Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Добавить тему

PlatonPskov и война правок в шаблоне Федеральные округа России

Участник Платонъ Псковъ развязал войну правок (правка, отмена, отмена отмены) в шаблоне Федеральные округа России. --192749н47 21:19, 31 января 2016 (UTC)

• Участник 192749н47, создавая видимость важности проблематики, не приводя доводов в пользу своей правки отмены (кроме старой песни о большинстве ООН и якобы НТЗ), сразу обвиняет оппонента в развязывании войны. ВП:ЭП и ВП:КОНС. Минуя аргументацию по сути. Суть же проста, см. Обсуждение шаблона:Федеральные округа России#Несоизмеримо подробно. --Платонъ Псковъ 21:24, 31 января 2016 (UTC)

  Я не обвиняю, я констатирую факт развязывания войны правок:(правка, отмена, отмена отмены). По существу самого вопроса, «особый» статус Крымского ФО весьма очевиден, и этот статус необходимо указать в примечаниях. Для примера Шаблон:Административное деление Украины --192749н47 21:28, 31 января 2016 (UTC) + Платонъ Псковъ Более того, участником Andreykor данная формулировка была добавлена как Нейтральный консенсусный текст примечания, согласованный посредничеством; см. Шаблон:НП в Крыму, который Вы решили удалить способом войны правок. --192749н47 21:34, 31 января 2016 (UTC)

  • В том то и дело, что в Шаблон:Административное деление Украины нет таких форм управлений, как ФО. И в шаблоне о ФО нет субъектов РФ. Внимательнее читайте аргументацию на СО - Обсуждение шаблона:Федеральные округа России#Несоизмеримо подробно. По поводу вашей манеры дискуссии, путая ВП:КРЫМ и ВП:ЗКА, вынужден обратиться в ЗКА.--Платонъ Псковъ 21:36, 31 января 2016 (UTC)

    Нейтральный консенсусный текст примечания, согласованный посредничеством; см. Шаблон:НП в Крыму - здесь ошибочная формулировка, так как она касалась НП, а не ФО. Внимательнее читайте аргументацию на СО - Обсуждение шаблона:Федеральные округа России#Несоизмеримо подробно.--Платонъ Псковъ 21:38, 31 января 2016 (UTC)

    путая ВП:КРЫМ и ВП:ЗКА? Вы о чем? Я сразу после начала войны правок предупредил, что открою тему на посредничестве. --192749н47 21:41, 31 января 2016 (UTC)

    • Вы открыли тему с заведомо обвинительным заголовком, а не по сути темы шаблона о ФО. Переходы на личности (даже если Вы считаете обоснованными обвинениями) могут быть только на ЗКА. --Платонъ Псковъ 21:50, 31 января 2016 (UTC)

      Хм. Вот на странице Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы до сих пор открыты темы «Нарушение топик-бана участником HOBOPOCC», «Толкование регламента данного ПП посредником Wanderer777», «Участник:Anahoret и снова война правок», «Систематические нарушения этичности участником НОВОРОСС» с подобными заведомо обвинительным заголовком, а не по сути темы. Может в регламенте посредничества что-то есть на этот счет, но я не видел такого положения. Как предположу, и открывшие названные темы участники. --192749н47 21:57, 31 января 2016 (UTC)

      • Те примеры неуместны, так как имели совсем иной масштаб и систематичность. Впрочем, Ваши попытки здесь оправдывать свои неуместные действия - неуместны. Здесь должна была быть тема по сути, а не то, что и как Вы оформили. По сути же - упорное ВП:НЕСЛЫШУ. --Платонъ Псковъ 22:11, 31 января 2016 (UTC)

        • Если у вас есть положение регламента посредничества о оформлении заявок, пожалуйста дайти ссылку на него. Темы с подобным заголовком неоднократно были открыты на ВП:КРЫМ и ВП:УКР, как пример ВП:КРЫМ - «Редактор Oscuro ведёт войну правок в статье Русская весна» и я впервые слышу, что данные заявки должны были быть на ВП:ЗКА. --192749н47 22:19, 31 января 2016 (UTC)

          • Даже если принять Ваши неуместные примеры, здесь же не только в названии раздела, но и в самом разделе в преамбуле раздела Вы не сказали ничего по сути. Кроме как обвинений в войне правок (это же весь текст раздела от 21:19, 31 января 2016 (UTC). Но это вопрос не к Вам 192749н47 , а к администраторам на ВП:ЗКА#Участник 192749н47. До сих пор по сути здесь не сказано ни слова. Отсутствие ответов на неуместные комментарии впредь прошу не считать согласие с ними.--Платонъ Псковъ 22:29, 31 января 2016 (UTC)

            Платонъ Псковъ я бы мог еще согласится с вашим с сокращением крымского примечения. Но полное его удаление не считаю возможным. Более того, практика подобных примечаний вполне присутствует в схожих ситуациях Шаблон:Провинции КНР, Шаблон:Административное деление Азербайджана, Шаблон:Административное деление Грузии. И если их нет, скажем в Шаблон:Административное деление Сербии это скорей повод исправить ситуацию. --192749н47 05:48, 1 февраля 2016 (UTC)

• Шаблон федеральных округов вполне подпадает под определение « 2-3 шаблонах типа «регионы России» / «города России» (не в тематических)» (под тематическими, напомню, имелись в виду шаблоны вида {{Население субъектов Российской Федерации}}, хотя, по хорошему, надо бы и их обсудить). Соответственно, ни о каком удалении крымского примечания речи идти не может. Отсылка, что "нет таких форм управлений, как ФО" и "в шаблоне о ФО нет субъектов РФ" не принимается, ибо "общие шаблоны" субъектами не ограничиваются (см. выше про "города России"), а округ был образован целиком на спорной территории (вся территория округа является спорной) и само его создание было прямо увязано с присоединением Крыма к России ("В связи с образованием в составе Российской Федерации новых субъектов - Республики Крым и города федерального значения Севастополя"). Так что нет, сноска остаётся. Понимаю желание ряда коллег минимизировать упоминания спорного статуса в российских шаблонах — но в данном случае это не кореллирует с ВП:НТЗ и на порядок более высокой значимостью крымского спора и его последствий по сравнению со, скажем, курильским. С уважением, --Seryo93 (о.) 05:41, 1 февраля 2016 (UTC)

  Тут даже и обсуждать особо нечего - во всех шаблонах, где прямо или косвенно задевается принадлежность Крыма и/или Севастополя России или Украине, нужно ставить примечание. Стандартная форма примечания уже практически готова, так что изобретать велосипед не потребуется. Benda 06:32, 1 февраля 2016 (UTC)

  Да, кстати на мой взгляд разделение шаблонов России на «тематические» и «нетематические» достаточно условно. Вот взять Шаблон:Исполнительная власть субъектов РФ - с точки зрения Украины «Исполнительная власть субъектов РФ» в Крыму является незаконной и оккупационной, и это вполне должно быть отображено примерно таким текстом Бо́льшая часть Крымского полуострова является объектом территориальных разногласий между Россией, контролирующей спорную территорию, и Украиной.. Или в упомянутом Шаблон:Население субъектов Российской Федерации нашлось место для двух примечаний, но "крымского" нет. Кстати примечание было удалено тем же участником Платонъ Псковъ и на мой взгляд, носит вполне протестный характер, особенно в свете нынешних действий участника. --192749н47 06:02, 1 февраля 2016 (UTC)

Итог

Примечание о территориальном споре между Россией и Украиной должно быть возвращено в шаблоны Федеральные округа России и Шаблон:Население субъектов Российской Федерации и добавлено в Шаблон:Исполнительная власть субъектов РФ. wulfson 08:13, 1 февраля 2016 (UTC)

Эскадроны смерти

В статью Эскадроны смерти со ссылкой на слова Джемилева внесена информация о том, что в Крыму после известных событий прошлого года действуют эскадроны смерти. На мой взгляд, заявлений отдельных активистов недостаточно для внесения такой информации в статью. 94.41.36.95 01:51, 9 января 2016 (UTC)

Итог

Распространение понятия «Эскадроны смерти» на ситуацию в постсоветских государствах, основанное на утверждениях ряда журналистов и высказываниях оппозиционных лидеров, является неправомерным. Всё удалено. wulfson 05:03, 1 февраля 2016 (UTC)

Богдан Т701.10

Участник 217.25.207.8 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) преднамеренно изменяет флагификацию спорных троллейбусных систем. Приходится откатывать, а сейчас я ещё предупреждение о вандализме и нарушение регламента посредничества выставил анониму. --Vladislavus 16:25, 4 января 2016 (UTC)

Как оформлять статистические данные о городах Крыма за период 1954-2014 гг. (том 2)

В Википедии есть статья Города Украины, в этой статье есть таблица Города Украины#Крупнейшие по населению города, которая содержательно аналогична статье Список городов России с населением более 100 тысяч жителей.

Я предложил в статье Список городов России с населением более 100 тысяч жителей воспользоваться тем, как цветом в таблице Города Украины#Крупнейшие по населению города показано то, что города Крыма и ДНР/ЛНР имеют иной статус, нежели остальные города Украины. К примеру, одним цветом закрасить ячейки, относящиеся к годам, когда городов еще не существовало, своим цветом, когда города существовали, но не входили в состав России, а также своим цветом (это города Крыма), когда города были вне состава России, но в составе СССР. Естественно, что для городов Крыма после 2014 года следовало бы дать особый цвет, который отражал бы то, что они являются предметом территориального спора со стороны Украины.

С моим предложением, естественно, не согласился Русич (RosssW). Его не устраивает то, чтобы городам Крыма в период их нахождения в составе Украинской ССР дать особый, отличающий от других городов в составе РСФСР, цвет, а также он возражает против того, чтобы отдельным цветом отобразить города Крыма после 2014 года, когда они стали предметом территориального спора.

Дискуссия по данному поводу проходила на СО статьи Список городов России с населением более 100 тысяч жителей в разделе Обсуждение:Список_городов_России_с_населением_более_100_тысяч_жителей#УССР. Bogomolov.PL 13:38, 17 декабря 2015 (UTC)

• Отмечу, что статьи именуются не "Города Крыма", а Города Украины и Список городов России с населением более 100 тысяч жителей. К данному ВП:КРЫМ этот запрос отношения не имеет.--Русич (RosssW) 14:30, 17 декабря 2015 (UTC)
• Дополнительное примечание о спорности включения городов нужно прямо в списке, а не в комментариях. Но, так как там уже есть другие примечания (и к этим городам, и к другим), лучше сделать более наглядно, например, курсивом. Цвет не надо, он в этом списке для другого используется. AndyVolykhov ^↔ 14:40, 17 декабря 2015 (UTC)
  • Теоретически список можно переоформить и оставить цвет для территориальных вопросов (контроль/неконтроль, признаётся территорией государства или нет), а столицы регионов выделять по-другому (подчёркиванием, например). Я в черновике сделал подобные варианты. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:23, 17 декабря 2015 (UTC)
    • Нет, так не пойдёт. Выделять цветом - это вообще крайний случай (только по реальному неконтролю городов, как, например, а Города Украины - так как ВП отражает факты). Но вообще даже и это не статья об АТД страны (которая хоть как-то напрямую связана с темой терр. спора региона). Тем более сами цифры не предмет претензий, чтобы их выделять иным цветом. В статье Список городов России с населением более 100 тысяч жителей отражены тоже факты - реальный контроль. Соглашусь, что допустимы комментарии в самом списке при городах: не как сноска на примечание, а как сноска на комментарий с уточнением. Не более того.--Русич (RosssW) 06:41, 18 декабря 2015 (UTC)
      • Википедия обязана отражать фактический статус. Фактический статус городов Крыма в разные годы, к которым относятся статистические данные, менялся: был период, когда эти города были в составе Российской империи, в составе РСФСР внутри СССР, в составе УССР внутри СССР, в составе независимой Украины, а после марта 2014 года под фактическим контролем РФ, что Украина квалифицирует как оккупацию.
      • Таблица отображает исторические данные за более чем 120 лет, в этом ее смысл. Полагаю, что изменение фактического статуса городов за разные годы следует отразить цветом в таблице при указании числовых данных за соответствующие годы. При этом фактический современный статус городов (является ли город центром субъекта РФ, центром федерального округа РФ) следует отражать в таблице в той колонке, где указаны названия городов, что позволит избежать ложной интерпретации, что к примеру, как это ныне показано в таблице, Севастополь на протяжении всей своей истории (раз розовым окрашены данные начиная с 1897 года по 2015 год) был центром субъекта Российской Федерации, тогда как очевидно, что это не так. Сказанное относится ко всем городам РФ, которые ныне являются центрами субъектов и/или федеральных округов. Bogomolov.PL 08:51, 18 декабря 2015 (UTC)
        • Википедия обязана уместно нейтрально отражать фактический статус территорий (регионов и стран), а не всех подряд рек, улиц, городов, статистики (цифр) к ним относящиеся. Игры правилами, включая ВП:НТЗ, Википедия отвергает.
        • Территориальные претензии отображаются в тематических статьях, а не везде, где упоминаются реки, улицы, города и цифры, относящиеся к данным спорным территориям (в крайнем случае, где уместно - в сносках на примечания - при названиях городов).
        • Особенности нахождения городов в регионах государств (СССР, Германии, Японии, Тувинская НР) не является предметами статей, чтобы их отдельно текстом выделять в таблице или преамбуле (в крайнем случае, где уместно - в сносках на примечания), отдавая предпочтение тому или одному региону.
        • Таблица отображает динамику статистических данных относительно современного перечня городов, а не всех городов, входивших когда-либо в Россию (РИ, СССР, РФ). Или Украину (УНР, УССР, совр. Украину) и т.п. Отображая факты. Соглашусь, что фактические статусы городов (является ли город центром субъекта РФ, центром федерального округа РФ), больше касается столбца с названием городов, где и целесообразно делать цветовую гамму тематического по городам России статуса городов или сноски на примечания (комментарии).--Русич (RosssW) 10:54, 18 декабря 2015 (UTC)
          • Данная таблица является таблицей, которая отражает историю за более чем 120 лет. Это факт.
          • Территориальные претензии отражаются не только в узкотематической статье. Так как мы нейтральны и не в праве "прятать" от читателей существенные факты. Факт наличия территориальных претензий со строны Украины является существенным, это не забавный казус далекого прошлого, как когда Россия контролировала какие-то из греческих островов. Существенные факты следует отражать в статье, где даются исторические данные за более чем 120 лет. И это тоже факт.
          • Именно здесь Вам следует доказать посредникам, что факт передачи Крыма в состав Украинской ССР является простой "особенностью нахождения городов в регионах государств", а не значимым историческим фактом, который определил историю региона и предопределил исторические события, которые обусловили современный статус Крыма и городов в него входящих. И что этот факт недостоин ясного и отчетливого отображения в данной таблице, которая отражает историю городов за более чем 120 лет.
          • Следует согласиться с тем, что Вы правильно интерпретируете предмет таблицы: исторические данные о населении городов, которые в настоящее время являются городами РФ, а не тех, что когда либо входили в состав России.
          • Следует также отметить, что после того, как достигнуто согласие относительно того, что современный административный статус городов разумнее всего отображать в колонке с их названиями, у нас появилась техническая возможность ячейкам таблицы, в которых отображены исторические данные о населении городов, задать цветом тот или иной фактический статус тех или иных городов в тот или иной период.
          • Вероятно следовало бы обсудить дополнение таблицы данными переписей 1920 года, 1923 года и 1937 года (это вне связи с вышеизложенным). Bogomolov.PL 12:34, 18 декабря 2015 (UTC)
            • Территориальные претензии отражаются не только в узкотематической статье. Да. Но в нетематических статьях - только там где уместно и сносками на примечание, а не неуместным текстом, тем более в в преамбуле.
            • Предмет статьи Список городов России с населением более 100 тысяч жителей не исторические данные, а список современных городов России. Динамика статистики приведена уже в справочных информативных целях. Иначе бы статья именовалась бы Динамика численности населения городов РФ или т.п. Список же включает только города, ныне входящие в РФ, включая всю статистику по ним в годы существования РИ и СССР. Теперь понятны ошибки в попытках отображениях якобы нейтральности: путаете предмет и название статьи.
            • Дополнять новые столбцы считаю преждевременным до тех пор, пока не будет сужена и так крайне расширенная таблица за счёт исключения столбцов, например 2011 (как неконсенсусно добавленный столбец) и 2013 как дублирующие и не совсем важные ввиду частотности представления данных за 2010-2015 годы.--Русич (RosssW) 15:03, 18 декабря 2015 (UTC)
              • То, о чем вы говорите, это противоречие между названием статьи и ее фактическим контентом. Вы правы - статья и на самом деле заявлена в названии быть просто "списком", а на деле она представляет собой сборник исторических данных о населении городов РФ, население которых в настоящее время превышает 100 тыс. жителей.
              • Прекрасно, если речь идет о преамбуле, то все необходимые примечания можно дать выше или ниже таблицы, к примеру, в качестве текста, который поясняет то, почему те или иные ячейки таблицы закрашены тем или иным цветом (как это сделано в Города Украины#Крупнейшие по населению города). Bogomolov.PL 15:24, 18 декабря 2015 (UTC)
                • Не надо придумывать предмет статьи и додумывать на свой лад. Была бы историческая таблица или динамика, именовали бы статьи иначе и включали бы и другие города с более 100 тыс. жит. за всю историю России-СССР-РФ. Но предмет статьи всё же таков какой есть - список современных городов, ныне входящих в РФ, и их численность населения на сей день. В справочных целях приведена статистика по динамике численности их населения в годы существования РИ и СССР. А не иначе.
                • Преамбула здесь - это всё, что выше таблицы. Текста как такового здесь нет (это список, а не просто статья). В нетематических статьях в тексте тем более нет смысла писать о претензиях на улицы, реки, города и цифры. В крайнем случае - только в сносках на примечания. --Русич (RosssW) 15:34, 18 декабря 2015 (UTC)
                • Украина отличается от России тем, что именно Украина не контролирует часть городов. Поэтому, отображая эти факты, в Города Украины#Крупнейшие по населению города, были выделены разными цветами строки. Хотя, как уже говорил, достаточно просто сносок на примечания или на комментарии. Так как так игнорируется факт того, что ряд этих городов являются адм. центрами с точки зрения Украины до сих пор. См. как было, а потом уже "раскрасили". --Русич (RosssW) 15:37, 18 декабря 2015 (UTC)
                  • Контроль — понятие неабсолютное. Я вот не считаю, что РФ полностью контролирует, например, территорию Чечни — факты о том, что законы РФ там действуют, мягко говоря, избирательно, хорошо известны. С Крымом всё ещё интереснее. И последняя история, как отключение электроэнергии со стороны Украины парализовало полуостров, говорит о том, что какие-никакие рычаги влияния у Украины есть. AndyVolykhov ^↔ 16:20, 18 декабря 2015 (UTC)
                    • Тогда мы почти всю Беларусь и Украину контролируем, так как "можем" отравить Днепр. Не смешите. Да всё Черноморье с Сочи и Крымом мы "спорно контролируем", так как турки "могут перекрыть проливы". Эти мысли о влиянии Украины на Крым неуместны.--Русич (RosssW) 16:22, 18 декабря 2015 (UTC)
                      • "Не надо придумывать предмет статьи и додумывать на свой лад" - совершенно справедливо говорите Вы. Да только и Вы сами видите то, чем на самом деле стала статья: это сборник исторических данных о населении городов РФ, чье население ныне превышает 100 тыс. Это не "список", а статистический сборник демографических данных за период с 1897 по 2015 год. Так на самом деле и есть. На правду нельзя обижаться, как говаривал мокрый от слез Ипполит, даже если эта правда горькая.
                      • Вы говорите, что преамбула не нужна, но Вы не замечаете, что я говорю не о преамбуле (да Аллах с ней), а о комментарии к таблице, к ее так сказать "легенде", в которой следовало бы дать объяснение тем цветам, которыми закрашены те или иные ячейки. Будет эта легенда выше или ниже таблицы - это не суть важно.
                      • Нам ни в коем случае нельзя идти по стопам украинских коллег - у них в аналогичном списке Вы никогда не узнаете, что Крым отделился, что ДНР и ЛНР вне контроля центральной власти. Откройте украинскую статью о городе Керчи, Алупке, Бахчисарае, Белогорске, Красноперекопске, Старом Крыме, Судаке, Щелкино - Вы увидите, что там нет ни слова о том, что город ныне под российским контролем. Именно нам следует быть святее Папы римского и явить пример максимальной нейтральности, а потому нам не следует не показывать (утаивать) несомненно энциклопедически значимые факты. Одним из них является передача из РСФСР в УССР Крыма. Другим - этого же Крыма возвращение, которое не было признано Украиной и сотней других стран. И это тоже факт. Мы ничего не скрываем, мы не украинские википедисты. Bogomolov.PL 16:31, 18 декабря 2015 (UTC)
                      • А мысли об ограниченном влиянии России на Крым уместны? Куда поезда и автобусы идут по межгосударственным тарифам, где масса российских компаний работает не по российским условиям или вообще не работает, где идут конфискации имущества вопреки конституции РФ... AndyVolykhov ^↔ 16:37, 18 декабря 2015 (UTC)
                        • Не уместны. Причём тут это? Здесь обсуждается другая тема, а не комбинация тем на личные мысли о влиянии на Крым. --Русич (RosssW) 16:48, 18 декабря 2015 (UTC)
                        • Без комментариев. Название статьи однозначно, остальное - интересно конечно, это ваше "сборник...":) Это список всё-таки в виде таблицы.
                        • Я не говорил, что преамбула не нужна. Придётся повторить. Преамбула для списка-таблицы есть и находится она в виде текста выше таблицы-списка. Именно эта текстовая преамбула и имеется в виду. И как говорилось уже неоднократно, раскраску внедрять по тер. спорам нецелесообразно, а значит и в преамбуле или как её назовёте выше таблицы, нет смысла описывать вопрос о тер. спорах. Так как предмет статьи - города (а не территории) и цифры. Тер. споры - в данном случае - только в сносках на примечания. --Русич (RosssW) 16:44, 18 декабря 2015 (UTC)
                          • То есть Вы не готовы признать очевидное: что статья фактически представляет собой таблицу с демографическими данными за период с 1897 по 2015 год по городам РФ, которые ныне имеют население свыше 100 тыс. жителей? Вижу, что признавать очевидное Вы не готовы. Ну что ж, это ни на что не влияет.
                          • "раскраску внедрять по тер. спорам нецелесообразно" - говорите Вы. Кем это решено? Посредниками? Ведь они, а не я и не Вы, здесь принимают решения. Вот решат, что не целесообразно - тогда Вы сможете с полным правом говорить об этом как о фактическом состоянии дел.
                          • И я не говорил, что преамбула не нужна, я лишь говорил о том, что ключ к тому, каким образом и что показано в таблице не следует помещать в преамбуле - это разумно разместить тем же способом, что и в статье Города Украины#Крупнейшие по населению города. Почему? Потому что городов в России много, а потому, коль скоро таблица по высоте занимает несколько экранов, но при этом всегда открывается для читателя с начала, то и ключ к обозначениям в таблице следует дать в начале, иначе читателю каждый раз сначала придется перематывать таблицу на самый конец.
                          • "Смысл статьи города, а не территории" - справедливо отмечаете Вы. Однако это факт, что изначальный критерий создания таблицы - российские города - предполагает принадлежность всех элементов таблицы к определенной территории. Если какие-то части этой территории имели или имеют различия в статусе, то эти различия проецируются и на то, что на ней (территории) находится - горы ли, города ли, реки ли. Эти различия мы просто обязаны показать, иначе мы превращаемся в украинских википедистов, которые стараются игнорировать те энциклопедичные факты, что у них (украинских википедистов) вызывают отрицательные эмоции. Уверен. что вы не хотите им уподобляться. Bogomolov.PL 17:45, 18 декабря 2015 (UTC)
                            • Ни на что не влияет как раз ваше личное мнение, что вы можете игнорировать однозначное название статьи с её содержанием (классификацией городов по численности населения по оценке за нынешний год), а потом уже левее в справочных целях приведённая динамика численности населения именно этих (а не всех за период) городов с 1897 года.
                            • То, как пытаетесь аргументировать вы и наводит на мысль, что именно вы тут что-то решаете. Здесь посредники учитывают аргументированность и обоснованность позиций участников, а не степень вашего ораторского искусства по игнорированию сказанного оппонентами и ведению по кругу дискуссии то тут то там. Уподобляться ни украинским википедистам, ни лже-нейтральности я не намерен и не советую никому. Поэтому, считаю, поддерживая участника AndyVolykhov, что цветом ничего делать не надо (по нетематическим тер. спорам в особенности). Повторять проигнорированное не буду.
                            • «Однако это факт, что изначальный критерий создания таблицы - российские города - предполагает принадлежность всех элементов таблицы к определенной территории» - говорите вы что-то оригинальное. Критерий один - принадлежность РФ (Украины) на нынешний день. Дополнительно в таблице выделяется статус городов как адм. центров цветом (так было в обоих статьях, в том числе в "Города Украины" - см. как было, а потом уже "раскрасили" ещё и по тер. спорам. Хотел отменить тогда, но так как по факту это так, оставил как есть.). Поэтому довод, что нужно как в "Города Украины", не работает.--Русич (RosssW) 07:20, 21 декабря 2015 (UTC)

Торговая блокада Крыма со стороны Украины (2015)

Прошу посредников подключиться. Подробности на СО статьи, там эта тема единственная. --Erokhin 18:38, 23 ноября 2015 (UTC)

Крымская железная дорога

Возник вопрос, как описывать данную ЖД в контексте крымского спора. См. ВП:Фильтр правок/Срабатывания#КрымЖД. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:25, 24 октября 2015 (UTC)

Ответ более-менее очевиден. На мой взгляд, его можно описать так, о чём говорят уже приводившиеся источники:

До 15 марта 2014 года - Крымская дирекция ПриднЗал.

С 15 по 25 марта 2014 года - Крымская дирекция Приднзал, имеющая двойное подчинение ПриднЗал и Совмину АР Крым.

С 26 марта по май 2014 года - непризнанная Крымская железная дорога (согласно АТД Укрзализныцы - Крымская дирекция)

С мая 2014 по январь 2015 года - частично признанная Крымская железная дорога (признана большинством железнодорожных ведомств СНГ, кроме той же Укрзализныцы, так как билеты направления Украина - Крым (но не Крым - Украина) продавались по внутриукраинскому тарифу). Дополнение: также обращает внимание тот факт, что телеграмма о закрытии ЖД сообщения между Украиной и Крымом по приказу СНБОУ пришла не из Киева (центральный аппарат УЗ), а из Днепропетровска, т. е. Укрзализныця опять-таки не признала КрымЖД.

С 12 января 2015 года - Крымская железная дорога, зарегистрированная по российскому законодательству (на сайте Приднепровской железной дороги исключено упоминание о Крымской дирекции).

Если назреет необходимость, можно и разделить статью, но информации, достаточной для разделения, сейчас нет. --Vladislavus 09:37, 25 октября 2015 (UTC)

Собрать всё украинское про Севастополь в один раздел

Моё предложение по разделению статьи на город федерального значения и город со специальным статусом не нашло широкой поддержки. Кроме того, я попробовал создать две такие статьи в инкубаторе и столкнулся с тотальным дублированием информации. Тогда у меня другое предложение по поводу разрешения ситуации. Давайте соберём информацию обо всём, что относится к Украинскому настоящему города в один параграф. В этом параграфе будет описана Украинская реальность (к сожалению, она действительно невелика):

• Описание позиции Украины
• телефонные, автомобильные и прочие государственные коды
• законы по АРК и Севастополю
• органы власти, суды, пенсии и пр.

Я согласен, что город действительно один и не стоит выносить мнение отдельной страны в отдельную статью. Во всей остальной статье, как это не прискорбно, согласен, надо оставить только то, что есть по факту - российское. Я бы наверно еще и шаблона два поставил - полный Российский с нормальным описанием, и отдельно ниже сокращенный Украинский с необходимым минимумом информации.

Кто за, кто против? LeoKiev01 07:12, 24 июля 2015 (UTC)

• Два шаблона наверное будет излишним (хотя можно обсудить правку шаблона {{НП-Севастополь}}, например добавить два часовых пояса (как сейчас указано два автомобильных кода)). Раздел "Органы власти" можно разбить на подразделы о российских и украинских. Правовой статус я тоже несколько расширил, можно дополнить и его (но: есть статья Правовой статус Севастополя, которая тоже нуждается в доработке - там сейчас "История" + краткое описание позиций сторон). А вот остальное делить, не вполне целесообразно (разве что к чисто российским организациям, вроде Севастопольское президентское кадетское училище, можно добавить указание, что они действуют в рамках законов РФ). С уважением, --Seryo93 (о.) 07:29, 24 июля 2015 (UTC)

Ну в общем просто надо разделить статьи на федеральную часть и украинскую. ByStaJ обсуждение 17:08, 24 июля 2015 (UTC)

Разделить статью Севастополь

прежний заголовок: Разделение статей про Севастополь как город со специальным статусом в составе Украины и город федерального значения как субъект РФ по аналогии с Автономной республикой Крым — прим. Seryo93

Уважаемые посредники! В статье про город Севастополь в настоящий момент наблюдается гремучая смесь из Украинского и Российского. Предлагаю статью про Севастополь разделить на две статьи.

Вспомним диаграмму, которая отображает формальный процесс того, что творилось в Крыму: Автономная республика Крым, город со специальным статусом Севастополь -> Республика Крым (независимое государство) {включая Севастополь} -> Республика Крым, город федерального значения Севастополь. При этом существуют отдельные статьи для автономной республики Крым в составе Украины (которая очевидно продолжает существовать, независимо от позиции России) и для Республики Крым как нечто в составе России. Очевидность такого разделения понятна: у этих сущностей (назовем это так) будут разные правительства, разное описание (с отсылкой на статистику Украины и сравнение, например, численности населения с другими регионами Украины - с одной стороны, и с отсылкой на статистику России и сравнение с другими субъектами россии - с другой стороны). При этом все незаконные новообразования республики Крым не затрагивают исходную статью про АРК.

Ровно аналогичная ситуация сложилась и с городом со специальным статусом Севастополем. Город федерального значения с их губернаторами, законодательными собраниями - это всё забивает исходную статью. Подобную кашу мы бы видели и в статье про Автономную республику Крым, не раздели ее вовремя на две независимые статьи. Я предлагаю разделить статью про Севастополь также на две независимые статьи, так как обе сущности существуют одновременно (одна по мнению Украины и большинства стран, другая - по мнению России):

• Севастополь (город со специальным статусом, Украина). Здесь будет описываться история Севастополя, Севастополь в составе Украины (пребывающий!), факт об оккупации. Политическое устройство будет описано как оно есть по законодательству Украины. В частности Украина назначает городского главу, может продолжать назначать глав прокуратуры и так далее. Также будет применен украинский шаблон описания (никаких кодов 92!). Если Рада решит изменить границы города или лишить его особого статуса, или объединить с АРК, то это отразится только в этой статье.
• Севастополь (город федерального значения, Россия). Здесь также будет описываться история Севастополя (если русские захотят), Севастополь как субъект федерации. Политическое устройство будет дано по российским законам, включая губернатора или как там его. Здесь же можно будет писать все новации, которые будут внедрены новыми "властями" (в этой статье можно без кавычек). В частности, если будут изменены границы города, это появится только в этой статье, но не в исходной статье про Украинский Севастополь. Также будет применен российский шаблон, как например, у Санкт-Петербурга.

Конечно же в обеих статьях должно быть указано о территориальном споре, как это сейчас принято в статьях про Крым.

В общем, предлагается сделать сейчас то, что, как мне видится, всё равно придется сделать в будущем, когда информация начнет задваиваться от Украинских и российских государственных органов. Уже сейчас всё это превратилось в кашу.

Прошу посредников высказать своё мнение. LeoKiev01 09:10, 1 июля 2015 (UTC)

Комментарий: IMO, тут имеет место скорее вопрос с наполнением карточки. Разделять статью на две я особой нужды не вижу (как нет и статей про Симферополь (АР Крым) и Симефрополь (Республика Крым), но есть Симферополь (городской округ) и Симферопольский горсовет - что не одно и то же с Симферополем), кроме того есть Территория, подчинённая Севастопольскому городскому совету. А вот обсудить вопрос о более полном уточнении карточки (как минимум таком) имеет смысл. Кроме того: есть ли сейчас какие-либо формальные украинские органы Севастополя? По АРК, AFAIK, есть постпредство президента (возглавляемое Натальей Попович) и "прокуратура АРК в изгнании" в Киеве. А в Севастополе что? Чем дополнять Севастополь#Политика если даже "органов в изгнании" нет? --Seryo93 (о.) 09:22, 1 июля 2015 (UTC)

Что касается разделения статьи про крымскую республику, то там объекты именуются по разному (РК и АРК). Если бы название было бы одинаковым, то сделали бы карточку для спорной АЕ (по аналогии с {{Административная единица Крыма}}). И статья была бы одна. --Seryo93 (о.) 09:41, 1 июля 2015 (UTC)

Ваши аргументы безусловно выглядят обоснованными. Я согласен, что "органов в изгнании", как вы выразились, пока нет. Однако органы по АРК постепенно появляются, значит и Севастополь не за горами. По поводу названия. Убирание слова "автономная" из названия АРК - это ровным счетом как замена "со специальным статусом" на "федерального значения". Поэтому то статьи могли бы называться с привлечением этих маркеров. (грубо говоря это как ГСС Севастополь и ГФЗ Севастополь) Разве не так? АРК и РК - это по факту республика Крым, только либо автономная в составе Украины, либо субъект РФ соответственно. LeoKiev01 10:40, 1 июля 2015 (UTC)

Вот например нашел про Севастополь - Питання оптимізації діяльності територіальних органів Національного агентства... від 28 січня 2015 р. № 30 . То есть, уже есть территориальные органы Национального агентства по вопросам государственной службы. И их может быть больше.

• На мой взгляд в данном случае явное Википедия:Ответвление мнений. Формулировка данного правила гласит, что Разнесение мнений о явлении в несколько статей считается неприемлемым в Википедии. Лучше сосредоточиться нам работой над текстом статьи, при необходимости особо выделив позицию украинской стороны и правовой статус Севастополя с точки зрения украинского законодательства. --192749н47 09:48, 1 июля 2015 (UTC)

  Это-то и является проблемой предложенного разделения Севастополя. А вот с РК и АРК вроде у каждого образования своя жизнь, даже свои органы. Как их объединять-то? С уважением, --Seryo93 (о.) 09:50, 1 июля 2015 (UTC)

  Насчет РК и АРК согласен, это разные статьи. Это разные административные единицы. Но к примеру по две статьи Крым, Донецк или, к примеру, Иерусалим - если отвлечься от украинской тематики было бы ответвлением мнений. --192749н47 09:57, 1 июля 2015 (UTC)

  Да, именно так. Крым и Донецк не дублируются. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:58, 1 июля 2015 (UTC)

• Мне кажется, что тут есть принципиальное отличие Севастополя от Донецка - это не просто город, это определенная обособленная территориальная единица, находящаяся на одной ступени не с Симферополем или Донецком, а с АРК, Донецкой областью или Киевской областью. Ну или с Краснодарским краем, Санкт-петербургом и Пензенской областью, если мы говорим о городе федерального значения. А внутри этой территориальной единицы есть уже свои города и деревни. Хотя я прекрасно понимаю, что кажется, что это обычный город. Сравнение же с Крымом (Крымским полуостровом) выглядит неуместным, с Крымом можно было бы сравнить не Севастополь, а, например, Гераклейский полуостров. LeoKiev01 10:40, 1 июля 2015 (UTC)

  На мой взгляд принципиальные особенности Севастополя можно описать одним-двумя разделами+карточкой. --192749н47 10:58, 1 июля 2015 (UTC)

  Если бы получалсиь отдельные полноценные статьи конкретно об административном статусе - их понятно разделять. А так бессмыслица получится, город в реальности один. --Pessimist 08:40, 2 июля 2015 (UTC)

  Если говорить о двух статьях как о регионах двух стран - то об особенностях их АТД шла речь здесь - Википедия:К переименованию/29 марта 2014, подразумевая, уточнение статей Территория, подчинённая Севастопольскому городскому совету=Административно-территориальное деление города со специальным статусом Севастополя и Административно-территориальное деление города федерального значения Севастополя. По аналогии и здесь, если только делать отдельные статьи Город со специальным статусом Севастополь и Город федерального значения Севастополь. Но делить статью Севастополь как статью о городе - смысла нет - город один и тот же.--Русич (RosssW) 09:51, 2 июля 2015 (UTC)

• За Возможно их бы стоило и разделить, чтоб была история с Украиной и Россией. ByStaJ 12:14, 2 июля 2015 (UTC)
• В ответе коллеге на своей СО я назвал статьи Административно-территориальное деление города федерального значения Севастополя и Территория, подчинённая Севастопольскому городскому совету. Но совершенно забыл о статье Правовой статус Севастополя, существование которой, на мой взгляд, полностью снимает проблему, если таковая имеется. 91.79 16:30, 2 июля 2015 (UTC)
• Я нашел органы Украинской власти, которые действуют относительно города со специальным статусом Севастополь. Эта информация содержится в законе об оккупированных территориях, есть неофициальный перевод на русский. Кстати, было бы хорошо добавить эту информацию на википедию, чтобы Украинские жители Севастополя знали, куда им обращаться. Может быть наберутся добровольцы, которые помогут в инкубаторе сделать две статьи: по городу со специальным статусом и по городу федерального значения, а потом мы их вынесем на всеобщий суд? Тогда будет понятнее, стоит утверждать такой вариант или нет. Хочет кто-нибудь помочь? LeoKiev01 12:51, 16 июля 2015 (UTC)

Википедия:Список рекомендованных вариантов написания

Согласно разделу граматических форм прилагательное, указанное как производное от словосочетания «крымские татары», следует писать как крымскотата́рский (АК:99). Не хочу лезть со своим ВП:Правьте смело, поэтому спрашиваю мнения у посредников: стоит ли изменить это слово по решению переименовния от 12 июня 2014 года на написание через дефис и заменить в сноске ссылку на решение арбитражного коммитета (АК:99) на решение сообщества (ВП:КПМ)? ← Aléxi̱s Spoudaíos ^{обсуждение} 18:28, 15 апреля 2015 (UTC)

Очевидно, не ранее, чем будет завершено оспаривание указанного Вами итога вот здесь. А кто и когда вынесет вердикт - одному АК известно. Benda 18:33, 15 апреля 2015 (UTC)

О как, вот это уже интересно. Не знал, что итог оспаривается. Спасибо за ссылку. ← Aléxi̱s Spoudaíos ^{обсуждение} 18:39, 15 апреля 2015 (UTC)

Республика Крым (независимое государство) → Республика Крым (государство)

Копия со страницы Википедия:К переименованию/14 апреля 2015.

Мне непонятно, зачем в названии статьи эпитет независимое, тем более что независимость была признана только Россией. — Schrike 20:02, 14 апреля 2015 (UTC)

Комментарий: строго говоря, республики в составе России по КРФ тоже названы государствами. Поэтому Республика Крым (государство) имеет неоднозначность с Республика Крым (субъект РФ). --Seryo93 (о.) 20:06, 14 апреля 2015 (UTC)

Строго говоря, по КРФ и Россия названа «демократическое федеративное правовое государство». Но мы же с Вами взрослые люди... Brdbrs 16:13, 15 апреля 2015 (UTC)

Как насчет хронологического варианта? Республика Крым (2014)? Benda 17:48, 15 апреля 2015 (UTC)

И как это название позволит отличить признанное Россией государство от двух других публично-правовых образований, существовавших на полуострове в другие периоды 2014 года? Brdbrs 16:10, 16 апреля 2015 (UTC)

Это очевидно, поскольку АРК существовала в 1994—2014 годах, а Республика Крым уже как минимум 2014—2015. Как суверенное государство Крым существовал только лишь в 2014 году. — Dmitrij1996 09:36, 11 октября 2015 (UTC)

Указание позиции ООН в крымских примечаниях

Полагаю, что в порядке соблюдения НТЗ уместно поднять один важный вопрос. На сегодняшний день в крымских примечаниях указано (обобщённая формула): "Данный объект расположен на территории полуострова Крым, бо́льшая часть которого является предметом территориального спора между Россией, контролирующей спорную территорию, и Украиной. Согласно административно-территориальному делению России, на полуострове располагаются субъекты РФ Республика Крым и город федерального значения Севастополь. Согласно административно-территориальному делению Украины, на территории Крыма располагаются входящие в состав Украины Автономная Республика Крым и город с особым статусом Севастополь.". С учётом прошедшего времени и прояснения ситуации предлагаю вернуться к вопросу Template talk:НП-Крым#международное сообщество и добавить к этой формулировке (после слов "и Украиной") слова ", которой Крымский полуостров принадлежит в соответствии с позицией ООН". Таким образом мы уравновешиваем позицию России (которой сейчас дан перевес) позицией ООН, которая, "руководствуется резолюцией 68/262" в крымском вопросе. Отсуствие этого примечания уже привело к войнам правок в статье Солнечная электростанция (сейчас прекращены), да и ВЕС у Организации вроде достаточный для формата сноски. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:56, 18 марта 2015 (UTC)

• Тут есть некая отсебятина - Крым принадлежал и, в юридическом смысле, принадлежит Украине не "в соответствии с позицией ООН", а в соответствии с соглашением о ликвидации СССР, которым установлены границы бывших республик как государственные. Если говорить о резолюции Генассамблеи, то, получается, до резолюции Крым не принадлежал, а после резолюции принадлежит? Подумайте сами. Bogomolov.PL 14:29, 18 марта 2015 (UTC)

• А если так: и Украиной, позиция которой поддержана резолюцией ООН №...? --Humanitarian& 14:53, 18 марта 2015 (UTC)

• Только не ООН, а ГА ООН, а дальше снова число за, против, воздержалось, не голосовало. Bogomolov.PL 20:09, 18 марта 2015 (UTC)

• На мой взгляд, при приведении подобных сведений (если, в принципе, оно признаётся в конкретном случае целесообразным) следует давать точные формулировки. Например, следует избегать слов типа «позиция ООН». ООН — международная организация, членами которой является множество государств и состоящее из разных органов. Не существует единой и неизменной «позиции ООН»: существует мнение государств-членов ООН и существуют резолюции различных органов ООН, поддержанные и не поддержанные при принятии конкретными государствами/лицами на конкретную дату. Резолюция 68/262 содержит 6 конкретных положений, ни в одном из которых не указывается на то, что позиция Украины во всём безоговорочно поддерживается. Пункт 1 говорит о приверженности суверенитету, политической независимости, единству и территориальной целостности Украины в ее международно признанных границах, пункт 2 говорит о том, что не следует совершать действия, направленные на изменение границ Украины, пункт 3 говорит о том, что нужно вести политический диалог и воздерживаться от применении силы, пункт 4 — о защите прав граждан на Украине, пункт 5 и 6 — о том, что референдум от 16 марта 2014 года не является легитимным и потому не может служить основанием для изменения статуса Крыма. То есть если Украина будет формулировать свою позицию как «референдум незаконный, Россия — оккупант, мы будем с ней воевать», эта позиция будет частично совпадать с указанным в резолюции, частично противоречить, частично не будет «прокомментирована» резолюцией: резолюция говорит о незаконности референдума, но при этом призывает воздерживаться от воинственной риторики и не даёт прямой оценки действиям России. Я опасаюсь того, что при отсылке к резолюции нам придётся втиснуть в примечание половину статьи Проблема принадлежности Крыма, что, на мой взгляд, не является целесообразным. А если не говорить про конкретные положения и число проголосовавших, информация будет не совсем полной. Поэтому я призываю пытаться сохранять краткость в примечании, из чего никоим образом не следует, что резолюция не важна. Я не согласен с тем, что России в тексте сейчас отдаётся перевес: указывается, что два государства оспаривают принадлежность, одно из них контролирует. Если факт указания контроля считается дающим перевес, то никакие отсылки к резолюциям не помогут этот перевес убрать. Есть территориальный спор, есть спорящие стороны, есть факт контроля. Dinamik 05:26, 19 марта 2015 (UTC)

  Не уловил связи между примечаниями о статусе Крыма и «референдум незаконный, Россия — оккупант, мы будем с ней воевать». Резолюция очевидным образом поддерживает именно то, о чём речь в примечаниях: статус Крыма как части Украины. AndyVolykhov ^↔ 07:43, 19 марта 2015 (UTC)

  Смысл в том, что резолюция утверждает ровно то, что в ней написано, не формулируя, с одной стороны, «позиции ООН», не поддерживая, с другой стороны, «позиции Украины», и не называя «позицию России» неверной. Dinamik 17:21, 4 апреля 2015 (UTC)

  тогда можно записать как в Абхазии: «В резолюции Генеральной Ассамблеи ООН спорная территория Крыма указана как часть Украины (вариант: как часть территории Украины в её международно-признанных границах)» и либо дать это новым предложением после "согласно АТД Украины...", либо же слить с ним "...частью территории Украины, согласно АТД которой..." (как в той же Абхазии). Ну а про позицию ООН я дал выше ссылку на генсека, который ясно говорит, что ООН будет руководствоваться этой резолюцией. --Seryo93 (о.) 17:35, 4 апреля 2015 (UTC)

  Собственно цитата:

Q: Secretary-General, did the referendum in Crimea and the subsequent annexation of Crimea by Russia - did that violate the UN Charter, and what is the current legal status, in your view, of Crimea?

SG: The United Nations is guided by the General Assembly Resolution which was adopted yesterday. Thank you very much.

так что тут одно из двух. Или он не имеет компетенции делать подобные заявления. Или же мы всё-таки имеем "позицию ООН", определённую этой резолюцией. Которая (резолюция) даже в первом случае значима сама по себе для крымского примечания. Вопрос лишь как писать: "по-абхазски" (указать на резолюцию в явном виде) или дать это "позицией ООН". --Seryo93 (о.) 17:42, 4 апреля 2015 (UTC)

Не одно из двух — вариантов гораздо больше:). Вспомним, что ООН — международная организация с определёнными правилами приёма новых членов и состоящая далеко не из одного органа. И устроена она таким образом, что противоположная даже всему остальному миру позиция одного из некоторых государств может помешать принятию нового члена или резолюции. При этом, если не ошибаюсь, из всего того, что выдаёт ООН, только резолюции Совбеза формально являются обязательными к выполнению всеми членами ООН. А какие-то резолюции вообще могут быть приняты без голосования, демонстрирующего реальную открытую поддержку проекта. Поддержка обычных заявлений Генсека ООН вообще не подлежит проверке голосованием. Что касается резолюции ГА ООН — её следует воспринимать так, как следует в принципе трактовать любую резолюцию ГА ООН: как текст, за который в определённый момент времени при определённых обстоятельствах сколько-то государств проголосовали «за» и сколько-то «против». Во избежание возможной неверной трактовки моих слов сразу отмечу, что не призываю игнорировать слова Генсека ООН и резолюции ГА ООН, а лишь обращаю внимание на то, что релевантность ссылок на них в конкретных статьях Википедии следует оценивать аккуратно. Кстати, если Абхазию так или иначе поставили в пример, выходит, что в примечаниях, о которых мы говорим, как раз не нужно указывать резолюции и разные заявления официальных лиц, так как в соответствующих сносках про Абхазию таковых нет. Из этого не следует, что резолюции и заявления не важны, просто совсем не очевидно (а скорее даже наоборот), что про них нужно писать в каждой статье про населённый пункт и про географический объект. Dinamik 19:59, 4 апреля 2015 (UTC)

Софистика хороша, только мало соотносится с требованиями тех самых конкретных статей о населенных пунктах и географических объектах, где значение имеет только позиция ГА ООН по поводу их принадлежности, а не сопутствующие вопросы референдума, оккупации и т. п. и только одна конкретная резолюция ГА ООН, принятая большинством ее членов, а не какие-то "обычные заявления Генсека" (на которые никто и не предлагал ссылаться) и решения, принятые путем аккламации. Benda 07:35, 16 апреля 2015 (UTC)

В качестве альтернативы первоначальным формулировкам с явно указанной резолюцией и "позицией ООН" предлагаю записать следующим образом: "…и Украиной, частью которой Крым признаётся большинством стран-членов ООН…". С уважением, --Seryo93 (о.) 18:50, 27 июля 2015 (UTC)

Это ваше предложение (так же, как и обоснование вами этого обсуждения) с ВП:НТЗ никак не связано и из требований соблюдения НТЗ никак не вытекает. ВП:НТЗ требует от содержания статей неприверженности какой-либо точке зрения, а вовсе не симметричного описания явно несимметричной ситуации. В обсуждаемом случае НТЗ требует лишь того, чтобы в случае существования ТЗ, состоящей в том, что Россия не контролирует Крым, эта ТЗ была бы отражена. Поскольку такой ТЗ в АИ не существует, то дополнять шаблон незачем и нечем. --VladVD 20:03, 27 июля 2015 (UTC)

С ВП:ВЕС связано наверняка.

О нейтральности

Есть два варианта примечания. Один громоздкий и в то же время не достаточно информативный - позиция других государств не отражена 1.Бо́льшая часть Крымского полуострова является объектом территориальных разногласий между Россией, контролирующей спорную территорию, и Украиной. Согласно федеративному устройству России, на спорной территории Крыма располагаются субъекты Российской Федерации Республика Крым и город федерального значения Севастополь. Согласно административному делению Украины, на спорной территории Крыма расположены регионы Украины Автономная Республика Крым и город со специальным статусом Севастополь Второй - более емкий и точный 2. Присоединение Крыма к России не признаётся Украиной и большинством стран-членов ООН Как отметил Seryo93 ' в случае с Крымом о непризнании большинством стран-членов ООН нужно указать явно. ' С чем я полностью согласен, поэтому предлагаю краткий вариант примечания со ссылкой на профильную статью. А не превращать примечание в шаблоне в раздел "правовой статус Крыма". --192749н47 19:44, 27 июля 2015 (UTC)

• Я не согласен с необходимостью урезать АТД (РК и ГФЗ vs. АРК и ГСС) из всех примечаний. Как минимум в НП-Крыму, В Крыму и Россия-Украина надо оставить. Сокращать имеет смысл для таких навшаблонов как {{Премьер-министры Крыма}} и {{Награды субъектов Российской Федерации}}. Там вполне можно записать: "Большая часть территории Крыма является объектом территориальных разногласий между Россией, контролирующей спорную территорию, и Украиной, частью которой Крым признаётся большинством стран-членов ООН". С уважением, --Seryo93 (о.) 19:51, 27 июля 2015 (UTC)
  • Можно дополнить словами "де-факто" [контролирующей] и "де-юре" [признаётся]. Benda 20:40, 27 июля 2015 (UTC)
    • Если бы там было "осуществляющей власть над спорной территорией" (или "владеющей спорной территорией Крыма"), то уточнение про де-факто там понадобилось бы. Ну а контроль - он контроль и есть, может быть законным или незаконным, но всегда — фактический. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:12, 27 июля 2015 (UTC)
  • Небольшое уточнение. Есть Шаблон:НП в Крыму, гласящий что некий населённый пункт или иной физический объект находиться на спорной территории, и там описан этот статус этой территории с точки зрения российского и украинского законодательств. Хорошо. Но обсуждаемые шаблоны касаются Субъектов Российской Федерации - территориальных единицах, легитимность создания которых большинство государств-членов ООН не признает. Поэтому я и говорю о преимуществах варианта Присоединение Крыма к России не признаётся Украиной и большинством стран-членов ООН --192749н47 20:00, 27 июля 2015 (UTC)
• А вот при таком варианте ВП:НТЗ абсолютно однозначно требует, чтобы были представлены и другие ТЗ. Поэтому при любом упоминании о мнении большинства стран-членов ООН необходимо сообщать и мнения других стран. Что, думаю, в примечании было бы несообразно. Поэтому о большинстве стран говорить не следует. --VladVD 20:18, 27 июля 2015 (UTC)
  • Мнения других стран не выражены так же четко и однозначно. Сказать, что те же Беларусь и Армения признают аннексию Крыма, было бы неверно - а они голосовали против той самой резолюции. Benda 20:40, 27 июля 2015 (UTC)
    • «Не признают» в данном случае означает то, как страны голосовали. Значит, для соблюдения требований ВП:НТЗ необходимо указать и то, как голосовали другие страны. --VladVD 20:50, 27 июля 2015 (UTC)
  • В данном варианте примечания есть прямые переходы профильные статьи о на резолюции ГА ООН, присоединении Крыма, и о правовом статусе полуострова. Для примечании в шаблоне более чем достаточно. ТЗ о российском статусе данных территорий по умолчанию уже находилась в шаблоне - когда Крым и Севастополь среди прочих были размещены в числе иных регионов России. В примечании должно быть отмечено, что существует иная ТЗ, говорящая о незаконности этих субъектов со стороны Украины и других многих государств. --192749н47 20:25, 27 июля 2015 (UTC)
    • «иная ТЗ» — по отношению к какой ТЗ, приведённой в предлагаемом вами примечании, эта ТЗ иная? --VladVD 20:34, 27 июля 2015 (UTC)
      • Первая ТЗ по умолчанию уже находилась в шаблоне - Крым и Севастополь среди прочих были размещены в числе иных регионов России. Т.е. признают эти регионы как российские субъекты. Вторая ТЗ - большинство стран мира не признают легитимность такого положения вещей. Ситуация близка к непризнанным государствам, которые в шаблонах также принято отмечать как "непризнанные", "частично признанные" и отмечать их особый статус в примечаниях. Ведь Республика Крым (независимое государство), была формально таким "частично признанным государством", с международным статусом ни лучше Абхазия или Косово. Включение Крыма в состав РФ еще больше усугубило ситуацию с точки зрения международного права, а никак не разрешило её. А до этого примечания глядя на шаблон можно было бы подумать что это не так, и никаких правовых проблем у новых субъектов РФ нет. --192749н47 20:49, 27 июля 2015 (UTC)
        • В шаблонах «НП-Крыму» и «В Крыму» никакой ТЗ по умолчнанию не наблюдается. --VladVD 21:01, 27 июля 2015 (UTC)
          • Видимо речь о {{Премьер-министры Крыма}}, {{Награды субъектов Российской Федерации}}, {{Федеральные округа России}} и т.п. (в их старых редакциях, см. например) С уважением, --Seryo93 (о.) 21:09, 27 июля 2015 (UTC)
            • • В шаблоне Шаблон:НП в Крыму есть развернутое положение о том, что какой то физический объект находиться на спорной территории. Обсуждаемые шаблоны, однако, о территориальных единицах - субъектах РФ Крым и Севастополь, с легитимностью прибывания которых в составе России не согласны большинство членов ООН. А часть из них и вовсе осудило действия России как агрессию и наложила санкции между прочим. Фраза Присоединение Крыма к России не признаётся Украиной и большинством стран-членов ООН схожа с Республика Косово — частично признанное государство на Балканском полуострове, расположенное в пределах заявленных границ страны-члена ООН Сербии в Шаблон:Республика Косово в темах --192749н47 21:14, 27 июля 2015 (UTC)
• Реакция ООН вторична по отношению к разногласиям между РФ и Украиной, поэтому шаблоны в первую очередь должны сообщать о разногласиях и позициях РФ и Украины. Если же дополнять шаблоны информацией следующего порядка важности, соблюдая при этом НТЗ, то они разрастутся сверх всякой меры, превратившись в подобие статей. --VladVD 09:48, 28 июля 2015 (UTC)
  • Это лишь ваше личное суждение, что Реакция ООН вторична по отношению к разногласиям между РФ и Украиной. Все государства со спорным статусом имеют соответствующую пометку в шаблонах, гласящих что это государство, имея ряд признаков государственности, но в тоже время они не имеют дипломатического признания со стороны государств — членов ООН, а их территория, как правило, расценивается государствами-членами ООН как находящаяся под суверенитетом одного или нескольких государств — членов ООН. Формально Республика Крым одно из непризнанных государств, только включенное в состав другого - члена ООН. Что не решило проблем со статусом территории. Поэтому позиция остальных стран-членов ООН имеет ключевое значение. Позиция выражена в резолюции ГА ООН к примеру. --192749н47 10:27, 28 июля 2015 (UTC)
    • Конечно, вторична. Если бы между Украиной и РФ не было бы разногласий, то ООН и реагировать бы было не на что. --VladVD 10:58, 28 июля 2015 (UTC)
      • Разногласий кстати нет. Есть конфликт. Но еще раз, в состав РФ вошло непризнанное государство "Республика Крым". Большинство стран-ООН его не признали, а дальше ситуация близка к остальным непризнанным государствам. Только если в тех случаях пометка "частично признанное-непризнанное" подразумевает особенности международного статуса этих территорий, то здесь приходится указать его в такой вот форме. --192749н47 11:29, 28 июля 2015 (UTC)
        • Разногласий кстати нет. — Сильно сказано. Если бы это утверждение было опубликовано, то, вероятно, на такую публикацию можно было бы опереться, как на АИ. Пока же эта новость останется для ВП без каких-либо последствий.
        • здесь приходится указать его в такой вот форме — Никто и ничто к этому нас не принуждает. --VladVD 13:04, 28 июля 2015 (UTC)
          • • Я не знаю в каких АИ говориться о "разногласиях Украины и России" в Крыму. Это данные за какой год? Насчет статуса Керченского пролива наверно. К примеру ОБСЕ говорит о "военной агрессии", а еще одном пункте документа Россия названа по отношению к Крыму «оккупирующей державой». Это, как и позиция Украины, крымские санкции и прочее говорит о том, что ситуация давно вышла за рамки "разногласий". Можем обратиться и к вторичным АИ, к примеру КРЫМСКИЙ КОНФЛИКТ, Почему конфликт в Крыму – это спланированная операция. Показательна и позиция украинского президента. Или у Вас иные АИ на этот счет? --192749н47 13:38, 28 июля 2015 (UTC)
              • Мы здесь обсуждаем не всё, что нам интересно, а всего лишь ваше предложение. Поэтому, если аргументы в его поддержку у вас иссякли, то обсуждение следует завершать. --VladVD 14:01, 28 июля 2015 (UTC)
                • Похоже вы ничего более конструктивного, чем Никто и ничто к этому нас не принуждает. так и не предложили. Еще раз, 1. в состав РФ вошло частично признанное государство "Республика Крым". 2. В определении частично признанное государство ключевым является позиция ООН. 3. Все частично признанные государства имеют пометку в шаблонах о их статусе. К примеру Шаблон:Китайская Республика в темах 4. То что Республика Крым стала субъектом федерации, не значит что проблемы с её статусом исчезли (даже напротив, смСанкции в связи с украинскими событиями 2014 года) 5. Упоминание Крыма и Севастополя в одном ряду с другими российскими территориальными единицами означает признание их российскими. 6.Необходимо указать, соблюдая НТЗ, что большинство стран-ООН не признает Крым и Севастополь в качестве территориальных единиц России.--192749н47 14:16, 28 июля 2015 (UTC)
                  • Всё это вы уже сообщали, но из пп.1-5 п.6 как не следовал ранее, так и не следует теперь. Зато из сказанного вами следует, что наблюдаются признаки ВП:ПОКРУГУ --VladVD 14:38, 28 июля 2015 (UTC)
                    • • Похоже это вам нечего сказать. На этом диалог с вами можно закончить, жду новых участников или посредников для решения данного вопроса. --192749н47 14:47, 28 июля 2015 (UTC)

Замечу, что определения "международный конфликт" и "территориальные разногласия" друг друга не исключают. Каждая из сторон стоит на своей позиции (Крым российский vs. Крым украинский), так что согласия между ними нет. Сами же разногласия, ввиду отсутствия претензий на Крым со стороны других стран, носят характер двусторонний — с поддержкой той или иной позиции третьими странами. Про позицию ОБСЕ (точнее ПА ОБСЕ) указано здесь. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:08, 28 июля 2015 (UTC)

• В русском языке не принято называть, к примеру арабо-израильский конфликт "арабо-израильскими разногласиями". Или российско-чеченские разногласия. При этом, разумеется позиции сторон конфликта совершенно разные. Вот это тот же случай. --192749н47 14:09, 28 июля 2015 (UTC)
  • не принято называть, к примеру арабо-израильский конфликт "арабо-израильскими разногласиями" — Это хорошо и правильно. И нам следует называть конфликт конфликтом, разногласия разногласиями, а спор спором, и никогда не путать одно с другим. --VladVD 14:42, 28 июля 2015 (UTC)
    • Только вот я привел АИ на украино-российский конфликт относительно Крыма, есть ли у вас актуальные АИ насчет украино-российских разногласий в Крыму? --192749н47 14:49, 28 июля 2015 (UTC)
      • Я вам в сообщении в 14:01 уже пояснял, что здесь обсуждается только ваше предложение, а не всё то, что вам может показаться интересным. --VladVD 15:23, 28 июля 2015 (UTC)
• Просьба высказаться еще участнику PlatonPskov, который не разобравшись в ситуации затеял серию отмен правок в соответствующих шаблонах. --192749н47 20:42, 28 июля 2015 (UTC) ‎
  • Уже задал тему Википедия:Форум/Вниманию участников#Шаблоны субъектов РФ по тематике по поводу массовых в погоне за нейтральностью правок примечаний по ООН. По тематическим шаблонам субъектов РФ (население субъектов, парламенты регионов и т.п.), которые касаются исключительно субъектов РФ по тематике населения, парламентов и т.п., не должны нагромождаться нетематическими примечаниями по истории/политике (спорности и тем более ООН и т.п.), так как это просто навигационные тематические шаблоны. ООН тут не причём. Буквоедство (игра правилами) здесь неуместно.--Платонъ Псковъ 20:53, 28 июля 2015 (UTC)
    • Ту тему можно закрыть. Специально для вас, еще раз, 1. в состав РФ вошло частично признанное государство "Республика Крым". 2. В определении частично признанное государство ключевым является позиция ООН. 3. Все частично признанные государства имеют пометку в шаблонах о их статусе. К примеру Шаблон:Китайская Республика в темах 4. То что Республика Крым стала субъектом федерации, не значит что проблемы с её статусом исчезли (даже напротив, смСанкции в связи с украинскими событиями 2014 года) 5. Упоминание Крыма и Севастополя в одном ряду с другими российскими территориальными единицами означает признание их российскими. 6.Необходимо указать, соблюдая НТЗ, что большинство стран-ООН не признает Крым и Севастополь в качестве территориальных единиц России. --192749н47 20:55, 28 июля 2015 (UTC)
      • Это общий шаблон Шаблон:Китайская Республика в темах, а не тематический. Ещё раз: узко тематические шаблоны (население, парламенты и т.п.) не надо нагромождать примечаниями, так как никакого другого населения, парламента и т.п. у субъекта РФ нет, кроме как таковых.ООН тут не причём. И НТЗ тут не причём. В шаблоне НП-Крым, Крым и т.п. - да - надо. --Платонъ Псковъ 21:02, 28 июля 2015 (UTC)
        • К примеру, во всех тематических разделах по Азии Шаблон:Азия по темам особо отмечены субъекты со спорным статусом. --192749н47 21:07, 28 июля 2015 (UTC)
          • И где Вы там увидели примечания? Смотрим, например, Население Киргизии и внизу шаблон "Страны Азии: Население" - и никаких примечаний со статусами по ООН. Но это страны, а не регионы. Прошу не делать массовых неконсенсусных правок в узко тематических шаблонах и не путать их с теми шаблонами, которые связаны с Крымом или напрямую по тематике (шаблон НП-Крым, собственно "субъекты РФ" и т.п.). --Платонъ Псковъ 21:18, 28 июля 2015 (UTC)
            • PlatonPskov Там особо отмечена группа непризнанных и частично признанных государств в самом низу. Пожалуйста, внимательней ознакомитесь с приведенным шаблоном еще раз. --192749н47 21:23, 28 июля 2015 (UTC)
              • Ну и что с того? Вы смеётесь? Группа ЧПГ и НПГ там всегда и была. Но там нет никаких примечаний по поводу ООН. Пример совсем неудачный.--Платонъ Псковъ 21:31, 28 июля 2015 (UTC)
                • Особый статус спорный территорий так или иначе выделяется во всех случаях с шаблонами о непризнанных государствах. Или - как в большинстве тематических шаблонах, выделяя эту категорию в особую группу отдельно от признанных государств как здесь Шаблон:Страны после распада СССР, либо используя примечание в шаблоне как в этих случаях Шаблон:Абхазия в темах Шаблон:Южная Осетия в темах Я предлагаю также отметить особенности статуса "Республики Крым" и "города федерального значения Севастополя" соответствующим образом. --192749н47 21:41, 28 июля 2015 (UTC)
                  • РК был чпг несколько недель. Теперь РК не является ЧПГ и поэтому сравнивать его с Абхазией и т.п. нельзя. Данные примеры здесь неуместны. --Платонъ Псковъ 21:57, 28 июля 2015 (UTC)
                    • Включение чпк РК в состав РФ не был признан большинством стран ООН. О чем говорит резолюция ГА ООН. НТЗ требует так или иначе учесть позицию этих государств. Я предложил компактное и ёмкое примечание. И да, РК была "чпк" что то около суток. 17 — 18 марта 2014. --192749н47 22:02, 28 июля 2015 (UTC)
                      • Меньше суток - и тем более (давно было - подзабыл уже) - включение чпг РК в состав РФ - это история, а в узко тематических шаблонах ей там не место (ООН там не причём тем более). В узко тематических шаблонах мы говорим не о чпг, а о двух регионах. В общих шаблонах тематически привязанных к вопросу напрямую (типа НП-Крым и "субъекты РФ" (как политико-адм. тематики шаблон) и т.п.) и уместно вести речь о примечаниях (а не о разделе) по двум регионам.--Платонъ Псковъ 22:24, 28 июля 2015 (UTC)
                        • • 1. Упоминание Крыма и Севастополя в одном ряду с другими российскими территориальными единицами означает признание их российскими. 2.Необходимо указать, соблюдая НТЗ, что большинство стран-ООН не признает Крым и Севастополь в качестве территориальных единиц России. И вне различия от того, общий шаблон или тематический, на статус спорных субъектов федерации это никак не влияет. --192749н47 22:33, 28 июля 2015 (UTC)
                            • Всё верно, только в тематических статьях, списках и спец.шаблонах типа НП-Крым. Где неуместно - там нет причин выделять объекты над другими. Функция у узко-тематических шаблонов сугубо навигационная, а не замещение статей и списков.--Платонъ Псковъ 22:48, 28 июля 2015 (UTC)
                              • • Если бы Республика Крым и федеральный город Севастополь упоминались бы исключительно в тематичских статьях, списках и спец.шаблонах типа НП-Крым я бы согласился. --192749н47 22:51, 28 июля 2015 (UTC)
                                  • Ваша точка зрения понятна, спасибо.--Платонъ Псковъ 22:58, 28 июля 2015 (UTC)
• Я еще понял бы проблему, если б эти примечания занимали половину преамбулы. А, извините, поставить "ref"-меточку напротив спорного региона - пустяковое дело, а информативность статьи повысится. В конце концов, ВП:НЕБУМАГА. Benda 22:29, 28 июля 2015 (UTC)
  • Всё, что не приводит к облегчению навигации, в навигационном шаблоне лишь мешает и потому присутствовать в нём не должно. ВП:НЕБУМАГА, значит, не всё стерпит. --VladVD 10:50, 29 июля 2015 (UTC)
    • Осталось лишь понять, как аналогичные примечания в подобных шаблонах вызывают сложности в навигации, как здесь Шаблон:Республика Косово в темах. Может потому что не вызывают у столь большего числа участников Википедия:ПРОТЕСТ ? --192749н47 10:55, 29 июля 2015 (UTC)
      • Ну, так далеко ходить не надо. {{Административное деление Украины}}. Там ведь тоже "не приводит к облегчению навигации"? С уважением, --Seryo93 (о.) 10:57, 29 июля 2015 (UTC)
        • Там навигацию облегчает. Но здесь мы обсуждаем не там. --VladVD 11:06, 29 июля 2015 (UTC)
      • Вспоминайте почаще ВП:ПДН, и у вас такие предположения будут возникать реже. --VladVD 11:10, 29 июля 2015 (UTC)

Преамбула статьи Крым

Да, вспомнил об этом обсуждении и том итоге. Статья из Шаблон:Iw2, 6th ed. 2015 подойдёт для преамбулы статьи Крым? "Part of Ukraine (then the Ukrainian SSR) from 1954, the peninsula was occupied and annexed by Russia in 2014, a move not generally recognized internationally (выделение моё - Seryo93)"? Политические оценки (occupied and annexed) нам переносить необязательно, а вот факт международного непризнания отразить стоит — как и в статье Абхазия, где тоже сказано про резолюцию ГА ООН. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:12, 28 октября 2015 (UTC)

Категория:Сельские поселения Республики Крым

Мою правку отменил админ Участник:Jackie. Так как территория спорная то Украина должна быть в категории.--Kaiyr 09:17, 18 марта 2015 (UTC)

• Комментарий: сельские поселения — они исключительно в рамках российского административного деления. На Украине им соответствуют сельсоветы. --Seryo93 (о.) 09:23, 18 марта 2015 (UTC)
  • Надо будет две статьи для кажого СП и СС создавать или в статье привести два названия?--Kaiyr 09:34, 18 марта 2015 (UTC)
    • Хороший вопрос, присоединяюсь. Но насколько я смотрю по Голубинское сельское поселение (Крым), там приведено два названия. В этом случае имеет смысл вести двойную категоризацию СП РК/СС АРК. --Seryo93 (о.) 09:36, 18 марта 2015 (UTC)
      • Давайте сельсоветы оставим в рамках АТД Украины, а в них поставим шаблон {{See also}} с указанием ссылки на соответствующие СП РК. Vladislavus 11:46, 20 июля 2015 (UTC)

Численность жителей Севастополя

Уже несколько раз возникало недопонимание по определению численности города. И по Украинским и по Российским законам в состав города Севастополь включены Инкерман и другие населенные пункты. Однако некоторые участники упорно противодействуют указанию численности города в новых границах, настаивая на указание численности в старых границах. Прошу посредников разъяснить какой из показателей (АИ есть на оба) должен быть приведен в карточке статьи.Fil211 16:38, 14 февраля 2015 (UTC)

• Не существует украинских АИ о включении в городскую черту Севастополя Инкермана, Качи и др.
• Не существует российских АИ, которые говорили бы о включении в городскую черту Севастополя Инкермана, Качи и пр. Так при переписи 2014 года они даны отдельными населенными пунктами. Bogomolov.PL 16:48, 14 февраля 2015 (UTC)
  • Административно-территориальное деление города федерального значения Севастополя и Территория, подчинённая Севастопольскому городскому совету вам в помощь--Fil211 09:37, 15 февраля 2015 (UTC)
    • Не путайте регион (регион Украины/субъект РФ) Севастополь и населённый пункт Севастополь. АИ по Украине чётко выделяют регион (горсовет) и нас. пункты, в него входящие: г.Севастополь, г. Инкерман, пгт Кача и 29 сельских нп (см. Укрстат). Что касается АИ по РФ, то они пока неизвестны, так как данных по нп на 1 января 2015 года от Росстата ещё не появились с нп и МО. По новому АТД Севастополя - там также выделяются Инкерман, Кача, плюс уже Балаклава и 39 снп. Но по переписи 2014 - в регионе только 1 город и 39 снп.--Русич (RosssW) 10:35, 16 февраля 2015 (UTC)
      • Вообще-то это был запрос к посредникам, а не вообще ко всем подряд. Что касается Севастополя, то это Город федерального значения, точно такой же как Москва и Санкт-Петербург, в составе которых также содержатся другие города, но в карточке дается общая численность с учетом всех территорий. На Украине такой город был один, поэтому сравнивать не с чем, соответственно разделение на город и горсовет это чистой воды ОРАНА, то есть оригинальный анализ.--Fil211 16:55, 16 февраля 2015 (UTC)
        • ГСС вроде 2 было, нет?хотя Киев не считают "городом в городе", так что Севастополь и правда уникум в этом плане. --Seryo93 (о.) 17:01, 16 февраля 2015 (UTC)
        • На Украине формально 2 города со специальным статусом. На Украине в состав ГСС Киева входит 1 нп - 1 город - Киев, в состав ГСС Севастополя формально входят 32 нп, в т.ч. 2 города, 1 пгт и 29 снп. Что касается города федерального значения Севастополя как субъекта (региона) РФ, то где АИ, что он такой же нп, как М и СПб? Пока их нет. Но есть перепись 2014, где указано, что в регионе - 40 нп, в т.ч. 1 город и 39 снп. Вполне возможно, что Росстат будет давать нп Севастополь в рамках ГФЗ Севастополя - поживём - увидим, а пока идея что Севастополь и Москва одинаково считаются как единый нп - пока это преждевременно, пока это ОРИСС или это чистой воды ОРАНА, то есть оригинальный анализ.--Русич (RosssW) 09:45, 17 февраля 2015 (UTC)
          • То есть конституция РФ уже не АИ??? Тогда почитайте Город федерального значения и Субъекты Российской Федерации. Ну и на закуску Официальный интернет-портал правовой информации--Fil211 18:44, 17 февраля 2015 (UTC)
            • В плане статуса населённых пунктов внутри ГФЗ на законы периодически, простите, забивают болт. В результате возникают то наукограды (которые по закону обязаны быть городскими округами) в черте других городов, то сельское население внутри города, то эксклавы без границ. Поэтому я бы не стал делать самостоятельные выводы о том, что где-то что-то должно считаться, а оперировал только фактическими данными. AndyVolykhov ^↔ 10:39, 18 февраля 2015 (UTC)
            • Конституция РФ не регулирует (не публикует) численность населения нп. В статьях Город федерального значения и Субъекты Российской Федерации не перечисляются нп (только гфз как субъекты РФ, а не как нп). Это не АИ о том, что Севастополь такой же нп, как М и СПб. А с этой ссылки - Официальный интернет-портал правовой информации - перейдя на оф. сайт Правительства Севастополя, вообще, чудесным образом мы видим "Население: 348 513 человек (2014 г.)" - это по состоянию на 1 октября 2014 года в границах города (а не региона).--Русич (RosssW) 16:27, 18 февраля 2015 (UTC)
• Кстати, а как это оказалось в данном посредничестве? Что, недостающих жителей украинцы похитили? Мне кажется, посредничество всё-таки посвящено конфликту с Украиной. AndyVolykhov ^↔ 14:26, 18 февраля 2015 (UTC)
  • Это посредничество по вопросам Крыма. По российским законам все просто, есть город, есть 4 района и не о чем спорить. На Украине административное деление было куда более сложным, скажем Инкерман входил не в один из районов города, а в город как отдельный населенный пункт. Та же история и с Качей по-моему. Вообщем странно почему все посредники молчат уже столько времени.--Fil211 03:23, 19 февраля 2015 (UTC)
    • Данная тема не касается посредничества Крыма по вопросу укр.-рос. противостояния. Данная тема касается внутреннего рос. дела - прочтения и использования АИ согласно позиции России (внутри позиции России). По украинским законам Инкерман входил в Балаклавский район, но имел там свой горсовет. Да, Инкерман по украинским законам имел статус нп и не входил в нп Севастополь (нО входил в регион - "Севастопольский горсовет"). Также как Кача входила в Нахимовский район (имея свой поссовет), обладая статусом отдельного нп (не входившего в нп Севастополь). Об этом говорит Укрстат. Об этом говорит и Севстат вплоть до 1 декабря 2014 года (давая статистику по районам Севастополя как региона "Севастопольский горсовет" и по нп - г. Севастополю и г. Инкерману). Такая уж чехарда там. Вполне возможно, что Росстат будет давать нп Севастополь в рамках ГФЗ Севастополя - поживём - увидим, а пока идея что гфз Севастополь и гфз Москва одинаково считаются как единые нп - пока это преждевременно. Подождём данных Росстата по нп и МО на 1 января 2015 года.--Русич (RosssW) 13:42, 19 февраля 2015 (UTC)
      • В статье были приведены данные Росстата по ГФЗ Севастополь. Данные были удалены. Я вместо развязывания войны правок обратился к посредникам. Если бы я хотел с кем-то что-то пообсуждать то делал бы это на СО статьи. А сюда я обратился потому что хочу услышать мнение посредников. Мнение всех остальных я и так знаю.--Fil211 18:40, 19 февраля 2015 (UTC)
        • В какой статье? В номинации ничего не сказано о какой статье идёт речь (поэтому непонятна и суть вопроса), а только размышления о том, что якобы ГФЗ Севастополь и нп Севастополь в РФ это одно и тоже в части численности населения без всяких АИ касательно численности населения по нп Севастополь в РФ (точнее АИ есть - это Севстат на 1 декабря 2014 года - но там пока нп Севастополь не равен региону по численности. Поэтому, и ждём данных Росстата...). Помимо непонятности сути вопроса, нет причастности данного вопроса к теме посредничества по Крыму.--Русич (RosssW) 07:36, 20 февраля 2015 (UTC)

Комментарий: вроде со дня на день Севстат опубликует очередную оперативную статистику, нет? По ней и посмотрим. А до конца года вроде должны быть опубликованы полные итоги крымской переписи 2014 года - можно будет и по ним посмотреть, равен ли НП ГФЗ или нет. --Seryo93 (о.) 07:50, 20 февраля 2015 (UTC)

Согласен. Но до итогов переписи быстрее появятся данные от Росстата по нп и МО на 1 января 2015 года - там скорее и увидим. Что касается переписи 2014 года, то в предварительных их итогах в составе ГФЗ числятся 1 город (гнп) и 39 снп (хотя могли бы как по Санкт-Петербургу указать только 1 город), поэтому нужны полные итоги: вроде уже в мае должны быть они).--Русич (RosssW) 13:59, 20 февраля 2015 (UTC)

• • Я тогда вообще не понимаю ,чего вы лезете в обсуждение если не поняли вопрос? Есть статья Севастополь. В карточке стоит статус ГФЗ. Соответственно по-моему мнению и население должно стоять для ГФЗ. И если у вас есть мнение на этот счет, прошу его излагать на СО статьи, а не здесь. ПОТОМУ ЧТО ЗДЕСЬ ЗАПРОСЫ К ПОСРЕДНИКАМ КОТОРЫМ ВЫ НЕ ЯВЛЯЕТЕСЬ. Может хоть так увидите мою просьбу.--Fil211 16:26, 20 февраля 2015 (UTC)
    • Комментарий, под которым Вы подписались, вообще к Вам отношения не имел и был ответом другому участнику в рамках права дискутировать на полях ВП (я не буду Вас спрашивать, зачем "вы лезете в обсуждение...Может хоть так увидите мою просьбу" - как-то это не ВП:ЭП). Это во-первых. Во-вторых, мне то Всё понятно, это Вы по-моему не поняли, что данный топик (тема) не относится к тематике посредничества по Крыму и, наверно, поэтому здесь нет комментариев посредников, и, наверно, поэтому здесь есть комментарии других участников, в том числе комментирующих неуместность данной темы здесь (это их право). В-третьих, то, что "Есть статья Севастополь..." Вы написали 20 февраля 2015, тогда как топик (раздел) здесь написан был 14 февраля 2015. Не понятно не мне, а другим участникам может быть непонятно, тем более учитывая неуместность по тематике.--Русич (RosssW) 08:11, 24 февраля 2015 (UTC)
      • Надеюсь до ответа посредников не видеть вас больше в этом топике. Заранее спасибо.--Fil211 19:16, 24 февраля 2015 (UTC)
• Предварительно - всё по-прежнему. Есть регион (гфз Севастополь) и есть нп в нём, в т.ч. г. Севастополь и г. Инкерман. Об этом говорит Севастопольстат на 1 января 2015 года. --Русич (RosssW) 09:41, 27 февраля 2015 (UTC)
  • Тут следует различать данные, которые были опубликованы 20 февраля [1], им данные, которые были опубликованы 25 февраля[2]. Последние дают иную численность как сельского населения (Кача зачислена в сельские?), так и ГФЗ целиком, а также районов его составляющих. Bogomolov.PL 10:04, 18 марта 2015 (UTC)

К итогу

Появились данные Росстата по всем МО и крупным НП в РФ на 1 января 2015 года - и там Севастополь как нас. пункт учитывается вместе со всеми населёнными пунктами в субъекте РФ Севастополь - 398 973 (также как и Москва). Поэтому тему можно закрыть.--Русич (RosssW) 09:13, 29 сентября 2015 (UTC)

• Тут не все так просто, как Вы хотите это представить. В таблице Tabl-30-31-32-33-15.xls, где приведены сводные таблицы о населении городов РФ, в табл.32 "250-500 тыс." указано население Севастополя на 1 января 2015 года 398973 человек. В то же самое время в таблице Tabl-34-15.xls, где приведены данные о численности населения всех муниципальных образований всех уровней с выделением населения каждого населенного пункта городского типа, население всего ГФЗ Севастополь (с Севастополем, Инкерманом, Балаклавой, Качей и сельскими населенными пунктами) указано всего лишь 393304 человек (то есть на 5669 чел меньше населения города Севастополя из табл.32), в то же самое время в составе ГФЗ Севастополь указаны в качестве населенных пунктов городского типа Балаклава с населением 18649, город Инкерман с населением 10348 и поселок Кача с населением 4282 человека. Также в составе ГФЗ Севастополь указано сельское население численностью 30170 человек. Важно отметить, что цифра 393304 человека представляет собой сумму населения всех муниципальных образований ГФЗ Севастополь и включает в себя и городское (Севастополь, Инкерман, Балаклава и Кача) и сельское население. Bogomolov.PL 10:43, 29 сентября 2015 (UTC)
  • Всё просто: 1. В таблице Tabl-34-15.xls, где приведены данные о численности населения всех муниципальных образований всех уровней - по МО Севастополя - это точь в точь данные итогов переписи населения в КФО от октября 2014 года (видимо, кроме населения районов Севастополя как АТЕ, в Севстате считать "не умеют" население МО по текущему учёту после переписи), выдавая их за население на начало 2015 года (такова практика переноса данных переписи в конце года на начало след. года в статистике бывает, как я уже где-то указывал). 2. Что касается Балаклавы и Инкермана, то здесь такая же ситуация, как с городами Троицк, Щербинка и Московский в Москве. В обоих случаях, и Москва, и Севастополь как нас. пункты в РФ учитывается со всеми в них входящими городами и сёлами. --Русич (RosssW) 12:44, 29 сентября 2015 (UTC)
    • Действительно, все просто: при переписи в составе ГФЗ учтены в качестве населенных пунктов и город Инкерман, и Балаклава и Кача, а также три десятка сельских населенных пунктов[3]. Bogomolov.PL 13:00, 29 сентября 2015 (UTC)
      • При переписи тут ещё проще. --Русич (RosssW) 14:40, 29 сентября 2015 (UTC)
        • То есть Вы о том, что указанный Вами источник говорит, что в составе ГФЗ есть еще город, поселок городского типа и 39 сельских населенных пунктов? Да, все очень просто - 40 с лишним населенных пунктов вместо одного города. Bogomolov.PL 15:12, 29 сентября 2015 (UTC)
          • И что? Причём тут это? В Москву тоже входят города и сёла, и что? Мы ссылаемся на АИ от Росстата. Речь идёт о численности населения Севастополя как НП. Росстат теперь уже однозначно даёт данные по Москве и Севастополю как городам-НП по численности населения в границах ГФЗ. Тчк.--Русич (RosssW) 09:45, 30 сентября 2015 (UTC)
            • Приятно, что Вы признаете очевидное: в составе ГФЗ Севастополь сорок с лишним населенных пунктов, а не один единственный населенный пункт. А потому, в полном согласии с духом и буквой Википедии, мы не ищем истину в последней инстанции, а совместно решаем то, как правильнее и нейтральнее изложить мнение АИ, которые мы полагаем авторитетными. А эти АИ говорят о том, что:

(1) в составе ГФЗ Севастополь присутствуют населенные пункты городского типа (г. Инкерман, н.п. Балаклава, пгт Кача) и 39 сельских населенных пунктов [4], однако собственно город Севастополь отдельной строкой не выделен, он как бы предполагается в виде совокупности Гагаринского, Ленинского и Нахимовского муниципальных округов так как остальные 7 округов либо полностью сельские, либо городское население этих округов полностью учтено в составе трех других городских населенных пунктов (Балаклавы, Инкермана и Качи).

(2) в составе ГФЗ Севастополь всего 1 город и 39 сельских населенных пунктов [5], а потому Балаклава, Инкерман и Кача есть части единого города Севастополя, а 39 сельских населенных пунктов это самостоятельные единицы.

(3) в составе ГФЗ Севастополь всего 1 населенный пункт - собственно город Севастополь табл.32, так как в качестве населения собственно Севастополя приводится население всего ГФЗ.

(4) в составе ГФЗ Севастополь есть как городское, так и сельское население табл.3, а сельское население по определению не является городским.

• Вот так обстоят дела в АИ, чью авторитетность мы априори признаем, и автором которых является одно и то же ведомство - Росстат.Bogomolov.PL 10:20, 30 сентября 2015 (UTC)

• • • • • • • • Оригинальные выводы. А по Москве мы тоже так высчитывать будем? Может не будем заниматься ВП:ОРИСС по Севастополю теперь? Повторю ещё раз: и Москва, и Севастополь, и Санкт-Петербург - это 3 НП, это 3 города, которые отличается от всех других городов РФ тем, что они имеют статус ГФЗ; тем, что в состав этих ГФЗ входят и другие НП под разными статусами и названиями (МО или и вовсе сельские НП), а также тем, что Росстат учитывает численность населения 3-х ГФЗ как численность населения этих 3-х городов как НП. И тем, что входящие в состав этих ГФЗ прочие НП (например города Щербинка и Инкерман) не учитываются в перечне городских НП РФ. Сельские НП - возможно и учитываются, но от этого от Москвы и Севастополя Росстат не вычитает СНП, давая численность населения этих городов как НП (а не ГФЗ). Вне зависимости от наличия в них даже сельских НП. Таковы прямые данные из АИ от Росстата по данной теме. --Русич (RosssW) 10:35, 30 сентября 2015 (UTC)
                • Такие у нас с Вами источники. Росстат делает все четыре перечисленных мною дела одновременно: как учитывает в составе ГФЗ Севастополь десятки населенных пунктов (городских и сельских), так и не учитывает их. Мы не должны решать то,прав ли Росстат выделяя в составе ГФЗ Севастополь более сорока населенных пунктов, либо Росстат прав, когда игнорирует ранее выделенные более сорока населенных пунктов и публикует население города Севастополя, при этом признавая, что такая цифра представляет собой сумму сельского и городского населения всего ГФЗ. Наша задача отразить факты, данные в АИ,в их (фактов) всей неприглядности. Мы не в праве приводить одну точку зрения Росстата и отвергать другую точку зрения Росстата. Мы в Википедии с Вами, не мы тут решаем то, когда Росстат прав, а когда ошибается. Мы лишь приводим сведения из источников. Bogomolov.PL 11:30, 30 сентября 2015 (UTC)
                  • «Мы не должны решать то...» «Мы в Википедии с Вами, не мы тут решаем то, когда Росстат прав, а когда ошибается...» - по-моему, именно вы и решили, что есть 2 точки зрения Росстата по конкретной теме - численность населения НП Севастополя. Домысливая не относящиеся к тематическому АИ от Росстата трактовку других АИ от Росстата по другой тематике. Есть одна точка зрения Росстата по численности населения города Севастополя как НП - это численность населения в границах ГФЗ. Даже Севастопольстат, как вы помните, на 1 января 2015 года сперва давал отдельно НП Севастополь в составе ГФЗ, но затем обновил на ту же дату 1 января 2015 года, вычленив оттуда строчку отдельного НП Севастополь в составе ГФЗ как региона. Даже Севастопольстат согласился с единственной точкой зрения Росстата в отношении ГФЗ как НП. Доказательство тому - АИ от Росстата с городами РФ на 1.01.2015 в той таблице Tabl-30-31-32-33-15.xls. Будут иные АИ от Росстата на другую точку зрения с конкретной цифрой по г. Севастополю как НП- можно будет написать. Пока лишь это домыслы и ОРИСС. И по Москве, такая же ситуация - никто там не домысливает "вторую точку зрения" по Москве как НП. (Хотя, признаться, я соглашусь, что логичным было бы вычленять из трёх ГФЗ входящие в них НП - но Росстат непоколебим: таковы особенности ГФЗ - но это не наше дело - мы лишь констатируем факт особенности отображения ГФЗ как НП в Росстате).--Русич (RosssW) 06:53, 1 октября 2015 (UTC)
                    • Вы, уверен, не могли не заметить, что у Росстата есть мнение, что в составе ГФЗ 1 город и 39 сельских населенных пунктов[6]? Заметили. Вы не могли не заметить, что Росстат находит в составе ГФЗ городские населенные пункты Балаклава, Инкерман и Кача, а также 39 сельских населенных пунктов[7]? Заметили. Вы заметили, что Росстат находит в составе ГФЗ как городское, так и сельское населениетабл.3? Заметили. Вы заметили, что Росстат в качестве населения города (именно города, на ГФЗ) приводит население всего ГФЗтабл.32? Изложенные факты относятся непосредственно к предмету обсуждения, мы не должны определять то, насколько прав Росстат в том или ином случае, но мы обязаны сообщать факты, данные нам в АИ от одного и того же ведомства, во всей их полноте, а не цензурировать их. Мы лишь обязаны сообщать все факты, относящиеся к предмету. В данном случае все факты происходят из одного и того же источника равной авторитетности. Bogomolov.PL 08:28, 1 октября 2015 (UTC)
                    • Опять в степь... Нас не интересует интерпретация разных АИ от Росстата не по конкретной теме и без конкретной цифры. Нас здесь интересуют АИ от Росстата по конкретной тематике - численность населения города Севастополь как НП и конкретная цифра этой численности. Все тематические АИ от Росстата говорят о том, что численность населения НП даётся в границах ГФЗ:
                      • 1. Группировка городских НП по переписи (октябрь 2014) - и там 1 гнп - это 1 город - 393304 чел. - в категории 250000-499999. (там даже примечание есть 1) Общая численность населения г. Севастополь, включая город, поселок городского типа и 39 сельских населенных пунктов в границах г. Севастополя.)
                      • 2. Tabl-30-31-32-33-15.xls. с городами РФ, где население города как НП дано в границах ГФЗ - 398 973 чел. (январь 2015).
                      • Все остальные АИ (в том числе этот [8], где в составе ГФЗ - 1 город и 39 сельских НП), говорят о другом, в том числе о том, что действительно, в ГФЗ бывает и сельское население, которое и состоит из сельских НП. Но все они учитывается в рамках темы численности населения города Севастополь как НП - в составе ГФЗ суммарно. Такова особенность ГФЗ. --Русич (RosssW) 09:43, 1 октября 2015 (UTC)

Как оформлять статистические данные о городах Крыма за период 1954-2014 гг.

Обсуждение:Список городов России с населением более 100 тысяч жителей#Перепись 2010 года в Крыму

Если коротко, то Росстат в своих публикациях (до крымских событий) для городов, которые в какой-то период времени не входили в состав России, давал прочерк (см. [9] для Калиниграда, Южно-Сахалинска, Кызыла), что логично, так как в соответствующую дату там всесоюзные (всероссийские) переписи не проводились.

Русич (RosssW) настаивал на том, что хотя для всероссийской переписи 2002 года, которой в Крыму не было, для городов Крыма можно дать прочерк, то для всероссийской переписи 2010 года, которой также в Крыму не было, следует давать цифру оценки численности от УкрСтата за 2011 год. Чтобы побороть это стремление мне пришлось просто добавить в таблицу столбец "оценка численности населения на 1 января 2011 года"), что Русич (RosssW) назвал неконсенсусным (в приведенной ссылке на СтатЕжегодник Росстата, ясно, такой столбец есть).

Но главный вопрос в том, что Русич (RosssW) категорически против того, чтобы данные по городам Крыма были бы вынесены в отдельную табличку с соответствующими примечаниями относительно статуса полуострова, а также именно украинских источников статданных за период 1991-2014 гг.

Я не смог переубедить Русич (RosssW) в том, что такой подход максимально нейтрален. И согласился добавить строчки с городами Крыма в таблицу городов России (ВП:КОНС, куда попрешь). Но при этом я настаивал на том, чтобы самым явным видом демонстрировать то, что данные о городах Крыма до их вхождения/оккупации в Россию не идентичны таковым для обычных российских городов. Напомню, что речь идет о периоде ДО марта 2014 года. Я предлагал давать такие цифры в скобках, одновременно снабжая таблицу примечанием о том, что эти города в означенный период являлись с любой точки зрения украинскими.

Русич (RosssW) удалил скобки и обвинил меня в нарушении ВП:КОНС.

Но все-таки, я прав или не прав? Bogomolov.PL 08:09, 13 февраля 2015 (UTC)

Участник Bogomolov.PL забыл сослаться на первоначальный раздел СО - Обсуждение:Список городов России с населением более 100 тысяч жителей#Статистика а не политика--Русич (RosssW) 13:13, 16 февраля 2015 (UTC)

Вы не правы. В одном из АИ от Росстата указаны прочерки по городам, ранее никогда не входившими в состав России (Кызыл, Калининград, Южно-Сахалинск - в последних двух даже население полностью было иного гражданства и состава до вхождения в Россию/СССР). Города Крыма к этому списку не относятся (они входили в состав России без изменения их населения - и там проходили всероссийские/всесоюзные переписи до 1954 года, а всесоюзные - и до 1989). Это во-первых. Во-вторых, в этих АИ от Росстата нет скобок. Как нет знака доллара, точек с запятой при цифрах и т.п. ярко отличительных признаков. В-третьих, в справочных целях нет никаких причин не указывать данные даже за период 1991-2014 годов, если есть АИ на это (Укрстат). Так как в примечаниях всё о статусе городов в эти и даже в 1954-1991 годы всё сказано. Более того, об этом даже сказано аш дважды в тексте статьи-списка - внизу в комментариях, а также уже и вверху - после чего не то что скобки или знаки доллара ставить нет смысла (так как всё указано трижды), но и шрифт уменьшать нет смысла. В рамках ВП:КОНС, я готов согласиться на уменьшение шрифта, но ставить из головы взявшиеся скобки или знаки доллара - излишне. Статистика должна быть статистикой (вне политики), информативно (справочно) показывая динамику городов России (а не политизируя цифры: про отдельную таблицу вообще промолчу, так как делать отдельную таблицу из 4-х городов - перебор. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ)--Русич (RosssW) 08:54, 16 февраля 2015 (UTC)

По поводу дат переписи (октябрь 2002 и октябрь 2010). Я пытался объяснить участнику Bogomolov.PL, что практика, когда данные переписи на конец года округляют в других обобщающих АИ на конец года (начало след. года) - стандартная в статистике (на примере Евростата, где данные переписи октября 2010 года даны в столбце на 1 января 2011 года). Поэтому, в столбце переписи 2010 года (на октябрь 2010 года) вполне допустимо статистически вставлять данные Укрстата на 1 января 2011 года - причём всё это уточнено было в ссылке-примечании с АИ. Если бы Укрстат давал данные на 1 января 2003 года, то их можно было бы поставить (при соотв. уточнениях в ссылке) поставить в столбце переписи октября 2002 года (но таковых в Укрстате не найдено). Участник, проигнорировал замечание, что вставлять дополнительный столбец 1.01.2011 излишне (так как таблица и так уже широка), прогнорировал замечание, что надо бы удалить как менее актуальный уже и столбец на 01.01.2013 (так как начат столбец 01.01.2015) - вместо всего этого участник самолично решил, вопреки ВП:КОНС, и вставил этот дополнительный столбец на 01.01.2011 - безосновательно (только лишь чтобы поставить прочерк?), расширив и так громоздкую таблицу, вопреки доводам. Более того, вновь попытался вставлять в таблицу из головы взявшиеся необоснованные (кроме него) скобки.--Русич (RosssW) 12:58, 16 февраля 2015 (UTC)

<!-- {{начало скрытого блока|Ссылка=left|Выравнивание_заголовка=left|по сути дубль дискуссии}}-->

• Я сейчас в Непале, потому, как Вы заметили, не очень активен.
• По поводу прочерков в таблице. Эти проверки относятся к данным всероссийских переписей населения, которые в Крыму не проводились. Потому таких данных не существует.
• По поводу "раз нет данных переписи, то подставим что есть" и со ссылкой не на Росстат, а на Евростат, который не подставляет вместо данных переписи 2010 года данные за 2011 год, как предлагает Вы, а наоборот вместо данных за 2011 год приводит данные переписи 2010 года. Делает ли так Росстата? Да никогда. Следует ли нам поступать, по Вашему совету, противоположным образом, как это делает Евростат? Это вопрос, на который у меня есть весьма определённый ответ - нет, нам следует опираться на АИ и только на них, не придумывая "суррогатные" якобы данные переписи.
• Теперь о колонке с данными Росстата на 1 января 2011 года. Эти данные приведены во всех статистических ежегодника Росстата в составе таблиц динамики населения городов св. 100 тыс. жит. Так поступает Росстат, так следует поступать и нам. Я не вижу того, почему нам следует иметь консенсус для того, чтобы привести данные Росстата таковыми, каковы они есть. Консенсус и серьёзная аргументация понадобились бы, если бы захотели удалить из таблицы Росстата (которую мы просто воспроизводимых данной статье как есть) колонку с одним каким-то годом, либо добавить в эту таблицу то, чего там нет (то есть города Крыма, которые в 1954-2014 гг. в Россию не входили).
• Теперь о скобках. Мы знаем, что города Крыма не входили в состав России в период 1954-2014 гг. Мы также знаем, что НТЗ не позволяет нам считать, что статус этих городов ныне идентичен другим городам РФ. Мы помним, что нам следует максимально нейтрально отражать реальность, а потому не должно возникать и тени сомнения в том, что, скажем, Керчь была российским городом, скажем, в 1959 году или 1 января 2014 года. Именно потому я полагаю необходимым явно показать принципиально отличный статус этого и других городов Крыма, чтобы нельзя было бы рассуждать о том, что Керчь среди российских городов в 1 января 2014 года занимала такое-то место по численности населения. Самое парадоксальное, что Вы как бы соглашаетесь, что моё мнение верное, Вы лишь хотите, чтобы это было бы оформлено максимально незаметно - ну может шрифт чуть помельче, но никак уж не скобки, уж больно в глаза бросается. Я же полагаю, что это хорошо, что бросается, ибо это "у кого нужно бросается", так как в эти годы города Крыма в Россию не входили, а таблица у нас именно по российским городам.
• Ваше рассуждение о том, что Южно-Сахалинск, Кызыл и пр. города, для которых Росстата даёт прочерк, были населены гражданами совсем других государств, как раз и требует от нас признать, что до 2014 года города Крыма были населены гражданами Украины.
• Теперь о том, что делать, если Росстат, предположим, как госструктура РФ покажет города Крыма без скобок и примечаний. Википедия не госструктура РФ и тогда все равно Википедия будет, блюдя НТЗ, давать спорный статус городов Крыма. Bogomolov.PL 10:13, 18 февраля 2015 (UTC)

• "По поводу прочерков в таблице. Эти проверки относятся к данным всероссийских переписей населения, которые в Крыму не проводились. Потому таких данных не существует." - Вы сами поняли, что написали? Никто не говорил, что в Крыму в 2010 году была перепись. Вместо неё - другие данные за отсутствием переписных - причём с АИ и уточнениями.
• По поводу Ваших додумок за Росстат и Евростат повторю, что мы ссылаемся не на методику Росстата как АИ, а на разные АИ от Росстата (с одной или другой методикой) и АИ из других источников (Укрстат, Всесоюзные переписи и т.п.) при отсутствии/устаревании первых (АИ от Росстата). Евростат приведён не как АИ, а как пример того, что Вы в упор отказываетесь видеть. А именно - естественную для статистики практику использования данных и АИ (методика Росстата тут вовсе не причём). Мы ссылаемся на АИ и только АИ (суррогатные переписи - это Ваши выдумки, которые вы тиражируете, перевирая доводы оппонента в который раз)
• "Так поступает Росстат, так следует поступать и нам." - это Ваше личное мнение, не имеющее никаких оснований (из разряда "раз есть - то подставим всё подряд для кучи"). Нам не нужна не только колонка 2011 года, но и колонка 2013 года - так как они уже малоактуальны и для динамики достаточно промежуточных (таблица уже слишком широка); более того, колонка 2011 года почти дуьлирует колонку октября 2010 года - всё это говорит против неконсенсусного добавления Вами колонки 2011 года
• "Самое парадоксальное, что Вы как бы соглашаетесь, что моё мнение верное, Вы лишь хотите, чтобы это было бы оформлено максимально незаметно - ну может шрифт чуть помельче, но никак уж не скобки, уж больно в глаза бросается." - это Ваши домыслы, перевирающие доводы и мысли оппонента. Я не считаю необходимым что либо выделять не только скобками или долларами, но и уменьшать шрифт. Так как данные основаны на АИ (которые приведены в примечании) с уточнениями на статус. Этого достаточно. Более того, об этом сказано дважды в тексте самой статьи. Но идя на поводу, готов согласиться на уменьшение шрифта - не более того. Скобки же - полная чепуха, не имеющая никакого логического объяснения, кроме личного мнения участника ("ставить скобки").--Русич (RosssW) 16:18, 18 февраля 2015 (UTC)

• Полагаю, что посредники смогут оценить как стилистику (на мой взгляд не характерную для конструктивного общения коллег-википедистов), так и аргументированность Вашей позиции, ибо данная дискуссия не есть место полемики меня с Вами, а, как я полагаю, место, где, если посредники будут в том нуждаться, каждый из нас по их просьбе сделает те или иные уточнения, не так ли? Bogomolov.PL 15:00, 21 февраля 2015 (UTC)

• По поводу стилистики - можно красиво писать (вроде "аргументированно") и много букв - а по сути - с ног на голову - поэтому, по поводу стилистики, если есть претензии - это не к посредникам - а в ЗКА. Простите, но именно Вы топиком от 08:09, 13 февраля 2015 (UTC) сделали выставляющей в ином свете именно мою позицию (на свой лад используя моё имя-ник) со странными "аргументами" за скобки (совсем ни откуда взявшимися) и уводя в сторону идеями о несуществующих переписях в Крыму (приписывая этот бред словно мне - так это всё выглядит, прочитав эту Вашу "аргументацию"). Комментарием от 12:58, 16 февраля 2015 (UTC) мною была показана иная (моя) точка зрения. И затем комментариями от 10:13, 18 февраля 2015 (UTC) именно Вы же и начали полемизировать со мной (зачем то дублируя СО). Именно Вы спутали тематику раздела с дискуссией на СО. Оставлять без комментариев Ваши некоторые выводы было бы странным. Аргументированность (если посредники возмутся) будут анализировать с обоих сторон (а не только Вашу "правильную"), но без другой стороны этого невозможно, особенно когда уводят в сторону, перевирая суть точки зрения другой стороны. --Русич (RosssW) 07:58, 24 февраля 2015 (UTC)

• Относительно "на свой лад используя моё имя-ник" это Вам на ВП:ЗКА.
• Относительно того, что в Крыму не было всероссийских переписей 2002 и 2010 гг, что я предлагал отразить в таблице, это уже не на ЗКА, а именно сюда, так как создание иллюзии наличия таких переписей, по моему мнению, прямо подпадает под общий тренд неотражения специфики городов Крыма.
• Здесь принимается посредниками решение о том, как согласно НТЗ следует отразить то, что города Крыма не входили в состав России в 1954-2014 гг (а потому советские, российские и украинские АИ не показывали их числе российских городов), а также то, что нынешний международно-правовой статус этих городов не идентичен таковому у остальных городов РФ.
• Уверен, что Ваши личные выпады (я о Ваших обвинениях в мой адрес относительно "перевирания", " приписывания бреда" и относительно, по Вашим словам, "странности" аргументов, которые Вы забирает в кавычки) также будут правильно учтены посредниками. Bogomolov.PL 23:38, 24 февраля 2015 (UTC)

• Додумывать за других (словно довод), как это делаете Вы, не буду, так как претензии по поводу необоснованости обвинений - это Вам в ЗКА. То, что для Вас "правильно" - это тоже понятно - только Ваша точка зрения и, странно, ни откуда взявшиеся скобки (и именно скобки).
• "создание иллюзии наличия таких переписей" - это Ваше личное мнение, мало на чём основанное (никто никогда не ссылался и никто никогда не говорил о таких переписях в Крыму в 2002 и 2010 годах до Вас)
• «как согласно НТЗ следует отразить то, что города Крыма не входили в состав России в 1954-2014 гг (а потому советские, российские и украинские АИ не показывали их числе российских городов), а также то, что нынешний международно-правовой статус этих городов не идентичен таковому у остальных городов РФ.» - это уже отражено трижды - об этом чётко сказано в примечаниях с АИ и, более того, дважды в самом тексте статьи - если читатель после этого "в иллюзиях" - то каждую цифру обрамлять примечаниями, АИ и знаками скобок/долларов - излишне, так как здесь чистая статистика, а не политика; нет смысла бегать за каждым читателем с его личным мнением об иллюзиях). Даже малый шрифт уже излишен после этого. На этом и настаиваю (не политизировать статистику и не политизировать цифры).--Русич (RosssW) 07:34, 25 февраля 2015 (UTC)

• Дело не в том куда они входили в 2010 году, а в том, что в заголовке столбца написано "2010 на 14.10". Непонятно, ради чего нужно идти на вводящие читателя в заблуждение ухищрения, предлагаемые участником User:RosssW. Они будут удалены после первого же запроса на источник. Либо нужно изменить заголовок столбца на "2010" и дать сноски с источниками к каждому городу, либо оставить заголовок "2010 на 14.10", но у крымским городов ставить прочерк со сноской "В переписи ВПН-2010 не участвовал". Игорь Темиров 13:41, 25 февраля 2015 (UTC)

• «Они будут удалены после первого же запроса на источник.» - я бы с Вами полностью согласился здесь, если бы не одно НО - источники там УЖЕ УКАЗАНЫ, в примечании-уточнении. А уточнения и ссылки на АИ для того и созданы, чтобы уточнять и отличать от иного написанного и иных АИ. Не надо вводить читателей в заблуждение излишними "ухищрениями". И что касается ставить прочерк со сноской «В переписи ВПН-2010 не участвовал» - то это такое же излишнее, как писать там же в сноске историю города, его статуса и АТД - при каждой цифре/прочерке - к чему такой бюрократизм. Примечаний-уточнений в сноске с АИ при каждом крымском городе достаточно - там есть и АИ, и уточнения. В принципе, можно конечно эти примечания-уточнения с АИ делать на каждую цифру в 1954-2014 гг - чтобы никому не мерещились крымские переписи в 2002 и 2010 годах - но стоит ли так бюрократично и обильно нагромождать каждые цифры крымских городов - не думаю.--Русич (RosssW) 09:37, 27 февраля 2015 (UTC)

• Ну что Вы, я такой же как и Вы противник бюрократизма. Только крючкотворы-бюрократы могут требовать, чтобы в столбце "Всероссийская перепись населения 2010 года" были обязательно данные этой переписи, а прогрессивные, незашоренные соблюдением правил АИ люди допускают в этом столбце наличие любых данных. Игорь Темиров 07:01, 28 февраля 2015 (UTC)

• Столбец называется не "Всероссийская перепись населения 2010 года", а "2010 на 14.10". «а прогрессивные, незашоренные соблюдением правил АИ люди допускают в этом столбце наличие любых данных» - как необоснованный выпад - без комментариев.--Русич (RosssW) 08:58, 2 марта 2015 (UTC)

• Структура таблицы (она полностью заимствована из статистических ежегодников Росстата) такова, что для периода 1897-2010 годов приводятся данные всероссийских и всесоюзных переписей, а в послепереписной период (2011 год и позднее) данные текущих оценок Росстата. Именно потому в шапке таблицы для переписей указаны даты переписей, а для оценок даты оценок. Bogomolov.PL 00:08, 3 марта 2015 (UTC)

• С Росстатом по оформлению и содержанию я полностью согласен. Только это не имеет отношения к 100%-му копированию оформления и одной/двух методик/и Росстата в таблицу в ВП. Росстат это лишь АИ, а не источник обязательного оформления и источник обязательных для ВП методик/и Росстата (причём те самые скобки к этому оформлению отношения тем более не имеют), дорабатывая эту методику оригинально самостоятельно (требуя того же от других АИ (хотя этого не нужно - другие АИ это другие АИ) или игнорируя эти другие АИ с уточнениями - в справочных целях). В шапке написаны даты, так как даты относятся к АИ на эти даты (а там или переписные, или стат.-учётные - даты). Динамика отталкивается от дат. --Русич (RosssW) 10:10, 3 марта 2015 (UTC)

• Позиции сторон в принципе понятны и уже изложены на СО, поэтому дабы не дублировать СО скрою^сверну большую часть "дубль-дискуссии", оставив вверху основные позиции по сути вопроса. --Русич (RosssW) 13:38, 3 марта 2015 (UTC)

<!-- вне (ниже) блока - только посредники если будут--> {{конец скрытого блока}}

• "С Росстатом по оформлению и содержанию я полностью согласен. Только это не имеет отношения к 100%-му копированию оформления и одной/двух методик/и Росстата в таблицу в ВП. Росстат это лишь АИ, а не источник обязательного оформления и источник обязательных для ВП методик/и Росстата" - такое мнение высказал Русич (RosssW) после чего скрыл блок дискуссии и это свое высказывание. Мне не очень понятно то, почему коллега самостоятельно скрывает те части дискуссии, где, как мне представляется, детально рассмотрена и подвергнута критике аргументация, предложенная Русич (RosssW).
• Теперь о цитате. Следует зафиксировать согласие Русич (RosssW) с тем, какие данные Росстат в своих статистических ежегодниках сообщает и как их оформляет сведения о динамике населения городов РФ. Это очень важный момент, который снимает основную часть проблемы.
• Не очень понятно то, о каких "одной/двух методиках Росстат" говорит Русич (RosssW), а также то, почему эти непонятные "методики" предосудительно, по его мнению, использовать в Википедии.
• Также вызывает недоумение то, что ведущее в РФ учреждение статистики, которое ведет не только и не столько сбор статсведений, но и научно-методические, аналитические исследования и разработки в области статистики, Русич (RosssW) призывает использовать только и исключительно как АИ по статданным. К примеру Росстат выпустил и опубликовал энциклопедию статистических терминов, которая, как мне представляется, была бы весьма и весьма полезна в улучшении Википедии - ее почему Русич (RosssW) не считает приемлемой для Википедии? А научные работы, которые выпускает НИИ статистики Росстата почему не АИ?
• Но, повторюсь, принципиальное согласие Русич (RosssW) на то, что следует применять принципы оформления данных, которые Росстат применяет в своих ежегодниках, позволяет снять претензии Русич (RosssW) к тому, что в отношении городов, в которых не проводились переписи населения, следует давать прочерк, таким образом снято. Снимаются также и претензии Русич (RosssW) к тому, что мною в Википедию были внесены статистические данные за 2011 год, как это делает Росстат в своих ежегодниках.
• Остается открытым основной вопрос:

- Следует ли статистические данные по городам Крыма вносить в общую таблицу с другими городами РФ? Или их следует вынести в отдельную табличку в той же статье, но не в составе общей таблицы? (Последний вариант, вероятно, будет некоторым "перебором" в плане нейтральности и политкорректности)

- Следует ли статистические данные о населении городов Крыма в период, когда они бесспорно находились в составе Украинской ССР/Украины, оформить в таблице некоторым иным, отличным от обычного, образом, так, чтобы не могло возникнуть смешения с данными тех городов, что в этот период входили в состав РСФСР/РФ?

- В ближайшее время ожидается поступление данных Росстата на 1 января 2015 года по городам Крыма - как корректнее всего отразить особый, спорный статус этих городов непосредственно в отношении цифр населения, так, чтобы в колонке цифр за 2015 год не происходило смешение с данными бесспорно российских городов? Bogomolov.PL 11:49, 4 марта 2015 (UTC)

• «...такое мнение высказал Русич (RosssW) после чего скрыл блок дискуссии и это свое высказывание. Мне не очень понятно то, почему коллега самостоятельно скрывает те части дискуссии, где, как мне представляется, детально рассмотрена и подвергнута критике аргументация, предложенная Русич (RosssW).» - Если бы участник Bogomolov.PL внимательнее посмотрел оформление блока, было бы понятнее, то, что там было внизу написано "вне (ниже) блока - только посредники если будут" - то есть, чтобы не нагромождать СО посредничества дублированием дискуссии с СО статьи, причём дублированием здесь начатым именно участником Bogomolov.PL (и чтобы посредники не шарахались от объёма дубль-дискуссии) - для этого и было предложено дубль-дискуссию свернуть (а не скрывать - не удаление же было - странные необоснованные претензии на уровне выпадов) и если продолжать - то внутри этого блока. Будучи не понятым и дабы не сворачивать подробно подвергнутую критике аргументацию участника Bogomolov.PL открываю свёрнутый блок, но более подробно аргументация участника Bogomolov.PL подвергнута критике на СО - Обсуждение:Список городов России с населением более 100 тысяч жителей#Статистика а не политика, где участник Bogomolov.PL, по-моему, не смог привести убедительных доводов, делая додумки по теории методики Росстата (подсчёты по ряду прежних лет в современных границах городов), делая собственные выводы о правильности именно одной такой методики. Тогда как мы не на "правильные" методики Росстата в ВП ссылаемся, а - на АИ - источники с теми или иными методиками (с/без пересчёта в современных границах городов)
• «Следует зафиксировать согласие Русич (RosssW) с тем, какие данные Росстат в своих статистических ежегодниках сообщает и как их оформляет сведения о динамике населения городов РФ. Это очень важный момент, который снимает основную часть проблемы» - прошу вновь и вновь не додумывать за участника, искажая его мнение. Стиль оформления таблицы из АИ не является обязательным для переноса этого оформления в ВП.
• Одна/две методики - это с/без пересчёта населения в современных границах городов (наличное/постоянное население и т.п.). Другими словами нет одной единой методики Росстата, которую участник Bogomolov.PL считает по сути "правильной для всех, в том числе для ВП" (цит. из СО: «То, что еще не появились публикации с пересчетом за более ранние годы восе не говорит о том, что якобы на период ранее 1990 года такой персчет не должен производиться.Просто еще не произведен...» или «Росстат и есть источник сведений, а его методики и есть ориентир в области статистики для всех нас.» - такие самовыводы не оправдывают и не могут возвеличивать "одну" методику Росстата как единственно "правильную"). Мы в ВП ссылаемся не на методики Росстата, а на АИ с/без (одной/другой) методики (в или вне Росстата). Статья называется не "Список городов России... согласно методики Росстата" и касается динамики численности населения. В рамках этого нет никакой предрасудительности в использовании разных методик(и) статслужб - по АИ от Росстата, АИ от Укрстата, АИ по итогам ВПН в 1897-1989 гг. и т.д. - в справочных целях по динамике.
• «Русич (RosssW) призывает использовать только и исключительно как АИ по статданным. К примеру Росстат выпустил и опубликовал энциклопедию статистических терминов, которая, как мне представляется, была бы весьма и весьма полезна в улучшении Википедии - ее почему Русич (RosssW) не считает приемлемой для Википедии? А научные работы, которые выпускает НИИ статистики Росстата почему не АИ?» - это уже в увод в сторону не по сути и искажающие позицию оппонента самовыводы. Всё уместно тематически (если есть статья "Методики Росстата" или такой же раздел в Росстате) - там и место описывать,оценивать и приводить только согласно этой методике. А в статье о динамике численности приводятся данные по АИ (с одной или другой методикой), а не данные только одной методики.
• «Но, повторюсь, принципиальное согласие Русич (RosssW) на то, что следует применять принципы оформления данных, которые Росстат применяет в своих ежегодниках, позволяет снять претензии Русич (RosssW) к тому, что в отношении городов, в которых не проводились переписи населения, следует давать прочерк, таким образом снято. Снимаются также и претензии Русич (RosssW) к тому, что мною в Википедию были внесены статистические данные за 2011 год, как это делает Росстат в своих ежегодниках.» - здесь участник Bogomolov.PL в который раз по кругу делает самовыводы за других, не понимая или искажая мнение участника. При отсутствии/устаревании данных по численности под ту или иную дату - вместо приведённых основных АИ - (от Росстата и ВПН 1897-1989 гг) - приводятся иные АИ и уточнения (если таковые требуются, напр. Укрстат и те же ВПН 1959-1989 гг). Данные за 2011 год, равно как за 2013 года, - являются избыточными (чрезмерно расширяя таблицу и дублируя данные на октябрь 2010 года), причём столбец за 2011 год добавлен т.о. неконсенсусно и необоснованно.
• Таким образом, (1) даже нет смысла обсуждать возможность выделения городов Крыма в отдельную таблицу (так как статья называется "список городов России", а города Крыма через Крым есть часть РФ - все уточнения по статусу и АИ приведены в статье аш трижды (вверху текстом, в самой таблице примечанием-уточнением со ссылками на АИ и внизу текстом); (2) после этого выделять цифры неким другим образом (скобками, знаками доллара и т.п.) нет смысла, так как иллюзии сняты комментариями аш трижды в статье (а цифры - это сухая статистика вне политики), в том числе примечаниями-уточнениями с ссылками на АИ. --Русич (RosssW) 08:45, 5 марта 2015 (UTC)
  • Что ж, как я и ожидал - Русич (RosssW) немедленно отрекся от собственных слов. Это его право.
  • Также ожидаемым было и то, что анализ его позиции (от которой он поспешил откреститься) Русич (RosssW) полагает "самовыводами по кругу". Получается, что вести конструктивный диалог с Русич (RosssW) по данной теме представляется затруднительным: Русич (RosssW) может в любой момент дезавуировать сказанное, а также Русич (RosssW) полагает предосудительным анализ сказанного им кем либо кроме самого Русич (RosssW).
  • "При отсутствии/устаревании данных по численности под ту или иную дату - вместо приведённых основных АИ - (от Росстата и ВПН 1897-1989 гг) - приводятся иные АИ и уточнения" - заявляет Русич (RosssW). Сложно понять то, как могут "устаревать" данные переписей 1897-1989 годов. Может быть Русич (RosssW) имеет в виду то, что в случае изменения границ городов следует производить пересчет прежних данных с учетом таких административных преобразований? Ведь только в таком случае могут "устареть" данные переписей, в которых население города было учтено в границах, которые существовали на момент переписи. Однако ранее Русич (RosssW) категорически отвергал пересчет исторических данных при изменении границ городов, более того - Русич (RosssW) полагал методику такого пересчета, применяемую ЦСУ СССР и Росстатом РФ неприемлемой в Википедии. Мои попытки внушить Русич (RosssW) простую идею о том, что мы не судьи АИ, не мы решаем, что ЦСУ СССР и Росстат РФ "ошибаются" или используют "ошибочные" методики. Это должны делать компетентные АИ, а не Ваш покорный слуга или Русич (RosssW), т.е. википедисты. Мы лишь воспроизводим АИ, в данном случае это статистические ежегодники ЦСУ СССР и Росстата РФ. Не наше дело, что методики, которые применяют эти уважаемые ведомства не нравятся лично Русич (RosssW).
  • Что касается выделения городов Крыма в отдельную таблицу в составе данной статьи. В настоящий момент сведения о городах Крыма приведены в таблице за те годы, когда эти города бесспорно не были в составе России, а потому не могли быть "сравнены" или "ранжированы" в числе российских городов. Правильно ли это? Правильно ли говорить, что Керчь, скажем, в 1959 году была на таком то месте среди российских городов по населению, тогда как на самом деле такого российского города тогда не было? А ведь таблица именно так это и подает - мы можем легко отсортировать города по данным переписи 1959, 1970, 1979, 1989 годов или по оценкам 2011-2014 гг. и узнать "место" по численности населения городов, которые не входили в состав России.
  • Также и данные за 2015 год от Росстата по городам Крыма будут относиться не совсем к таким же городам, как Тамбов или Коломна. Принадлежность Тамбова или Коломны России не оспаривается никакими государствами и международными организациями, однако про города Крыма мы такого сказать не можем, их принадлежность России оспаривается большинством стран мира. Википедия не пророссийская, а русскоязычная, а потому указание различия в статусе крымских городов есть наша прямая обязанность. Как правильнее всего это указать - на это пусть ответят посредники. Bogomolov.PL 09:14, 5 марта 2015 (UTC)
• Привычно, но участник Bogomolov.PL вновь и вновь занимается личной "доработкой" аргументации оппонента, несмотря на неоднозначность аргументации самого участника Bogomolov.PL. Сложно дискутировать с участником Bogomolov.PL, который, вырывая фразы оппонента из контекста, делает ложные самовыводы (делает выводы за другого участника, искажая его мнение в пользу своего мнения). Просил бы участника Bogomolov.PL прекратить делать выводы за других, а ограничиться высказыванием своего личного мнения. Такой вид дискуссии с участником Bogomolov.PL выглядит неконструктивно.
• «При отсутствии/устаревании данных» - это общее высказывание. Чтобы не искажали моё мнение, вновь уточню, что "устаревание" означает то, что появились вместо прежних основных АИ новые АИ по ту же дату. Далее просил бы участника Bogomolov.PL всё-таки не додумывать за другого участника, делая какие-то поспешные необоснованные выводы за него. Логичнее спросить было бы. Почему участник Bogomolov.PL заставляет оппонентов корректировать его порой ложные самовыводы за других - мало понятно (и мало конструктивно для дискуссии). Видимо, в отсутствии новых доводов, так проще дезавуировать позицию оппонента.
• Любые ориссные пересчёты (цифр без АИ) мною как раз отвергаются, какие бы методики не были в Росстате. Если одна из методик в одном из АИ в виде конкретной подсчитанной/пересчитанной цифры даёт в АИ данную цифру - этот АИ и добавляем (такие уж правила в ВП) - так как прежний устарел. Если в этом АИ под эту дату нет сведений, то добавляем цифру из других АИ (делая уточнения/ссылки). Мы в ВП ссылаемся на АИ - источники в Росстате или вне Росстата, с той или иной методикой, а не на сами методики.
• «Русич (RosssW) полагал методику такого пересчета, применяемую ЦСУ СССР и Росстатом РФ неприемлемой в Википедии» - это говорит участник Bogomolov.PL, а не я, и это очередной ложный самовывод, искажающий мнение оппонента (см. выше). Мои попытки внушить участнику Bogomolov.PL, что никто здесь не должен продвигать одну из методик Росстата как правильную и/или как АИ - видно - безуспешны. АИ - это источники с данными, а методика - это не АИ, а внутренняя кухня подсчёта и учёта. Но участник Bogomolov.PL, к сожалению, делает наоборот, а также, видимо, пытается приблизить точку зрения оппонента через её искажение, уводя её в радикально якобы всё отрицающее русло. Это также выглядит неконструктивно.
• По поводу таблицы, напомню, что за 1959-1989 и 2002-2014 гг. нет никакой ранжировки городов Крыма, поэтому мнение, "что Керчь, скажем, в 1959 году была на таком то месте среди российских городов по населению" - необоснованно, так как там (в таблице) даются лишь данные численности населения этих городов в эти годы в справочных целях (без ранжировки, без "мест"). "Место" Калиниграда и Южно-Сахалинска в 1897-1926-1939 годах у участника Bogomolov.PL почему то вопросы не вызывает (хотя там есть скрытый учёт численности по факту в эти годы - в справочных целях).
• Напомню также, что статья называется "Список городов России...", где и приводятся города России, в том числе города Крыма. Спорно-статусные моменты, во-первых, отображаются в тематических политико-административных статьях (а не в статистических), а во-вторых, все уточнения на статус городов Крыма чрезмерно (сверх-нейтрально = уже почти ненейтрально) уже переданы в статье трижды, в том числе дважды в тексте (внизу и вверху) и даже в самой таблице в виде примечания-уточнения с АИ при каждом городе Крыма. Политизировать нетематическую статью (динамики статистических данных) непозволительно для ВП (Википедия у нас как не проросскийская, так и не проукраинская, так и не про..., а русскоязычная, что не означает, что нужно бюрократизировать ненейтрально до абсурда, более четырёх раз в статье выпячивая спорный статус городов (точнее территорий под ними) и "спорных статус цифр". Здесь уже крайне нетематически ненейтральная и сверхбюрократическая трактовка правильности в ВП получается. На что и обращаю внимание в том числе посредников. --Русич (RosssW) 13:58, 5 марта 2015 (UTC)
  • Мы вновь видим как Русич (RosssW) дезавуирует свое очередное высказывание, заявляя, что это некое "общее высказывание", которое не несет никакой конкретной смысловой нагрузки.
  • Мы вновь видим, как Русич (RosssW) лично не приемлет того, какие статистические данные и по какой методике приводят ЦСУ СССР и Росстат РФ. Не нравится Русич (RosssW), что эти ведомства пересчитывают исторические данные переписей в случае изменения административно-территориального устройства (городской черты ли, границ единиц АТД ли). Полагаю, что личное неприятие таких АИ, как статистические ежегодники ЦСУ СССР и Росстата РФ лично Русич (RosssW) не должны влиять на контент Википедии.
  • Также вызывает удивление то, что на странице к украино-российскому посредничеству Русич (RosssW) предлагает "не политизировать нетематическую статью", в частности спорный статус территории Крыма "не надо выпячивать". Но это посредникам судить, не мне. Bogomolov.PL 14:38, 5 марта 2015 (UTC)
• Дискутируя, участник Bogomolov.PL выдвигал претензии ко мне, что я использовал слово "оппоненты" во множественном числе. Здесь же, все видят, как участник Bogomolov.PL (т.о. будучи в стиле дискуссии непоследовательным) позволяет себе обобщать, используя слово "МЫ", создавая иллюзию свершившегося вердикта и/или ложного авторитета обобщённого мнения.
• Помимо этого, участник Bogomolov.PL продолжает, уже не скрывая, делать ложные выводы о позиции оппонента, искажая её. «Мы вновь видим как Русич (RosssW) дезавуирует свое очередное высказывание, заявляя, что это некое "общее высказывание"...» - какие и где очередные свои высказывания мною были дезавуированы? «...которое не несет никакой конкретной смысловой нагрузки.» - где такое Вы увидели? Читать надо всё внимательнее, до конца, не вырывая из контекста, и не искажая позицию оппонента. Если бы участник Bogomolov.PL читал внимательнее, не вырывая из контекста, то дальше мог бы увидеть: по тексту идёт раскрытие по одной из двух частей этого "общего высказывания" «отсутствие/устаревание данных», а именно, про устаревание - пересказывать не буду - см. выше).
• «Мы вновь видим, как Русич (RosssW) лично не приемлет того, какие статистические данные и по какой методике приводят ЦСУ СССР и Росстат РФ.» - пишет участник Bogomolov.PL. Может это только участник Bogomolov.PL что-то видит, что не видят другие? Где я лично не приемлю, доказать он не может, только высказывая свои личные домыслы. Где я высказывал своё неприятие? Полагаю, что такой стиль и метод дискуссии неприемлем для Википедии для отражения своей точки зрения, откровенно перевирая мнение оппонента. Полагаю, что позиция участника Bogomolov.PL в части интерпретации одной методики Росстата как единственной и единственно правильной также неприемлема для статей Википедии (слава Богу, что позиция Bogomolov.PL не характерна для Википедии в этой части). Так как Википедия отражает то, что дают АИ, в том числе - АИ от Росстата и АИ не от Росстата, в том числе - с одной или другой методикой подсчёта численности населения городов, с одной стороны, и в том числе - от других АИ при необходимости (отсутствии/устаревании прежних данных по АИ). И не нам в ВП, определять, какая методика для нас правильнее над другими. Такие уж правила в ВП. Как бы участник Bogomolov.PL в своём личном мнении не выдавал за абсолют одну из методик Росстата. Но она не одна и каждая имеет право на существование и отображение и в ВП в той или иной форме (но не обязательно копируя всё оформление) - что в ВП и делается, несмотря на попытки участника Bogomolov.PL показать видимость обратного.
• «Также вызывает удивление то, что на странице к украино-российскому посредничеству Русич (RosssW) предлагает "не политизировать нетематическую статью", в частности спорный статус территории Крыма "не надо выпячивать".» - причём тут страница к украино-российскому посредничеству? Речь идёт о статье Список городов России с населением более 100 тысяч жителей - именно там трижды всё уточнено по статусу городов Крыма, а не на странице посредничества. Даже здесь участник Bogomolov.PL умудрился домыслить, перевирая сказанное оппонентом. Посредникам же решать, надо ли ещё больше выпячивать в нетематической (для политики) статье Список городов России с населением более 100 тысяч жителей статусы городов Крыма, где (в данной статье) уже и так трижды выпячены статусы городов Крыма, таким образом ещё более политизируя нетематическую (для политики) статью (и политизируя т.о. цифры).--Русич (RosssW) 07:51, 6 марта 2015 (UTC)
  • М-да, привычка писать "мы" вместо "я", в которой меня упрекает Русич (RosssW), есть продукт более чем тридцатилетнего опыта написания научных статей, где в нашей стране принято именно так формулировать мнения. В данном случая, полагаю, я и Русич (RosssW) не единственные читатели дискуссии.
  • "Где я лично не приемлю, доказать он не может" - заявляет Русич (RosssW). То есть Русич (RosssW) уже не против того, что следует, вслед за ЦСУ СССР и Росстатом РФ, использовать пересчитанные данные о населении городов и регионов, учитывающие изменения границ? Что ж, зафиксируем этот момент. Это важный шаг к приятию Русич (RosssW) самых авторитетных АИ в интересующей нас сфере. Это снимает личные претензии Русич (RosssW) к методикам ЦСУ СССР и Росстата РФ, что можно только приветствовать.
  • Так что таблицы динамики численности населения городов свыше 100 тыс. жителей, которые составлены по указанной выше методике (и только по ней) ЦСУ СССР и Росстатом РФ и опубликованные ими в статистических ежегодниках, ныне приемлемы для Русич (RosssW) и он не будет возражать против них? Хорошо бы чтоб так и было и Русич (RosssW) вновь не дезавуировал бы своего высказывания.
  • Мне вообще непонятно то, почему приходится столь долго доказывать Русич (RosssW) необходимость воспроизводить таблицу именно в том виде, как она приведена в статистических ежегодниках Росстата РФ.
  • Что касается "не надо выпячивать статус городов Крыма в непрофильной статье" - это была цитата высказывания самого Русич (RosssW), а потому полемика Русич (RosssW) с собственной цитатой представляется мне непонятной. Но пусть посредники ответят на вопрос - как следует приводить в таблице числовые данные о населении городов Крыма в период, когда они бесспорно были вне РФ, а также как показывать такие данные в период, когда нахождение их в составе РФ оспаривается большинством стран мира и международных организаций. Bogomolov.PL 09:12, 6 марта 2015 (UTC)
• Браво. Участник Bogomolov.PL признал свою личную привычку, перепутав дискуссию на СО и её дублирование в иных СО в ВП со своими научными статьями. Также как он путает, привычно обобщая своё личное видение и свою личную оценку одной из методик Росстата на всю Википедию.
• «То есть Русич (RosssW) уже не против того, что следует, вслед за ЦСУ СССР и Росстатом РФ, использовать пересчитанные данные о населении городов и регионов, учитывающие изменения границ?» - пишет участник Bogomolov.PL, привычно и безосновательно передёргивая слова и мнение оппонента, видимо, не читая того, что пишет оппонент. «Это важный шаг к приятию Русич (RosssW) самых авторитетных АИ в интересующей нас сфере. Это снимает личные претензии Русич (RosssW) к методикам ЦСУ СССР и Росстата РФ, что можно только приветствовать.» - пишет участник Bogomolov.PL, вновь приписывая оппоненту несуществовавшие никогда личные претензии к той или иной методике Росстата. Здесь участник Bogomolov.PL создаёт иллюзию желаемого вместо действительного, когда нечем возразить, придумывая якобы неприятие оппонентом того, что Bogomolov.PL считает единственно правильным. Хотя правильного множество.
• «Так что таблицы динамики численности населения городов свыше 100 тыс. жителей, которые составлены по указанной выше методике...» - здесь участник Bogomolov.PL пытается вывести вывод, который является его личным выводом (его личным мнением или его личным видением единственно правильного для ВП), что ярко иллюстрирует всю его личную позицию по данной теме. Во-первых, данная таблица привязана не к одной методике ЦСУ СССР и Росстата РФ, а привязана к ряду АИ, одним из которых является АИ от Росстата, где ряд городов (в те или иные годы) подсчитаны одной методикой Росстата (пересчётом городов за прежние годы, но в современных границах), а ряд городов (в иные годы) - другой методикой Росстата (без учёта пересчёта в совр. границах). Во-вторых, никто в ВП не может запретить привлекать и иные АИ- как внутри Росстата, так и вне Росстата - что и делается как в этой статье, так и в др. статьях ВП.
• «Мне вообще непонятно то, почему приходится столь долго доказывать Русич (RosssW) необходимость воспроизводить таблицу именно в том виде, как она приведена в статистических ежегодниках Росстата РФ.» - если бы участник Bogomolov.PL внимательно читал написанного оппонентом или хотя бы читал до конца, то не делал бы ложных выводов о позиции оппонента. Помимо ежегодников Росстата, есть и другие АИ в Росстате и вне Росстата - нет запрета на их использование при необходимости. ЧТо и делается в статье и в ВП, дополняя статью другими АИ в рамках Росстата (ЦСУ СССР и ВПН 1897-1989 гг.) и вне Росстата - в рамках Укрстата. Доказать обратное участник Bogomolov.PL не смог, только лишь ограничиваясь ложными выводами о позиции оппонента, искажая её напрочь.
• «Что касается "не надо выпячивать статус городов Крыма в непрофильной статье" - это была цитата высказывания самого Русич (RosssW), а потому полемика Русич (RosssW) с собственной цитатой представляется мне непонятной» - если бы участник Bogomolov.PL внимательнее читал написанное оппонентом, он не делал бы ложных выводов (надеюсь не намеренно в рамках увода от сути в сторону) и совсем глупых выводов , «что на странице к украино-российскому посредничеству Русич (RosssW) предлагает "не политизировать нетематическую статью» - это лишь доказывает безосновательность выводов участника Bogomolov.PL относительно позиции оппонента и его крайнюю невнимательность при попытках прочитать написанное оппонентом, а также в связи с этим - и поспешность и ложность личных выводов участника Bogomolov.PL по позиции оппонента. Ничего нового к сожалению и здесь, и на СО.
• Но а посредникам же и решать, надо ли ещё больше выпячивать в нетематической (для политики) статье Список городов России с населением более 100 тысяч жителей статусы городов Крыма, где (в данной статье) уже и так трижды выпячены статусы городов Крыма, таким образом ещё более политизируя нетематическую (для политики) статью (и политизируя т.о. цифры).--Русич (RosssW) 11:41, 10 марта 2015 (UTC)

Виноделие в Крыму

Посмотрите пожалуйста эту правку, допустимо ли так уничтожать информацию без переноса в другую статью. WBR, BattlePeasant 07:47, 8 февраля 2015 (UTC)

Хотел бы дополнить запрос рядом других правок в той же статье и надеждой, что он будет результативнее его предшественника. Stas 04:43, 8 марта 2015 (UTC)