Википедия:Форум/Исторический

ВП:Ф-ИСТ

Форум — Исторический

Добавить тему

Архив (последний)

Это раздел форума для обсуждения вопросов, непосредственно связанных с написанием статей на историческую тематику.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

История Незавершённые статьи по истории Разделы истории История по периодам История по векам История по местоположению История по темам Персоналии:История Списки:История Википедия:Избранные статьи по истории Википедия:Хорошие статьи по истории Всемирная история Исторические гипотезы Институты истории История Праведного халифата История роботехники Исчезнувшие Награды в области истории Историческая наука Неакадемические направления исследований в истории Нерешённые проблемы истории Исторические высшие учебные заведения Историческая память Псевдоистория События Исторические споры Исторические теории Исторические хронологии

По русской военной униформе XIX века

На картине Шевченко «Катерина» (1842) у офицера на заднем плане слева что за странный кивер с угловатым верхом? И можно ли тривиально ("когда не нужны источники") сказать, что это период Николая I, не ранее, а то и род войск назвать? --NeoLexx 16:41, 15 февраля 2015 (UTC)

Есть справочник по данному периоду, если никто раньше не откликнется, завтра во второй половине дня попробую этого офицера с его кивером. --Юлия 70 17:01, 15 февраля 2015 (UTC)

Юлия, если не ошибаюсь, то стоит проверить также и по подразделениям Царства Польского Русской императорской армии. --RasamJacek 17:47, 15 февраля 2015 (UTC)

Надеюсь, там это есть. --Юлия 70 17:58, 15 февраля 2015 (UTC)

Это улан. Мундир старый, еще с Наполеновских войн, вполне подходит для 40-х. Эполеты, похоже, обер-офицерские--Henrich 18:11, 15 февраля 2015 (UTC)

Да, это безусловно улан, спасибо! Прочее (полк и период) можно дискутировать и требовать источников, но форма уланской шапки в русской армии уникальна(?) --NeoLexx 19:07, 15 февраля 2015 (UTC)

Сам мундир не уникален, он был общий для всех стран Европы. Форма кивера - стандартный кивер всех уланских полков до 40-х годов, включительно. Примерно, во второй половине 40-х начинает меняться униформа во всех европейских армиях. Прикладной цвет и прикладной металл могут решить вопрос по конкретному полку, но картинка размытая :( Вот эполеты, на сколько можно увидеть, точно наши, обер-офицерские--Henrich 19:27, 15 февраля 2015 (UTC)

Учитывая контекст картины, французских или польских улан можно, вероятно, смело исключить. :-) Обер-офицерские или иные можно при желании оспаривать, так как все детали не прописаны. А вот можно точно сказать, что именно уланский офицер, а не рядовой, раз с эполетами? --NeoLexx 19:44, 15 февраля 2015 (UTC)

Да, если бы это были польские уланы, то Шевченко не гнушался писать "ляхи". Так что, по контексту, это один из русских уланских полков. Можно ещё из стиха понять, что это полк участвовавший в войне с турками. --RasamJacek 20:00, 15 февраля 2015 (UTC)

В 1840-х никаких "польских" улан не было. Был 5-й литовский уланский полк, униформа которого повторяла униформу наполеоновских "польских" полков. Не думаю, что точно можно понять, какой тут конкретно полк. Шевченко был из "массы", а эта страта не сильно ориентировалась в полках (даже сейчас многие не могут отличить погоны лейтенанта от погон капитана). Скорее, здесь мы имеем общий вид уланского офицера (вероятнее всего, офицера)--Henrich 20:08, 15 февраля 2015 (UTC)

Во-первых, в поэме явно речь идёт не о 1840-ых. Во-вторых, польские уланы были незадолго до того, в 1831. Но Вы правы, к вопросу это не относиться. --RasamJacek 21:25, 15 февраля 2015 (UTC)

"Польских" улан не было. Они были только в Великой армии Наполеона. В Царстве Польском своих полков не было. Самым "польским" был Литовский уланский полк (набирался из населения нынешней Белоруссии); и еще был Волынский уланский полк тоже оттуда. Оба они прекратили свое существование после революции 1917 года--Henrich 21:31, 15 февраля 2015 (UTC)

В 1831 году были, в армии восстания. Но вряд-ли Шевченко много про это знал. Да и писал он о русских. --RasamJacek 21:35, 15 февраля 2015 (UTC)

Нет, ну бандформирования бунта 1830 рассматривать нет смысла, их здесь быть не может. Их и было 2 калеки в контексте униформы, а масса была голодранцами обычными--Henrich 21:43, 15 февраля 2015 (UTC)

Прошу Вас исправить свой комментарий. Я же не пишу подобных вещей о русских формированиях. --RasamJacek 22:23, 15 февраля 2015 (UTC)

Версия, что на самым деле Шевченко «москалями» называл поляков, была бы реальным deus ex machina :-)) и хорошо, что это неправда. Хотя это хоть как-то объяснило бы его «Вокруг москали и немчура, ни одной души крещёной» в письме (в том же разделе той же статьи). Даже считая москалей очень плохими (русских ли вообще или русских солдат), при чём здесь "крещёные души"? Если только Шевченко не был истовым грекокатоликом, которому равно чужды и "латиняне", и православные. Я знаю, что не по теме дискуссии, но в теме форума. --NeoLexx 21:51, 15 февраля 2015 (UTC)

Тут тот-же момент, что и у Сомко: «А Брюховецкому де верить нельзя, что он полулях, был Ляхом да крестился; а в войске он не служил и казаком не бывал». Только уже наложенное на эпоху образования наций. Т.е. все представители власти на местах становились не людьми, а "немчурой и москалями", которые угнетают местное крестьянство. Это не национальное понятие, это противопоставление страт - условная "вышиванка/косовротка" крестьянина против "сюртука" интеллигенции--Henrich 22:03, 15 февраля 2015 (UTC)

Да, и в 1807-х - 1840-х особого изменения мундиров не было, за исключением направления клапана и вшивного или накладного кармана--Henrich 21:34, 15 февраля 2015 (UTC)

Да, это война 1828—1829. За 13 лет после 1815 гарнизоны обстоялись, "обсемеелись", так что в апреле 1828 немало Катерин, Марий и иных порыдало. Но у Шевченко явно была идея произведения вне конкретного времени, универсальности ситуации, не будем мешать замыслу автора :-)

Эполеты были у всех улан. У рядового и унтер-офицерского состава - шерстяные, у обер-офицеров из металлического плетения. Вот [1], под цифрой 3 рядой или унтер-офицер (пушистые шерстяные эполеты), 1 - обер-офицер, 2 - штаб-офицер--Henrich 19:56, 15 февраля 2015 (UTC)

Вот еще хорошая картинка "пушистых" шерстяных эполет рядового и унтер-офицерского состава уланских полков: [2]--Henrich 20:37, 15 февраля 2015 (UTC)

Да, бахрома на эполете — вещь явная, и у улан её не было (была до незаметности короткая) только у обер-офицеров. То есть Катерину соблазнил/она сама настояла, а потом ушёл на войну ротный командир уланского полка: достаточно молодой, при сабле и штатных закрученных усах. Впрочем, это уже детали не по вопросу. Ещё раз спасибо за помощь. --NeoLexx 20:57, 15 февраля 2015 (UTC)

Не совсем так. Вот, реконструткорская фотография улана [3] рядового и унтер-офицерского состава (пушистые эполеты). Вот обер-офицерские эполеты металлического плетения [4]. "Бахрома" была уже на штаб-офицерских (тонкая) [5] и генеральских эполетах (толстая) [6]--Henrich 21:11, 15 февраля 2015 (UTC)

Но, на картинке просматриваются именно обер-офицерские эполеты. Хотя, картинка смазанная ((--Henrich 21:13, 15 февраля 2015 (UTC)

Списки кардиналов

User:Император на этот раз взялся за составление списков кардиналов по понтификам, которые возвели их в этот сан. Напр., Список кардиналов, возведённых папой римским Юлием III. Проблема в том, что некоторые папы занимали свое место очень недолго, соответственно, мы опять получим море списков из 2-3 позиций. Не разумнее ли вести списки кардиналов по столетиям? --Ghirla ^-трёп- 10:38, 15 февраля 2015 (UTC)

Сейчас эти списки сгруппированы по консисториям. Вероятно, предполагается, что эти события достаточно значимы, примерно как поместные соборы, и что по ним имеет смысл группировать. Если это так, то это более разумный критерий, чем по столетиям. Kmorozov 14:00, 15 февраля 2015 (UTC)

А авторитетные источники на эти все списки имеются? Пока не вижу.--Лукас 14:41, 15 февраля 2015 (UTC)

Умозрительно их наличие можно предположить с очень большой вероятностью. Кардиналов когда-то назначают, вероятно, на консисториях, очевидно, это где-то написано. Вопрос тут в том, является ли консистория значимым событием, чтобы вокруг её проведения строить список? Kmorozov 15:05, 15 февраля 2015 (UTC)

Отдельная механизированная бригада

Уважаемые коллеги, статья Отдельная механизированная бригада была представлена на быстрое (сначала) а теперь просто на удаление. Прошу вас поучаствовать в обсуждении, данной темы. --46.147.167.222 15:04, 12 февраля 2015 (UTC)

• И при этом не забудьте понять основную суть статьи автора - он объединяет в одну статью одноимённые формирования разных эпох и государств, которые ничего общего между собой не имеют - поскольку имели совершенно разный состав и относились к разным родам войск. Это и мехбр РККА начальных периодов которые являлись исключительно танковыми, мехбр периода ВОВ - наполовину танковые и наполовину мотострелковые, и мехбр современности - мотопехотные по сути. Обсуждение и аргументацию сторон смотреть здесь. --Kalabaha1969 06:10, 14 февраля 2015 (UTC)
  • Основная суть другая, и я думаю что участники сами разберутся. Кстати они (омбр и мбр) тогда были не в танковых, а в механизированных войсках, позднее АБТВ и так далее, сейчас к примеру омбр на Украине входят в состав МиТВ (см. Механізо́вані і танкові війська́ Сухопу́тних ві́йськ Збро́йних Сил Украї́ни), а во многих странах просто в СВ. В статье рассмотрена история создания омбр и мбр на примере России, как шли изменения ОШС для более качественного выполнения поставленных задач данному типу формирования в ВС, и его трансформация (ещё не до конца) в исторический период (омбр → мбр → тд → мбр → мп → мсд → мсбр → омбр) в разных странах. --46.147.167.222 12:45, 14 февраля 2015 (UTC)

Ползучая фолк-хистори в Можайск#История

Уважаемые коллеги, обратил внимание на откровенно параисторические элементы, пролезшие после чьего-то расширение в статью о Можайске, а именно измышления местного фолк-историка Бубенникова, который (хотя его никто всерьёз не принимает) имел несчастье издать их чем-то вроде монографии, на которую теперь можно ссылаться. На мой взгляд, всё это надо переписывать полностью (и в случае одобрения сообщества берусь это сделать), причём написанное там сейчас, имхо, не имеет права существования в энциклопедии даже как одна из версий. Однако по вопросу необходимости полного удаления этой информации хотелось бы узнать мнение коллег. Уровень этих измышлений и степень восприятия их всерьёз даже местными краеведами берусь оценить и как профессиональный историк, и как местный житель. --Dimitris 14:58, 11 февраля 2015 (UTC)

• Нигде не могу найти какую-либо информацию о Бубенникове А. Н. — какая ученая степень, в какой области, вообще ничего! Если этого действительно нет и всё пишется в художественном жанре, то нужно выжечь огнем. А книг много, да. --Daemon2010 15:16, 11 февраля 2015 (UTC)

Итог

Вопрос закрыт. Осталось заслушать объяснения User:Sheek, почему он патрулирует такую галиматью. --Ghirla ^-трёп- 15:48, 11 февраля 2015 (UTC)

Северная федерация племен

Добрый день! Хотелось бы услышать мнение сообщества о данной теме и вообще о статье. Чем можно было бы улучшить статью? --Daemon2010 11:07, 7 февраля 2015 (UTC)

Шаблоны-карточки для городищ

Сейчас в статьях об археологических памятниках-городищах обычно используют шаблон «Древний город», что мне представляется некорректным по целому ряду причин.

Городище — это именно археологический объект и предмет, это именно дошедшие до наших дней останки укреплённых человеческих построек. Город, в том числе древний, — это именно населённый пункт. Соответственно, статья о городище — это статья о расположении и виде современных руин, об их раскопках и находимых артефактах. Исторические события здесь только обозначаются в той мере, в какой они отразились материально (тогда-то возвели замок правителя, тогда-то были военные разрушения). Статья о древнем городе — это статья главным образом о событиях его истории, в значительной или даже большей части по письменным источникам. Если про город и городище известно достаточно много, то это должно быть две разные статьи. А зачастую бывают — нам неизвестно, что именно сохранилось в виде руин, тогда должна быть статья только о городище, но не о древнем городе.

Практика простановки шаблона древнего города в статьи о городищах, на мой взгляд, приводит к целому ряду ошибок:

• 1) Название городища оформляется в карточке как название древнего города. Получается, что древний город якобы назывался так, как сейчас называются руины, см. напр. Калаи-Зохаки-Марон. Это неверно, название «Калаи-Зохаки-Морон» — это легенды последующих поколений, возникшие именно вокруг руин, а как называли свой город сами жители Калаи-Зохаки-Морон, неизвестно.
• 2) Непонятно, что делать с городищами, которые являются или считаются древними предшественниками современных, ныне обжитых городов (Афрасиаб, Мингурюк). В статье Афрасиаб (городище) за неимением лучшего воткнута аморфная карточка «Достопримечательность», практически не сообщающая ничего полезного о предмете. Либо придётся почитать Самарканд за древний покинутый город.
• 3) Городище вообще не обязано быть руинами именно городского поселения, это вполне может быть небольшой населённый пункт или даже отдельное строение, лишь бы оно являлось укреплённым и его развалины вовышались над землёй. Собственно, на эту тему меня побудила начатая работа над статьёй Фазылтепа, которая пока остаётся без карточки и координат, ибо Фазылтепа было маленьким пригородным селением с крепостью (и неизвестно как называвшимся, ага).

Резюмируя: я считаю абсолютно необходимым создание отдельного шаблона-карточки «Городище», и предлагаю коллегам обсудить устройство этого шаблона. Carpodacus 08:47, 7 февраля 2015 (UTC)

• А чего обсуждать-то? ВП:СМЕЛО. Другое дело, что не очень понятно, когда писать статью про древний город, а когда - про городище. Имхо, статья о городище обоснована в том случае, когда название города, который стоял на его месте, доподлинно неизвестно (отсутствуют внятные письменные свидетельства, как в случае с Рюриковым городищем). --Ghirla ^-трёп- 10:42, 9 февраля 2015 (UTC)

Вопрос по фотографии Героя Советского Союза Сердюкова

Коллеги, в статье Сердюков, Николай Филиппович есть фотография героя. Но вот вопрос: Николай Сердюков погиб в бою 13 января 1943 года, а значит он никогда не носил погоны, которые были введены летом 1943, а что же тогда мы видим на фотографии? Может это какая то форма, например, учебного заведения (ФЗУ или что то подобное)? --P.Fisxo 08:04, 5 февраля 2015 (UTC)

• Погоны ввели 6 января 1943 года, 15 января был приказ по НКО, а поступать в армию начали с 13 января. Но маловероятно, что он мог успеть надеть погоны. Причем на фотографии еще и китель, а кители выдавались рядовому и сержантскому составу только на парады. Похоже, фото ошибочное--Henrich 09:27, 5 февраля 2015 (UTC)
  • Похоже да. Но не стоит удалять фотографию из статьи. Я попробую спросить в музее Сталинградская битва. Возможно, у них есть, что то более достоверное.--P.Fisxo 14:50, 5 февраля 2015 (UTC)

На фото точно он. Данное изображение взято из справочника Герои Советского Союза. Просто после войны любили подрисовывать, причём можно найти со Звёздами даже награждённых посмертно--Andy 14:56, 5 февраля 2015 (UTC)

Справочники тоже не 100% источник. Ошибок может быть много. Просто из-за объема материала. Но все возможно--Henrich 15:10, 5 февраля 2015 (UTC)

С фото в справочнике было строго. На сегодняшний день нет ни одной документально подтверждённой ошибки в изображениях--Andy 15:12, 5 февраля 2015 (UTC)

• Вот оригинал фотографии до ретуши. Fil211 19:10, 6 февраля 2015 (UTC)

Родословные древа в статьях о знати

Поскольку один участник считает, что наличие родословных росписей в статьях о знати нарушает правила Википедии, то решил открыть обсуждение здесь. Есть немало статей, где есть подобные росписи, и их наличие обусловлены особенностями наследования титулов и собственности. Не говоря о том, что наличие такой росписи позволяет наглядно увидеть заметных представителей данного рода. Но видно не все так считают и провоцируют войну правок на ровном месте. Если здесь будет консенсус, что наличие таких росписей вредит Википедии, я приму его. И это будет означать, что я ничего не понимаю в правилах и пора мне на покой. Пример таких статей, чтобы обсуждение было более предметным: Клиффорды, Невиллы.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:25, 31 января 2015 (UTC)

• Два примера убеждают, что простого ответа не будет. В Клиффордах список кажется уместным, в Невиллах он сверх всякой меры. Retired electrician 17:55, 31 января 2015 (UTC)
  • Vladimir Solovjev, я считаю, что это важно и нужно и что без этого статья не статья. Притом, сделать всё это грандиозный труд, и надо ценить, что кто-то этим готов заниматься. Однако, размер конечно великоват, и как вариант предлагаю следующее. И читать статью удобно и тот, кому надо быстро найдет, то что ему нужно. Ну если не нравится, то откатите, хотя по мне - так лучше. -- — Алексий Вежливый — 18:08, 31 января 2015 (UTC)
    • Поддерживаю наличие родословных росписей в статьях о знати и отдельных её представителей по причинам, изложенным уважаемым Vladimir Solovjev. == c.caramba2010 19:17, 31 января 2015 (UTC)
      • Значит, вы не знакомы с ВП:НЕДРЕВО, ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Гордиться тут нечем. --Ghirla ^-трёп- 19:32, 31 января 2015 (UTC)
        • Отчего же, знаком. Видите ли, по букве закона вы, безусловно, правы, однако жизнь очень часто нельзя прямо "втиснуть" в определённые рамки, она многогранна. А причины, которые назвал Vladimir Solovjev, исключительно важны для понимания многих вещей. == c.caramba2010 19:54, 31 января 2015 (UTC)
          • Вероятно, это оттого, что ваша любимая статья Воробьёвы прекрасно иллюстрирует ту же самую проблему и требует если не удаления, то срочной переработки. --Ghirla ^-трёп- 20:02, 31 января 2015 (UTC)
            • Я вам уже писал, что можете удалить её всю. В настоящий момент разбить по подветвям род Воробьёвых нет возможности, нет необходимых документов. И не забывайте, что их именем названы Воробьёвы горы, наверное, второе историческое место в Москве после Московского Кремля. Вы это считаете маловажным? А Домотканово? == c.caramba2010 20:13, 31 января 2015 (UTC)
              • Это не повод иллюстрировать статью о ваших предках Успенским собором и зданием МГУ. Скажите, в чём по-вашему принципиальная разница между vgd.ru и wikipedia.org? --Ghirla ^-трёп- 20:18, 31 января 2015 (UTC)
                • Повод. Если вы этого не понимаете, сейчас объясню. 2015 год объявлен годом равноапостольного князя Владимира, и памятник ему будет установлен на Воробьёвых горах. Окончательное решение по этому вопросу уже принято. Этот акт призван начать консолидацию наций и народов, особенно славянских. Эти статьи читают (или просматривают) и Президент РФ, и его Администрация, и Патриарх и Священноначалие РПЦ. Наличие этих фото призвано показать преемственность русской истории во времени. Это не противоречит правилам, такие вещи бывают в любой книге (можете проверить), необходимо только написать правильный контекст и вопросов у читателя не будет. Это повышает авторитет Википедии. == c.caramba2010 20:31, 31 января 2015 (UTC)
                  • Нас читают миллионы людей, и мы не обязаны подлаживаться под отдельных из них по определённым временным поводам, вне зависимости от их статусов. Не аргумент. --VAP+VYK 01:18, 1 февраля 2015 (UTC)
                    • Вы считаете объединение в настоящий момент славянских народов и консолидацию нации "определённым временным поводом", под которую нужно подлаживаться? У вас очень "оригинальное" понимание всей русской истории и текущего момента. == c.caramba2010 02:43, 1 февраля 2015 (UTC)
        • Андрей, мне не хочется вас разочаровывать, но я могу констатировать, что правила ВП:НЕДРЕВО, ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕСПРАВОЧНИК вы просто не понимаете. Возьмём ВП:НЕДРЕВО: «Биографические статьи допустимы только о лицах, которые достаточно знамениты или известны своими достижениями (включая скандально известных). Одним из критериев известности личности является наличие сведений о ней во внешних источниках (сетевых или печатных). Менее известные личности могут быть упомянуты в тематических статьях о предметах, к которым они имеют отношение.» То есть тут говорится о статья о персоналиях, известных только из-за своей причастности к какому-то роду, их создавать не нужно. Что касается остальных, они могут быть упомянуты в специализированных статьях о роде. Если же подходить с вашей позиции, придётся удалять все списки. Родословная роспись - тот же список, просто иначе отсортированная. Я, слава богу, написал ни одну статью. И до вашего крестового похода каких-то проблем не видел. Я не говорю о статьях о малоизвестных дворянских родах, но статьи о высшей английской знати (к примеру) будет без подобных росписей незаконченной. Как объяснить, кто кому кем приходится, почему кто-то унаследовал какой-то титул? Не говоря о том что повышается связность между статьями: есть ссылки на значимых представителях рода. Кстати, в других разделах подобная же практика (в частности, в германской, про английскую и французскую я не говорю).-- Vladimir Solovjev ^обс 12:38, 1 февраля 2015 (UTC)
          • Если следовать вашей (весьма расширительной) трактовке правил, то между рувики и родоводом нет принципиальной разницы. И как в этом случае предполагается ограждать ВП от непроверяемых сведений о Грушецких, Лачиновых, Воробьёвых, Соломиных, которые вносят в статьи о роде носители этих имён? Проверять ссылки на издания районного масштаба, опубликованные якобы лет 20 назад тиражом 100 экз., — кто будет этим заниматься? --Ghirla ^-трёп- 14:12, 2 февраля 2015 (UTC)
          • Возвращаясь к англичанам. В ситуации с Клиффордами и Невиллами проверить информацию не составляет труда, достаточно обратиться на fmg.ac + плюс есть доверие к тем участникам, которые вносят эту инфу + отсутствует зримый конфликт интересов. Хотя ввиду того, что половина родственных связей применительно к ранней части средневековья восстанавливается сугубо гипотетически, даже тут построение родословного древа чаще всего подразумевает постоянный выбор между несколькими трактовками наличных документов, т.е. присутствует элемент оригинального исследования. Оптимально было бы по итогам этого обсуждения выработать и принять правило, ограничивающее загрузки тотальных генеалогических таблиц / родословных росписей в энциклопедии высшей аристократией (владетельными родами) античности и средних веков. В противном случае рувики рискует превратиться в родовод. --Ghirla ^-трёп- 14:21, 2 февраля 2015 (UTC)
• Энциклопедия и компиляция генеалогий разные вещи, это уже обсуждалось ad nauseum. Я не вижу ничего подобного в англовики, к примеру, ибо энциклопедия всегда подразумевает выжимку из справочных материалов, а не воспроизведение их in toto. Иначе бы вместо написания статей о русских дворянских родах мы бы вываливали туда содержимое "Русской родословной книги". P.S. Отмечу, что таблицы я не удалял, а лишь свернул, т.к. они до крайности загромождают текст статьи. Любой желающий в состоянии одним кликом развернуть и изучить их (при желании). --Ghirla ^-трёп- 19:32, 31 января 2015 (UTC)
  • Более подробно я написал на своей странице обсуждения, с примерами структурных схем в статьях Толстые и Салтыковы, которые, на мой взгляд, ближе к формату энциклопедии, ибо позволяют связать энциклопедически значимые персоналии, а не просто перечислять лиц, о которых, ничего, кроме имени не известно (даже дат жизни), как то:

• Хьюго де Клиффорд
• Ричард де Клиффорд
• Саймон де Клиффорд
• Жиль де Клиффорд
• Сесилия де Клиффорд
• Базилия де Клиффорд

• • Для ценителей голых перечислений имён достаточно дать ссылку на онлайн-ресурсы, где выложены соответствующие родословные (напр., genealogics.org или genealogy.euweb.cz). --Ghirla ^-трёп- 19:48, 31 января 2015 (UTC)

И еще одно соображение. Владимир привёл статьи о высшей, практически владетельной аристократии средневековья (хотя даже и там перечисление детенышей без имени и дат жизни, умерших в младенчестве, избыточно). Мне же чаще приходится сталкиваться со статьями о русских, татарских, армянских и т.д. мелкопоместных дворянских родах, куда носители соответствующей фамилии пытаются вывесить список ВСЕХ своих родственников, которые абсолютно ничем не примечательны с энциклопедической точки зрения. Ну, жили из поколения в поколение в своем поместье, владели десятком-другим душ, достигали в армии чина майора. Где тут энциклопедичность? Взять хоть бы недавно удаленную статью "Шульцы". Даже представителей медитизованных родов сейчас живут тысячи. Нужно ли в энциклопедической статье всё это? Если мы перечеркнем ВП:НЕДРЕВО и ВП:НЕСПРАВОЧНИК, то в этой части википедии наступит полный бедлам. --Ghirla ^-трёп- 20:15, 31 января 2015 (UTC)

• На мой взгляд, такие древа могут быть оправданы только в статьях о наиболее значимых, аристократических и титулованных, родах — но ни в коем случае не переноситься (в том числе посредством шаблонов) в статьи о конкретных представителях. Причем по умолчанию генеалогическую роспись желательно свертывать. Вообще, наиболее подходящим мне кажется вариант оформления, использованный в статье Толстые. --Семён Семёныч 20:55, 31 января 2015 (UTC)
  • Не согласен. Под "наиболее значимых, аристократических и титулованных, родах" вы какие рода имеете ввиду? По состоянию на 7 ноября 1917 года? А где древние княжеские и боярские рода, которые, в своё время, внесли не меньший, а может быть, и более весомый вклад в развитие нашего родного Отечества? Что, их вклад забыть что ли? Просто с течением времени они немного "угасли", а на смену им пришли новые. Вы хотите оставить только последних? Это несправедливо. Не нужно забывать, сколько представителей княжеских и боярских родов пало, например, на Куликовом поле, защищая независимость нашего Отечества в тяжелейший момент того времени. Генеалогическую роспись свертывать можно, это вопрос оформления. == c.caramba2010 21:17, 31 января 2015 (UTC)
    • Вижу, при обсуждении форматов представления генеалогических деревьев средневековой знати не обойтись без рассуждений о единстве славянских народов.--Abiyoyo 13:09, 1 февраля 2015 (UTC)
    • Только не надо политоты. Я отнюдь не уверен, что крайне малозаметные дворяне Воробьёвы есть прямые потомки средневековых бояр Воробьёвых (в чем сами эти дворяне абсолютно убеждены, судя по вашим выступлениям). Если даже преемственность графов Воронцовых и бояр Воронцовых (Всеволожских и Всеволожей) ставилась в 19 веке под вопрос, то с Воробьёвыми этих вопросов в разы больше. Но разбираться в том, однофамильцы это или нет, у меня нет ни желания, ни времени. Остается надеяться, что кто-нибудь менее занятый в реальной жизни изыщет ресурсы, чтобы скептически оценить содержание статьи Воробьёвы. --Ghirla ^-трёп- 14:12, 2 февраля 2015 (UTC)
      • Не уверен - не обгоняй. Я вам уже привёл пример с Карачаровыми, поскольку общаюсь с их прямыми потомками очень плотно, что написано о них в словарях, и что они говорят о себе на самом деле. Среди потомков дворян это уже давно известно. Часть из них является действительными членами Российского дворянского собрания. Также наши находятся в прямом общении с Рюриковичами. Я вам писал об этом. Вот когда у вас будет информация по этому поводу, подтверждённая документально, тогда можно будет говорить предметно, а пока это с вашей стороны на уровне трёпа (уверен - не уверен). Не думайте о себе, что вы здесь самый умный и начитанный. Поскромнее надо быть. Скромность украшает человека. == c.caramba2010 16:04, 2 февраля 2015 (UTC)
      • Какой кошмар! Воробьевы - типичнейший пример ОРИССа. Статью надо удалять немедленно и писать заново, без буйных фантазий--Henrich 16:14, 2 февраля 2015 (UTC)
• Действовать сообразно ВП:ВЕС и здравому смыслу. Если в роде много значимых представителей, и их связи важны — разумеется, дерево в каком-то виде нужно, а если дерево превратилось в свалку непонятно кого, и для статьи эти персоны не важны — смело резать. AndyVolykhov ^↔ 16:36, 2 февраля 2015 (UTC)
• К сожалению, или к счастью, но в Википедии большинство вопросов решается в индивидуальном порядке - это вытекает как из правил(ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО ВП:ИВП?), так и из здравого смысла. Поэтому, лично я против того, чтобы какое-то указание говорило бы "однозначно да" или "однозначно нет". Всё должно определяться уместностью поколенной росписи в конкретной статье. Скажем, если ситуация как у приведенной Вами статьи о Клиффордах, где тьма синих ссылок, то тут она уместна и будет полезна не только как, собственно, поколенная роспись, но и как указатель по статьям о представителях рода. --Daemon2010 11:21, 7 февраля 2015 (UTC)

Карелия в Саге об Инглингах и Деянии Данов

Добрый день! В свое время я пытался восстановить статью Карельское княжество и даже связывался с ее основным автором Red October для консультаций по источникам, но внятного ответа не получил. Сейчас в руВП в статье История Карелии#Карелия в эпоху викингов (куда была в свое время перенесена хронология из удаленной статьи) написано следующее: «VII век — упоминание о Карелии как самостоятельном государстве и о карелах как подданных Ивара Широкие Объятья в «Деяниях данов» Саксона Грамматика и в «Саге об Инглингах»[источник не указан 658 дней].» В статье Ивар Широкие Объятья тот-же самый источник толкуется иначе: «Согласно «Саге об Инглингах», конунг данов Ивар Широкие Объятья погиб в некой местности под названием Кирьялаботнар или «Карельские заливы» (возможно, имелось в виду побережье Балтийского моря или Финский залив)[2].» К моему огромному сожалению я не нашел полный текст Саги об Инглингах и Деянии Данов, а те тексты, что есть вообще ничего не говорят про территорию Карелии и Ивара. Вот у меня и вопрос к участникам форума: как точно звучали цитаты из данных саг про территорию нынешней Карелии и Ивара Широкие Объятья? Заранее спасибо Vyacheslav84 20:41, 29 января 2015 (UTC)

В комментарии к Саге об Инглингах, здесь Джаксон Т. Н. Исландские королевские саги о Восточной Европе. http://norse.ulver.com/articles/jackson/islsagi/chapter1.html Во «Фрагменте о древних конунгах» сообщается, что Ивар пошел с огромным войском против Радбарда, конунга Гардарики: «он собирает то войско в Аустррики», приходит «на восток в Кирьялаботнар» (т. е. «Карельские заливы»), где «начиналось государство конунга Радбарда», и там погибает (Sögubrot af fornkonungum. S. 9–10). Cathry 21:43, 29 января 2015 (UTC)

В Саге об Инглингах такого нет, в указанных статьях уточнила по выше указанному источнику, и убрала пока про Деяния данов. Cathry 21:55, 29 января 2015 (UTC)

• Имеется в интернете (например, на РуТрекере) книга С. И. Кочкуркина, А. М. Спиридонова и Т. Н. Джаксон под названием «Письменные известия о карелах» (1990). Вот там собраны известия о карелах в древнерусских летописях, берестяных грамотах и скандинавских источниках. Но и там не увидел упоминания о Карельском княжестве.--Лукас 22:03, 29 января 2015 (UTC)
• Сага об Инглингах, созданная в 1220-е годы, никак не может служить серьезным источником по истории VII века. Древние конунги данов фигуры абсолютно легендарные и в реальном историческом контексте упоминаться не должны. --Ghirla ^-трёп- 22:09, 29 января 2015 (UTC)
• Пользуясь случаем я тоже хочу спросить. Вот тут Республика Карелия#История написано «В VII веке помимо «собственно» Карельского княжества формируется ещё несколько карельских княжеств[источник не указан 665 дней] (Сайменское карельское княжество, Выборгское Карельские княжество и Тиверское Карельское княжество), однако их формирование было прервано шведской экспансией. В результате Выборгское княжество прекратило свое существование, а Тиверское вошло в состав Собственно Карелии.» и Карелы#Период Новгородской республики - «Помимо «собственно» Карельского княжества, формируется несколько карельских княжеств[источник не указан 665 дней] (Сайменское карельское княжество, Выборгское Карельские княжество и Тиверское Карельское княжество), однако их формирование было прервано шведской экспансией. В результате Выборгское княжество прекратило свое существование, а Тиверское вошло в состав Собственно Карелии». На эти тексты есть какие-нибудь подтверждающие источники? С уважением Амшель 12:05, 30 января 2015 (UTC)
  • Это все расползлось по Вики из одного источника - статьи Карельское княжество. Надо вычищать--Henrich 12:40, 30 января 2015 (UTC)
  • Убрал.--Лукас 13:06, 30 января 2015 (UTC)
• Обращаю внимание на обсуждение.--Лукас 19:12, 30 января 2015 (UTC)
• Ув.@Vyacheslav84, наиболее полный свод древнескандинавских письменных источников по истории Карелии с фрагментами текстов приведён в книге — Кочкуркина С. И., Спиридонов А. М., Джаксон Т. Н. Письменные известия о Карелах. — Петрозаводск: Карелия, 1990. — С. 99-130. — 140 с. — ISBN 5-7545-0424-1. Этот свод рассматривает двенадцать источников, начиная с латиноязычной хроники «История Норвегии» (Historia Norwegix) и заканчивая сохранившейся частью «Саги о Скъёльдунгах». В этих источниках многократно упоминается Кирьялаланд («Сага об Олаве Святом», свод саг «Красивая кожа», «Круг земной», «Сага об Эгиле Скаллагримсене»). Rodin-Järvi 11:50, 1 февраля 2015 (UTC)

Генералиссимусы во Франции

Коллеги, возвращаясь к многострадальной статье генералиссимус. Консенсусная версия статьи исходила из того, что до Валленштейна такого титула не существовало. Теперь туда опять со ссылками на лексикон Плюшара и прочие древности завернули раздел про Францию, где перечисляются короли XVI века и главные маршалы Франции. Перечислено и множество других стран, где, если разбираться, верховный воинский чин назывался отнюдь не generalissimo (особенно проблемны переводы воинских званий в применении к странам Восточной Азии). Предлагаю сообща решить, что с этим делать. --Ghirla ^-трёп- 07:46, 28 января 2015 (UTC)

• Чан Кайши официально именуется генералиссимусом практически во всех русскоязычных источниках. По остальным надо проверять, но вполне возможно, что после Синьхайской революции в Китае скопировали европейскую систему воинских званий. Чжан Цзолинь, насколько мне известно, стал генералиссимусом незадолго до смерти, когда он возглавил Бэйянское правительство, пытаясь остановить наступление гоминьдановских войск с юга. По остальным надо бы уточнить; мне больше всего не нравится, что у Пу И в комментарии указано «буквальный перевод звания — главнокомандующий»: «главнкомандующие» могли быть где угодно, а вот звание «генералиссимус» вводилось далеко не везде. --Slb_nsk 13:46, 28 января 2015 (UTC)
  • Чан Кайши всегда фигурировал в этом списке, не о нем вопрос. Вот появились, например, три шведских короля. Или Хуан Австрийский (1547—1578) со ссылкой на суперавторитетный источник: "Словарь исторический. Ч. 6. М., 1791. С. 23.". Из чего следует, что главный маршал Франции — это генералиссимус? Новичок, который раздувает список оных до бесконечности, настроен не очень конструктивно и практикует откаты. --Ghirla ^-трёп- 14:38, 28 января 2015 (UTC)
    • Хуан Австрийский был не генералиссимусом Испании, но Священной лиги, как и написано в статье о битве при Лепанто в испанской Википедии (генералиссимусом титуловали главнокомандующего всеми силами антитурецкой Лиги). Василеопатор 17:13, 1 февраля 2015 (UTC)
    • Известная же путаница. Генрих III впервые получил чин генерал-интенданта, в оригинале Intendant Général du royaume. Таковых, если память не изменяет было во Франции 9. Но это совсем не генераллисимус Fil211 15:22, 28 января 2015 (UTC)
      • Это нам с вами известная. А редакторам статьи — нет. Одному мне объяснить не получится, я уже заколебался откатывать подобные правки. Написать бы прямо, что во Франции генералиссимусов не было — но где найти достойный источник, если всякие БСЭ утверждают противоположное? --Ghirla ^-трёп- 16:06, 28 января 2015 (UTC)
        • И не только в БСЭ: энтузиасты искали генералиссимусов и нашли [7]. В общем, все там в кучке (. --Юлия 70 22:13, 28 января 2015 (UTC)
          • Да, загвоздка. Эта информация есть и в БСЭ, и в энциклопедическом словаре и в ВИЖе. А вот в Британнике например нет. И в официальной биографии Генриха 3 тоже. Что писать - загадка. Fil211 18:34, 29 января 2015 (UTC)
            • Есть свидетельство о наличии у герцога Анжуйского, в будущем занявшего престол Франции как Генрих III, титула "генералиссимус" из его собственного письма от 2 февраля 1569 г. Во французских энциклопедиях пишут, что он получил титул генералиссимуса, впервые отделённый от должности коннетабля. Василеопатор 19:25, 9 февраля 2015 (UTC)

Теперь началось массовое проставление сомнительных категорий. Не лучше ли вернуть статью к исходной версии? --Ghirla ^-трёп- 11:31, 29 января 2015 (UTC)

Поотменял всё. Там уже чуть ли не просто генералов начали в генералиссимусы записывать. --VAP+VYK 06:04, 31 января 2015 (UTC)

Уважаемым участникам обсуждения нельзя забывать, что термин «генералиссимус» имеет несколько связанных между собой значений (воинское звание, должность, титул), в зависимости от того, в каком государстве и на каком языке он употребляется. Причём генералиссимусов, как выяснил один из исследователей этой темы, в истории было более ста. Безусловно, титул генералиссимуса существовал во Франции, о чём недвусмысленно говорит французский «Большой универсальный словарь ΧΙΧ века» Пьера Ларусса (Grand dictionnaire universel du XIXe siècle. Vol. 8. Paris, 1872. P. 1135). Также об этом написано в «Советской военной энциклопедии»: «Впервые в 1569 пожалован во Франции королём Карлом IX своему брату герцогу Анжуйскому (впоследствии королю Генриху III). Позднее титул генералиссимуса имели: во Франции – герцог А. Ришелье (1585–1642), принц Л. Конде (1621–1688), герцог Л. Виллар (1653–1734), Ф. Фош (1851–1929)...» (СВЭ. Т. 2. М., 1979. С. 508).

В завершение хотелось бы привести наиболее полную информацию по теме обсуждения: «...звание "генералиссимус" (от лат. generalissimus – самый главный) в разные времена и в разных странах имело различное содержание. Во-первых, это был почетный титул, присваивавшийся лицам царствующих династий и виднейшим государственным деятелям (что имело место во Франции в XVI–XVII веках), независимо от того, командуют ли они какими-либо войсками или не имеют к армии никакого отношения. Во-вторых, генералиссимусом называли главнокомандующего действующей армией (во время войны) либо всеми войсками государства. Так было, например, в Австрийской империи, Швеции и Англии. И, наконец, в некоторых странах высшее воинское звание присваивалось верховной властью государства пожизненно (например, в России в XVIII веке).

Таким образом, в XVI–XX веках "генералиссимус" – это и титул, и должность главнокомандующего, и высшее воинское звание» (Калиновский О.Н., Куликов В.А. Генералиссимусы мира (или Ещё раз о рейтинге полководцев) // Военная мысль. 2004. №9. С. 73–74). Василеопатор 15:55, 31 января 2015 (UTC)

Участнику Ghirlandajo, из-за его высказываний, расположенных выше, я поясню: титул генералиссимуса во Франции никак не связан со званием главного маршала. Это абсолютно разные категории. Они сходятся лишь однажды, и то случайно: К. Виллар имел и соответствующий титул, и упомянутое звание. Но, повторюсь, нет никаких оснований ставить знак равенства между двумя упомянутыми фактами. Голословное же отрицание информации из энциклопедий и словарей не может, на мой взгляд, считаться сколько-нибудь значимым аргументом в цивилизованной дискуссии (впрочем, как и явный переход на личности, в том числе мою). Василеопатор 16:29, 31 января 2015 (UTC)

Наличие того или иного титула во Франции старого порядка подтверждается не замороченными советскими изданиями, а обращением к gallica.bnf.fr, где выложены все французские издания XVI-XVIII веков. Продемонстрируйте официальное употребление титула применительно к французским полководцам. Можно начать с отца Ансельма - более обстоятельного и авторитетного перечисления всех титулов и должностей старого режима, чем там, найти сложно. --Ghirla ^-трёп- 19:27, 31 января 2015 (UTC)

Я не полиглот и лишь слегка знаком с французским языком, в связи с чем могу лишь предоставить упомянутую мною статью на этом сайте. Предлагаю Вам предъявить доказательства своей правоты при помощи источников, например, того же отца Ансельма, т.е. показать составленные им (или продолжателями его труда) биографии французских генералиссимусов, которые с Вашей точки зрения не имели этого титула. Василеопатор 09:27, 1 февраля 2015 (UTC)

Здесь текст статьи более чёткий. Василеопатор 09:47, 1 февраля 2015 (UTC)

Спасибо. Там сказано, что при Меровингах генералиссимусами были майордомы. Дальше читать не стал. --Ghirla ^-трёп- 10:01, 1 февраля 2015 (UTC)

О майордомах в статье нет информации. Зато в ней дважды указано, что чин генералиссимуса введён Карлом IX. Из Ваших слов можно сделать вывод, что Вы вообще не читали статью ни в одном из представленных выше источников. Весьма прискорбно. Василеопатор 11:43, 1 февраля 2015 (UTC)

А я попрошу найти АИ на английском или французсском языках использующих слово Генералиссимус к Генриху III. Хотя в одном Василеопатор прав, наверно стоит разделить статью на Генералиссимус (воинское звание) и Генералиссимус (титул) Fil211 06:00, 1 февраля 2015 (UTC)

Пожалуйста. 1, 2 - на английском языке; 3, 4 - на французском языке. Василеопатор 09:27, 1 февраля 2015 (UTC)

В любом случае некорректно по образу и подобию БСЭ русифицировать (советизировать) зарубежные воинские звания/чины, переименовывая их в более понятные советскому читателю аналоги. К примеру, не было в отечественной армии звания бригадного генерала, эквивалентного генерал-майору, - что теперь, всех носителей этого звания переименовывать в генерал-майоры? Если нет, то почему главный маршал Франции должен преобразовываться в русскоязычном тексте в генералиссимуса? --Ghirla ^-трёп- 08:30, 1 февраля 2015 (UTC)

А кто же преобразовывает главных маршалов в генералиссимусов? Их списки не совпадают (sic!). Например, герцог де Гиз и принц Конде никогда не имели звания главного маршала, а герцог Сульт и граф Мориц Саксонский не были генералиссимусами. Вы явно что-то путаете. Василеопатор 09:37, 1 февраля 2015 (UTC)

Уважаемые собеседники, вопрос по поводу наличия титула генералиссимуса у герцога Анжуйского (будущего Генриха III) и во Франции вообще можно считать закрытым. Здесь приводится цитата из его письма от 1569: «Monsieur le duc d’Anjou, frère du roy, qui estoit généralissime de toutes les forces catoliques par tout le royaume, escrivit là dessus aux maire et consuls des lettres fort obligentes et qui nous marquoient entre autres choses qu'il estoit bien content de nous et rendoient lesmoignage comme quoy la ville avoit esté tousjours extrêmement fidelle a nos roys. La suscription estoit à Mrs les maire et consuls de Périgueux, et elles estoient escrittes et dattées du camp de La Roche-Posay le 2me febvrier 1569». Василеопатор 10:04, 1 февраля 2015 (UTC)

Не надо путать белое со сладким. Перевод фразы из письма. "Герцог Анжуйский, брат короля, который стал главным военноначальником всех католических сил Королевства" Генераллисимус пишется на французком как generallisimus, а не généralissime А в английском слово generalissimo означает "the commander of a combined military force consisting of army, navy, and air force units". Fil211 12:04, 1 февраля 2015 (UTC)

Мягко выражаясь, Вы сильно перемудрили с термином. "Генералиссимус" по-французски - "généralissime", по-английски - "generalissimo" (см. английскую и французскую версии Википедии). Одно из значений французского слова "généralissime" - генералиссимус, другое - главнокомандующий.

http://en-de-fr.com.ua/bolshoy_frantsuzsko_russkiy_i_russko_frantsuzskiy_slovar/page/gnralissime.32083/ и http://rus-eng.com/anglo_russkiy_slovar_myullera/page/generalissimo.23527 Василеопатор 12:23, 1 февраля 2015 (UTC)

Как раз во втором значении термин и употреблен в этом письме. В XVI веке слово "генералиссимус" использовалось как не особо формальное обозначение главнокомандующего. Полноценным воинским званием оно становится со времени Валленштейна (которому звание это было присвоено, как мы помним, при совершенно исключительных обстоятельствах). Во французском языке слово généralissime продолжало (и продолжает) использоваться как обозначение верховных главнокомандующих. --Ghirla ^-трёп- 14:31, 2 февраля 2015 (UTC)

Во Франции XVI-XIX вв. - это титул, которым короли иногда наделяли командующего одной из армий и главнокомандующего вооружёнными силами, как следует из приведённой мною выше информации (не исключая и французско-русские словари). Вашу точку зрения без аргументов, при наличии множества энциклопедий (в том числе французских), утверждающих обратное, трудно воспринимать всерьёз. К сожалению, Вы не привели доводов в пользу своей гипотезы, в отличие от Вашего покорного слуги. Василеопатор 14:55, 2 февраля 2015 (UTC)

Вы забыли еще одного французского генералиссимуса - [8]--Henrich 15:08, 2 февраля 2015 (UTC)

Верховный Главнокомандующий Российской империи в Первой мировой войне не был генералиссимусом, однако этот случай хорошо иллюстрирует второе толкование слова "généralissime", о чём я писал чуть ранее. См. выше. P.S. Ценю Ваш юмор. Василеопатор 15:25, 2 февраля 2015 (UTC)

Генералиссимусом (в смысле - «главнокомандующим») во Франции называли коннетабля. Однако в 1569 г., когда таковых не было, данное наименование был отделено, став самостоятельным титулом (герцог Анжуйский не получил должности коннетабля). «Le grade de généralissime date de Charles Neuf. La loi a aboli ce titre en 1790. Une décision ministérielle l’a fait revivre en 1823. Les personnages dont le titre a jadis répondu a celui de généralissime étaient, sous la première race, le grand maitre de la milice et le maire du palais; sous la seconde race, le duc des Français; sous la troisième race le grand sénéchal et ensuite le connétable; mais ce dernier était généralissime perpétuel; il différait en cela de ses prédécesseurs, qui n’avaient exercé que des fonctions censées révocables; les lieutenants généraux étaient également des généralissimes temporaires. Charles Neuf donna le baton de généralissime au duc d’Anjou, devenu Henri Troes» (Dictionnaire de l’armée de terre. Ou recherches historiques sur l’art et les usages militaires des anciens et des modernes. T. 4. P., 1841. P. 2568). Василеопатор 16:00, 2 февраля 2015 (UTC)

Коллеги, давайте ближе к конструктиву. Мне кажется весь спор из-за смешения понятий. Есть звание генералиссимус, которым обладали Суворов, Сталин и т.д. Есть титул генералиссимус (это уже к французам), а есть должность. Про должность писать и не стоит достаточно сделать редирект на статью Верховный главнокомандующий, а вот статьи о звании и титуле стоит разделить, чтобы не возникало путаницы. Fil211 15:15, 2 февраля 2015 (UTC)

Это, на мой взгляд, несправедливо. Ведь в таком случае Валленштейна, наряду с другими генералиссимусами - носителями должности из Священной Римской империи и др. стран, придётся вычеркнуть из данной статьи Википедии. Тем не менее, следуя Вашей логике, наверное, нужно создать статью "Генералиссимус Российской империи", особенно учитывая тот факт, что уже есть статья "Генералиссимус Советского Союза". Василеопатор 15:25, 2 февраля 2015 (UTC)

Да нет же, просто информацию про них надо внести в статью Верховный главнокомандующий, кем они собственно и являлись. Fil211 16:24, 2 февраля 2015 (UTC)

Этот путь нельзя признать верным: если немцы не отождествляют историческую должность генералиссимуса с должностью верховного главнокомандующего вообще, то почему именно мы должны совершать такую непростительную ошибку? Например, любой король в истории является монархом, но это ни в коей мере не должно подвигнуть на перенос информации из статьи "Король" в статью "Монарх" (монарх - общее, король - частность). Аналогично с должностями: верховный главнокомандующий - общее, генералиссимус Священной Римской империи - историческая (sic!) частность, обходить стороной которую, как подсказывает практика, не совсем благоразумно. Следует помнить, что, к примеру, термином "генералиссимус" в истории России эпохи Романовых обозначали в разное время и титул, который получил Шеин, и воинское звание, которое носили Меншиков, Антон Ульрих Брауншвейгский и Суворов. Наверное, не нужно распылять информацию из статьи "Генералиссимус" по другим статьям, но, если угодно, можно создавать новые по различным странам. Василеопатор 16:44, 2 февраля 2015 (UTC)

Не согласен. Во-первых в статье про должность в определении ничего не говорится. Во-вторых объединять в одну статью Шеина, Николая Николаевича и Суворова это мешать божий дар с яичницей. В Википедии куча примеров когда одно слово имеет множество разных значений. Здесь тот самый случай. Fil211 03:40, 3 февраля 2015 (UTC)

"...в статье про должность в определении ничего не говорится", - это не совсем соответствует действительности, поскольку в ней указано: "Исторически присваивался главнокомандующему вооружёнными силами страны или коалиции стран..." Несколько дней назад я предложил правки статьи "Генералиссимус", где обозначил различные толкования для того, чтобы избежать искусственного сужения смысла указанного слова. Насчёт князя Николая Николаевича безусловно с Вами согласен - ему в статье не место (выше я объяснил, почему). Что касается термина "генералиссимус", то разделять его на отдельное звание, должность и титул с точки зрения логики не представляется возможным, т.к. его точное значение для отдельно взятого периода отдельно взятого государства будет определяться произвольно. Абсолютно чётко разделить всех генералиссимусов (из всех государств) на 3 категории в любом случае не получится, причём выделить даже одних только обладателей должности чересчур затруднительно в силу изменчивости военной системы с течением времени. К тому же, совершенно непонятно, почему нельзя брать в качестве примера статью "Генералиссимус" из "Советской военной энциклопедии". Помимо прочего там, а также в "Большой советской энциклопедии" отмечены как генералиссимусы Шеин и Суворов; упомянутый термин толкуется в разных, но близких по смыслу значениях в посвящённой ему статье и в БСЭ, и в СВЭ. Зачем плодить лишние проблемы с перенесением информации из статьи, которая для этой же информации и предназначена? Василеопатор 12:33, 3 февраля 2015 (UTC)

• Кто является главным арбитром для решения спора о дальнейшей судьбе обсуждаемой статьи Википедии? Ведь дело не двигается с места: правки, порой очень важные, не приняты, но и не отвергнуты, как и множество предложений. Обсуждение может длиться бесконечно долго, поэтому прошу ответственного обратить внимание на указанные факты. Василеопатор 15:05, 3 февраля 2015 (UTC)

Государственный преступник

Здравствуйте. Хотелось бы понять правомочность установки понятия «Государственный преступник» в отношении Алексея Антоновича и Екатерины Антоновны. Как я понимаю, суда и приговора в отношении их не было, однако автор настаивает Википедия:Сообщения об ошибках. 93.185.22.208 17:50, 23 января 2015 (UTC)