вот указание на них может восприниматься как таковое. -- Alexander Potekhin -- 20:08, 25 мая 2014 (UTC)
• тяжело порою, или иной раз, понимать человека, который пишет с ошибками. Бывает не очень понятно, что он хотел сказать. Ситуация: тот парень излагает свою мысль, а понимать нужно мне. И если сделана им орфографическая ошибка, то мне в итоге нужно загадку отгадать. А затем он всегда скажет, что опечатался и вовсе отличное хотел выразить. Поэтому всегда нужно ТребоватЬ от собеседника соблюдения орфографии, и особеннно - в обсуждениях. А также требовать и соблюдения пунктуации, ибо пунктуация - это не только тактичность в письме, но и точность выражения. --Morgan684 03:43, 26 мая 2014 (UTC)
• Не надо мягче, тем более не надо «дружески». На войне как на войне: конфликт так или иначе достиг бы стадии непримиримого (вроде наездов про «ограничение доступа»). Главное - трезво оценивать свои и союзников силы и обходить явных тяжеловесов (кои, отдадим им должное, процитированных по ссылке ляпов не допускают). Retired electrician (talk) 07:58, 26 мая 2014 (UTC)
  • да, мягче не надо. Думаю, достаточно будет одной лишь просьбы писать правильно. Если просьба не будет удовлетворена, то диалог с таким человеком окажется просто невозможным. Дело не в щепетильности, не в "граммарнацистости" (как предъявил мне некто однажды). Правильное письмо человека - это вопрос безопасности его собеседника, и, соответственно, наоборот. --Morgan684 09:22, 26 мая 2014 (UTC)
    • У меня уже такой опыт был, когда человек писал на непонятном мне сленге. Он на меня заяву на ЗКА накатал. Так ничего и не решилось. Spillik 09:26, 26 мая 2014 (UTC)
• Ошибаться могут все, но est modus in rebus. У меня обилие орфографических ошибок всегда вызывает подозрение в отсутствии должной квалификации у оппонента. Ваше замечание справедливо, но зачем вы пишете: постарайтесь писАть? Это излишняя щепетильность, по моим ощущениям, речь о мочеиспускании, тем более в контексте межконфессиональных споров, может возникнуть крайне редко. Эс kak $ 08:47, 26 мая 2014 (UTC)

  «Подозрение в отсутствии должной квалификации» может быть в случае подобных ошибок в статье. Но и тогда они могут быть вызваны, например, тем, что для человека русский язык — не родной. Я недавно правил небольшие языковые огрехи в одной статье, написанной участником не из России. При этом сама статья была очень квалифицированной и отвечала всем стандартам Википедии. В обсуждаемом случае другая ситуация — имеем комментарий на СО, написанный, очевидно, в большой спешке. Никакую «загадку отгадать» здесь не требуется, очевидно же. Ещё бывают технические ошибки (у меня, например, клавиатура такая, что некоторые буквы не всегда пропечатываются). И переводить разговор из содержательной плоскости в плоскость упрёков в неграмотности, мне кажется, неконструктивно. -- Alexander Potekhin -- 10:13, 26 мая 2014 (UTC)

  Я согласен с вашим уточнением: спешка, клавиатура не из России и т. п. Но спешка проходит, участник из Петербурга (а не из Гондураса) может проверить свой пост post factum. В этом элементарное уважение к другим участникам и к самому себе. Культура дискуссии. Эс kak $ 11:01, 26 мая 2014 (UTC)

Медиа-просмотрщик

Коллеги, как вам медиа-просмотрщик? (Теперь, нажимая на фото, видишь его на траурном чёрном фоне). Меня одного раздражает это сомнительное улучшение? --Ghirla ^-трёп- 11:10, 24 мая 2014 (UTC)

• Меня тоже. Непривычно и не нужно. --Pessimist 11:14, 24 мая 2014 (UTC)
• Не одного. Есть возможность его отключить? --Полиционер 11:16, 24 мая 2014 (UTC)
• Настройки → Внешний вид → Файлы → Включить новый способ просмотра медиа-содержимого. Spillik 11:20, 24 мая 2014 (UTC)
  • Спасибо! Yuriy75 14:46, 24 мая 2014 (UTC)
• Что характерно, в англовики до этого не додумались, там ссылки ведут туда же, куда и раньше. Видимо, это наши доморощенные кулибины экспериментируют над жителями рувики (как и в случае с глючным бета-функционалом). Подключают свой улучшайзинг, никого не спросив, а отключить фиг заставишь. Маза Раша, понимаешь. --Ghirla ^-трёп- 14:56, 24 мая 2014 (UTC)
  • Это всё санкции запада и США!!!11адын Spillik 15:20, 24 мая 2014 (UTC)
  • Просто все фичи сначала развёртывают в сторонних проектах, потом в мноязычных разделах ВП, и последней - в анвики как самой (для разработчиков) ответственной. MaxBioHazard 16:54, 24 мая 2014 (UTC)
    • То есть рувики для разработчиков (читай: для фонда) второсортная и мы тут подопытные кролики? Что и требовалось доказать. --Ghirla ^-трёп- 17:26, 24 мая 2014 (UTC)
      • Как и еще четыре сотни википроектов, ага. Это как-бы и не секрет, официально публикуются даты внедрения нововведений. ShinePhantom ^(обс) 20:51, 24 мая 2014 (UTC)
    • Далеко не всегда — подсветку новых изменений в статьях списка наблюдения, новый цвет диффов и стили включали сначала в англовики. В данном случае выход фичи у них был запланирован на позавчера, но выпуск задержали до третьего июня. --Illythr (Толк?) 20:17, 24 мая 2014 (UTC)
• Я ещё два года назад предлагал перетащить соответствующий гаджет из лурки, который (вдруг кто не читает лурку) работает гораздо лучше, не зачерняет фон вне изображения, ужимает большие изображения до размеров экрана, но содержит кнопку для полной развёртки, и всякое такое. В итоге то предложение как-то прокатили без реализации, хотя поддержка была большая, а теперь выкатили это убожище для всех. Увы. MaxBioHazard 16:54, 24 мая 2014 (UTC)
  • Лучше своё убожество, чем что-то из самого лурка. Spillik 17:24, 24 мая 2014 (UTC)
• Если честно, мне тоже импонирует имеющаяся на Луркморе возможность увеличивать иллюстрации, не открывая новую страницу. Правда, из-за невысокой технической грамотности я был уверен, что это связано с устаревшей версией лурковского движка. То, что сейчас появилось у нас, — шаг в правильном направлении. Pavel Alikin 17:59, 24 мая 2014 (UTC)
• Очень не нравится, что информация о лицензиях была сочтена более важной, чем подпись к изображению на Викискладе: отныне для прочтения оригинальной подписи надо обязательно листать открывшееся окно вниз. — Homoatrox. 18:14, 24 мая 2014 (UTC)
• Я отключил. Alex Spade 15:31, 25 мая 2014 (UTC)
• Дизайн легко меняется. Ненужное можно отключать и выводить так, как душе угодно. Что ни возьми, можно сделать «как на лурочке» --higimo (обс.) 19:47, 25 мая 2014 (UTC)

Фонд искусства

BREUS Foundation Международный Культурный Фонд кому интересно, допишите. А кто знает как правильно именовать статью, пожалуйста, сделайте это. --higimo (обс · вклад) 08:05, 24 мая 2014 (UTC)

Внимание к какому конфликту, нарушению правил или действию участника вы хотели этим привлечь? Ashik ^talk 08:47, 24 мая 2014 (UTC)

Итог

Не столь просто узнать «Артхронику» под новым названием. Переименована, перенесена с КУ на КУЛ, специалист оповещён. 91.79 09:11, 24 мая 2014 (UTC)

Гербы

User 699 массово переименовал эмблемы в гербы, основываясь на несуществующий итог. Или я что-то упустил?--Valdis72 15:05, 23 мая 2014 (UTC)

См. Википедия:К переименованию/14 декабря 2012#Статьи о гербах --User 699 15:30, 23 мая 2014 (UTC)

А ничего, что согласно конституций некоторых стран, гербов не существует, есть только эмблемы?--Valdis72 15:45, 23 мая 2014 (UTC)

А ничего, что в итоге ничего не говорится о Бутане, Эфиопии и т.п.?--Valdis72 15:48, 23 мая 2014 (UTC)

В том итоге говорится обо всех странах, кроме случаев, как с Францией, когда доказано обратное. 699 всё правильно сделал. Надо было это ещё тогда сделать, но ни у кого "руки не дошли". --RasamJacek 15:51, 23 мая 2014 (UTC)

У GAndy тогда был флаг ПИ?--Valdis72 15:54, 23 мая 2014 (UTC)

Конституция Бутана — The National Flag and the National Emblem of Bhutan.--Valdis72 16:02, 23 мая 2014 (UTC)

Для подведения итогов на КПМ не надо иметь флаги. Во-вторых, по правилам наименования статей, учитываются не официальные документы, а то, какое название наиболее распространено среди русскоязычных. --RasamJacek 16:42, 23 мая 2014 (UTC)

Согласно итогу, «в русскоязычной традиции относительно эмблем государств твёрдо устоялось именование «государственный герб», в обсуждении приведено множество примеров. Знаю, что официального герба не имеют Франция и Турция, разве есть ещё примеры? Почему именно Эфиопия и Бутан должны быть исключением? --User 699 15:57, 23 мая 2014 (UTC)

Почему именно Эфиопия и Бутан должны быть исключением? Конституция Бутана. Расскажите это правительству королевства.--Valdis72 16:17, 23 мая 2014 (UTC)

По правилам нашего раздела Википедии, мнение некоторых тёти Маши из Бутово и дяди Васи из Череповца, нам намного важнее всей бутанской конституции. --RasamJacek 18:23, 23 мая 2014 (UTC)

Очень интересно, не могли бы вы сослаться на конкретное правило, в котором бы об этом говорилось? Насколько я знаю в ВП:АИ, говорится если не о ровно противоположном, то как минимум о их равенстве, а из ВП:ИС идёт отсылка к АИ. Конечно если эта тётя Маша из Бутово переводчик или выдающийся специалист, и перевела или написала какой-то сопоставимым с Бутанскими АИ... Но в таком случае это уже не просто тётя Маша из Бутова, а какой-то признанный эксперт.--Generous 15:24, 24 мая 2014 (UTC)

«Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.». Или, по Вашему, бутанская конституция написана на русском языке и её положения более узнаваемы для русскоязычных, чем те АИ, пусть и старые, которые были приведены в обсуждении? --RasamJacek 16:18, 24 мая 2014 (UTC)

Смотрите, кто подводит итог, и когда это было. Правила меняются, а законы СССР в штате Флорида не действительны.--Valdis72 16:02, 23 мая 2014 (UTC)

Вы настаиваете на том, что ворох советской справочной литературы безнадёжно устарел — допустим. Но в обсуждении неоднократно поднимался вопрос о всевозможных "национальных эмблемах", выполняющих функцию государственного герба, и там не было приведено ни одного русскоязычного АИ, где в отношении официального символа государства употреблялось понятие «эмблема» (Турция, Франция, большая печать США — исключения). National Emblem — это тот же герб, просто другое название. Я предлагаю не возобновлять здесь ту же дискуссию по этому поводу.--User 699 16:38, 23 мая 2014 (UTC)

Итог

В любом случае, этот форум не место для оспаривания итогов по переименованию. Порядок оспаривания итога по переименованию есть в шапке Википедия:Оспаривание итогов. --RasamJacek 18:23, 23 мая 2014 (UTC)

Барабашка в wiki

В Википедии появился какой-то вандал-хакер — зачищает (прикалывается?!?) многие статьи в ru-wiki удаляет слова либо подменяет их на внешние ссылки
см. [1] (Степень окисления — история изменений)... [2]… итак во многих статьях. надоело исправлять одно и то же по нескольку раз.
Кто виноват и што делать? с ув. --De Riban5 14:07, 22 мая 2014 (UTC)

• Возможно, у вас на вирус. Тут ещё недавно какой-то браузер обсуждали, Амиго вроде бы. Spillik 14:19, 22 мая 2014 (UTC)
  • И на Google Chrome, и Opera тоже возможно?!? И на разных IP тоже?!? ?!? недавно <…> обсуждали — если не трудно, ссылочку.
    Обратите внимание (сравните в истории) как из нашего же обсуждения исчезают слова… --De Riban5 14:25, 22 мая 2014 (UTC)
    • Проблемы именно у вас, так как вы удалили слово «компьютере» из моего поста. Посмотрите здесь. Spillik 14:38, 22 мая 2014 (UTC)
      • Спасибо! (при исчезновении слов [моих] иногда может возникнуть недопонимание, типа мысли ускользают) --De Riban5 08:58, 23 мая 2014 (UTC)
        • Была замечена проблема с браузером Амиго. Пользуюсь Гугл Хромом и никаких проблем нет.--Лукас 14:42, 22 мая 2014 (UTC)
          • А как на счёт Mozilla Firefox? Google Chrome не каждом ПК есть (иногда случается работать на разных IP). --De Riban5 08:58, 23 мая 2014 (UTC)
            • Постоянно использую Mozilla Firefox и ни разу с таким глюком не сталкивался. -- Alexander Potekhin -- 10:43, 23 мая 2014 (UTC)
• Вангую что недавно вы поставили локальный прокси-сервер, баннерорезку или еще какую хрень стоящую между броузером и интернетом. И вот она то как раз и глючит. Zero Children 15:17, 22 мая 2014 (UTC)
  • Возможно, т.к. работаю не на своем, а на общественном ПК, …и на нескольких. К тому же ещё и зачастую под Linux (а там вирусов немеряно?!?). --De Riban5 09:09, 23 мая 2014 (UTC)
• А там в тексте непременно квадратные скобки нужны (я не про викификацию)? 91.79 18:13, 23 мая 2014 (UTC)
  • Извините, не совсем понял... --De Riban5 13:27, 26 мая 2014 (UTC)

Серия Portal — спин-офф серии Half-Life?

Товарищи, требуется мнение 3-й стороны в споре Обсуждение:Valve#Правки участника Higimo, где затрагиваются вопросы игр компании Valve. В частности, открытый вопрос о том является ли серия Portal спин-оффом серии Half-Life. >> Kron7 12:02, 12 мая 2014 (UTC)

• Участнику Higimo добро пожаловать в проблему первоисточников в статьях о вымышленных мирах. Его аргументация (о необходимости опоры на вторичные АИ, а не на тексты из игр) по сути верна, но доказывать это придётся годами. -- Vlsergey 08:03, 20 мая 2014 (UTC)
  • Ага, до самой старости. Spillik 08:20, 20 мая 2014 (UTC)
    • А при чем здесь АИ? Есть четкое определение понятия «спин-офф». Серия Portal по отношению к серии Half-Life полностью входит в рамки этого определения. Значит, серия Portal — это спин-офф серии Half-Life. Или я где-то ошибся? >> Kron7 09:46, 20 мая 2014 (UTC)
      • Вы ошиблись в том, что взяв определение «спин-оффа» пытаетесь самостоятельно понять, попадает серия Portal под это определение или нет. Это оригинальное исследование, которое, будучи с Вашей точки зрения тривиальным действием, по мнению других участников является нетривиальным умозаключением, в котором могут быть ошибки и неточности. В любом случае, о том, что Portal это спин-офф это Ваш самостоятельный вывод, а Википедия — не место для публикации самостоятельных умозаключений. — Vlsergey 10:32, 20 мая 2014 (UTC)
        • О чём спор? Это есть в АИ вроде.--Arbnos 10:44, 20 мая 2014 (UTC)

• Здесь всё просто - о том, что Портал происходит в том же мире и сеттинге, что и ХЛ, вроде бы неоднократно заявляла сама Вэлв, остаётся найти эти источники. MaxBioHazard 11:03, 20 мая 2014 (UTC)

• См. А уж если журналы поднять с обзорами Portal, я думаю, можно сколько угодно найти. --aGRa 11:21, 20 мая 2014 (UTC)

Авторитетные источники:

• Tavinor, Grant. The art of videogames. — John Wiley and Sons, 2009. — ISBN 9781444310184., на стр. 4:

Portal situates the player in a set of austere futuristic environments or test chambers built by the fictional military contractor Aperture Science within the extended Half-Life universe.

• The Orange Box. — PediaPress., на стр. 45:

Though Aperture Science exists in the Half-Life universe,^{289, 296} it is unclear when these events take place in that time-line.

• Jason Ocampo. Half-Life 2: Episode Two — The Return of Team Fortress 2 and Other Surprises  (неопр.). GameSpot (13 июля 2006). Дата обращения: 21 июля 2006.

In addition to that bombshell, Newell revealed that all versions of Episode Two will ship with a separate single-player game called Portals. This is something of an insanely inspired puzzle game that takes advantage of the Source engine, judging from the hilarious trailer that Newell showed. The trailer took the form of a training video for a new employee of an advanced corporation in the Half-Life 2 universe.

• Ben Reeves. Exploring Portal’s Creation And Its Ties To Half-Life 2  (неопр.). Game Informer (10 марта 2010). Дата обращения: 10 марта 2010.

По этой ссылке много разговоров, касательно данного вопроса.

• Meagan Marie. Aperture Science: A History  (неопр.). Game Informer (24 марта 2010). Дата обращения: 24 марта 2010.

1986 – Word reaches Aperture management that another defense contractor called Black Mesa is working on a similar portal technology. In response to this news, Aperture begins developing the Genetic Lifeform and Disk Operating System (GLaDOS), an artificially intelligent research assistant and disk operating system.

1998 – The untested AI is activated for the first time as one of the planned activities on Aperture’s first annual bring-your-daughter-to-work day. In many ways, the initial test goes well: Within one picosecond of being switched on, GLaDOS becomes self-aware. The "going well" phase lasts for two more picoseconds, at which point GLaDOS takes control of the facility, locks everyone inside, and begins a permanent cycle of testing. Her goal: beat the hated Black Mesa in the race to develop a functioning portal technology. Days later, that race is lost when Black Mesa successfully deploys an interdimensional gate through which an alien race emerges and effectively ends the outside world.

Этого достаточно? >> Kron7 15:20, 20 мая 2014 (UTC)

Источники, собственно, и позволяют написать, что действие Portal происходит в той же вселенной. Но, полагаю, для того чтобы называть игру спин-оффом, этого мало. --INS Pirat 16:13, 20 мая 2014 (UTC)

Также вопрос: книги Википедии, изданные PediaPress являются АИ? Как узнать их ISBN? >> Kron7 15:20, 20 мая 2014 (UTC)

• Не являются, как и любые материалы из ВП. MaxBioHazard 15:30, 20 мая 2014 (UTC)

• Ну да, если они просто компилируются из статей вики. >> Kron7 15:38, 20 мая 2014 (UTC)

Проблема поиска по правилам, руководствам, эссе

первоначальный заголовок — Служебная:Указатель_по_началу_названия/Участник:Samal/

Я прочёл частичное объяснение здесь. Но, имхо, такое использование личного пространства - это уже перебор. Alex Spade 14:45, 19 мая 2014 (UTC)

• Логично всё объяснено.--Arbnos 15:36, 19 мая 2014 (UTC)
  • Дело не в объяснении, а в том, что он дублирует всё пространство ВП в своё личное. Spillik 15:51, 19 мая 2014 (UTC)
    • "дублирует всё пространство ВП" - точнее, только тексты, необходимые для работы. Это от силы несколько процентов "всего пространства ВП". Samal 17:23, 19 мая 2014 (UTC)
  • Логично, но не в таких же объёмах. Alex Spade 15:52, 19 мая 2014 (UTC)
• Это проблема поднималась много раз. Приемлемого решения так и не было найдено. Тогда было сделано "хоть какое-то решение". Если сообщество круто против, я возражать не буду. Но чес.слово, такие отношение наводит на грустные мысли. Samal 17:23, 19 мая 2014 (UTC)
  • а) Если это проблема сообщества - почему оно находиться в вашем личном пространстве?
    б) Если бы меня волновал только Служебная:Указатель_по_началу_названия/Участник:Samal/Копии_ВП-текстов/, я бы так и указал. Меня в целом волнует именно объём ЛП - не сколько именно ваш (это всего лишь пример), сколько вообще. Alex Spade 06:35, 20 мая 2014 (UTC)
• Коллеги, а кому-то это мешает? Если коллега хочет иметь под рукой для работы некоторые тексты, копирование которых в принципе не нарушает правил, то в чём проблема? --RasamJacek 17:35, 19 мая 2014 (UTC)
  • Таки участнику или сообществу под рукой? Хранить тексты для себя и осуществлять по ним поиск можно преспокойно в папке личного компьютера - ЛП в Википедии не облачное хранилище. И да, это мешает - соот.подстраницы систематически лезут в Служебная:Ссылки_сюда. Тогда хоть девикифицируйте их - на поиск викилинки не влияют. Alex Spade 06:35, 20 мая 2014 (UTC)
• Копировать тексты всех правил, эссе и пр. в ЛП - это явно перебор. Мягко сказать. Если это зачем-то участнику нужно, то следует всё это размещать у себя на компьютере в поднятой локально вики.--Iluvatar ^обс 08:49, 20 мая 2014 (UTC)

Итог

В части Служебная:Указатель_по_началу_названия/Участник:Samal/Копии_ВП-текстов продолжим на КУ. Прочие из Служебная:Указатель_по_началу_названия/Участник:Samal/ в отдельном порядке Alex Spade 17:08, 22 мая 2014 (UTC)

Userbox не администратор

Участник:Box/Не администратор Участник:Box/Администратор Есть предложение запретить использование этого юзербокса и ему подобных. От админского он отличается только двумя буквами, и их вполне можно перепутать. Уж очень это напоминает триколор под стеклом автомобиля, как две капли воды похожий на спецпропуск. Вроде и не то, но издалека-то не видать. Если участник не является одним из сотни администраторов, я не вижу особой нужды подчёркивать это на ЛС. Le Grand Bleu 19:30, 16 мая 2014 (UTC)

Мне кажется, для подобных предложений существует Википедия:К удалению. Gipoza 19:32, 16 мая 2014 (UTC)

• Надо смотреть внимательнее, частица явно выделена жирным. Удаление юзербокса уже обсуждалось, был оставлен, поскольку к ПИ и другим участники могут обращаться за восстановлением статей, во избежание ставится юзербокс. Вреда нет.--Schetnikova Anna 19:33, 16 мая 2014 (UTC)

Предполагалось что этот юзербокс будут ставить бывшие админы, что-бы предупредить участников о смене статуса. но поскольку НЕПОЛОМАНО, то и обсуждать нечего. --RasamJacek 19:35, 16 мая 2014 (UTC)

Если бы было неполомано, я бы вопрос не поднимал. Но сам недавно нарвался на такой шаблон и перепутал с админским. Если Вы считаете, что это не нужно обсуждать, не обсуждайте. Le Grand Bleu 19:37, 16 мая 2014 (UTC)

Удаление данного юзербокса уже обсуждалось. Что изменилось/поломалось с тех пор? --RasamJacek 20:57, 16 мая 2014 (UTC)

Например, пришли участники, которые не видели это обсуждение. Может быть, дадите ссылочку для ознакомления? Le Grand Bleu 06:25, 17 мая 2014 (UTC)

Одно на СО шаблона, другое — вот. Как я понимаю, единственный новый аргумент в том, что кто-то не различает два шаблона. В этом обсуждении уже высказались участники, считающие, что шаблоны различимы. Крест и «не» вполне видны, нужно просто быть внимательнее.--Schetnikova Anna 06:38, 17 мая 2014 (UTC)

Вот как раз перепутать его сложно. По дизайну он сильно отличается от админского, даже «фуражка» перечёркнута красным крестом. — Morrfeux 22:59, 16 мая 2014 (UTC)

• Участнику больше нечем заняться?Лично я использую этот юзербокс с тех пор, как некий малограмотный тип пытался выведать у меня нечно, относящееся к компетенции админов. Дальше пришлось поступать по закону Мерфи.--Dmartyn80 04:11, 17 мая 2014 (UTC)

Поспокойнее, любезный. Le Grand Bleu 06:25, 17 мая 2014 (UTC)

А я не собираюсь быть любезным. С вами, по крайней мере.--Dmartyn80 12:11, 17 мая 2014 (UTC)

Если участники путают, можно по-другому назвать ЮБ. Этот участник пока не является администратором русской Википедии, но очень хочет им стать.:)) Андрій 06:48, 17 мая 2014 (UTC)

Что делать тогда с участниками, которые совершенно не хотят? Со мной, например? Ответ «отказаться от юзербокса» не принимается по определению.--Dmartyn80 17:29, 17 мая 2014 (UTC)

Если я не ошибаюсь существует ЮБ, Этот участник не является администратором русской Википедии, и не собирается(не намерен?) им становиться.--Андрій 17:44, 17 мая 2014 (UTC)

Такой юзербокс, кстати, есть.--Tucvbif ^?  _* 13:38, 18 мая 2014 (UTC)

Выделить "не" капслоком и на том считать проблему решенной. --Pessimist 06:51, 17 мая 2014 (UTC)

• Да, это, пожалуй, исчерпывающий ответ на топик. Carpodacus 09:13, 17 мая 2014 (UTC)
• Так лучше?--Tucvbif ^?  _* 12:11, 18 мая 2014 (UTC)

А можно попросить участников не трогать без особой нужды юзербоксы (особенно, важные информационные) и активно пользоваться режимом увеличения размера изображения (Ctrl-«+» или колёсико с нажатым Ctrl)? Для пущей заметности, можно выделить (жирным и в верхнем регистре) целиком «НЕ ЯВЛЯЕТСЯ'»… и-и… забыть о «проблеме». ;-) --OZH 08:48, 20 мая 2014 (UTC)

Итог

Думаю, после правки участника Tucvbif ? * вопрос можно закрыть. Теперь не спутать. — Vlsergey 09:05, 20 мая 2014 (UTC)

Списки персонажей объемных вымышленных миров

Сегодня я отменил правку в статье Список персонажей «Звёздных войн», где аноним добавил персонажа. Я прогуглил и не нашёл никаких официальных данных, а только пост в группе ВКонтакте, который является анкетой вымышленного персонажа, созданного обычным пользователем. Когда-то коллега Фил Вечеровский упоминал проблему фанфиков и подобных списков, но тогда я не особо понимал что это на самом деле. Ну, я знаю что-то о вселенной ЗВ, но очень многого не знаю вообще... Что делать с этими фанфиками и занесением их в статьи-списки? Каждого проверять? Вроде о списках по вымышленным мирам источники не обязательны, но тут то и проблема. Spillik 15:10, 13 мая 2014 (UTC)

• «Вроде о списках по вымышленным мирам источники не обязательны» — это как? Вы всё правильно сделали. --D.bratchuk 15:30, 13 мая 2014 (UTC)
  • Я точно не помню как в правиле и что за правило. Но там сказано, что списки по вымышленным мирам делаются по самому произведению, а значит по первоисточнику и ссылки не обязательны. Сейчас поищу. Вот - Википедия:Критерии значимости персонажей художественных произведений#Списки. Не правило, конечно, но люди пользуются. Spillik 15:48, 13 мая 2014 (UTC)
    • Ну, даже если бы это было принято за правило, там источник требуется для подверждения допустимости объединения объектов в список. Но это не отменяет необходимости следования ВП:ПРОВ и, в частности, ВП:СПИСКИ (пункт 2 ВП:ТРС, «Список должен основываться на авторитетных источниках…»). Так что спорную информацию можно или помечать {{fact}}, или же удалять вовсе (если вы предварительно произвели поиск и не просто не нашли подтверждения, а не нашли его там, где оно быть должно было, т.е. есть обоснованные сомнения в том, что объект вообще надо включать в этот список). --D.bratchuk 16:04, 13 мая 2014 (UTC)
      • Тяжкое бремя этот вымысел... Наверное, нужно будет провести обсуждение правил и внести коррективы, тем более к описанию персонажей. Spillik 16:09, 13 мая 2014 (UTC)
• Если там будет написано "Шонгома, Альбус фон - персонаж Звездных Войн <ref>Источник - сага "Звездные Войны"</ref>" вам сильно легче станет? У нас нет правила обязывающего приводить максимально точную ссылку ("Ищи Шонгому на 12 минуте, 34 секунде"), написанную на известном проверяющему языке (не китайском) и понятным не специалисту слогом. Без этого правила всегда будут статьи в которые лучше не лезть если абсолютно не разбираешься в теме. Zero Children 17:17, 13 мая 2014 (UTC)
  • Это у всех любителей аниме такое крайне радикальное мышление? Сколько не сталкивался с участниками проекта, всегда появлялось ощущение, что получаю пощёчину. Мне станет легче, когда всякие добрые люди перестанут добавлять своих собственных персонажей в статьи об официальных произведениях, мысль ясна? Spillik 17:26, 13 мая 2014 (UTC)
    • Не перестанут, и не надейтесь. Обычно есть приличные фансайты, на которые знакомые с произведением люди не пускают фанперсонажей, и другие легко гуглящиеся источники. Если про перса саги, о которой есть масса русскоязычных источников, один пост ВКонтакте — удаляйте смело. Если все источники на китайском, а персонажей кто-то добавляет, — ничего не поделаешь, учи мову. Ignatus 17:35, 13 мая 2014 (UTC)
      • В данном случае источников было ровно ноль, так что даже переводить неоткуда. Откуда взялась транслитерация, если она даже не гуглится, в отличие от большинства прочих персонажей, уже добавленных в статью? --D.bratchuk 17:39, 13 мая 2014 (UTC)
      • Ну то есть вы же примерно то же пишете:) Так что вопрос риторический. --D.bratchuk 17:41, 13 мая 2014 (UTC)
    • Это реакция на "мне каждого Шонгому проверять? Там же источник не указан". Если Шонгомы в Звездных Войнах не было, разумеется, его надо из статьи удалить. Тут и обсуждать нечего. Просто явное указание и без того очевидного "все персонажи Звездных Войн перечислены в фильмах" ничего принципиально не изменит. Zero Children 17:54, 13 мая 2014 (UTC)
• А где обобщающий источник на всю толпу этих персонажей? - Saidaziz 03:18, 14 мая 2014 (UTC)
• Просто надо соблюдать правила и писать статьи по АИ. Не приведено АИ на элемент списка - вычёркиваем. Не приведены АИ, рассматривающие данную совокупность персонажей - КУ. <ref>Источник - сага "Звездные Войны"</ref> - это не источник, а за предложения указывать так "источники" блокировать надо. За дезинформацию и причинение вреда проекту. MaxBioHazard 05:21, 14 мая 2014 (UTC)
  • О, как. Запихивать вторичный источник в раздел "Литература" не указывая конкретной страницы можно (Теорема Стокса#Литература). А запихивать первичный источник в раздел "примечания" и не указывать конкретной страницы/минуты нельзя. И какое же правило дает такие предписания? Цитату, пожалуйста. Zero Children 08:09, 14 мая 2014 (UTC)
    • Не доводите до абсурда. Теорема Стокса находится в оглавлении Фихтенгольца, и проверить (ВП:ПРОВ) это можно за одну минуту, найдя это самое оглавление в гугле. --D.bratchuk 08:39, 14 мая 2014 (UTC)
      • В оглавлении (www.alleng.ru/d/math/math169.htm) находятся целых три главы о теореме Стокса. Теперь не подглядывая в книгу скажите по какой из этих трех глав написан раздел "Теорема Стокса#Формула Кельвина — Стокса". Для оценки значимости теоремы раздел Литература действительно неплох. Но обсуждали то мы выверку содержания. Zero Children 10:19, 14 мая 2014 (UTC)
        • С чего это вдруг я должен не подглядывать в книгу? Если у меня есть сомнения, я не поленюсь сверить написанное в статье с источником, и для этого указания Фихтенгольца в списке литературы вполне достаточно. Проблема в том, что даже если я захочу это сделать для случая, когда добавлен персонаж со ссылкой на первоисточник, который даже не является текстовым, то это я сделать не смогу, если только вы не хотите заставить меня пересматривать все фильмы саги. Вот и вся разница. --D.bratchuk 10:36, 14 мая 2014 (UTC)
          • Зачем пересматривать? Гугл->"Звездные Войны субтитры"->открыть сабы в Блокноте->ctrl+f "Шонгома". Это всяко быстрее чем продираться через три главы Фихтенгольца, ради проверки раздела на одну страницу. Zero Children 12:04, 14 мая 2014 (UTC)
            • Во-первых это уже далеко не тривиальный и абсолютно неочевидный путь, плохо соответствующий ВП:ПРОВ. А во-вторых персонаж, названный в статье Шонгомой, в сабах и русских АИ вполне может оказаться Сёнгомой - вам должно быть не хуже меня известно о проблемах транслитерации имён с некоторых языков. В-третьих персонажей в сагах огромное количество и имеет смысл выбирать только значимых внутри произведения, каковая выборка может быть корректно произведена только по АИ. MaxBioHazard 12:20, 14 мая 2014 (UTC)
              • Понятие, названное в статье циркуляцией векторного поля, в АИ может оказаться криволинейным интегралом. Для не специалиста это куда более серьезные грабли чем Шонгома-Сёнгома. Тривиальность - понятие относительное. Для меня тривиальна работа с сабами, а для кого-то и Фихтенгольца из сети скачать непосильная задача, потому что он там на торренте и в не читаемом Вордом DjVu. Критерии выборки персонажей - вопрос интересный, но разговор сейчас о выверке, а не выборке. Zero Children 13:08, 14 мая 2014 (UTC)
                • Шо/Сёнгома ещё не грабли, да - тут можно догадаться, что это одно и то же имя. А вот если в статье будет Ксу Ронг, а в источнике Сюй Жун - кто, кроме имеющих представление о китайском, поймёт, что это один и тот же персонаж? К тому же напомню - примёр с Сёнгомой приведён в ответ на ваше "ищите в сабах", ну так в таком случае в сабах мы Шонгому не найдём, и даже не догадаемся искать Сёнгому (средний проверяющий Википедии не в курсе тонкостей транслитерации японского). Вопрос сейчас всё тот же, пережёвываемый уж много лет - о разрешении писать "по произведению" вместо написания по АИ, и к этому вопросу подвопрос выборки персонажей для списка имеет прямое отношение. MaxBioHazard 16:58, 14 мая 2014 (UTC)
                  • А вот если в одном и том же источнике будет то Банни, то Усаги, а в английском источнике вообще героя Зойсайта в героиню превратят (Сейлор Мун)... Проблема существует, но к сабам никак не привязана. Может вылезти и в первичных АИ, и во вторичных на их основе. Более того, проблема даже к вымышленным мирам не привязана. В науке тоже существуют далеко не очевидные для не спеца синонимы. Zero Children 17:38, 14 мая 2014 (UTC)
            • Сабы — это не авторитетный источник. Сабы в переводе Гоблина пойдут? Я уже даже не возражаю против первичного источника, но пусть он будет хотя бы авторитетным и текстовым. Пусть хотя бы будет приведено англоязычное название персонажа со сноской, что написание имени производится по субтитрам или там по сценарию — это хотя бы сузит поиски для тех, кто сомневается в написанном. Но просто сослаться на Звёздные войны — это просто некрасиво по отношению к другим участникам и правилам проекта. И уж точно это не идёт ни в какое сравнение с указанием Фихтенгольца в качестве источника для статьи о теореме Стокса. --D.bratchuk 12:39, 14 мая 2014 (UTC)
              • Выписать из не авторитетных сабов время->открыть на этом месте авторитетный первичный фильм->убедиться что в этом месте действительно (не)говорят "Шонгома". Итого потрачено лишних три минуты. Извините, но это уже мелкие придирки. Хотя да, оригинал имени сильно облегчает жизнь и его наличие можно внести в правила оформления статей. Zero Children 13:08, 14 мая 2014 (UTC)
                • Удаляюсь из дискуссии. Считать сопоставимой сложность поиска информации о теореме в классическом учебнике и грабли с сабами на торрентах, а потом произвольной транскрипцией услышанного в фильме, и называть разницу «мелкими придирками» — это уже за гранью. --D.bratchuk 16:19, 14 мая 2014 (UTC)
    • Я бы не хотел кого-то оскорбить или задеть, или говорить о проекте в целом — анимешники, почему-то, всегда вот так реагируют или это я всегда нахожу такие обсуждения? Spillik 09:01, 14 мая 2014 (UTC)
• признаю свою неправоту по поводу моего обращения со своими мелочными проблемами. Здесь, оказывается, более значительные и серьёзные темы рассматриваются. --Morgan684 10:46, 14 мая 2014 (UTC)

  Постарайтесь обходиться без троллинга. AndyVolykhov ^↔ 12:41, 14 мая 2014 (UTC)

• Я чего-то не понял, при чём тут проблема перевода/транскрипции, если псевдо-ЗВ-"персонаж" был обозначен явно и в английском варианте. В остальном я тоже не вижу проблемы - это простейший вопрос о его существовании/несущестовании персонажа во вселенной - а не проверка фактов его "биографии" или его значимости для реального мира или этой вымышленной вселенной. Конечно "можно" поставить вопрос - а кто за других ответит? Но, по-аналогии, - а где доказательства, что все файлы загружены правильно? Находим ошибку/сомнение - помечаем. Alex Spade 16:16, 14 мая 2014 (UTC)
• Spillik, первоначально вы ссылались на недоработанное неправило, забывая что у нас ВП:ЧНЯВ правит бал. В частности ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. Википедия — не беспорядочная свалка информации. Статьи о художественных произведениях и компьютерных играх, а также объектах вымышленных миров не могут состоять из одного только изложения сюжета, они должны предлагать полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения. ADDvokat 16:34, 14 мая 2014 (UTC)
  • НЕИЗЛОЖЕНИЕ — очень спорное правило, его как-бы трогать не особо нужно ибо АК:775, если не ошибаюсь. Spillik 16:52, 14 мая 2014 (UTC)
  • Правил бал у нас ВП:ОКЗ, а ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ это довольно специфичный и вспомогательный пункт, который нецелесообразно использовать в качестве единственного аргумента в большинстве случаев. ShinePhantom ^(обс) 04:28, 15 мая 2014 (UTC)
• Никто не мешает везде, где это необходимо, оформить ссылку с любой необходимой точностью. Есть специальные шаблоны: {{книга}}, {{Cite video}}, {{Cite video game}}, {{Cite episode}} и т.д. Для желающих потребовать указать точную ссылку там, где такой необходимости явно нет, у нас есть здравый смысл и правило ВП:НДА, по которому они будут заблокированы как только их действия выйдут за пределы выступлений на форумах. --aGRa 00:00, 16 мая 2014 (UTC)
• Я что-то не очень понял, к чему это обсуждение про правильное написание Шонгомы, который даже не является персонажем вселенной, а просто фантазией обычного человека. Кажется, что люди захотели решить другие вопросы… Так что же делать в данном случае? Ну, и в остальных последующих. Я вот прикинул несколько вариантов:

1. Сделать также, как сделали инглишмены — закидать список всеми-всеми персонажами(насчёт фан-персонажей я не в курсе). Как я понял, критерий включения — появление персонажа в произведении, но это как-то слишком размыто, да и вообще, как-то глупо.
2. Гуглится=впихнул. Уверен, кто-то одобрит. Но, это также размыто, как и первый вариант и так далее.
3. Слыхал, что нужен источник, который как-бы должен объединять этих персонажей в список, но тут тоже загвоздочка… Как именно это делается? Формируется связь между различными источниками о нескольких персонажах чтобы сделать цельный список? Не ОРИСС ли это будет?
4. Идеальный вариант, как указал MaxBioHazard, писать полностью по АИ. Жаль, что большинство списков так не делается. Даже такое без источников, только по первоисточнику пишется на ура. Проверять можно только посмотрев телесериал, что как-бы не очень удобно. Как-бы значимо и «гуглится», естественно, а значит без приведённых АИ должно идти на КУ, но ведь значимость где-то рядом и всё. Иногда в таком можно вместе с чертом обе ноги поломать и ничего всё равно не разобрать и всего-то почти 500 правок накопилось. Если следовать логической цепочке, то такие статьи должны удалятся и переписываться заново опираясь на вторичные АИ, только вот это делать ведь никто не будет, так как фанаты попишут по произведению, а потом забивают. Можно напомнить про сериал Остаться в живых — у нас даже проект есть…

Короче говоря — я не знаю что с этим всем делать. Конечно, самый лёгкий способ это притворится, что всё в порядке и забить на всё, продолжить делать вид, что «не трогая вонять не будет», только вот «куча» увеличивается... Spillik 22:56, 22 мая 2014 (UTC)

Ш:Годы в истории ОТ

Начато как Шаблон:Годы в истории общественного транспорта

Посмотрел навскидку несколько статей из этого шаблона - пришел к выводу, что все увиденные мной статьи относятся к разряду "фанатский ОРИСС с ограниченным охватом и без ссылок на источники". У меня одного такое впечатление? --Grig_siren 14:55, 12 мая 2014 (UTC)

Может быть, вы про Ш:Годы в истории ОТ? Там с лупы ссылка стояла на вышеуказанный шаблон. --INS Pirat 16:03, 12 мая 2014 (UTC)

Да, про него. Сразу не разобрался, что там где и как включается. Сейчас заголовок секции поправлю. Ну так что, коллеги, у меня одного такое впечатление? --Grig_siren 16:29, 12 мая 2014 (UTC)

Чем это отличается от любых других хронологических статей по тематике? AndyVolykhov ^↔ 19:51, 12 мая 2014 (UTC)

Во-первых, отличается мало чем. Но из этого факта не следует, что это является допустимым для Википедии. У нас, как известно, тотального контроля статей на соответствие правилам нет. Есть только выборочный и пост-фактум. Так что существование статьи само по себе не является признанием правомерности ее существования. Во-вторых, на мой взгляд, городской общественный транспорт не образует в общемировом масштабе сколько-нибудь серьезную единую систему. Что общего у городского общественного транспорта Москвы и городского общественного транспорта Нью-Йорка? Только то, что и то, и другое называется словом "городской общественный транспорт". И этот факт очень сильно отличает тему "год в истории общественного транспорта" от других очень похожих тем вроде "год в истории авиации" или "год в истории кинематографа". Причем отличает в негативную сторону. --Grig_siren 06:14, 13 мая 2014 (UTC)

Мне кажется, что наличие таких статей по десяткам тем ясно свидетельствует о консенсусе в их пользу. Систему образуют технические решения, производители и поставщики оборудования и так далее. При строительстве системы в одном городе, разумеется, используется опыт других городов. AndyVolykhov ^↔ 07:30, 13 мая 2014 (UTC)

Или о том, что эти Авгиевы конюшни еще ждут своего Геракла. ShinePhantom ^(обс) 07:54, 13 мая 2014 (UTC)

Да, я знаю, что по мнению некоторых участников результат труда сотен других участников подобен лошадиным экскрементам. AndyVolykhov ^↔ 08:00, 13 мая 2014 (UTC)

Лошади тоже трудились и их навоз ценное удобрение, ага. С каких пор человеко-часы стали показателем качественности и энциклопедичности? ShinePhantom ^(обс) 08:02, 13 мая 2014 (UTC)

И, кстати, откуда взялись сотни? Я так прошелся, все создано одним участником, правилось ботами. ShinePhantom ^(обс) 08:05, 13 мая 2014 (UTC)

Так практически с той же аргументацией все статьи о годах в какой-то области оказываются под угрозой. AndyVolykhov ^↔ 10:22, 13 мая 2014 (UTC)

Коллега! Вы, вроде бы, опытный участник и должны бы знать про текст ВП:АКСИ и раздел "люди работали" в нем. --Grig_siren 09:48, 13 мая 2014 (UTC)

Да вы тоже, по-моему, довольно опытны, чтобы знать текст ВП:КОНСЕНСУС, точнее, второе и третье предложение. AndyVolykhov ^↔ 10:22, 13 мая 2014 (UTC)

Если Вы имеете в виду фразу "«молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников" - то насчет "стало известно достаточному числу участников" в данном конкретном случае я бы очень сильно поспорил. --Grig_siren 10:51, 13 мая 2014 (UTC)

Спорить тут не о чем, я никогда не поверю, что есть активный участник, не знающий о существовании в ВП массы хронологических статей по темам. Да, конкретно эту тему, вероятно, видело не очень много участников, но это ничего не меняет. AndyVolykhov ^↔ 10:58, 13 мая 2014 (UTC)

Вам придется поверить в то, что о существовании шаблона, вынесенного на обсуждение, и статей, на которые он ссылается, я не знал до вчерашнего дня. Просто вот не знал и даже не догадывался о его существовании. И узнал только потому, что случайно заметил в списке новых статей очередную статью этой серии. А не занялся бы я очередной попыткой чистки мусора - так и не узнал бы вообще. Так что насчет "но это ничего не меняет" - очень даже меняет. Кардинально меняет. --Grig_siren 12:31, 13 мая 2014 (UTC)

То, что вы пишете, не является ответом на то, что пишу я. AndyVolykhov ^↔ 12:34, 13 мая 2014 (UTC)

Является. Просто Вы не желаете это признавать. --Grig_siren 12:47, 13 мая 2014 (UTC)

Прочитайте же внимательно. AndyVolykhov ^↔ 12:49, 13 мая 2014 (UTC)

Мне кажется, что наличие таких статей по десяткам тем ясно свидетельствует о консенсусе в их пользу. - ничего такого этот факт не свидетельствует. Если бы свидетельствовал - то вряд ли бы мне удалось набрать более 500 номинаций на обсуждаемое удаление, завершившихся удалительным итогом. Номинации КБУ и с оставительным итогом в это число не входят. Статьи такого рода - это наш "неуловимый Джо", который неуловимый исключительно потому, что его никто не ловит. И их существование - это беда Википедии. Беда, бороться с которой - дело непростое и неблагодарное. Так что +1 к мысли ShinePhantom про авгиевы конюшни. --Grig_siren 09:48, 13 мая 2014 (UTC)

На мой взгляд, нужно посмотреть по источникам существуют ли какие-то авторитетные обзоры истории общественного транспорта в целом. Если да — тема имеет право на существование. Если нет — всю эту сборку надо кучей на КУ. Pessimist 09:22, 13 мая 2014 (UTC)

• Я таких источников не видел. И потому хочу сделать именно так, как Вы предлагаете. Только вот поскольку куча большая - решил предварительно этот вопрос обсудить. Вдруг источник все-таки найдется... --Grig_siren 09:48, 13 мая 2014 (UTC)
• Вы полагаете, что такие источники есть по всем темам, по которым у нас есть хронологические статьи? AndyVolykhov ^↔ 10:25, 13 мая 2014 (UTC)
  • Правила Википедии требуют, чтобы источники были. Если источников, пригодных для нужд Википедии, не существует - то эта проблема не относится к компетенции Википедии. --Grig_siren 10:51, 13 мая 2014 (UTC)
    • Какие именно правила и каких источников требуют? AndyVolykhov ^↔ 10:55, 13 мая 2014 (UTC)
      • Ну, например, правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ много чего требуют. В частности, по этим правилам далеко не всякий источник пригоден для работы над Википедией. --Grig_siren 12:31, 13 мая 2014 (UTC)
        • А это вы сейчас вообще о чём? Если вызывают сомнения конкретные факты в статьях — есть процедура запроса источника. Вы правда полагаете, что там во всех этих списках неправильно поставлены даты? AndyVolykhov ^↔ 12:35, 13 мая 2014 (UTC)
          • Во-первых, поскольку в статьях нет вообще ни одной ссылки на источники, у меня вызывают сомнения все приведенные в них факты. Так что можно смело идти на форум ботоводов и просить их проставить соответствующие запросы автоматически. Боюсь, правда, что флейма после этого будет - мама не горюй, причем не здесь, а на ЗКА Во-вторых, у меня вызывает сомнения то, что существует какой бы то ни было источник, обобщающий подобные сведения по годам на масштаб крупнее города. И если такой источник приведен не будет - то это будет означать, что статьи нарушают правило ВП:ТРС в части "список не должен базироваться на оригинальной идее". --Grig_siren 12:47, 13 мая 2014 (UTC)
            • И будете заблокированы за нарушение НДА. Никакой оригинальной идеи тут нет. AndyVolykhov ^↔ 12:49, 13 мая 2014 (UTC)
              • И будете заблокированы за нарушение НДА - вот поэтому я все еще здесь, а не на форуме ботоводов. Никакой оригинальной идеи тут нет. - ну так приведите АИ на то, что такая компоновка фактов (именно по годам и именно в масштабах всего мира) не есть оригинальная идея, - и тогда вообще всю эту тему можно будет закрыть. --Grig_siren 12:56, 13 мая 2014 (UTC)
• Отвлечемся от теоретических споров и обсудим конкретные примеры:
  • 1883 год в истории общественного транспорта - некий факт про Грузию и Тбилиси. Ну поверим, что он истинный, ок. Почему Грузия и Тбилиси, а не Тифлис и Российская империя? Почему факт один? Неужели в мире ничего больше не было в том году? В таком виде этот факт по ВП:ВЕС не оценить никак. В соответствующей статье он тоже укладывается в одно предложение. Кстати, ссылка на эту статью не стоит. Видимо, нарушения ВП:ТРС п.п. 2.2, 2.3, 2.4, 2.7.
  • 1884 год в истории общественного транспорта - аналогично, набор фактов произвольно выбранный из истории.
  • 2014 год в истории общественного транспорта - факты об открытии конкретных маршрутов!!! Вот уж значимости-то: "открыт автобусный маршрут № 20: улица Мамина — Красный мост". И вообще все события в мире происходили в Челябинске. Понавешаны запросы источников, на которые никто не спешит поставить ссылки.
  • 2012 год в истории общественного транспорта - "21 декабря в городе Гдыня завершилась эксплуатация троллейбусов Jelcz 120MT." - хоть один АИ в принципе рассматривает важность дата начала использования той или иной марки троллейбусов в конкретном городе для мировой истории общественного транспорта? Это фантастика. Опять же все события в мире (7 штук) произошли всего в трех странах: Россия, Украина и Польша. "31 октября — открыта трамвайная линия, приближенная к системе скоростного трамвая в городе Казань." - это вот вообще о чем речь? "в Москве восстановлен 9 трамвайный маршрут." - у нас подавляющее большинство маршрутов в принципе незначимы, неужели важен факт переоткрытия? АИ традиционно нет.

Кстати, проект правила о хроностатьях говорит о минимуме в 20 событий, причем с АИ, прочти чего возражений не было, т.е. по сути есть консенсус. Я так понимаю, что судя по примерам, в идаеле такие списки должны содержать сведения обо всех изменениях всех маршрутов ОТ, изменениях в парках ОТ для всех городов мира, где такой транспорт в принципе есть, и у каждого события должен быть указан источник? Но мне так кажется, что факти, что в аргентинском городе троллейбус такого-то маршрута пошел по другой дороге - это совершенно незначимое явление даже в теме общественного транспорта в мире, может на предложение в соответствующей статье "История троллейбусного движения в XXXX" еще и сгодится, если, конечно, об этом факте упомянут сторонние АИ. ShinePhantom ^(обс) 12:14, 13 мая 2014 (UTC)

• • • Вот это более предметное обсуждение. Тогда я должен напомнить, что проект правила не требует ни полноты (это вообще невозможно ни для одной хронологической статьи), ни широты географического охвата, ни обоснования выбора конкретных событий. Полнота охвата и отражения всех событий до некоторого уровня значимости могли бы стать требованием к избранному списку. Кстати, повторное открытие 9-го маршрута всё-таки значимо. Это первый в России и, кажется, бСССР случай восстановления линии с созданием оборотных тупиков, для чего изготовлялись специальные двусторонние вагоны. АИ на это найти вовсе не проблема. AndyVolykhov ^↔ 12:29, 13 мая 2014 (UTC)
      • • Т.е. список вида 2015 год в истории кинематографа Урюпинска из одного факта: на Youtube загружен ролик, снятый в Урюпинске и набравший сто тысяч просмотров за неделю это допустимо? ShinePhantom ^(обс) 12:38, 13 мая 2014 (UTC)
          • Нет. Ограничение по количеству фактов, надо полагать, действительно нужно. А вот как сделать универсальное ограничение по значимости для разных тематик, я не знаю. AndyVolykhov ^↔ 12:45, 13 мая 2014 (UTC)
      • Если уж зашла речь о проекте правила, то следует отметить, что в том проекте вообще нет ни слова ни про полноту, ни про широту охвата. Ни за, ни против. Стало быть, во-первых, это свидетельствует о сырости проекта (что вполне можно перетерпеть), и, во-вторых, вызывает необходимость применять для решения этого вопроса другие действующие правила, а также соображения вроде "содержание должно соответствовать заголовку". Далее, что касается обоснования выбора конкретных событий - то тут во весь рост встает правило ВП:ОРИСС, которое сильно ограничивает возможности такого выбора. И, наконец, следует учесть, что в проекте правила есть фраза "При заполнении статей нужно руководствоваться общими представлениями о значимости и нейтральности. В статьи о годах не нужно включать сведений о малозначимых событиях и сведений явно новостного типа и близких по характеру к «интересным фактам»". Примеры, приведенные ShinePhantom, показывают, что обсуждаемая группа статей только из таких сведений и состоит. --Grig_siren 12:53, 13 мая 2014 (UTC)
        • Это даёт лишь оценочные характеристики, которыми можно руководствоваться при написании, но при принятии решения о допустимости списков они неизбежно сведутся к произволу подводящего итог. AndyVolykhov ^↔ 12:58, 13 мая 2014 (UTC)
• Когда я писал данный проект правила о хроностатьях, то никак не мог предугадать, с какими тематиками хроностатей будут проблемы. К тому же, я сильно сомневаюсь что правила могут охватить все возможные варианты, поэтому и написал о необходимости руководствоваться здравым смыслом. Это конечно субъективно, но, по моему, при доброжелательном отношении друг к другу, вполне достижимо. Кроме того, проект всё ещё сырой, поэтому он и висит до сих пор в моём ЛП, а не в месте предназначенном для обсуждающихся правил. Буду рад обсуждению проекта и приведению его к более "доваренному" виду. Ранее его обсуждение, хотя и сводилось более менее к консенсусу, было "заболтано" и ушло в архив. --RasamJacek 12:44, 18 мая 2014 (UTC)

Предварительный итог

Два дня дискуссия шла более-менее активно, а потом как отрезало. Начиная с 14 мая - всего 1 реплика, причем не по сути дискуссии, а по поводу того, что в дискуссии был упомянут автор этой реплики и его творение. Так что дискуссию можно считать завершившейся и подвести ее итог.

Участник AndyVolykhov честно и добросовестно пытался в этой дискуссии обосновать правомерность существования обсуждаемой группы статей и дать ответы на вопросы, вызывающие разногласия. Но это у него получилось очень слабо. Ключевой вопрос о том, что общего у общественного транспорта Москвы и общественного транспорта Нью-Йорка (кроме слов "общественный транспорт" в названии) остался без ответа. Не менее ключевая просьба привести АИ, который собирает и обобщает факты из истории общественного транспорта в общемировом масштабе и располагает их в хронологическом порядке, также осталась без ответа. Да и в остальном его ответы больше основывались на эмоциях, чем на фактах и правилах Википедии. Другие участники, высказавшиеся по существу, вообще высказались за то, что существование этой группы статей неправомерно.

Таким образом, внятных обоснований правомерности существования этой группы статей я не получил. И в силу изложенного с сего момента считаю, что их нет и быть не может. На случай, если в последнем тезисе я ошибаюсь, жду еще несколько дней, после чего начинаю все это выпиливать под корень. --Grig_siren 06:41, 20 мая 2014 (UTC)