Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Деятельность Охранника леса в статье о КНДР

Прошу оценить данную деятельность - удаление основанных на АИ характеристик политической системы страны в пользу формально прописанной в конституции и законах фантастики, не имеющей отношения к реальности. MBH 12:44, 11 ноября 2018 (UTC)

• 1) В конституции Северной Кореи прописано то, что прописано в любой конституции мира: то есть то, что правит страной народ. 2) Оценки и мнения не вставляют в раздел о государственном устройстве страны. Если было бы не так, то в статье об Америке находилось бы мнение, что Америка — олигархия. 3) Мнение Ланькова в данном вопросе ангажировано, его оценка не соответствует действительности. Это было бы не так важно, если не предыдущие два пункта. Охранник Леса (обс.) 13:50, 11 ноября 2018 (UTC)
  • "его оценка не соответствует действительности" - ??? С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:57, 11 ноября 2018 (UTC)
    • Именно так. Америкой управляют потомственные кланы Ротшильдов, Морганов. Внук брата Джона Кеннеди Джо Кеннеди является членом палаты представителей. Джордж Буш-младший — 43-й президент США является сыном 41-го президента США Джорджа Буша-старшего. За пост 45-го президента США боролся младший брат Джорджа Буша-младшего и сын Джорджа Буша-старшего Джеб Буш. Билл Клинтон являлся 42-м президентом США, а его жена Хиллари Клинтон являлась государственным секретарём Америки в первый президентский срок Обамы (2009 — 2013) и баллотировалась при поддержке транснационально-ориентированного олигархата в президенты США в 2016 году. Это малая толика родственных связей американской элиты. Хотелось бы такого же анализа в отношении элиты Северной Кореи. Я могу назвать только президента Северной Кореи Ким Ир Сена, председателя Государственного Комитета Обороны КНДР Ким Чен Ира и председателя Государственного Совета Северной Кореи Ким Чен Ына. Где Ланьков нашёл черты феодализма, то есть социально-экономического строя Западной Европы в Средневековье, в Северной Корее, для меня загадка. Охранник Леса (обс.) 14:18, 11 ноября 2018 (UTC)
      • Кто управляет Америкой, к вопросу не относится. Недоумения дилетанта относительно выводов специалиста ничтожны. Фил Вечеровский (обс.) 14:49, 11 ноября 2018 (UTC)
        • Не спорю. Поэтому давайте перейдём к содержательной части вопроса и скажем: насколько соответствует практике Википедии вставлять в раздел о государственном устройстве мнения политологов, причём ангажированных? Я не вижу ни одной такой статьи (яркий пример — США), кроме статьи о Северной Корее. Охранник Леса (обс.) 15:02, 11 ноября 2018 (UTC)
          • См. ниже. Во-первых, не уходим от вопроса, кем именно ангажирован источник и на каком основании Вы пришли к этому выводу. Во-вторых, вопрос о соответствии практике следует ставить при наличии общепринятой практики. Фил Вечеровский (обс.) 15:23, 11 ноября 2018 (UTC)
            • Этот вопрос выходит за рамки темы обсуждения. Вот мнение Асмолова (В ЖЖ подписан как makkawity): 1) «Что же до нашего противопоставления, то, похоже, дело в том, что работы моих старших коллег мало представлены в Интернете, и желающие формировать свою точку зрения на Север, в определённой мере, как бы оказываются вынуждены выбирать между Ланьковым и мной. В результате, в рамках двойственной логики, я оказываюсь просеверокорейским, а он анти-, хотя по ключевым вопросам наши взгляды скорее совпадают». 2) «Бродя по сети, натолкнулся на более чем странную и неумную критику А.Ланькова, очень меня разозлившую. Особенно тем, что, оказывается, есть такой замечательный и объективный Асмолов, а есть фашистский пропагандист Ланьков, причем других имен критики не знают». 3) «ну да, с учетом их собственного "читайте лучше Асмолова" :) а еще эти м-ки, похоже, не понимают, что два человека с разными взглядами вполне могут быть хорошими друзьями...». Итого: Асмолов является другом Ланькова, имеет разные взгляды с ним, Асмолов пытается эти разночтения скрыть и приуменьшить. Здесь, например, Асмолов вступает в полемику с положениями статьи Ланькова. Охранник Леса (обс.) 17:14, 11 ноября 2018 (UTC)
              • Превосходно, как только Вам удастся обосновать авторитетность Асмолова, его тоже можно в статью. Фил Вечеровский (обс.) 17:52, 11 ноября 2018 (UTC)
                • В Википедии заниматься обоснованием чего-либо я не намерен. Она и так ангажирована (не меньше чем Ланьков). К данному вопросу авторитетность Ланькова относится в качестве второстепенной темы. Охранник Леса (обс.) 18:56, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Кем именно ангажировано мнение Ланькова? Имена, пароли, явки. С чего Вы взяли, что "мнение" конституции КНДР независимо? С соответствием действительности Вам на КОИ с утверждающими это источниками в руках. Фил Вечеровский (обс.) 14:01, 11 ноября 2018 (UTC)
    • Я пришёл сюда, а не на КОИ. Кому надо, пусть идёт на КОИ. Здесь вопрос в том, как мнение о государственном строе попадает в описание государственного строя, которое описывается на основе законодательства страны. В качестве примера я уже привёл Штаты. Охранник Леса (обс.) 14:18, 11 ноября 2018 (UTC)
      • На КОИ уже были, причём дважды. Консенсус об авторитетности Ланькова очевиден. Если у Вас есть новые аргументы - вперёд. Пока консенсус не изменится, Ланьков в статье будет. Ваши примеры иррелевантны. Подкреплённый АИ ответ на вопрос, кем именно ангажирован Ланьков, последует? Фил Вечеровский (обс.) 14:59, 11 ноября 2018 (UTC)
        • Читайте внимательнее вопросы: "Здесь вопрос в том, как мнение о государственном строе попадает в описание государственного строя, которое описывается на основе законодательства страны. В качестве примера я уже привёл Штаты". А не уводите дискуссию в сторону, на второстепенную тему о Ланькове. Охранник Леса (обс.) 15:02, 11 ноября 2018 (UTC)
          • Общепринятой практики нет, но Вы можете попытаться её предложить. Только не здесь, в обсуждении частного вопроса. Заодно можете поискать в Двенадцати таблицах описание государственного строя Древнего Рима и поразмыслить об уместности описания Третьего Рейха исключительно по конституции Третьего Рейха. Фил Вечеровский (обс.) 15:19, 11 ноября 2018 (UTC)
            • Размышлять можно о чём угодно. Тема была открыта для нахождения решения проблемы, на основе общепринятой практики, которая, как бы кто ни говорил, сложилась. Равно, как и сложились общепринятые правила обозначения формы правления: ранее в статье о КНДР находилась информация о том, что якобы страна «де-факто тоталитарная диктатура». Сейчас форма правления приведена в соответствии с общепринятой практикой Википедии: теперь Северная Корея — однопартийная парламентская республика. Охранник Леса (обс.) 16:43, 11 ноября 2018 (UTC)
              • Ещё раз. Общепринятой практики нет. Если это не так - покажите её описание хотя бы на уровне дискуссии. Фил Вечеровский (обс.) 17:51, 11 ноября 2018 (UTC)
                • Смотрите ниже про практику описания государственного устройства. Охранник Леса (обс.) 19:15, 11 ноября 2018 (UTC)
            • «поразмыслить об уместности описания Третьего Рейха исключительно по конституции Третьего Рейха» — лучше не браться за то, в чём не разбираетесь: не было никогда конституции Третьего рейха. Также, как и само деление на Веймарскую республику и Третий рейх условны. Не делят же Италию на фашистскую и дофашистскую, к примеру. Конституцией у Третьего Рейха была Веймарская конституция. Охранник Леса (обс.) 17:27, 11 ноября 2018 (UTC)
              • Это не относится к вопросу. Итак, резюмирую. Вы пытаетесь снести из статьи информацию, основанную на АИ, ссылаясь: 1) на "ангажированность" автора, однако не можете даже пояснить, кем именно он ангажирован и из чего Вы сделали такой вывод 2) на "общепринятую практику", существующую только в Вашем воображении. Поскольку Ваши действия явно встречают возражения, а обосновать их Вы не способны, они должны быть отменены. Фил Вечеровский (обс.) 17:51, 11 ноября 2018 (UTC)
                • Не манипулируйте информацией. В разделе «Государственное устройство» информация основывается на положениях законодательства (по иному государственное устройство нельзя определить), а не на мнениях политологов. Почему я считаю Ланькова ангажированным я ответил выше. Но это не относится к основной теме вопроса, так как мнения политологов в раздел о государственном устройстве не вставляются. Охранник Леса (обс.) 18:56, 11 ноября 2018 (UTC)
• Мнение Ланькова в статье может быть отражено, но именно как мнение специалиста, а не истина в последней инстанции, как сейчас. То есть оборот "де-факто же..." стоит однозначно прибрать, оставив "по оценке Ланькова". Если же мы считаем, что данный тезис - не частное мнение одного учёного оригинала ВП:МАРГ, но ВП:ВЕС, то и подкреплять это стоит несколькими ссылками на ряд вторичных АИ (энциклопедии, другие корееведы - Асмолов, Воронцов, Жебин, Кирьянов, Толорая и прочие). Ибо ВП:НЕВЕРОЯТНО, пока что.
• 2)Конституция или другой нормативный акт - первоисточник. А энциклопедия пишется с опорой на источники вторичные (исследования), это есть и в правилах, и многократно подчёркивалось различными решениями арбитража.
• 3)Ланьков работает на южнокорейский университет. А тамошний Закон о госбезопасности никто не отменял, со всеми исходящими последствиями [1][2][3][4]. Это, по мне, стоит всё же учитывать при оценке творчества южнокорейских авторов в тематике КНДР. Khroniker (обс.) 17:49, 11 ноября 2018 (UTC)
  • По форме то вы конечно правы, но по сути это ВП:НДА. Руководствуясь вашей логикой можно предположить, что в Северной Корее действительно свободное демократическое государство, а известный кореевед Ланьков этого не признаёт, т.к. боится репрессий со стороны южной Кореи. 176.59.98.184 19:01, 11 ноября 2018 (UTC)
    • То есть ваша цель доказать, что Северная Корея — несвободна (а с чего вы взяли это?) и демонизировать её (чем сейчас статья о КНДР в Википедии и занимается)? Охранник Леса (обс.) 19:40, 11 ноября 2018 (UTC)
      • "а с чего вы взяли это?" C того, что в свободных государствах не бывает диктатуры. Утверждение обратного - это и есть доведение до абсурда. А с чего вы взяли ,что указание на несвободный режим в государстве является средством демонизации? Это уже ваш ОРИСС и ничего более. Да и вообще всё ваше обсуждение тут это ВП:МТЗ 176.59.108.151 20:11, 11 ноября 2018 (UTC)
        • Вы неверно расставляете акценты: не бывает свободных и несвободных государств (кроме отчётов Freedom House) — бывают разные политические системы. Поэтому речь идёт именно о демонизации Северной Кореи. Охранник Леса (обс.) 10:40, 12 ноября 2018 (UTC)
  • Со вторым пунктом не соглашусь. Примеры того, что раздел «Государственное устройство» в статьях о разных странах основан на законодательстве, а не размышлениях политологов: Россия, Канада, Америка, Куба, Франция, Китай, Украина, Германия, Бразилия, Индия. Итого, что мы видим: описание государственного устройства стран основано на законодательстве, либо описаниях законодательства в работах правоведов, а не на измышлениях политологов, причём ангажированных, вместо анализа политической системы принимающихся применять ненейтральные и неподходящие термины вроде «монарх» или «феодализм». Охранник Леса (обс.) 19:15, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Что вы хотите сказать третьим пунктом? Ланьков - российский, а не южнокорейский кореевед, его никто в ЮК не запер, если бы он хотел славословить СК, ничто не мешает ему уехать из ЮК и славословить СК из России или же самой СК. MBH 22:02, 11 ноября 2018 (UTC)
• Да чего уж там, в одной всем известной стране была очень демократическая конституция, со свободой совести, слова, митингов и всем прочим. Землеройкин (обс.) 19:19, 11 ноября 2018 (UTC)
• Дополню только одной фразой: Ланькова в ряде вопросов нужно уравновешивать кем-нибудь из троицы Асмолов — Воронцов — Жебин. Владислав Мартыненко 06:11, 12 ноября 2018 (UTC)
  • Ланьков итак даёт взвешенную нейтральную оценку северокорейскому режиму.--Vestnik-64 06:16, 12 ноября 2018 (UTC)
    • Ланьков даёт крайне ангажированную оценку («монарх», «феодализм») государственному устройству Северной Кореи. Ни о какой нейтральности даже близко речи не идёт. Охранник Леса (обс.) 10:40, 12 ноября 2018 (UTC)
  • Лучше вообще не вставлять в раздел «Государственное устройство» чьих-либо мнений, как это сделано в аналогичных статьях о других странах. Тогда и уравновешивать никого не надо будет (сейчас идёт речь о конкретном разделе «Государственное устройство»; в других разделах, где есть мнения, это делать необходимо). Охранник Леса (обс.) 10:55, 12 ноября 2018 (UTC)
• Да перепишите или вообще вынесите мнения и оценки специалистов отдельно. Вряд ли кто будет спорить, что признавать КНДР демократией - что-то из области фантастики, но формально все так и есть. Текущая редакция абзаца для меня выглядит немного странно. Excellence (вклад) 08:17, 12 ноября 2018 (UTC)
  • Что здесь странного? Все сбалансировано. Я не вижу причин переписывать. Описывать государственное устройство КНДР по конституции — это преднамеренно искажать объективную реальность. Тоталитаризм — понятие научное и имеет признаки, по которым можно идентифицировать тот или иной режим. В КНДР все признаки налицо.--Vestnik-64 10:24, 12 ноября 2018 (UTC)
    • В описании государственного устройства любого государства берётся законодательство страны или его анализ, а не ангажированные мнения политологов. Даже западные пропагандисты из Economist Intelligence Unit не видят в Северной Корее никакого «тоталитаризма». Сами понятия («демократия», «авторитаризм» и «тоталитаризм») не имеют научной основы и являются продуктом пропаганды. Охранник Леса (обс.) 10:40, 12 ноября 2018 (UTC)
      • Ну да, конечно. "Всего лишь" самая последняя строка в графе Authoritarian regimes, а так "ничего" (см. также явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ - это как раз про такого рода претензии "раз нет totalitarian то не тоталитарный"). В общем, пока раздел основан сугубо на декларациях - он будет соответствующим образом отмечен ({{нейтральность раздела под сомнением}}), потому что "Вряд ли кто будет спорить, что признавать КНДР демократией - что-то из области фантастики". С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:03, 12 ноября 2018 (UTC)
        • Нейтральность нарушают такие вот шаблоны в пока что (пока не добавят мнение Ланькова и Толорая) нейтральном разделе, основанном на законодательстве страны. «злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ» — с нетерпением буду ждать от вас соответствующего запроса в ВП:ЗКА, в котором вы будете отстаивать (если будете это делать) неподтверждённые данные без источников. Хватит того, что в статье и так куча данных, источниками к которым являются пропагандисты, к примеру, из Freedom House или западные журналисты. Охранник Леса (обс.) 18:46, 12 ноября 2018 (UTC)
          • Перестаньте, пожалуйста, ссылаться расплывчато на «ангажированность» или «пропагандистскую деятельность» источников, когда по крайней мере часть ваших собеседников с такими характеристиками явно не согласна, а соответствующего решения по ним (например, на ВП:КОИ) принято не было, — это неконструктивно. --INS Pirat 20:37, 12 ноября 2018 (UTC)
• Тема была заведена после неоднократного удаления[5][6] информации, опирающейся на источник, авторитетность автора которого ранее несколько раз — пусть и довольно лапидарно — обсуждалась. Удаление производилось с неконкретным указанием на ангажированность автора (при том, что на странице обсуждения уже была тем же участником заведена тема, где он назвал того неавторитетным из-за определённой направленности взглядов) и на то, что в аналогичном разделе о гос. устройстве викистатьи о другом государстве чьих-либо мнений/оценок не приведено.
  Если даже предположить, что, действительно, есть некая практика не включать оценки авторитетных политологов в раздел «Государственное устройство», это, полагаю, не было бы основанием для повторяющегося удаления информации подчистую вместо переноса в более подходящий, по мнению редактора, раздел. Как минимум ряд статей, где, как подмечено участником, «описание государственного устройства стран основано на законодательстве», уже сам по себе делает сомнительным утверждение о консенсусной практике, так как это противоречит центральному положению ВП:АИ: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках» и замечанию оттуда же, что для работы с первоисточниками может быть нужна специальная подготовка (юридических документов это очень даже касается). То есть данными статьями, скорее, просто не занимались должным образом.
  На момент удаления информация была атрибутирована как точка зрения, поэтому соответствовала ВП:НТЗ и ВП:АИ-ТЕРМИНЫ. Определённая же позиция сама по себе не может делать источник неавторитетным, если она не заведомо маргинальна, — фильтрация по взглядам как раз грубо противоречила бы НТЗ. ВП:ВЕС, по-моему, вредно возводить в абсолют, однако если заведомо известно о существовании в АИ других т.з. не исчезающе малой распространённости, разумеется, они должны быть приведены. Если вы, Охранник Леса, предполагаете, что источник может быть неавторитетен в каком-то вопросе, пожалуйста, озвучьте его анализ вами в разрезе требований ВП:АИ (и если в итоге другие участники всё же не сочтут ваши аргументы достаточно сильными, с этим придётся смириться). --INS Pirat 22:43, 12 ноября 2018 (UTC)

Слава Птрк

В статью Слава Птрк пришёл аноним с крайне спорными правками - там сходу ворох правил Википедии нарушен. Не чувствую себя в силах вести дискуссию, а отменять и жалко, и не настолько необходимо. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:47, 10 ноября 2018 (UTC)

Итог

Да нечего там обсуждать. ФИО гуглятся по новостям. Правки уже вернули. - DZ - 12:30, 11 ноября 2018 (UTC)

Памирские народы

Господа, прошу, кто разбирается, гляньте на войну правок в статье Памирские народы. Статья уже ставилась на защиту ненадолго, но эффекта нет. Кто из воюющих прав? Vcohen (обс.) 08:35, 10 ноября 2018 (UTC)

• Как обычно, все (по своему набору АИ). Тут типологически сходно с западными украинцами и русинами. Являются ли последние отдельным народом или нет. Так же с таджиками и населением Горного Бадахшана. Какой-то окончательной единой версии тут нет, IMHO. Либо вводить таджикско-памирское посредничество, либо, как с украинцами и русинами, Википедия сама выберет "хороших парней" и пошлёт куда "всех плохих". Может, есть и третий вариант, но он мне неизвестен. --Neolexx (обс.) 09:57, 10 ноября 2018 (UTC)
  • Есть ли возможность отразить в статье обе позиции, каждую со своими ссылками, чтобы прекратить войну правок? Vcohen (обс.) 10:42, 10 ноября 2018 (UTC)
    • Без первого "либо" (через ВП:ПРИПОС) - только если в виде Энции. Могут быть и иные мнения. --Neolexx (обс.) 12:57, 10 ноября 2018 (UTC)
    • Vcohen, ну и вот зачем это было на форум тащить (см. теперь ниже)? Кипело там себе в статье и кипело бы. Смысл обсуждать вопросы, не имеющие решений? Давайте ещё сюда обсудим, у какой религии дату Пасхи правильнее считают...
      Как третий вариант, помимо двух выше, могу предложить ещё такой: 1) правки в статье отменяются до версии 1 ноября от Ле Лой; 2) новые правки только и исключительно сразу со сноской на правильно оформленный источник; 3) источники только и исключительно изданные вне СССР и вне современных республик Средней Азии; 4) за первую правку с нарушением этого требования - предупреждение на ЛСО участника, за второе - сутки блокировки, за третье - неделя, за четвёртое - месяц, за пятое - бессрочка. --Neolexx (обс.) 18:15, 10 ноября 2018 (UTC)
      • Всё замечательно, но ответа на мой вопрос так и нет: на какой версии замораживать статью. Vcohen (обс.) 18:22, 10 ноября 2018 (UTC)
        • Самоцитата: "правки в статье отменяются до версии 1 ноября от Ле Лой" (которая сама является результатом отмены серии предыдущих правок--Neolexx (обс.) 18:29, 10 ноября 2018 (UTC)
        • Так как тексты вы читать наверняка умеете, то ваш вопрос я объясняю не невнимательностью, а смешением понятий "оптимальная версия" и "стартовая версия". Я предлагаю именно стартовую версию работы по новым правилам - которая вовсе не обязана быть оптимальной и даже вообще приемлемой. Там (не читал) вообще может заявляться что-нибудь странное и без надёжных источников. Но всем кому то или иное утверждение не понравится придётся либо действовать по пп.2-3, либо см. п.4 --Neolexx (обс.) 18:41, 10 ноября 2018 (UTC)
          • Хе. Сейчас был конфликт редактирования, и я пытался отправить следующую реплику: "Сорри, неправильно прочитал. Ну ладно, давайте подводить итог". Но раз Вы считаете, что это неправда, то я добавлю, что у меня как раз крутился на языке вопрос, уверены ли Вы, что та версия достаточно нейтральна. И раз Вы сейчас сказали, что это и не требуется, то я остаюсь в некоторой растерянности. Я не готов замораживать статью на версии, потенциально несущей дезинформацию. Vcohen (обс.) 18:48, 10 ноября 2018 (UTC)
            • Из этой реплики следует, что вам не стоит и быть посредником в конфликте: если вы считаете первичным сначала для себя самого решить, что дезинформация, что нет в вопросе о памирских народах, а потом ждать источников на это ;-) А технически замораживать статью или блокировать участников вы всё равно не можете (как и я), флаги не те. --Neolexx (обс.) 18:53, 10 ноября 2018 (UTC)
              • А я еще и посредником быть хочу? Давайте Вы уже сразу напишете всё, что про меня предположили, а я на всё отвечу, что это не так. По-моему, я с самого начала дал понять, что сам не в теме. Vcohen (обс.) 19:14, 10 ноября 2018 (UTC)
                • Так... "взялся - ходи", из этого исходил. Тему на "Вниманию участников" вы открыли, "Есть ли возможность отразить в статье обе позиции, каждую со своими ссылками" вы спрашивали. Из абстрактного интереса, что ли? --Neolexx (обс.) 19:23, 10 ноября 2018 (UTC)
                  • Моя роль здесь - обнаружить проблему и обратиться за помощью. Если окажется, что для решения проблемы нужно мое участие, то я готов, но только в качестве грубой рабочей силы. Vcohen (обс.) 19:39, 10 ноября 2018 (UTC)
                  • Предлагаю оставить мои поправки, так, как в самом тексте я не вносил исправления. Я не писал кем считают себя памирцы. Я просто убрал часть текста, где утверждалось, что они считают себя таджиками. Также там было написано, что таджиками себя считают пашаи, что тоже неправда. Пашаи вообще дардский народ. Разговаривают не на фарси, а на свое родном языке пашаи. Хунза и буриши - это два названия одного и того же народа. Durdumbay (обс.) 01:30, 11 ноября 2018 (UTC)
• По мне — не прав Durdumbay со своими безапелляционными репликами про тех кто считает себя таджиками. Пусть приведёт АИ в которых эти памирские народы делают подобное заявление. В БРЭ применяется формулировка таджикоязычные, согласно которой все памирские народы так или иначе являются «таджикоязычные». А принадлежность к нации и определяется языком. И здесь разница не так обозначена как между русинами и украинцами.

Да. У языка конкретного этноса может быть куча диалектов. Но все носители этих диалектов собранные этнографами и лингвистами в субэтносы — сгребаются в один конкретный народ. В данном случае — в таджиков. Есть устойчивое понятие памирские таджики, которые и есть все эти памирские народы. Кем они считают себя на самом деле — будет иметь значение если появятся такие АИ. А пока их нет — они все таджики. --Kalabaha1969 (обс.) 15:33, 10 ноября 2018 (UTC)

• Вы знаете, я верю тому, что Вы говорите, если бы не одно "но". Насчет "принадлежность к нации и определяется языком" - я на собственной шкуре знаю, что это не так. Например, у меня родной язык русский, но я принадлежу к еврейскому народу. Vcohen (обс.) 15:46, 10 ноября 2018 (UTC)

• Для меня русский язык тоже родной — но принадлежу я к казахскому народу. Но вопрос здесь рассматривается не в нас — как в исключениях образовавшихся в ходе целенаправленной русификации советских народов. Вопрос касается конкретно памирских народов, чьи языки определяются как «таджикоязычные» (это есть в БРЭ), а сами они называются таджикоязычные жители Памира (разумеется кроме памирских киргизов — которые тюркоязычные).--Kalabaha1969 (обс.) 17:23, 10 ноября 2018 (UTC)

• Я рад, что Вы меня понимаете. Но я по-прежнему считаю, что связь между языком и народом не настолько однозначна. Сербы и хорваты говорят практически на одном языке, но считаются разными народами. Эрзя и мокша относятся к одному народу, но говорят на разных языках. Vcohen (обс.) 17:40, 10 ноября 2018 (UTC)

• Памирские языки не являются диалектами таджикского. Памирцы Китая и Пакистана вообще не владеют таджикским. Что касается АИ то почитайте труды И.М. Стеблин-Каменского, А.Л.Грюнберга, Л.Ф.Моногаровой. Например Автономия ГБАО: миф и реальность? Памир. 1989. № 2. Durdumbay (обс.) 16:05, 10 ноября 2018 (UTC)

• Durdumbay — так вы говорите что китайские и пакистанские памирцы не понимают таджикский? Я ничего удивительного, либо отрицающего что они таджикоязычные (то что они говорят на диалектах таджикского языка) — не вижу.

К вашему сведению для представителей горских народов свойственно не понимать друг друга — если они к примеру живут по разные стороны одного и того же перевала.

К примеру у даргинцев (как и других народов Дагестана) столько диалектов, что жители разных районов с трудом понимают друг друга — либо вообще не понимают. Но все они при этом — даргинцы:

...Даргинский язык, как и большинство языков Дагестана, до последнего времени существовал как группа более или менее близких диалектов и говоров. Более того: лингвисты считают, что обособленность даргинских диалектов заметно выше и устойчивее, чем диалектные расхождения в других дагестанских языках. Иногда эти расхождения достигают такой степени, что люди разных диалектов вообще не понимают друг друга — тогда лингвисты ставят вопрос о выделении особых языков — кайтагского, кубачинского, составляющих с даргинским родственную языковую группу...

— Расул Магомедов. О происхождении самоназвания даргинцев

Ещё раз — представители одного горского народа могут не понимать друг друга.

Так что памирцы КНР и Пакистана не обязаны понимать таджикский язык, который послужил основой для их диалектов. А диалекты так и появляются — часть таджиков/армян/даргинцев/арабов — откалывается и уходит в изоляцию в горы/пустыни/степи. А через пару веков обнаруживается что они уже говорят на совершенно другом наречии — чем их общие предки и многочисленные современники-сородичи, жившие не в изоляции...

Касательно приведённого вами источника: там прямо написано что к примеру ваханцы против того чтобы их называли «памирские таджики»? --Kalabaha1969 (обс.) 17:23, 10 ноября 2018 (UTC)

• Еще раз: Памирские языки НЕ являются диалектами таджикского. Они относятся вообще к другой ветви иранских языков. А чтобы узнать кем себя считают памирцы, достаточно поехать в ГБАО и спросить их об этом. Durdumbay (обс.) 01:30, 11 ноября 2018 (UTC)

• Durdumbay — в Википедии никто никуда в научно-этнографические экспедиции не ездит. Все сидят дома/на работе за компом - читают АИ и пересказывают их. Если ваханцы/горгонцы/ишкашимцы не считают себя таджиками, и свой язык не считают диалектом таджикского языка (не-таджикоязычным как в БРЭ) — на это надо предоставить вторичные независимые АИ, в которых какой-либо этнограф/лингвист пообщавшийся с ними не выведет в своём научном труде их личное мнение касательно темы которую мы обсуждаем.

А пока есть устоявшееся во многих вторичных АИ понятие «памирские таджики» — хоть тресни, но они всё равно таджики. --Kalabaha1969 (обс.) 05:56, 11 ноября 2018 (UTC)

• АИ: Пахалина Т.Н. Памирские языки; Файзов М. Язык рушанцев советского Памира;Стеблин-Каменский И.М. Этимологический словарь ваханского языка; Эдельман Д. И. Язгулямский язык. Могу еще в качестве АИ привести гимн Афганистана, где памирцы упоминаются как отдельный народ, наряду с остальными народами населяющими Афганистан. Durdumbay (обс.) 06:06, 11 ноября 2018 (UTC)

• Замечательные источники!!! Читаем Стеблин-Каменский И.М. «Этимологический словарь ваханского языка»:

  Предисловие. Раздел «Условия бытования»
  ...Одним из важных факторов, способствовавших образованию в восточнобадахшанском ареале языковой общности, вторичной по отношению к генетической, является наличие здесь с давних пор интенсивного двуязычия. Подавляющее большинство населения, кроме одного из памирских, владеет также и таджикским языком. Это язык религии (исмаилизма), фольклора, письменной литературы, а также средство общения между памирскими народностями, говорящими на разных языках.
  Процесс экспансии социально более мощных языков в географически изолированный памиро-гиндукушский регион в настоящее время происходит особенно интенсивно. Так, таджикский язык вытесняет ваханский из всех сфер его употребления, в том числе и из семейной...

  — стр.8

А то я думаю... Насколько было закономерным возникновение термина «памирские таджики»... А тут ваши же источники напрямую подтверждают железобетонную «таджикификацию». Молятся — на таджикском, сказки рассказывают и песни народные поют — на таджикском, читают и пишут — на таджикском, общаются — на таджикском, и даже в семье разговаривают и воспитывают детей — на таджикском. Ну и кто после этого вспомнит что они ваханцы/ишкашимцы/рушанцы? Обрусевшим и принявшим православие казахам и корейцам (есть и такие) — куда дальше считаться русскими, чем этим народам считаться таджиками. Там мы выше с Коллегой Vcohen рассматривали только один критерий принадлежности к народу (родной язык). А тут этих критериев — целый вагон)))

Будете и далее утверждать что они не считают себя таджиками?

А как быть с этим? Читаем:

...Известны в литературе они под названиями «иранские племена Западного Памира», «горцы Западного Памира», «горцы верховьев Пянджа», «народы Памира», «припамирские народности», «памирские народы», «припамирские таджики», «памирские таджики» (как они себя сами называют)...

— Советская этнография - 1989 год. Выпуски 4-6 стр.30

Я даже не пересказываю — а цитирую источники. Судя по утверждаемому Стеблиным-Каменским — у ваханцев/ишкашимцов/рушанцев действительно есть повод называть себя «памирскими таджиками», что они и делают. А их родные языки — благодаря мощной экспансии таджикизмов — по факту стали диалектами таджикского. Когда количество заимствований из чужого языка переваливает за критическую отметку — родной язык становится диалектом чужого. --Kalabaha1969 (обс.) 07:10, 11 ноября 2018 (UTC)

• Количество арабизмов в персидском тоже зашкаливает, но никто не называет персидский язык диалектом арабского. Я памирец, поэтому точно знаю, что ни рушанцы, ни шугнанцы, ни ваханцы, ни ишкашимцы дома на таджикском не разговаривают. Памирцы Китая им не владеют вообще. Они общаются между собой на уйгурском. Учатся в школах на уйгурском. В языке много заимствований из уйгурского, но это не делает их уйгурами. В Пакистане вместо таджикского и уйгурского используют урду.Смотрим определение этноса в Википедии "Э́тнос (греч. ἔθνος — народ) — в некоторых теориях этничности, исторически сложившаяся устойчивая совокупность людей, объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые различные авторы включают происхождение, единый язык, культуру, хозяйство, территорию проживания, самосознание, внешний вид, менталитет и другое." По абсолютному большинству этих признаков памирцы отличаются от таджиков. Durdumbay (обс.) 08:13, 11 ноября 2018 (UTC)

• @Durdumbay: — очень хорошо понимаю ваше возмущение как памирца, тем что лично по-вашему мнению вас причисляют к каким-то «памирским таджикам» — о чём указано выше в АИ. Вам конечно на месте всё более очевидно. Также как и мне (живущему в Казахстане) очевидно что Сепаратизма в Казахстане нет и не было — но статья вопреки всему — есть. Хотя от Грузии по факту откололи Абхазию и Северную Осетию — но статью Сепаратизм в Грузии — безжалостно удалили.

Но мы в Википедии — ваши/мои слова — пустой звук. И вам следует что-либо противопоставить утверждаемому в последних двух процитированных АИ.

Касательно заимствований и статуса диалекта — и в казахском языке есть иранизмы/таджикизмы, начиная от праздников (Наурыз ← Новруз), названий месяцев (Сәуір ← Саур) кончая простыми понятиями (враг — дұшпан ← душман) (друг — дос ← дусти) (народ — халық ← хальк) (родина — отан ← ватан) (быстро — тез ← тез) . Но они составляют 0,001% от всего словарного запаса, а не 50-90% — как в памирских языках. --Kalabaha1969 (обс.) 08:52, 11 ноября 2018 (UTC)

• @Kalabaha1969: В памирских языках нету 50% таджикизма. Максимум процентов 15-20. И то в языках памирцев живущих в Таджикистане и Афганистане. У памирцев Китая и Пакистана и того меньше. А вот в литературном и научном персидском арабизмов под 70%. Если вы прочитаете труды по философии на персидском, там вообще одни арабизмы. Разница между памирскими языками и таджикским, как между английским и немецким. Памирский языки ближе к пашту, чем к персидскому. Durdumbay (обс.) 09:02, 11 ноября 2018 (UTC)

• Ну если памирские языки ближе к пушту чем к таджикскому — тогда тем более они понятны таджикам и наоборот)))

30 лет назад, когда я служил в 40-й армии, в каждом подразделении держали хотя бы одного таджика, чтобы он был переводчиком с местными пуштунами. Они прекрасно друг друга понимали. Все разведывательные подразделения имели в штате переводчиками таджиков-срочников. В подразделениях радиоперехвата и радиоразведки, которые слушали в эфире моджахедов — личный состав операторов полностью набирался из таджиков. --Kalabaha1969 (обс.) 09:14, 11 ноября 2018 (UTC)

• Разница между пашту и таджикским огромная. Как между английским и немецким. Эти таджики скорее всего владели еще и пашту.

Продолжение

Мне кажется, что этому спору повезло. У нас есть два участника, Durdumbay и Kalabaha1969, владеющих темой, готовых к диалогу (и это главное) и представляющих две противоположных стороны. Я предлагаю им остановиться в спорах между собой, а вместо этого чтобы каждый из них разместил здесь черновик своего варианта фрагмента статьи. Далее мы оба эти фрагмента перенесем в статью, чтобы там были представлены обе позиции. Разумеется, от размещения черновиков до переноса в статью пройдет какое-то время, в течение которого эти фрагменты будут согласовываться. Vcohen (обс.) 09:13, 11 ноября 2018 (UTC)

• Если оппонент предъявит АИ в пользу своей версии (того что он утверждает) — то продолжения спора имеет смысл. --Kalabaha1969 (обс.) 09:16, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Прошу, не надо спорить. Жалко сил, времени и нервов. Правила Википедии требуют отразить все мнения - вот и надо отразить все мнения. И Ваше с АИ, и противоположное с АИ. Vcohen (обс.) 09:33, 11 ноября 2018 (UTC)
• Я просто убрал ту часть статьи где утверждалось что памирцы считают себя таджиками. Я не добавил ничего. Поэтому предлагаю так и оставить. Т.е. не писать "памирцы это таджики" или "памирцы это не таджики". Durdumbay (обс.) 09:58, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Вот и нехорошо. Надо что-то написать и сопроводить ссылкой. Хотя бы какую-нибудь фразу, отрицающую тезисы оппонентов. Чтобы читателю было что с чем сравнивать. Vcohen (обс.) 10:24, 11 ноября 2018 (UTC)
• Так, погодите, а БРЭ уже не АИ? Там синим по белому написано: ПАМИ́РСКИЕ НАРО́ДЫ (па­мир­цы, са­мо­на­зва­ние – по­ми­ри), груп­па иран. на­ро­дов. Землеройкин (обс.) 10:08, 11 ноября 2018 (UTC)

После прочтения статьи в БРЭ у меня такое впечатление, что "памирские таджики" это советское изобретение по принципу "революционной целесообразности": ... в 1925 об­ра­зо­ва­на Гор­но-Ба­дах­шан­ская АО в со­ста­ве Тадж. АССР. В пе­ре­пи­си 1926 П. н. обо­зна­ча­лись как «гор­ные тад­жи­ки». Т.е. живут в Таджикской ССР — значит таджики. Землеройкин (обс.) 10:44, 11 ноября 2018 (UTC)

• В СССР было много национальных «прибабахов». К примеру у всех турков-месхетинцев в пятой графе писали азербайджанец. В СССР не признавали такой народ. Также как всем пшавам/хевсурам/менгрельцам/сванам писали в той же графе «грузин».

Но из песни слов не выкинешь. Есть АИ в котором утверждается что все эти памирские народы из иранской языковой группы — сами себя именуют памирскими таджиками. Вот более свежий АИ, чем процитированный выше:

...Выясняя свою национальную принадлежность между собой, они называли свой этноним: язгулемец - эгамик, шугнанец — хугни, ваханец — хик. вахи и т.п. В 1960-1970-е годы общаясь с приезжими на Памир или находясь за пределами ГБАО, они определяли себя как «памирские таджики», определением «памирский» выделяя себя из основной массы этнических таджиков...

— Этнографическое обозрение. 2003 год. Выпуски 4-6. Страница 134

Оппонент из другого поколения памирцев. Может они теперь себя иначе определяют. Вот пусть даст ссылку. --Kalabaha1969 (обс.) 12:24, 11 ноября 2018 (UTC)

• Всероссийская перепись населения 2010 года пойдет в качестве АИ? Там памирцы указаны отдельным пунктом. Т.е. в графе национальность они не писали "таджик". Durdumbay (обс.) 14:32, 11 ноября 2018 (UTC)

• Это первичный АИ — документ. А нужен вторичный АИ. Такой национальности как памирцы — тоже не существует. Это собирательный образ. Мало ли по каким соображениям они не стали писать «таджик»... Может их вынудили так сделать в ФМС России, в методичках которых нет понятия «памирский таджик»... В России к примеру некоторые русские желают называть себя казаками по паспорту. Они перестанут после этого быть русскими?

Ищите АИ в которых современные памирские народы твёрже заявляют о своей национальной самоидентификации и как раньше не называют себя «памирскими таджиками». --Kalabaha1969 (обс.) 15:01, 11 ноября 2018 (UTC)

• Альтернативный отчет Общества "Мемориал" о выполнении Таджикистаном Конвенции ООН о ликвидации всех форм расовой дискриминации в связи с рассмотрением 9-11 периодических докладов РТ за 2012-2015 гг. Гимн Афганистана: Страна белуджей и узбеков, Пуштунов и хазарейцев, Туркменов и таджиков; С ними арабы и гуджары, Памирцы, нуристанцы, Брагуи и кызылбаши, Чараймаки и пашаи.Durdumbay (обс.) 15:12, 11 ноября 2018 (UTC)

• ВП:ОАИ. Я не заметил в опросе ни одного имени. Одни безликие «памирцы». Я даже не заметил имени автора статьи/отчёта, чтобы понять насколько он эксперт в данном вопросе...

Я общался с таджиками и знаю что Таджикистан не то государство в котором люди бояться вслух говорить правду на национальную тему. А отчёт на который вы ссылаетесь — больше смахивает на анонимную фальшивку, коими славен прозападно настроенный Мемориал, для которого бывший СССР всё ещё «империя зла».

Подобный источник никак нельзя принять за АИ. ВП:МНЕНИЕ — не распространяется на абсолютно неизвестных людей. --Kalabaha1969 (обс.) 20:24, 11 ноября 2018 (UTC)

• В источниках которые вы приводите тоже одни безликие памирцы. В Таджикистане если вы официально объявите что памирцы это не таджики, вас привлекут к ответственности за сепаратизм. Могу вам дать ссылки на памирские группы в Facebook. Там как раз не безликие памирцы. Что касается прозападно настроенного, то Википедия тоже находится на Западе.Durdumbay (обс.) 23:17, 11 ноября 2018 (UTC)

• Давайте считать прозападную и просоветскую настроенность источников не их недостатком, а просто обозначением их позиций. Для статьи нужно, условно говоря, описание одной прозападной позиции и одной просоветской. Vcohen (обс.) 07:42, 12 ноября 2018 (UTC)

• Нет проблем))) Давайте. За прозападную позицию — Мемориал. За обратную — советский источник (1989) и российский (2003). Упомянем обе позиции.

В итоге окажется что само живучее понятие «памирские таджики», против которого так настроен оппонент — никуда из Википедии не денется. Как бы ему этого не хотелось. И данному понятию — всё равно придётся прописывать определение из указанных АИ: «Они себя — сами так называют».

Ибо надо правила соблюдать.

В качестве ВП:ВЕС выставим позицию безликих анонимных памирцев из анонимной статьи Мемориала: «Мы — не-таджики. Таджики — не мы». --Kalabaha1969 (обс.) 13:40, 12 ноября 2018 (UTC)

• Не только Мемориал. Еще Всероссийскую перепись населения 2010 года, где памирцы идут отдельной строкой. Причем в отличие от ваших источников, в переписи именно сами памирцы определяют себя как памирцы. Гимн Афганистана, где памирцы идут отдельнм народом. Durdumbay (обс.) 17:43, 12 ноября 2018 (UTC)

• @Durdumbay: — по пунктам про это

  В источниках которые вы приводите тоже одни безликие памирцы

Во-первых у источников которые я привожу — есть авторы. Не-анонимные — как в Мемориале.

Во-вторых — источники изданы в научных издательствах.

В-третьих — таких источников — Много. Очень много. Неприлично много))) --Kalabaha1969 (обс.) 13:40, 12 ноября 2018 (UTC)

• Эти авторы не памирцы, поэтому они не могут утверждать, что памирцы называют себя таджиками. Вот я памирец, таджиком себя не считаю. Как кто-то может вместо меня утверждать что я называю себя таджиком? У меня другой язык, который отличается от таджикского как английский от немецкого, другая культура, другой менталитет.Durdumbay (обс.) 17:27, 12 ноября 2018 (UTC)

Кыргызские награды и должности

Коллеги, я в курсе, что страна пока для нас остаётся Киргизией. Прошу лишь пояснить позицию сообщества по отношению к названиям наград и официальных должностей этой страны. Потому что после просмотра современного состояния статьи Герой Киргизской Республики не знаю, что делать с этой анонимной правкой: отменить или только викификацию поправить. И что делать в других аналогичных случаях.--Yellow Horror (обс.) 05:57, 10 ноября 2018 (UTC)

• Можно конечно и отменить. И на будущее — поступить также. Раз уж мой родной город ВП:Алма-Ата и есть ВП:КИРГИЗИЯ.

Но поскольку эта музыка будет вечной и воевать с патриотами бесполезно — лучше наклепать редирект Герой Кыргызской Республики — тем более что в двуязычной Киргизии такая запись на официальном русском языке — имеется. --Kalabaha1969 (обс.) 06:49, 10 ноября 2018 (UTC)

Согласен, лучше отменить. Максим Стоялов (обс.) 15:48, 12 ноября 2018 (UTC)

Разгрести копивио (за вознаграждение)

Всем привет. Прошу на добровольных началах помочь с разгребанием копивио, внесённым участницей Alivocka во множество статей. Для поиска некорректных заимствований следует ориентироваться на крупные правки или пользоваться внешним инструментом. Заранее большое спасибо! --Niklem (обс.) 10:02, 9 ноября 2018 (UTC)

• Для организации работы был бы весьма полезен перечень статей, в которых участница делала правки, с возможностью отмечать проверенные как чистые или зачищенные от копива.--Yellow Horror (обс.) 10:14, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Yellow Horror, спасибо за идею. См. чек-лист в скрытом блоке. --Niklem (обс.) 10:54, 9 ноября 2018 (UTC)

Статьи к проверке

Статья	Проверено	Проверивший участник
Адзаи Нагамаса	да	Yellow Horror
Литопон	да	Niklem
Дворцовая мечеть в Баку	нет
АзерСу	нет
Мечеть Тезепир	нет
Свинцовые руды	нет
Тибетское нагорье	нет
Суффозия	да	Yellow Horror
Муррайя	нет
Дарлинг (река)	нет
Оранжевая	да	Всеслав Чародей, Yellow Horror
Заповедник «Эльдарская сосна»	нет
Антилопы	да	Томасина
Климат Великобритании	нет
Эйр (озеро)	да (нарушения АП не выявлены)	Джекалоп
Илисуинский заповедник	нет
Чайна-таун (Мельбурн)	да	Джекалоп
Контанго	да	Niklem
Закон Энгеля	да	Томасина
Басутчайский заповедник	нет
Алангиум	нет
Бутанская летяга	да	Томасина
Гянджа-Газахский экономический район	нет
Банти и Бабли	нет
Амомум	нет
Коммунальные услуги в Азербайджане	нет
Ярдымлы (город)	да	Yellow Horror
Бакупари	нет
Агджабединский район	нет
Анура	нет
Достопримечательности Гянджи	нет
Акмена	нет
Эндомитоз	нет
Усечённая пирамида	да	Джекалоп
Билясуварский район	нет
Всё то, что сверкает	да (копиво обнаружить не удалось)	Yellow Horror
Экономика Гянджи	нет
Бентон (округ, Миссисипи)	да	Niklem
Геликония	нет
Гаррия	нет
Апшеронский экономический район	нет
Бутон	да	Томасина
Шахбузский заповедник	нет
Анода	нет
Азербайджанский государственный музей музыкальной культуры	да	Томасина
Аджикабульский район	нет
Психология толпы	да	Tempus
Изогамия	нет
Когорта (статистика)	нет
Тетрасиликат калия	нет
Принада	нет
Сабирабадский район	нет
Сальянский район	нет
Церковь Святой Марии (Уиднес)	нет
Мавзолей Момине хатун	нет
Бурунди	нет
Социальный детерминизм	да	Tempus
Масаллы	нет
Бальзамориза	нет
Айва китайская	нет
Полиция Азербайджана	нет
Les Copains	нет
Хромосомный полиморфизм	нет
Арония	нет
Ангофора	нет
Дом Шекихановых	нет
Выделение (биология)	нет
Овцеводство в Азербайджане	О11	Yellow Horror
Штрихи (музыка)	нет
Нессельроде, Максимилиан Юлий Вильгельм Франц	нет
Палоп, Андрес	нет
Джамейка (станция аэроэкспресса)	да	Vcohen
Амфихиральный узел	да, копива не было	Yellow Horror
Абсентизм	нет
Вол	нет
Уджарский район	нет
Люксембургская Швейцария	нет
Катаклизм	да	Томасина
Апшерон (месторождение)	нет
Линия Салпа	нет
Салпа (оборонительная линия)	нет
Чёрный дукер	нет
Азербайджанская государственная академия художеств	нет
Шнаудер	да; машперевод из дойче-Вики без указания на оригинал (т.е. с нарушением атрибуции) и натыканными "от балды" ссылками; почти всё зачищено и переписано другими участниками	Pticy uleteli, 83.219.147.36, Yellow Horror
Мажор	нет
Пыльнянка	нет
Южноглацкий диалект	нет
Гёйчайский район	нет
Гуру (фильм, 2007)	нет
Гахский район	нет
Амёбы	нет
Кабаны	да	Томасина
Бардинский район	нет
Полицейская академия министерства внутренних дел Азербайджанской республики	нет
Дориантес	нет
Костробетон	нет
Чарруа	нет
Бутылка (детская)	нет
Nobel Oil Group	нет
Улица Кропоткина (Санкт-Петербург)	нет
Свободное интервью	да	Bilderling, Charmbook; после репоста — Tigran Mitr am, Фил Вечеровский
IPhone 5	да; есть только добавление категорий	Sleeps-Darkly
Четвериково (Вологодская область)	нет
Сумако-Напо-Галерас	да; хотелось бы поставить на вид неразборчивому патрульному Леонид Макаров	Yellow Horror
Полигамия	нет
Ананиха (Смоленская область)	нет
Юпикские языки	нет
HD 86264	нет
Double Disc Court	нет
Jumper (ракетный комплекс)	нет
Шеддазы	нет
Айванхов, Омраам Микаэль	нет
Кохем	нет
Государственный комитет по стандартизации, метрологии и патентам Азербайджана	нет
Никель-цинковый аккумулятор	да (нет копива)	Yellow Horror
Уманский округ	нет
Трэшер, Вирджиния	нет
Кегалле (округ)	нет
Мертон, Роберт Кинг	да	Tempus
Нечистые животные	да	Томасина, Tempus, Maqivi
Зыбка (рыболовная снасть)	нет
Особая государственная служба охраны Азербайджана	нет
Баджирао и Мастани	нет
Конт, Огюст	не требуется, поскольку была добавлена только тематическая категория	Tempus
Музыкальная литература	да	Томасина
Сольфеджио	нет
Азербайджан (газета)	нет
Социометрия	да	Tempus
Азербайджанский государственный педагогический университет	нет
Социология семьи	да	Tempus
Бакинский государственный университет	нет
Список астероидов (236301—236400)	нет
Симоновка (Харьковская область)	нет
Сан-Франсиску-ду-Уэсти	нет
Холод (фильм, 1991)	нет
Тваштар	нет
Закон Бэра	да	Yellow Horror
Епархия Шрикакулама	нет
Персидские походы Одената	нет
Династия Западных Гангов	нет
Параметр Фрида	нет
Тано (нефтяное месторождение)	да	Orderic
Цади	нет
Лаунж	нет
Кривошея	нет
Соррая	нет
Федеральная торговая комиссия	нет
Бергизель	нет
Hypselosoma bleuensis	нет
Верховный суд Азербайджана	нет
Медицина 21 века	нет
Туризм в Белизе	нет
Рошан, Ритик	нет
Любовь, любовь, любовь	нет
Министерство молодёжи и спорта Азербайджана	нет
Цифровое фортепиано	да	Томасина
Пара (денежная единица)	да	Gipoza
История Великого Устюга	нет
Инвестиции в Азербайджане	нет
Идеальные незнакомцы (фильм)	нет
Ньямлагира	нет
Хэнель, Густав Фридрих	нет
Берендейка	нет
Государственный комитет имущества Азербайджана	нет
Падмават	нет
Фортепиано	да	Томасина
Джаухар	нет
Бокс, Мик	нет
Фикоцианин	нет
Агуэра	нет
Музей современного искусства (Баку)	нет
Ахиллобурсит	нет
Двухпятнистый астианакс	нет
Агапетес	да	Томасина
Суон (Ирландия)	нет
Хараз	нет
Регулирование стока	да	Yellow Horror
Иранское геологическое общество	нет
Проназа	нет
Окампо, Виктория	нет
Софианиди, Мэри Михайловна	нет
Метаплазия	нет
Мэйо, Элтон	да	Tempus
Микседематозная кома	нет
Внутренний опыт	нет
Хлорелловые (порядок)	нет
Монако на летних Олимпийских играх 2000	нет
Эгофутуризм	нет

Внимание! Участник, внёсший наибольший вклад в проверку вышеуказанных статей, получит 300 рублей переводом на банковский счёт/номер телефона. --Niklem (обс.) 11:06, 9 ноября 2018 (UTC)

Это законно? --Volkov ^(?!) 12:49, 9 ноября 2018 (UTC)

Вполне. См. также Проект:Нефть в обмен на продовольствие. --Niklem (обс.) 12:54, 9 ноября 2018 (UTC)

Томасина, это — халтура. Вы отпатрулировали копивио. --Niklem (обс.) 14:32, 9 ноября 2018 (UTC)

• @Niklem: Коллега, Коран и Книги пророков у нас в общественном достоянии. Не всё то копивио, что дословно повторяет источник. Томасина (обс.) 14:39, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Томасина, пожалуйста, приведите аяты или хотя бы суры, в которых этот текст — слово в слово — был бы написан. --Niklem (обс.) 14:44, 9 ноября 2018 (UTC)
    • Вот увольте. Ровно тот случай, когда мне проще специально для Вас переписать этот абзац, чем искать эти принципы по хадисам и обсуждать нюансы и возраст переводов и толкований. Однако учтите, что я с Вами совершенно не согласна. Томасина (обс.) 14:57, 9 ноября 2018 (UTC)
      • Томасина, ровно тот случай, когда вы отказываетесь подтвердить наличие текста в общественном достоянии. Пожалуйста, либо перепишите соответствующий фрагмент своими словами, либо удалите его. В противном случае предупреждаю вас о недопустимом использовании флага патрулирующего. --Niklem (обс.) 15:04, 9 ноября 2018 (UTC)
        • Ну давайте обсудим, в какой степени мы можем говорить об авторских правах на пересказы и конспекты канонических текстов. Только, с Вашего позволения, мне бы удобнее в качестве примера использовать Библию, я её лучше знаю. А подтверждать наличие текста в ОД - да, отказываюсь. Но не потому, что его нет, а потому что розыски обойдутся гораздо дороже, чем флаг патрулирующего. Томасина (обс.) 15:21, 9 ноября 2018 (UTC)
          • стиль и оформление выдают копивио со стасорокашестипроцентной точностью. Чего искать то, чего нет и в такой форме быть в принципе не может? При том, что источник заимствования указан в ссылке. Классический пример нарушения же. ShinePhantom ^(обс) 15:39, 9 ноября 2018 (UTC)
          • и да, уйма переводов Корана несвободна. ShinePhantom ^(обс) 15:43, 9 ноября 2018 (UTC)
            • Судя по обсуждаемому примеру, на наших глазах зарождается консенсус о недопустимости указания нечистых животных в исламе. Потому что готовые перечисления будут копивио, а перечисления без обобщающего источника - ОРИСС. Вот что мне нравится в руВики - каждую неделю что-нибудь новое весёлое... --Neolexx (обс.) 16:47, 9 ноября 2018 (UTC)
              • там вовсе не простое перечисление ShinePhantom ^(обс) 09:14, 10 ноября 2018 (UTC)
                • Авторская там только нумерация. Томасина (обс.) 11:43, 10 ноября 2018 (UTC)
                • @Niklem, ShinePhantom: Я не знаю, что на самом деле происходит и почему, никогда за участницей не наблюдал. Готов поверить, что участница Alivocka действительно утомила вовлечённых участников постоянными конфликтами и необходимостью за ней приглядывать.
                  Однако по строго формальной стороне, по обоснованию блокировки, п.1 сообществу предлагается новое правило ВП:КОПИВИО "перечисление свойств химического элемента является ВП:КОПИВИО, если только не расположено в карточке статьи". И это новое правило сообществу предлагается зафиксировать действием за денежное вознаграждение.
                  А дискуссия о нечистых животных в исламе показывает либо неразличение понятий "авторского текста" и "изложения фактов", либо крайне специфичное понимание этих различий - в сумме с предыдущим скорее второе.
                  То есть для начала было бы правильнее переблокировать участницу по новым фактам ВП:КОПИВИО (а не его индивидуальных интерпретаций), случившимся за период с предыдущей блокировки по текущую. Вероятнее всего, такие факты найдутся. --Neolexx (обс.) 13:15, 10 ноября 2018 (UTC)

КНДР, Охранник Леса и Tempus

Перенесено на страницу Обсуждение:Корейская Народно-Демократическая Республика. --Seryo93 (о.) 16:45, 8 ноября 2018 (UTC)

BotDR (обс.) 02:41, 11 ноября 2018 (UTC)

Шарий, Ольга Алексеевна

У меня возник спор с участником Алый Король, разрешить который нормальным путём не удаётся. Прошу коллег принять участие.

Моё внимание привлёк раздел "Расследования" в статье о журналистке. Я нахожу, что этот раздел представляет собой случайную выборку разрозненных "жареных" фактов из новостных источников, то есть оригинальное исследование. Все эти публикации посвящены жареной новости как таковой, и хотя в них сказано, что сведения опубликовала Шарий, ни один из этих источников не описывает собственно расследование и не анализирует деятельность журналистки как автора журналистских расследований. При таких обстоятельствах я не нахожу эти факты достаточно значимыми, чтобы выделять их в отдельный раздел бессвязным списком. При этом раздел "Расследования" по объему едва ли не больше, чем весь остальной текст статьи. Автор эти соображения отвергает без валидных аргументов.

Про первому факту в этом списке я усмотрела несоответствие источнику, о чём поставила соответствующий шаблон. Автор шаблон дважды снёс. Между тем, я убеждена, что фраза "Полотно очень напоминает произведение ..., написанное в 1928 году. Об этом в своем Фейсбук написала журналистка Ольга Бондаренко" (как в источнике) вообще никак не означает, что журналистка "опознала ... картину ... стоимостью 8 миллионов долларов" (как в статье). Шарий - эксперт-искусствовед, чтобы отличать оригинал от копии, а то и просто от похожего изображения? Не говоря уже о Фейсбуке в качестве первичного источника информации.

Учитывая незначимость каждого из фактов перечня расследований для статьи, а также сомнения в их достоверности, я считаю, что раздел должен быть удалён из статьи. Возможно, некоторые факты могут быть интегрированы в общий текст о журналистской деятельности. Полагаю, что отдельный раздел уместен лишь в том случае, если имеется вторичный источник, рассматривающий деятельность Шарий в сфере журналистских расследований. --Томасина (обс.) 08:08, 8 ноября 2018 (UTC)

• Алый Король уже спрашивал о Шариях: Википедия:Форум/Вниманию участников#Аффилированные источники. Ответ тот же: значимость факта для Шарий должна подтверждатся вторичными авторитетными независимыми источниками, т. е. материал должен быть посвящен непосредственно Шарий (а вовсе не событию), и там должно быть упоминание данного расследования. В иных случая факт может быть упомянут разве что в статье о предмете публикации Шарий с учетом ВП:СОВР (если статья о персоне). Igel B TyMaHe (обс.) 08:26, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Как это понять "непосредственно Шарий"? Кто это и где решил? То есть пока не вышла книга об Ольге Шарий в статью ничего добавить нельзя? --Алый Король 09:47, 8 ноября 2018 (UTC)
    • Коллега Алый Король, это вот тут есть — АК:855. --НоуФрост^❄❄❄ 10:53, 8 ноября 2018 (UTC)
      • Спасибо, что-то подобное я и хотел найти. Сам бы точно не нашёл. Я посмотрел и не вижу нигде, где статья противоречит решению АК. «В связи с этим, внутристатейные списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках, непосредственно посвящённых предмету статьи.» Понятно, о чем речь. Например. Известные уроженцы Харькова в статье о Харькове, но вряд ли речь про то,что не допустим список расследований в статье о журналистке. К тому же, есть слово «предпочтительно», но нет слова «обязательно». Далее. «Взвешенность изложения также подразумевает, что структура статьи не должна нарушаться необоснованным расширением раздела-списка по сравнению с остальной частью статьи — например, список знаменитых уроженцев крупного города может легко занять в несколько раз больше места, чем остальная часть статьи.» В статье о журналистке я привожу список её расследований, которые обратили на себя внимание на СМИ. И… что в этом является необоснованным расширешением статьи, что нарушает композицию? В любом случае, спасибо за ИСК, буду знать, к чему обращаться, если увижу список жителей Шанхая на 2 экрана в статье о Шанхае. К нашему случаю иск имеет отношение косвенно. --Алый Король 11:32, 8 ноября 2018 (UTC)
        • Лично я вижу в этом решении более широкое определение ВП:ВЕС. А именно такую фразу — «Согласно правилу ВП:ВЕС, уместность упоминания и объём изложения некоего положения в статье должны соответствовать его распространённости в авторитетных источниках по теме статьи». А далее читаю пункт 4. решения применительно не только к «спискам». --НоуФрост^❄❄❄ 11:44, 8 ноября 2018 (UTC)
          • «добиваться взвешенности изложения исключением малозначимых элементов.» эм, ок, а что малозначимое в статье о журналистке? Там перечислено, что она съела на обед? Я пишу в статье о журналистке о проведенных ею расследованиях, которые были упомянуты в СМИ. А Вы мне приводите решение АК, которое данной статьи мало касается. Если бы я привел список посещенных мест Ольгой Шарий и вокруг этого поднялось бы обсуждение, я бы согласился, но сейчас ситуация выглядит для меня крайне странной. В чем меня пытаются убедить? Что до выхода книги о Шарий я не могу ничего добавлять в статью о ней? --Алый Король 11:51, 8 ноября 2018 (UTC)
            • Коллега Алый Король, к счастью, вероятно :), меня совершенно не интересует статья о Шарий. Поэтому я спорить конкретно про неё не готов. Я просто высказал своё мнение по «общему вопросу». Хотя, на самом деле, я думаю, что и без «книги о Шарий» можно найти обобщающие источники авторитетные, которые упоминают её «самые важные расследования». И таким образом обосновать эти упоминания и «для себя» и «для читателей» и «для коллег». Обычно не бывает так, чтоб что-то было «самым важным» для кого-то или чего-то и не упоминалось источниками в контексте предмета статьи. --НоуФрост^❄❄❄ 12:02, 8 ноября 2018 (UTC)
            • Вот же, есть про её мужа такие тексты — «Деятельность журналиста». Как раз и перечислены «самые». Понятно, что не ББС это. Но хоть что-то. --НоуФрост^❄❄❄ 14:13, 8 ноября 2018 (UTC)
• Соглашусь с мнением участника Алый Король. Тут по результатам деятельности оппозиционных блоггеров консулов увольняют, с "героев" звездочки снимают и министры в отставку уходят. При этом они остаются "пророссийскими" и официально неупоминаемыми. Так что теперь, не помещать эту информацию в статью, так как о них книгу пока не написали? Понятно, что каждый блог в статью помещать не стоит. Только те, которые вызвали резонанс, т. е. освещение во вторичных источниках, как это и сделано в статье. --Ibidem (обс.) 11:43, 8 ноября 2018 (UTC)
  • А где резонанс-то? Ну, однократное упоминание. И если речь о Шарий, я не вижу, чтобы это изменило чью-то судьбу, а главное - не вижу, чтобы где-то было написано, что возможные события стали результатом именно этого расследования. Пока нет АИ, что "консулов увольняют по результатам деятельности блоггеров", это домыслы. Томасина (обс.) 12:18, 8 ноября 2018 (UTC)
    • Ну на это источников вагон и тележка: Скандал с дипломатом разгорелся после того, как блогер Анатолий Шарий снял, скандал разгорелся после того, как блогер Анатолий Шарий рассказал, [7], bbc ... В общем это только один пункт деятельности, который по Вашему мнению надо упускать так как книгу еще не написали. --Ibidem (обс.) 12:44, 8 ноября 2018 (UTC)
      • А мы разве про её мужа статью обсуждаем? --НоуФрост^❄❄❄ 13:26, 8 ноября 2018 (UTC)
      • "После этого - не значит вследствие этого". Igel B TyMaHe (обс.) 13:39, 8 ноября 2018 (UTC)
        • Ну да, уволили его после скандала относительно факта его политических предпочтений и ксенофобии, разгоревшегося вследствие публикаций ... Пример приведен общий, исходя из поставленного вопроса. Пара работает в связке. Из ее расследований - снятие "звездочек" с "героя", отсидевшего в России и выдаваемого за жертву репрессий по убеждениям. Я если честно не до конца уверен, что информацию о расследованиях не надо об единить с таковой по ее мужа. Относительно НЕНОВОСТИ, так по совокупности они уже давно "политический фактор". Вся их деятельность расследования. Особо злые критики утверждают, что они всего лишь "говорящие головы", сюжеты для которых пишет вся Лубянка. Если мы пишем статью об ученом, то обязательно приводим гипотезы и вклад в науку, если не удаляем статьи по Шариям, то должны в них писать о расследованиях (не всех конечно, а только тех, которые поалияли согласно данным вторичных независимых авторитетных источников на те или иные процессы). Конечно статья не о ее муже, но приведу один факт из его расследований, результаты которого видит любой житель мегаполиса. В принципе он лежал на поверхности. А именно вопрос, почему у профессиональных нищих с маленькими детьми на руках последние лежат тихо и молчат? Проведенное расследование, которое выявило факты использования алкоголя и наркотиков, и поднявшийся резонанс привели к тому, что на улицах пропали нищие с младенцами. Во всяком случае в моем городе это отмечено явно. --Ibidem (обс.) 14:16, 8 ноября 2018 (UTC)
          • Сегодня Медведев говорил по-китайски. Это побольше любого расследования политический фактор. Потащим в статью? Igel B TyMaHe (обс.) 20:27, 8 ноября 2018 (UTC)
            • Если честно, то ничего сказать не могу. Личность Медведева лично мне неинтересна и, только сейчас осознал, не помню, чтобы я о нем даже читал статью Википедии. Посему, что там должно быть, а чего нет, не знаю. --Ibidem (обс.) 08:14, 9 ноября 2018 (UTC)
              • Вы разве не видите, что человек троллит, точно так же, как и в реплике ниже? При чем здесь какой-то факт из жизни политика и расследования, которыми журналистка и известна? Она не известна как политик, как ведущая, как модель, как проститутка или как укротительница тигров. Она известна как автор расследований и журнистка, и мне не дают добавлять в статью эту информацию, пытаясь подтянуть любое из возможных правил. Это не абсурд ли? --Алый Король 08:34, 9 ноября 2018 (UTC)
                • Так, а что Вы хотите? В Википедии и в статьях по монетам/бабочкам возникают дискуссии на сотни килобайт. А если пишете статьи по Шариям, то с вероятностью, стремящейся к нулю, в ней не будет никаких проблем при написании. Для этого и существуют форумы, на которых у каждой из сторон есть возможность изложить свою позицию urbi et orbi, тем самым привлекая внимание к проблеме и конкретной ситуации. --Ibidem (обс.) 09:03, 9 ноября 2018 (UTC)
                • Докажите. Вот это докажите, что журналистка известна именно расследованиями. Сейчас это лишь Ваше личное мнение. Томасина (обс.) 09:04, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Читайте ВП:НЕНОВОСТИ - и будет вам счастье безо всяких книг. Разовый всплеск - не повод писать об этом в Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 13:41, 8 ноября 2018 (UTC)
    • Вы сами правило открывали? «Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни.» Смысл этой фразы достаточно понятен, или разжевать? --Алый Король 13:45, 8 ноября 2018 (UTC)
      • Разжуйте. Я исключительно на значимости фактов и напираю. Igel B TyMaHe (обс.) 15:37, 8 ноября 2018 (UTC)
      • Я тоже с интересом почитаю. Только если мы пишем о расследованиях, то и предметом должны быть именно расследования, а не сами правонарушения. Томасина (обс.) 16:44, 8 ноября 2018 (UTC)
        • Разжую, хотя полагаю, что вы, двое, троллите меня. Правило, на которое сослался Igel B TyMaHe касается обоснования значимости предмета статьи, а не добавляемых фактов. --Алый Король 08:34, 9 ноября 2018 (UTC)
          • Коллега, Вам попадался этот текст? Томасина (обс.) 09:00, 9 ноября 2018 (UTC)
• В разделе неясна резонансность расследований, показывающих общественную значимость персоны. Кустрарные интернет-расследования, которые освещают лояльные к паре Шарий «Взгляд», «Украина.ру», «Страна.ua» и кто поменьше, весьма спорны по значимости. Такие расследования в перспективе могут нагромоздить раздел, поскольку выходят пачками. Следует придерживаться резонансности, когда расследования выходят за пределы лояльных СМИ и освещаются крупными, такими как «Коммерсант», ТАСС, иностранные центральные СМИ, как, например, в случае с расследованием о после в Гамбурге Марущинце. Тут есть ещё один тонкий момент. Пара Шарий по сути являются расследователями и разоблачителями (пусть и в пределах интернета), поэтому писать о каждом расследовании ввиду этого нет смысла — это как писать о каждом репортаже какого-нибудь корреспондента, который осветили несколько СМИ, но широкого резонанса не имел. Для сравнения — резонансность расследований Анатолия Шария, указанных в статье о нём, подтверждается тем, что из-за них у него были проблемы с правоохранителями и это отдельно широко освещалось. В случае с Ольгой ничего подобного не было. Александр Константинов (обс.) 18:35, 11 ноября 2018 (UTC)

Чистый лист и шаблон «участник покинул проект»

Коллеги, тут довелось столкнуться с интересной коллизией: участник сменил учётную запись и правит с новой, но при этом повесил на прежней личной странице шаблон {{Участник покинул проект}}, при этом конкретно указав, кого «винить в его смерти». Не является ли это введением в заблуждение и не следует ли удалить шаблон (возможно, с заменой личной страницы на перенаправление на новую учётку)? --Deinocheirus (обс.) 23:41, 7 ноября 2018 (UTC)

• Сложно адекватно оценивать наигранные мелодрамы --Redfog (обс.) 23:46, 7 ноября 2018 (UTC)
• Вечно путаюсь, что у нас первично — участник или учётка. Кажется, это даже было прописано в правилах. Соответственно, и вопроса нет.--Dmartyn80 (обс.) 06:31, 8 ноября 2018 (UTC)
• Как минимум, уж имена других участников точно в такой ситуации поминать неправильно. AndyVolykhov ^↔ 07:09, 8 ноября 2018 (UTC)
• Можно по аналогии подумать, какие были бы последствия, если б участник повесил на ЛС шаблон {{Userbox/Администратор}}. — Vort (обс.) 07:12, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Выставление себя администратором — ВП:ВИРТ#Обман и подражание. Но опять же, важны последствия: нанес ли этим участник ущерб. Igel B TyMaHe (обс.) 07:57, 8 ноября 2018 (UTC)
    • виртуалов запрещено использовать в целях обмана — именно. Является ли учётка А виртуалом учётки Б или учётка Б — виртуалом учётки А — не важно. — Vort (обс.) 11:05, 8 ноября 2018 (UTC)
• ВП:Многоликость. Если страница не используется для навязывания мнения (т.е. на нее нет свежих ссылок, а "виновник" не претендует на статусы, получаемые по голосованию), то вред минимален. В ином случае - вплоть до обвинений в кукловодстве с вытекающими блокировками. Igel B TyMaHe (обс.) 07:54, 8 ноября 2018 (UTC)

  Проблема в том, что утверждение «из-за участника Х я покинул проект» в таком разрезе является мало того что обманом, так ещё и обманом относительно действий другого участника. Но автору стоит это объяснить и попросить убрать неправду. Может, он просто забыл, всякое бывает. AndyVolykhov ^↔ 11:01, 8 ноября 2018 (UTC)

• А что мешает спросить самого участника? Можно письмо ему написать, если это чувствительная для него тема. Может он посмотрел статью про Билли Миллигана, например, и решил абсолютно заново начать знакомство с википедией, так сказать, полностью отбросив старую личность, о чём ему напоминает этот шаблон. Мне ничем его шаблон не мешает. — Rafinin (обс.) 15:41, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Как минимум уважение права на частную жизнь. Если человек не хочет смешивать учетки - это его право, пока с их помощью не будут совершаться нарушения правил. Igel B TyMaHe (обс.) 20:34, 8 ноября 2018 (UTC)

Параметр "Голос" у поп-певцов

Сабж вроде зачищался ботами (Википедия:Запросы к ботоводам/Архив/2018/2#Шаблон:Музыкант, Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2018/04#Действия бота), а у Джексона опять стоит и провоцирует анонимов. Лес (Lesson) 18:16, 7 ноября 2018 (UTC)

• Может, если задан определённый параметр «жанр» и что-то такое, его не отображать и добавлять отслеживающую категорию? P. S. До некорректного ботопрохода там ещё и источник был — всё равно надо было удалять?
  Викизавр (обс.) 18:42, 7 ноября 2018 (UTC)
  • По-хорошему, надо вручную ещё раз пройтись. Deltahead (обс.) 20:33, 7 ноября 2018 (UTC)
• А найденные по второй ссылке косяки зачистки так и не поправлены. AndyVolykhov ^↔ 07:11, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Поправим. Успеется. Проект не шибко пострадает, если повременим с этим. ) Deltahead (обс.) 07:39, 8 ноября 2018 (UTC)

Вопрос о правописании

В данном случае речь о Судбищенская битва.Max 10:51, 7 ноября 2018 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Maximalist.

Если я сомневаюсь в правописании, обычно обращаюсь к справочникам. Вот смотрите количественное числительное, средний род, множественное число, правописание и ссылка (для меня это АИ), есть и другие. В род. падеже: разгромил трёхтысячное (шестидесятитысячное) войско; в творит. падеже: пришёл с кем-чем (с каким) — с трёхтысячным, но с (шестьюдесятьютысячным) войском. Разные числительные склоняются по-разному по падежам. У вас какие аргументы?

Второе. По-русски вроде бы атаковал, штурмовал, а что такое осуществлял «напуск». Как вы считаете это звучит: немецкие войска трижды осуществляли «напуск» на позиции Советских войск. Если осуществлял «напуск» — это цитата из летописи или книги или другого источника, то понятно. Пример: в конце этого абзаца приводится цитата на турецкие летописные источники, взятые из книги Афремова. Может быть надо привести эту цитату или сделать хотя бы ссылку, а если нет, то написать по-русски, а не устаревшими терминами. Аргументируйте, пожалуйста, тоже. Skklm15 (обс.) 15:29, 6 ноября 2018 (UTC)

Дело не в штурме. Вы на это ссылаетесь [8]? Но там нет слова, о котором спор, там "шестьюдесятью тысячами". А в статье не "тысячами", а "войском". И "шестидесятитысячным" - это не числительное, а прилагательное [9]Max 17:01, 6 ноября 2018 (UTC)

Не убедительно. И вот почему. Что такое приведённая ссылка [10] — это «онлайн-склонение». Оно может просклонять всё что угодно. Вы загрузили «шестидесятитысячный» — оно просклоняло; я загрузил «шестьюдесятьютысячным» — оно тоже просклоняло; загружаю абракадабру с произвольно-набранными буквами «реапвябомный» — оно тоже просклоняло. Слово «шестидесятитысячное» — это сложное прилагательное, образованное от количественного числительного и первый корень этого сложного прилагательного должен склоняться по правилам склонения числительных (творит. падеж). Сложные подобные прилагательные, образованные от существительных, наречий, местоимений — склоняются каждый по своим правилам. В литературе встречается пишут и так и так. А вообще то это не тот вопрос из-за которого следует ломать копья. Есть и компромиссный вариант — «с 60-тысячным войском». Skklm15 (обс.) 10:24, 7 ноября 2018 (UTC)

К итогу

Написать "шестьюдесятьютысячным" можно только в порядке опечатки. Опечатки надо исправлять. Vcohen (обс.) 11:41, 7 ноября 2018 (UTC)

Не итог

Нечего добавить к вышесказанному. [11], [12], [13], [14], [15]. (Но: [16].) Если очень хочется, то вариант с цифрами тоже имеет право на существование.

Эх, не о том спорим. Вот был бы вопрос Судбищенская/Судбищинская — и грузите мегабайты бочками.:) --FITY CHANGE (обс.) 23:34, 7 ноября 2018 (UTC)

Не про то примеры, там всё в именительном падеже. Соответственно непонятно, к чему именно нечего добавить? - с сказанному в "к итогу"?Max 05:17, 8 ноября 2018 (UTC)

В этих примерах указано, что это порядковые числительные (по первой ссылке). И примеры приводятся — (стотысячное войско, трёхтысячное войско). Поэтому [17]

При склонении составного порядкового числительного изменяется только окончание последней составной части (ДВЕСТИ ПЯТЬДЕСЯТ ШЕСТОЙ – ДВЕСТИ ПЯТЬДЕСЯТ ШЕСТОГО – ДВЕСТИ ПЯТЬДЕСЯТ ШЕСТЫМ).

По-моему, всё ясно. Землеройкин (обс.) 05:48, 8 ноября 2018 (UTC)

• "Шестидесятитысячное" войско - это не порядковое числительное, а прилагательное, образованное присоединением "-тысячный" к числительному. В таких прилагательных первая часть ставится в родительный падеж, при склонении не меняется. При склонении меняются обе части числительных: шестьдесят - шестьюдесятью, восемьсот- восемьюстами.
  Судбищенская/Судбищинская стоит обсудить, так как орфографически правильная форма "Судбищинская" (см. мытищинский). Igel B TyMaHe (обс.) 08:17, 8 ноября 2018 (UTC)

• Три поправки. Во-первых, приведенная цитата говорит о составных числительных, т.е. многословных, как видно из примера в той же цитате. Обсуждаемое слово таким не является. Во-вторых, слово шестидесятитысячный можно рассматривать и как порядковое числительное ("номер 60 000"), склонение от этого не зависит. В-третьих, правило про обе части касается количественных числительных (шестьдесят, восемьсот), обсуждаемое слово таковым не является. Vcohen (обс.) 08:39, 8 ноября 2018 (UTC)
• Коллеги, вы ссылки-то открывали? Там прямым текстом написано, что это порядковое числительное:

ТРЁХТЫСЯЧНЫЙ, -ая, -ое. числ. порядк. 1. Состоящий из трёх тысяч; содержащий три тысячи. Т-ое войско. Т-ое стадо овец. 2. Разг. Стоимостью в три тысячи. Т. ковёр. Т-ая мебель.

А что до составных числительных, то это таки составное числительное, части которого пишутся слитно, потому как

Составные числительные пишутся раздельно, имея столько слов, сколько в числе значащих цифр, не считая нулей (ПЯТЬСОТ ДВАДЦАТЬ ТРИ. ПЯТЬСОТ ДВАДЦАТЬ ТРЕТИЙ). Однако порядковые числительные, оканчивающиеся на -ТЫСЯЧНЫЙ, -МИЛЛИОННЫЙ, -МИЛЛИАРДНЫЙ пишутся слитно (СТОТЫСЯЧНЫЙ, ДВУХСОТТРИДЦАТИПЯТИМИЛЛИАРДНЫЙ).

Для полной ясности, из этих правил вытекает, что надо писать шестидесятитысячным войском. Землеройкин (обс.) 14:27, 8 ноября 2018 (UTC)

@Maximalist: Прошу прощения за неясность; да, мне показалось, что «нечего добавить» именно к сказанному в разделе «К итогу». Особенно после того, как все мы пережили двухтысячный год, который всем в повседневной жизни приходилось склонять. Однако, раз такой вопрос задают (см. четвёртый по счёту пример), значит приходится добавлять. Да, строго говоря, «двухтысячный (год)» — это порядковое числительное, образованное от количественного «две тысячи», а двухтысячное (войско) — сложное прилагательное, образованное от существительного «тысяча» и числительного «два». Тем не менее склоняются они одинаково. Впрочем, поскольку коллега Skklm15 ссылался на правила для числительных, то и этого могло бы быть достаточно. А если копнуть глубже, то вот тут товарищи учёные отвечают уже практически на наш вопрос: прилагательное «пятидесятипроцентный» подобным же способом образовано от существительного «процент» и числительного «пятьдесят» — и, как видим, предлагаемая форма творительного падежа для него — «с пятидесятипроцентной (скидкой)», а не «с пятьюдесятьюпроцентной». --FITY CHANGE (обс.) 11:09, 8 ноября 2018 (UTC)

Спасибо, в этой ссылке на мой взгляд то что нужно.Max 11:29, 8 ноября 2018 (UTC)

• Давайте наведём порядок, а то что то много путаницы с частями речи и с падежами. «с шестьюдесятьютысячным войском» — 1) сложное прилагательное, 2) первый корень — количественное числительное, 3) падеж — с кем, чем, с каким — творительный, а не родительный. Склонение шестьдесят в творительном падеже — шестьюдесятью см. ссылку. Если бы было например: разгромил кого в родительном падеже, то шестидесятитысячное войско. Skklm15 (обс.) 13:56, 8 ноября 2018 (UTC) и почему первый корень должен ставиться в родительный падеж, если это творительный.Skklm15 (обс.) 13:59, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Потому что нет в русском языке склонения корней. В слове водопроводчик склоняется только последняя часть: вызвал (вин.п.) водопроводчика, а не водупроводчика; нет (род.п.) водопроводчика, а не водыпроводчика. Количественные числительные типа шестьдесят - это единственное исключение, но оно касается только самих числительных, а не их производных. Если угодно, можете это представить себе так: с войском каким? - тысячным; тысячным чего? - шестидесяти. То есть падеж начальной части управляется конечной частью, а не согласуется с ней. Vcohen (обс.) 14:15, 8 ноября 2018 (UTC)

Но вы почему то согласуете, но в родительном падеже. Skklm15 (обс.) 15:22, 8 ноября 2018 (UTC)

Вы знаете, в чем разница между управлением и согласованием? При согласовании оба слова ставятся в одинаковом падеже. При управлении падеж зависимого слова зависит от главного, но только от самого слова, а не от его падежа. Согласование: новая школа, новую школу, новой школой, оба слова меняют падеж вместе. Управление: директор школы, директора школы, директором школы, второе слово остается в одном и том же падеже при изменении падежа у первого. И не надо свою реплику пририсовывать к моей, реплика пишется с новой строки. Vcohen (обс.) 17:16, 8 ноября 2018 (UTC)

Про вин.пуха это другое. Почему вы «тысячным» склоняете в твор. пад., а шестьдесят (чего) в родительном, 60 надо склонять также (каким), а не чего. Шестьюдесятьютысячным это всё словосочетание в данном контексте творит. падежа. Skklm15 (обс.) 14:36, 8 ноября 2018 (UTC) И ещё цитата «Потому что нет в русском языке склонения корней» — если не склонять 60, то было бы «с шестьдесяттысячным», Так? Спор то именно в том, как просклонять правильно шестьдесят. Skklm15 (обс.) 14:40, 8 ноября 2018 (UTC)

Как Вы склоняете слово шестидесятый? С шестьюдесятым? А если нет, то почему? Vcohen (обс.) 17:16, 8 ноября 2018 (UTC)

про водопроводчика: корень «вод» не склоняется. А буква «о» — соединительная гласная. Skklm15 (обс.) 14:54, 8 ноября 2018 (UTC)

Хорошо, вот начальная часть с падежным окончанием: умалишённый. Как Вы это будете склонять? К умулишённому, с умомлишённым? А если нет, то почему? Vcohen (обс.) 17:16, 8 ноября 2018 (UTC)

А вот грамматический разбор числительного «шестьдесят» в творительном падеже (со/с сколькью), от которого и образовано сложное «шестьюдесятью» [18]. Skklm15 (обс.) 16:35, 8 ноября 2018 (UTC)

Помилуйте, коллега! Мне недосуг разбираться, что это за сайт, но раз уж Вы ему доверяете, то почему же Вы не пробьёте на нём непосредственно обсуждаемое слово? --FITY CHANGE (обс.) 17:03, 8 ноября 2018 (UTC)

Про склонение слова шестьдесят я говорил выше. Только вот незадача - при образовании производных слов склонение исходных не наследуется. В крайнем случае фиксируется одна форма, которая послужила исходной, например: шестидесяти. Vcohen (обс.) 17:16, 8 ноября 2018 (UTC)

• Интуитивно и на слух мне тоже больше импонирует словосочетание «с шестидесятитысячным». Вопрос в том склоняется ли первая часть, в свою очередь тоже сложного, количественного числительного. Проводить полную аналогию с указанными выше сложными словами может и не совсем правильно. Например сложные количественные числительные склоняются. Я категорически не уверен в своей правоте, но авторитетного источника по правописанию конкретного слова пока нет. Возможно есть исключение, возможно правильно и так, и так. Вот «с 60-тысячным» точно так. В рус. яз. есть и правильно-двоякое написание, напр. бильярд — биллиард; исключение, напр. в Украине — на Украине, но в рус. яз. — «на» и ничего не попишешь. В печатной литературе можно встретить и «с шестидесятитысячным», и «с шестьюдесятьютысячным» и даже применительно к слову «войском». Я к сожалению тоже не нашёл нормального источника для данного случая. С уважением к Форуму Skklm15 (обс.) 07:16, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Коллега, а на каком основании Вы игнорируете все вышеприведённые в обсуждении авторитетные источники? "Шестидесятитысячный" - не количественное числительное, а порядковое, которое может также исполнять роль прилагательного. В порядковых числительных при склонении изменяется только последний элемент, независимо от раздельного или слитного написания конкретного числительного. Что касается употребления формы «шестьюдесятьютысячным (войском)» в печатных публикациях, то она встречается исчезающе редко и обусловлена безграмотностью авторов и недостатком редактуры.--Yellow Horror (обс.) 09:57, 9 ноября 2018 (UTC)

"Шестидесятитысячный" — порядковое, т. е. человек стоит по порядку на 60-тысячном месте. А если войско 60-тысячное — количественное, состоящее из 60 000 воинов. (Извините, до Вторн. больше обсуждать не имею возможности)Skklm15 (обс.) 10:51, 9 ноября 2018 (UTC)

Количественное числительное - это шестьдесят тысяч. В сочетании "шестидесятитысячное войско" это прилагательное, а не числительное. Чтобы понять правило, надо правильно понимать терминологию. Vcohen (обс.) 18:12, 9 ноября 2018 (UTC)

• про Судбищинская: обсудить и может изменить. Старое название — «Судьбищи» (я поправил в статье). значит для того времени это «Судьбищинская битва». Skklm15 (обс.) 14:36, 8 ноября 2018 (UTC) А в 1915 году уже Судбищи (без «ь»). Skklm15 (обс.) 14:59, 8 ноября 2018 (UTC)

Опять о карточках

Я не знаю, где это написать, но где-то написать нужно. На ВП:СОО идёт просто поток статей, в которых изображение в карточке — и точно такое же изображение прямо под ней. Вот самый свежий пример: [19].

Уважаемые участники! Когда добавляете в статью карточку, пользуйтесь, пожалуйста, предпросмотром.

Надеюсь на понимание. Землеройкин (обс.) 08:30, 7 ноября 2018 (UTC)

• Автор правки MaksOttoVonStirlitz - ему и надо писать. Igel B TyMaHe (обс.) 08:40, 7 ноября 2018 (UTC)
  • Да, мой косяк. Спасибо что исправили MaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:46, 7 ноября 2018 (UTC)
    • @MaksOttoVonStirlitz: это, случайно, не ботоправки? Igel B TyMaHe (обс.) 08:56, 7 ноября 2018 (UTC)
      • НетMaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:58, 7 ноября 2018 (UTC)
  • Igel B TyMaHe, это если бы одна такая статья. А их море. Землеройкин (обс.) 08:49, 7 ноября 2018 (UTC)
    • У меня есть несколько мыслей по этому поводу:
      1) карточка проставляется ботом - предпросмотра нет.
      2) картинка появляется в Викиданных после простановки карточки - никто не виноват
      3) в связи с 1 и 2 актуально исправление ситуации, а не пресечение.
      Значит, вопрос к техникам и ботоводам: можно ли детектировать статьи с дублированием картинок в тексте и карточке и исправить ситуацию в авторежиме? Я думаю, что задача формализуема: если в викиданных и тексте имеется ссылка на одну и ту же картинку, нужно убрать картинку из текста; если под картинкой есть подпись, а в карточке подписи нет, добавить в карточку/викиданные подпись. Igel B TyMaHe (обс.) 09:00, 7 ноября 2018 (UTC)
      • Я хотел не "пресечения", а просто призвать редакторов быть внимательнее. Ввиду "1" — ботом проставлять не надо, а вот с "2" ничего сделать невозможно в принципе, увы. Исправление в авторежиме я тоже обдумывал, но реализовать его непросто, ИМХО. Землеройкин (обс.) 09:33, 7 ноября 2018 (UTC)
        • Для пункта 2 можно написать валидатор и выложить список проблемных статей. Но желающих это чинить будет мало. — Vort (обс.) 10:10, 7 ноября 2018 (UTC)
      • Есть такая проблема. Насчёт переноса подписей отсюда туда и (в меньшей степени) оттуда сюда - тут бы поосторожнее. Переносить лучше лишь простые, короткие подписи, и фиксировать такие переносы в журнале чтоб можно было сразу, окинув взглядом, найти явно негодные. Retired electrician (обс.) 12:01, 7 ноября 2018 (UTC)

Аффилированные источники

Навеяно вот этим обсуждением. У нас есть участник Nogin, который занимается тем, что в статье о Шарие и его супруге проставляет запросы "провериьт авторитетность" к утверждениям, которые содержатся в видео двух этих особ. Например, раз, два. Не хочу ввязываться в войну правок. Может быть, есть какое-то правило, о котором я не знаю. Или что думает сообщество? --Алый Король 09:44, 6 ноября 2018 (UTC)

• Правило называется "здравый смысл". Википедия не утверждает то, что утверждается в видео, а пишет, что опубликовано видео, в котором утверждается что-то. Участник должен запрашивать не подтверждение авторитетности (это вообще ВП:КННИ, а ссылка - лишь удобство для проверки), а ВП:Значимость факта. Если никто не заметил видео Шариев, упоминания можно удалять из статьи о Шариях. Им место в статьях об предметах этих видео, и вот там - с учетом ВП:АИ и ВП:СОВР. Igel B TyMaHe (обс.) 10:08, 6 ноября 2018 (UTC)

Участник Лобачев Владимир и музыкальные статьи

Прошу обратить внимание на Участник:Лобачев Владимир. Считаю, что пользователь не понимает принципы работы проекта, прежде всего работы с АИ. Человек упорно берется за материалы, затрагивающие фолк, кантри, блюз, спиричуэлс, блюграсс, каджун, техано и прочие «традиционные» американские жанры, о которых основная масса серьезных источников — англоязычные.

Однако с английским у пользователя проблемы и поэтому он систематически заводит обсуждения, проводит переименования и правки музыкальных статей на основе толковых словарей: русского, украинского языка, словаря иностранных слов; большой российской энциклопедии, а также определений с любительский сайтов. Пытается подтверждать ими фундаментальные определения музыкальных жанров и их музыковедческие классификаций. Также осуществляет эти классификации сам — вообще без источников.

Один из ранних увиденных мной примеров. Участник пытается классифицировать жанры и категоризировать статьи. Источники — толковые словари, словари иностранных слов, большой энциклопедический словарь и любительский сайт muzarbat. Ему объяснили, что так нельзя. Далее человек продолжает в таком же духе.

Статья «Музыка США» — участник дает музыковедческую классификацию, относя множество совершенно разных жанров в один. Без источников в самой статье. Вообще. Я удалил. На СО приводит опять толковый иностранных слов, большая российская энциклопедия, опять любительский сайт muzarbat.ru. Несмотря на книги от академических авторов — музыковедов и фолклористов. Гарвардского, оксфордского и прочих специализированных словарей и энциклопедий от профессиональных музыковедов. Там же ниже на СО человеку снова было сделано внушение.

Причем даже эти куцые и противоречащие друг другу словари участник не применяет прямо, а начинает ещё и самостоятельно трактовать и домысливать:

• "То есть точно не фольклор. Относится к фолк-музыке? Вероятно, так как исходят из «африканских и англо-кельтские художественных истоков».
• То есть точно не народная, но вероятно имеет корни в традиционно музыке африканских негров».
• "То есть точно не фольклор. Относится к фолк-музыке? Вероятно, так как исходят из «африканских и англо-кельтские художественных истоков».

И все эти «вероятно» в виде однозначных классификаций идут в статьи, как я показал выше.

В статье «Американская народная музыка» — та же ситуация. Но тут он на основании своих изысканий провел ещё ОРИССное переименование статьи в «Североамериканский фолк» в обход КПМ. Естественно без источников. Сегодня этому дал оценку администратор.

Апофеоз — статья фолк-ривайвл. Три года пребывала с грубо ошибочной дефиницией на основе толкового словаря украинского языка. Хотя была изначально правильно написана другим пользователем как о феномене, явлении. Однако Лобачев пошел напролом — переделал дефиницию на основе толкового словаря украинского языка, назвав предмет статьи стилем рок-музыки с комментарием «на основании АИ». При этом, найдя хороший англоязычный источник, не смог правильно перевести содержание и тоже его использовал. Хотя источник опровергает написанное им же. На тему написано множество книг серьезными авторами, энциклопедии. Но они на английском. Человеку было снова сделано сильное внушение, но он не понял. И продолжил.

Выставил на переименование с английского на русский название профессиональной музыкальной ассоциации артистов, рекорд-лейблов и продюсеров Country Music Association. При этом в качестве АИ для русского названия приводит словари технических терминов и словарь СМИ. В результате предлагая по ним название «Ассоциация приверженцев кантри», что противоречит самой сути организации. И он снова этого не понимает.

Человек принципиально не понимает, что фундаментальное музыковедение — определения и классификации жанров — словарями русского языка не подтверждаются. Не владеет английским, но упорно берется за самые сложные и неоднозначные даже для музыковедов и фольклористов темы об американских традиционных жанрах, где без языка нельзя. Обсуждения выливаются в простыни с приведением авторитетных книг и энциклопедий. Толку нет. Если не вмешиваться — доведенные до конца результаты деятельности этого участника по темам кантри фолка и прочего — дезинформация читателя и ОРИСС. Если вмешиваться — куча времени уходит, которое можно потратить на написание, а не спасение статей от набегов Лобачева.

Человек неисправим, невнушаем, очень уверен в себе, несклонен к сомнениям. За неимением АИ, подходит к темам поверхностно, а остальное додумывает. Я прошу принять меры и как минимум оградить от него разделы по кантри, фолку и прочим традиционно американским жанрам. Минимум. Прошу также понять, что этой тематикой занимается реально 2,5 человека, поэтому бегать за Лобачевым просто некому. И под этим соусом с напором и скоростью проходят все эти изыскания и фантазии по толковым словарям--Kursebi (обс.) 12:11, 5 ноября 2018 (UTC)

• Определитесь: у вас претензии к тому, что написано в словарях, или к тому, что в них видит участник? Igel B TyMaHe (обс.) 19:37, 5 ноября 2018 (UTC)
  • Человек не понимает, что является АИ по музыкальным жанрам и смежным темам. Много лет. Или же понимает, но сильно ограничен в их использовании. Поэтому использует непрофильные, поверхностные источники или вообще любительские. Отсюда возникают проблемы: ошибочные дефиниции из этих источников, неверное понимание сути явления, домыслы, личные трактовки, ошибочные классификации без источников, неспособность оценить авторитетные и более разносторонние источники по теме, которые дают другие. В такой ситуации человек по идее должен трезво оценивать силы и заняться чем-то, что по зубам. Я об этом его просил, много раз. Толку ноль.--Kursebi (обс.) 20:38, 5 ноября 2018 (UTC)
    • Приведите пример неправильного определения из непрофильного источника. Igel B TyMaHe (обс.) 20:46, 5 ноября 2018 (UTC)
      • Первая же ссылка. Дайте оценку за одно, это АИ по данной теме? Какова необходимость использования вот такого, при наличии вагона музыкальных источников? (см. текущую редакцию этой статьи почувствуйте разницу, что вообще упустил Лобачев со свои толковым словарем)--Kursebi (обс.) 20:53, 5 ноября 2018 (UTC)
        • Может, украинская музыковедения буквально так и считает. Факт, что был крупный фолк-ривайал в эти годы. Картина, по-моему, описана однобоко, но не думаю, что неверно. Вопрос в том, классифицировать ли явление как направление в роке. В целом, источник при наличии профильных АИ не нужен, если направление в роке существовало и описано в тех АИ. Если направления не было, источник надо браковать напрочь. Если направление существовало, но в профильных АИ не описано, придется использовать этот источник. Igel B TyMaHe (обс.) 21:14, 5 ноября 2018 (UTC)
          • Музыковедение толкового словаря украинского языка? Он описывает сложившее значение термина в конкретном языке. Причем не у музыковедов, а вообще у народа в целом. То есть в Украине понимают вот так. Допускаю. Тоже самое со словарем русского. Он не дает музыкальных нюансов, природы, разных толкований и сути явления. Нельзя в основу статьи о музыке класть плоскую дефиницию из толкового языкового словаря. Нельзя жанры классифицировать по ним тоже. Нужно читать источники, книги, статьи в профильных издания, которые как один описывают феномен/движение.--Kursebi (обс.) 21:26, 5 ноября 2018 (UTC)
            • "Специалист подобен флюсу, полнота его одностороння". Даже имея сверхавторитетные источники, не надо ограничивать себя их рамками. В другой стране может сложится иная школа с иной терминологией, мы не пишем как статьи об Украине и России, так и о США. В основу класть украинскую терминологию нельзя (резонно полагая, что американцы лучше понимают, что у них там было в истории), но отбрасывать её можно только после выяснения, что это невежество, а не такое вот локальное знание. Разные научные школы по-разному классифицируют одни и те же вещи, и следует правильно эти разногласия отражать. Как вы сами видите, термином folk американцы обозначают разные понятия, для которых в русском существует "народная музыка" и собственно "фолк". Если различия глобальны, статьи разделяются. Ярким пример в музыке является шансон — это разные вещи даже во французском языке, а когда подключается русский — там вообще кошмар. Вот так сложилось, что в русском языке шансон стал наиболее узнаваемым термином для какого-то винегрета, а вовсе не для исконно французского понятия. Возможно, и на украинский роковый фолк-ривайвал есть литература, а то и местные коллективы, прочно севшие на тему и задающие тон в украинской терминологии. Нужно определить, о том же пишет украинский толковый словарь или о чем-то другом? Нельзя ли объединить терминологию через "в общем"/"в частном"? Нет ли и в английских источниках определения не как "феномена/движения", а как жанра (производного, скорее всего)? Вот я забил "folk revival genre" в google.books и вижу автора James E. Perone, который последовательно говорит именно о "folk revival genre", а не движении. Igel B TyMaHe (обс.) 09:29, 6 ноября 2018 (UTC)
              • Если есть точки зрения, их нужно изучать и показывать в статье. Но когда речь идет о преамбуле к заготовке, то задача автора дать общепринятое, а не маргинальное/ошибочное понятие одно на 1000. И это нужно было сделать. Все изучить, проверить. Лобачев этого не сделал и не усомнился в своих силах, а напротив ещё выдавил напором из статьи человека, который разбирался, и водрузил свой словарь. То что он привел - по меньшей мере маргинальное определение, его можно рассмотреть в каком-нибудь десятом разделе стать о трактовках ЕСЛИ будет музыкальный источник, который обоснует эту трактовку. Когда будет статья, а не преамбула. Кроме того, нужно понимать - именно потому, что США крайне разные понимания folk music, то авторы изгаляются по разному, чтобы их различать. Например, чтобы описать одноименный популярный жанр фолк-музыка (Боб Дилан и компания) редко, но используют термин folk revival (genre) - то есть жанр, появившийся в ходе фолк-ривайвла. Просто, чтобы англоязычные не перепутали с folk music как народной. Кто-то для этого говорит contemporary folk. Кто-то popularized form of folk music, кто-то music based on folk music (опять же, контекст, кантри по своей сути - это тоже music based on folk music, но не фолк-музыка Боба Дилана, она на 40 лет раньше появилась). Это все нужно считывать и понимать. Лобачев не хочет этим заниматься и не может. И слушать не хочет. Он идет напролом с толковыми словарями, как с догмой, святым крестом. Из-за куцей информации в них - начинает трактовать сам. Он не понимает, что тема обширна и не чувствует слабости вообще, ни в знаниях, ни в источниках. А поскольку народу мало, то это проходит либо измором (кто первый не выдержит и уйдет), либо когда никто не заметил. Рациональный человек, имея на руках по теме лишь один толковый языковой украинский словарь, дал бы себе по рукам и сказал, у меня нет материала, я не изучил тему. Не полезу, не уверен. Тем более, что там возражения были у другого участника - то есть уже повод задуматься, а вдруг и правда не так? Но он уверен. Всегда. Поэтому я настаиваю, что с такими источниками (толковыми и БРЭ, многие из которых переиздания советских штампов) не нужно лезть в статьи по этим жанрам. Если ты ничего кроме них не нашел в эпоху googlebooks, значит ты не изучил тему. Значит скажи себе стоп--Kursebi (обс.) 11:20, 6 ноября 2018 (UTC)
• Мне кажется, что главный вопрос в том, как перевести музыкальный термин folk, который в англоязычной литературе может означать как традиционную народную музыку (музыкальный фольклор), так и современную фолк-музыку. Об этом было два больших обсуждения (здесь и здесь). Поэтому пр классификации folk лучше пользоваться как раз русскоязычными источниками. В музыке существуют четыре больших жанра: народная музыка (1), классическая или академическая (2), духовная (3) и популярная, куда входит фолк (4). И мне кажется не вполне обоснованным современную коммерческую музыку фолк называть народной только потому, что там используются некоторые приёмы или инструменты из народной музыки. Вполне уважая топик-стартера за знания музыки и, в частности, музыкальной американской музыкальной культуры, перевод однозначно folk misic, как народная музыка, считаю неверным. Особенно это видно из музыка кантри (вместе с вестерн свинг, хонки-тонк, блюграсс, рокабилли и нэшвилл саунд), которая в авторитетной Большой российской энциклопедии считается популярной музыкой, но не народной. --Лобачев Владимир (обс.) 20:16, 5 ноября 2018 (UTC)
  • Это не тема для обсуждения Ваших трактовок. Это тема обсуждения допустимости целенаправленного, многолетнего, непреклонного, использования толковых словарей, общих энциклопедий и любительсих сайтов и прочих непрофильных источников и конкретных последствий и ограничений, которое это влечет. Суть не в том, что не на русском, а в том, что непрофильное. Если правила об АИ уже отменили, пускай мне это скажут прямо. Не нужно замыливать дикуссию терминами. Здесь этому не место.--Kursebi (обс.) 20:48, 5 ноября 2018 (UTC)
    • Непрофильные источники обсуждаются на ВП:КОИ. Но я всё-таки подожду примеров неверных определений. Если мы сейчас будем браковать Музыкальную энциклопедию, которой так же пользуется Лобачев Владимир, это ни к чему хорошему не приведет. Igel B TyMaHe (обс.) 20:54, 5 ноября 2018 (UTC)
      • У меня нет претензий к музыкальным источникам. Музыкальная энциклопедия - нет проблем. Но остальное - нет. Посмотрите сюда. Прочитайте, пожалуйста раздел. А затем на CO. Прочитайте дискуссию, и посмотрите после чего она оборвалась в самом низу. После того как я попросил конкретики, а не отсебятины типа "видимо фолк". А отсебятина идет в том числе из-за ограниченности в источниках. Потому что нужно "натянуть", а нечего. Опять же подход - человек их еще и домысливает сам, и грудью встает за эти словари--Kursebi (обс.) 21:07, 5 ноября 2018 (UTC)
        • Отсебятина в виде собственных выводов на основе неполной информации в АИ называется "оригинальный синтез" и не допускается как любой другой ВП:ОРИСС. Если оппонент не предоставляет прямого наличия выводов в АИ, спорный текст удаляется. Igel B TyMaHe (обс.) 21:16, 5 ноября 2018 (UTC)
          • Я пытаюсь объяснить, что именно такие вот источники словарные из двух строчек определения и невозможность дотянуться до чего-то посерьезнее и поглубже ведет к этому. Когда человек не может сам себе сказать: "Стоп. Я не тяну тему".--Kursebi (обс.) 21:34, 5 ноября 2018 (UTC)
  • Википедия:К переименованию/9 апреля 2018#Американская народная музыка → ??? - вот здесь Kursebi логично и доходчиво изложил, как и почему будет наполняться статья о народной музыке США. Я не заметил, чтобы Kursebi называл популярную музыку народной (в том числе кантри и прочие стили по отдельности). Igel B TyMaHe (обс.) 20:52, 5 ноября 2018 (UTC)
• Участник:Kursebi, полностью Вас поддерживаю. Что-либо доказать Лобачёву невозможно. Я бы с удовольствием ввязался в дискуссию, но не имею на это достаточно свободного времени. Желаю успехов.--numenorean♫ 15:44, 6 ноября 2018 (UTC)
• Никаких общепризнанных критериев музыкальных жанров и стилей не существует. Всё это абсолютный субъективизм. Одно и то же разные специалисты зачатую называют по-разному и даже противоположным образом. Поэтому всё что мы можем — это аккуратно переносить сказанное в авторитетных источниках экспертами или самими исполнителями. И то и другое с соответствующей атрибуцией и сноской. Все собственные оценки из статей нужно убирать, как ВП:ОРИСС. --саша (krassotkin) 12:09, 7 ноября 2018 (UTC)
  • Если несложно, прошу высказаться относительно конкретного паттерна по типу применяемых источников и работе с ними, который я описал здесь. Потому что это не разовый случай, а стабильный подход.--Kursebi (обс.) 13:59, 7 ноября 2018 (UTC)

Softy

Патрулирующий создает статьи без источников, в качестве подтверждающих сносок ставит индийские викисайты. Продолжает свои переводы без указания оригинала. Примеры: Улхас, Махим (залив). 83.219.136.5 11:19, 5 ноября 2018 (UTC)

• Этот вики-сайт закрытый. Если есть сомнения в том, что он АИ, то надо разобраться, являются ли экспертами вот эти люди. — Vort (обс.) 11:37, 5 ноября 2018 (UTC)
  • Достаточно посмотреть на автора статьи про Улхас [20]. Некий Rrscj не имеет ни имени ни специальности, указана одна почта. 83.219.136.5 13:36, 5 ноября 2018 (UTC)
    • Это админская учётка. Значит, или Jaswant RAJ Sharma или Venkateshwar Rao. — Vort (обс.) 14:27, 5 ноября 2018 (UTC)
      • А можно разжевать? Почему учетка админская и как получены эти два кандидата на соответствие Rrscj? 83.219.136.5 15:01, 5 ноября 2018 (UTC)
        • Создана самой первой, кандидаты — Project Directors из таблицы, также Rrscj является аббревиатурой от Regional Remote Sensing Centre Jodhpur, место работы J. R. Sharma. Третий Director, Er. Yogesh Paithankar, не подходит, так как у него своя учётка — Y paithankar. — Vort (обс.) 15:32, 5 ноября 2018 (UTC)
          • Т.е. мы даже не знаем, кто пишет под этой записью, поскольку это аббревиатура центра. Могли хоть студента посадить набрасывать тексты. 83.219.136.5 15:41, 5 ноября 2018 (UTC)
            • В любом случае, они — руководители проекта и отвечают за результат. — Vort (обс.) 16:47, 5 ноября 2018 (UTC)
              • Только специалист по космосу совершенно не авторитетен по рекам. Как и студенты этих товарищей. 83.219.136.5 17:24, 5 ноября 2018 (UTC)
                • Не просто по космосу, по спутниковым снимкам. И по водной тематике у него есть работы: [21], [22]. Студенты же часто принимают участие в написании работ для своих руководителей, только не припомню, чтобы это принималось во внимание при оценке авторитетности специалиста. — Vort (обс.) 18:58, 5 ноября 2018 (UTC)
    • Вот тут видно, что альтернативным е-мейлом для wris.india@gmail.com является jrsharma50@gmail.com (Dr. J.R. Sharma). — Vort (обс.) 14:44, 5 ноября 2018 (UTC)
• Даже если викисайт авторитетен, откуда остальные 90% инфы в статье? 83.219.136.5 15:01, 5 ноября 2018 (UTC)
  • Тексты без АИ — серая зона. Конечно, лучше, чтобы источники были, но и без них никакой катастрофы нет. Если обнаружены ошибки или сведения выглядят неправдоподобными — тогда да, есть проблема и надо думать о её решении. Иначе — статью стоит улучшать в обычном порядке. — Vort (обс.) 16:47, 5 ноября 2018 (UTC)