Википедия:Форум администраторов/Архив/2023/12

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум администраторов‎ | Архив
Это старая версия этой страницы, сохранённая BotDR (обсуждение | вклад) в 02:31, 1 января 2024 (Archiving ← Википедия:Форум администраторов). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Asorev

Asorev (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Коллеги, есть такой участник, который появился сравнительно год назад, но при этом в последние где-то полгода его деятельность постоянно вызывает конфликты.

  • Страница обсуждения участника пестрит предупреждениями, просьбами чего-то не делать и т.п.
  • После того, как ему несколько отказали в присвоении флага автопатрулируемого, подавал заявку в АК с оспариванием блокировки (АК:1296). В проекте её отклонения есть достаточно подробный анализ и оценка его деятельности.
  • Когда принимается какое-то решение не в его пользу, участник начинает привлекать к себе внимание на разных форумах, причём часто в темах, которые не имеют к нему отношения. И при этом нередко допускает трибунные заявления.
  • Последнее, на сегодняшний момент, действие — трибунные заявления на новостном форуме, за что его после игнорирования предупреждения заблокировали пространство Википедия на неделю (вполне заслуженно, на мой взгляд). Реакция на блокировку у него весьма характерная — опять отказ признать, что он был неправ, подозреваю, что после окончания блокировки будет новая заявка в АК.
  • Участник 2 дня назад подал новую заявку в АК с очередным трибунным заявлением: восстановить статью в качестве протеста (как я понимаю, после того, как «его тему» на новостном форуме прикрыли). Подозреваю, что АК заявку отклонит, но что-то мне подсказывает, что это не последняя подобная заявка от участника, если, конечно, АК не наложит на него какие-то ограничения.

В общем, на мой взгляд, чтобы сообщество Википедии немного отдохнуло от псевдометапедической деятельности участника, следует полностью заблокировать ему пространство Википедия (а может и Арбитраж, хотя это всё же прерогатива арбитров). Топик-бан, боюсь, будет неэффективен. Vladimir Solovjev обс 11:48, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Улыбнуло, что я (1, 2) теперь — «Putinversteher» :). Марк, высказавшийся после меня, должен нервничать, что он в список не попал :). С уважением, Олег Ю. 19:27, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • А Почитат бы выставил предложение провести невероятный эксперимент и на протяжении одного месяца, т.е. трилцати одного дня относиться к данному участнику не как к массовому нарушителю. А считать его как к живого человека с существующими недостатками; они существуют и у всех выше отписавшихся -- не идеален точно никто же. Почитату кажется по сути - он не вчитывался в ссылки выше -, что владелец учзаписи Asorev отличается от участников административного корпуса и его идеологических сторонников тем фактом, что не успел вовремя набрать нужные флажки. Когда он идёт на эскалацию - получает блок, когда на эскалацию идут его флагированные оппоненты - он тоже получает блок. Будьте добрее. Можно будет заблокировать когда не срастется взаимное понимание за месяц и он что-то очень плохое сделает, да. Как честный человек без маленькинской власти на проекте, я пока сердечно советую понять и простить. С праздниками. — | ! POCHITAT 448434 | 19:50, 24 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Как честный человек без маленькинской власти на проекте, я пока сердечно советую понять и простить — и дать карт-бланш на дальнейшее сутяжничество и нарушение правил. Бан на мета-пространство, включая Арбитраж, избавит Википедию от дальнейшей политической агитации по высосанной из пальца причине. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 08:10, 25 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Итог

meta:Requests for comment/"Putin khuylo!" on the main page - продолжение банкета, с агитацией по другим языковым проектам (1, 2, 3). С таким настроем я не вижу ни малейших перспектив дальнейшего конструктивного участия Asorev в нашем проекте, поэтому на участника наложена полная бессрочная блокировка. — Sigwald (обс.) 10:26, 25 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Может, кстати, стоит обратиться в T&S, чтобы они пресекли подобную деятельность участника, ибо здесь явная попытка преследования. Хотя можно и игнорировать его. Vladimir Solovjev обс 18:20, 25 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Честно говоря мне лень сидеть сочинять на английском развернутое объяснение ситуации. Если кто-то за это возьмётся - я возражать не буду. Sigwald (обс.) 19:24, 25 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Кмк, эту глупость я бы просто игнорировал и даже оставил бы ему ОП, в котором он приносил какую-то минимальную пользу. На мой взгляд, эту дичь никто на мете всерьез рассматривать не будет — и шоппинг по разделам не поможет. Унес он свой метапедический деструктив с глаз долой — и слава богу. Pessimist (обс.) 19:43, 25 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • У этого участника только одна верная точка зрения — его личная. Любая польза в основном пространстве будет нивелирована при первом же несогласии кого-то с его правками, что выльется в очередные оспаривание и прочее. Оно нам надо? P.S. Я оставил запрос стюардам, не отреагируют — ну пускай он дальше ходит по проектам и резвится, по крайней мере у нас от него вреда больше не будет. Sigwald (обс.) 22:28, 25 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, участник написал немалое количество статей и хотя в последние дни его деятельность приобрела нездоровый оборот, у него ещё есть шансы вернутся к конструктивной работе. Лучше всего чтобы окончательно точку в этой истории поставил АК. TS тут явно излишне. Грустный кофеин (обс.) 23:05, 25 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Участник либо очень «толстый» тролль и провокатор, либо абсолютно не осознающий специфику проекта человек. Я хочу напомнить, что впервые на широкую википедийную аудиторию он прогремел благодаря явному вандализму как раз в ОП, справедливую блокировку за который потом пытался безуспешно оспаривать (то бишь ноль осознания и рефлексии). Нет никаких оснований в данной ситуации далее проявлять ПДН и позволять участнику редактировать ОП. — Полиционер (обс.) 00:32, 26 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Увидел свежую деятельность Asorev в украинском разделе.
Такой себе путь по осознанию собственных ошибок... Грустный кофеин (обс.) 20:23, 27 декабря 2023 (UTC)[ответить]

NITron13

Участник NITron13, которого предупреждали, а затем блокировали за недопустимость самопиара, создал страницу о собственном сайте. Я не понимаю его желание попиариться, здесь энциклопедия, а не соцсеть. Эта статья явный пиар, тем более он указывает свой ник участника и имя.

Может как-то Вы на него повлияете, раз он явно добивается более серьёзной блокировки за такие статьи. Граф Рауль Валуа (обс.) 18:38, 20 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Обессрочен. Так как ещё в прошлый раз надо было. Лес (Lesson) 11:52, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]

ssr

Я тут, коллеги, на вот это получил вот такой асимметричный ответ. Я это прочитываю как заявление об отказе от конструктивного взаимодействия с участниками Википедии в принципе. Когда и за что участнику закрыли пространство Википедия - прошло мимо меня, но, может быть, мало закрыли? Андрей Романенко (обс.) 10:55, 20 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Википедия:Установка защиты

Поактивнее разобрать заявки. Джоуи Камеларош (обс.) 13:07, 17 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Участник Рамадан

Рамадан (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В теме #Снятие топик-бана я подвёл итог о консенсусе против снятия топик-бана; но проблемы с вкладом участника гораздо серьёзнее:

  1. Victoria предложила участнику: «Предлагаю создать вам несколько статей со ссылкой на данное обсуждение <…> по той теме, на которую у вас топик-бан»; никаких других временных или постоянных ослаблений топик-бана в этом обсуждении не было — участник начал править и уже существующие статьи, как будто топик-бан уже снят.
  2. Все проблемы с недавно созданными статьями, указанные в обсуждении снятия топик-бана, никак не связаны с тематическими ограничениями топик-бана (история Закавказья и Северного Кавказа), а носят общий характер. Это подтвердается и моими наблюдениями:
    1. Нарушение АП в статье Мухаммад ал-Кудукли — участник сам устранил нарушение, но только после выставления статьи на БУ.
    2. Статью Каранног (не по теме топик-бана — это христианский святой) я вынес на удаление — из её текста вообще сложно что-то понять; в заявленной как биографическая статье говорится: Говорят, что в первой жизни Каранток последовал Св. Патрика в Ирландию за тридцать лет до рождения Св. Давида и сотрудничать с Патриком в работе там — и далее в том же духе.
    3. Такая серия правок; судя по описанию первой из них — По Хапизову Уммаханов получается не V, а VI, придется переименовать — изменение нумерации правителей с именем Умма-хан основано не на нумерации в АИ, а на простом подсчетё количества таковых в династии, то есть на оригинальном исследовании. А далее последовали переименования уже без всякого описания (см. журналы участника), после которых уже сейчас сложно разобраться, где какой из Умма-ханов имеется в виду.

Как вывод: участник по-прежнему показывает не только неумение писать статьи приемлемого качества, но и непонимание фундаментальных правил Википедии. В решении по заявке АК:1212 сказано: Арбитражный комитет полагает наставничество в данной ситуации неоправданной тратой ресурсов — согласен. В такой ситуации я не вижу иного варианта, как предложить бессрочную блокировку. NBS (обс.) 21:53, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Блокировка u:Zgb2

За многолетние продолжения нарушений правил мне пришлось заблокировать участника под ником Zgb2. С уважением, Олег Ю. 14:37, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Да, заметил, и да, тоже с третьего раза, но до Вашего сообщения. Если Вас терзают смутные сомнения, то можете подать новую заявку по двум анонимам. С уважением, Олег Ю. 12:34, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Купибара

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Купибара. AndyVolykhov ↔ 12:30, 13 декабря 2023 (UTC)

Купибара (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Думаю, пора участнику искать наставника или как-то ограничивать основное пространство. Во-первых, статьи участника или были удалены ([1] [2] + несколько, удалённых по критериям быстрого удаления, есть на странице обсуждения участника), или находятся на удалении ([3]), потому что участник не использует авторитетные источники, а ссылается на Википедию (что можно увидеть в статье Города Вазиристана ― список, нарушающий как требования к спискам, так и все три пункта ИНФСП) или вообще чат Бинг ([4] ― «написал в чат Бинг Рожавская кухня он мне рассказал про Рожавскую кухню»). Во-вторых, участник позволяет себе довольно резкие высказывания в сторону других пользователей ([5] [6]), за что сегодня был предупреждён коллегой Megitsune-chan ([7]). В-третьих, участник явно не владеет русским языком и не понимает смысла обсуждения. Так, в номинации про города Вазиристана он в ответ на замечание, что статьи должны быть написаны по авторитетным источникам, а не Википедии, также говорит, что Википедия ― неавторитетный источник и оскорбляет участников обсуждения. Предлагаю назначить участнику топик-бан на создание статей либо в принципе оставить только метапедию. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 11:46, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Переношу это всё на ФА, потому как решение надо выносить тут консенсусом администраторов. AndyVolykhov ↔ 12:29, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Добавлю как ЧЮ, что у него и с IP очень проблемный вклад. Не вандализм, но конструктива мало. Вклад давно откачен другими участниками, а IP заблокирован. -- Q-bit array (обс.) 13:04, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Соглашусь, крайне проблемный участник с по сути нулевым полезным вкладом. Необоснованные номинации на переименование статей (например, подобный его вклад частично разобран в моём обращении к администраторам — см. здесь), создание быстроудаляемых статей (в том числе с источниками в виде других статей Википедии — налицо полное непонимание правил Википедии), размещение недостоверных изображений в статьях Википедии (в том числе и путём войны правок — см. здесь моё предупреждение участнику), удаление служебных шаблонов (см. здесь), участие в редактировании статей и обсуждениях тем, в которых судя по его весьма странному вкладу участник ничего не смыслит. А кроме этого, вальяжное общение с другими участниками на «ты», хотя его неоднократно просили обращаться на «Вы» (теперь к этому добавились и явные оскорбления других участников). А главное, несмотря на размещённую недавно указанным участником плашку, что русский язык для него родной, имеются большие основания полагать, что знание этим участником русского языка очень неважное — некоторые его реплики просто нельзя понять — раз, два. Да и текст созданной участником статьи Города Вазиристана очевидно показывает уровень владения русским литературным языком. Полагаю, что без наставника дальнейшая деятельность участника Купибара в Википедии просто невозможна. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:38, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Дополнение к вышесказанному: вот ещё одна крайне сомнительная правка участника Купибара в статье Дан (народ) — когда он этот народ однозначно записал как произошедший от евреев, а также то, что представители этого народа в религиозном отношении — протестанты (см. здесь). Хотя, если внимательно ознакомиться с текстом самой статьи или вполне доступным источником — соответствующей статьёй БРЭ (см. здесь), то можно понять, что основная часть этого народа придерживается традиционных племенных верований, а христианами (в том числе протестантами) является только 30 % представителей народа, а есть ещё и мусульмане. Что касается «происхождения от евреев», то в статье Википедии об этом народе как «интересный факт» приведена информация о вышедшей в Кот-д’Ивуаре книге, в которой высказывается версия о происхождении народа от библейского Дана. Однако авторитетность подобного издания под большим сомнением, да и в той же БРЭ ничего подобного не утверждается (таким образом, внесение информации, не нашедшей своё отражение в известных авторитетных источниках, в карточку статьи нельзя назвать позитивным вкладом). Возможно, я чего-то не знаю и хотелось бы, чтобы все сомнения по поводу корректности такой правки помог нам развеять участник Pessimist (конечно, по мере возможности). С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:05, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Вытаскиваю тему из архива, потому что неконструктивный вклад продолжается. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 17:04, 25 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Итог

К сожалению, участник в силу ряда причин (плохое владение материалом, русским языком, юный возраст) сейчас не может самостоятельно работать в Википедии, процент неконструктивных правок очень высокий, участник зря отвлекает сообщество на бессмысленные вещи. Я блокирую учётную запись бессрочно. Разблокировка через Арбитражный комитет или под наставничество. Надеюсь, что участник сможет найти наставника. Условия наставничества должны быть согласованы на форуме администраторов. AndyVolykhov ↔ 22:59, 26 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Нарушение авторских прав уч-ком special:contribs/Olik Mari

Прошу обратить внимание на вклад тут и на складе. Грузит скриншоты из видеороликов, сканы книг и логотипы факультетов как собственные работы, заменяет ими существовавшие в статьях несвободные файлы (отчего те бот выносит на КБУ по неиспользуемости), вносит в карточку какой-то ориссный флаг княжества 13-го века, в общем проблемный вклад, предлагаю рассмотреть. Файлы на складе я вынес КБУ, какие счёл нужным. MBH 10:58, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Узбекские чиновники-редакторы

Я на ВП:Ф-ВУ#Узбекские госправки писал, что около пяти лет в рувики статьи о семье президента Узбекстана и приближенных людях пишут редакторы из узбекских госструктур. Я прошу заблокировать основные учётки Pulatovkhikmat (обс. · вклад) и Ubaydullaev.kh (обс. · вклад), а также реинкарнацию Очилова — Fordaemdur (обс. · вклад), который у нас АПАТ. И который скорее всего еще и Miss Kamola (обс. · вклад). Другие учётки наверное трудно проверить чекюзерам, если в последнее время они не правили. Так что сейчас будет достаточно обездвижить эти опорные учётки. Gruznov (обс.) 00:10, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Промо багопедии

Обращаю внимание администраторов на последние правки [8] . Добавление каких-то энциклопедия.ру, федпресс, кидшер - что это за сайты вообще? Учредитель: АНО «Центр развития общественных коммуникаций». Не от РИАФан случайно? Автор правок мне не виден. Manyareasexpert (обс.) 10:14, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Энциклопедия.ру — это вполне известный ресурс об энциклопедиях. Автор правки — администратор с большим стажем, ранее в конфликтах вокруг багопедии, насколько мне известно, не замеченный. AndyVolykhov ↔ 13:26, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Участник Граф Рауль Валуа

Буквально каждый день сталкиваюсь с тем, что участник Граф Рауль Валуа выносит на быстрое удаление буквально что попало. Только что снял с БУ новосозданную статью Семибратов, Андрей Миронович о Герое Социалистического Труда, где почётное звание, по википедийной неграмотности автора-новичка, не вынесено в начало статьи, а указано в конце, - то есть участник, вынося статью на БУ, просто не дочитал её до конца. Мне надоело с этим бороться, предлагаю наложить на участника топик-бан на вынесение статей на БУ, Андрей Романенко (обс.) 11:39, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Нормальные аргументы о значимости говорю. Тем более я машинные переводы выносил на КУ и с быстрого и так Граф Рауль Валуа (обс.) 12:05, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]

    • дело не в том, коллега, что у вас есть безошибочные номинации (хотя это, безусловно, хорошо), дело в том, что есть и ошибочные. дело в том, какова доля этих ошибок (насколько она велика). и ещё в том, насколько вы способны учиться на своих (и/или чужих) ошибках. — Halcyon5 (обс.) 00:47, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Ну блин, никогда такого не было и вот опять. Вынос статьи Свитен, Трип на КБУ с шаблоном, цитирую, {{db|Машинный перевод}}. В реальности мы там имеем никакой не машперевод, а очевидную невикифицированную копию другой статьи со всеми признаками типа «править». Как выяснилось ещё через полминуты изучения, это некий вандал решил поменять герою статьи Свитен, Сойер имя, для чего завёл копию статьи и поменял на неё ссылки. С одной стороны, статья, конечно, КБУшная, с другой — админу пришлось тратить время на розыски, что же вообще это было. AndyVolykhov ↔ 11:08, 22 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Сегодняшний вынос на удаление статьи Жога, Артём Владимирович переполнил чашу моего терпения. Накладываю на участника Граф Рауль Валуа полный топик-бан на вынесение статей на удаление - как на быстрое, так и на регулярное. Запрос на снятие не ранее чем через шесть месяцев. Андрей Романенко (обс.) 11:42, 24 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • @Андрей Романенко, было бы лучше, если бы Вы обосновали свой итог на КУ как-нибудь иначе. Сейчас это выглядит неподобающе. Томасина (обс.) 11:59, 24 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Если не будет возражения, я бы также ограничил ему выставление на статьи критических шаблонов. Его неспособность самостоятельно понять, что статья Старый Гостиный двор (Ярославль) имеет совершенно иной предмет, нежели Гостиный двор (Ярославль), на что он даже пошёл жаловаться на ЗКА (ещё и перепутав, кто именно убрал его шаблон со статьи, а также почему-то поставив действия во множественное число), меня убеждает в полной профнепригодности на данный момент к оценке чужих статей. AndyVolykhov ↔ 20:07, 25 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, коллеги, я ошибаюсь и признаю собственные ошибки. Стараюсь отправлять статьи на КУЛ, которые особо небезнадёжные, где либо дорабатывают другие коллеги, а иногда стараюсь я, исправляя их огрехи, как с мэром Калининграда, которая приобрела вид после доработки участницей, затем музыкант (на КУЛ) и некоторые другие статьи, которые ещё там или сняты или находятся. Просто, я старался бороться со статьями рекламного типа или незначимых персонах объектах. Некоторые статьи, выставленные на КУ, либо удалены или будут удалены, а некоторые сняты или доработаны, в том числе и мной. Граф Рауль Валуа (обс.) 08:07, 26 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Какой-то слишком жёсткий топик-бан. Получается, что @Граф Рауль Валуа теперь не может выносить на БУ откровенно вандальные страницы, а также страницы из своего ЛП по критерию У1. Также в ходе обсуждения не было выявлено нарушений с выносом на БУ редиректов. — Tarkoff / 08:35, 27 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Здесь важно, не то, сколько правильных выносов, а каков процент неправильных. И он, судя по приведённым примерам, выше «порога чувствительности». К тому же, обсуждение идёт уже почти месяц, а некорректные номинации продолжили возникать, из чего делается вывод, что участник за это время не скорректировал поведение и не начал внимательнее оценивать страницы на соответствие критериям (а критерии, напомню, достаточно чёткие, чтобы по ним не возникало разночтений). В таких обстоятельствах ограничить участнику такую возможность совсем — мера вынужденная, но необходимая. — Cantor (O) 09:23, 27 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Fred

Предыдущая тема: Википедия:Форум администраторов/Архив/2023/08#Fred
В августе в теме сложился консенсус администраторов за наложение бессрочной частичной блокировки на участника Fred, однако тема ушла в архив без итога. Предлагаю взглянуть на свежие инциденты:

  1. Досаждение участнику Грустный кофеин: [9], [10], [11] (здесь заодно ещё и коллега Wikisaurus под раздачу попал), очередное упоминание ТБ.
  2. Досаждение участнику Manyareasexpert [12], [13], тянущееся с иска АК:1263.
  3. Досаждение мне [14], тянущееся с того же конфликта (контекст "отсутствия полномочий на удаление" для краткости можно прочитать здесь и здесь).
  4. Вот это замечательное предложение.

Может итог с реализацией консенсуса всё таки стоит подвести? Siradan (обс.) 06:09, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Что-то у нас с итогами на ФА настала та же беда, что с итогами в прочих местах. Ниже вон две темы по Wlbw68 и Leopold XXIII: вроде все понятно и очевидно, но итог никто подвести не берется. Pessimist (обс.) 06:21, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • А как вам последняя правка редактора [15] , когда он с комментарием "Ложная информация" удаляет текст по АИ и добавляет ложную информацию без источников? Manyareasexpert (обс.) 08:13, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Ваша правка была убрана по сути правильно — Вы внесли в статью не совсем корректную информацию, пускай и взятую с одного сайта. В данной статье есть ссылки на авторитетные источники, в которых ясно говорится, что этот праздник ранее официально назывался — День принятия Декларации о государственном суверенитете Российской Федерации (так было в тексте указа президента Бориса Ельцина, так было записано в перечне государственных праздников и праздничных дней России). Неофициально (!) его назвали Днём независимости России — именно так, а не просто Днём независимости, как записали в текст статьи Вы (забыв при этом уточнить, что это неофициальное название праздника — а это весьма важный момент, который нельзя упускать). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:26, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • P. S. И ещё хочу отметить важный момент: Вы добавили информацию о «Дне независимости» сразу в преамбулу статьи (Ваше добавление: «До 16 июня 1998 года носил название «День независимости»»), где уже было записано об этом праднике: «…до 2002 года — День принятия Декларации о государственном суверенитете Российской Федерации». Тем самым Вы внесли путаницу — любой несведущий читатель может понять такую двойственность в преамбуле как то, что до 1998 года праздник назывался — День независимости, а затем до 2002 года — День принятия Декларации о государственном суверенитете Российской Федерации. Полагаю, что Вам надо аккуратнее делать такие неоднозначные правки, тем более в преамбуле статьи. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:37, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Покажите мне подтверждение на 12 июня иногда ошибочно называют «Днём независимости России». А это именно то, что редактор вернул в статью. Удалив источник вместе с "не совсем корректной информацией" по нему, которую редактор назвал "ложной", и которую надо было не удалять, а уточнить, потому что мы не копируем источник в точности, а пишем пересказ. Manyareasexpert (обс.) 09:42, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Для настоящего времени название «День независимости России» — ошибочно. При этом во времена Бориса Ельцина такое название использовали, так как официальное название праздника было слишком длинным. Сейчас такой ситуации нет, и этот праздник называется «День России». Кроме того, не стоит сдвигать акценты — я в своих двух репликах говорил о некорректной форме Вашей правки и пояснил в чём её некорректность. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:51, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • А вот здесь [16] [17] редактор войной правок пропихивает РИА в статью. При этом Плохий для редактора не АИ, а только утром он удалял [18] ссылку на Российское Историческое Общество. Manyareasexpert (обс.) 18:15, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Siradan

  • Если хорошо подумать, то Ваш запрос очень сильно напоминает преследование Вами коллеги Fred.
  • 1. Вы упоминали топик-бан коллеги Fred, и на Ваш взгляд это было нормально. А коллеге Fred чей-то топик-бан упоминать нельзя, получается?
  • 2. Коллега Manyareasexpert делает много спорных правок, достаточно полистать страничку посредничества в теме Украины. Логично, что у кого-то возникнет вопрос почему ему это сходит с рук. Ни топик-бана, ничего.
  • 3. Вы удалили часть текста не имея по правилам на это права. Вполне обоснованная претензия к Вам. Вы не впервой, кстати, чистите странички в обход правил (Википедия:ЧУЖОЕ)([20], [21]). Эти диффы стоило архивировать, а не удалять. Впрочем, по этому поводу как раз можно запрос создать - а почему вы так делаете и можно ли тогда так делать всем? Мне, например.
  • 4. Предложение не хуже и не лучше остальных, хоть и на грани приличий.
  • Optical Input (обс.) 06:57, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • "Эти диффы стоило архивировать, а не удалять" — Нет, это был обыкновенный спам с айпи. Ну, точнее как обыкновенный — военная реклама так сказать. Что характерно, АИ на эту тему так и не были предоставлены чтобы можно было говорить о том, что эти реплики имели хоть какое-то отношение к написанию энциклопедии. Что до остального выпада в мою сторону — оставлю без комментариев: хотите поговорить обо мне — открывайте другую тему. Siradan (обс.) 07:05, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Вы лично решили за всех участников, что это реклама? Что там "рекламируется" по-вашему? Бренд, товар, услуга? Optical Input (обс.) 07:21, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Услуга. Siradan (обс.) 07:30, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Эти правки были удалены абсолютно обоснованно. Можно считать их рекламой или не рекламой, но к работе над статьей они не имеют никакого отношения. Значит на СО им не место и любой участник имеет право такие правки удалять. Страница обсуждения статьи предназначена исключительно для обсуждения статьи. Более того, если на СО больше ничего кроме таких правок нет — вся СО удаляется по ВП:КБУ О10. Pessimist (обс.) 07:41, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Так давайте тогда менять текст правил, что можно что-то удалять, что "не имеет отношение к работе над статьёй". "Запрет не касается вандальных и бессмысленных реплик". Диффы не вандальны и не бессмысленны, хоть и к ним не предоставлены АИ, которые бы удовлетворяли регламенту посредничества. Однако можно найти кучу АИ, которые не удовлетворяют регламенту. К работе над статьёй диффы имеют самое прямое отношение: статья про военнопленных, диффы про военнопленных. Optical Input (обс.) 08:07, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • Правило у нас есть — называется ВП:НЕФОРУМ. Обсуждение предмета статьи вместо статьи является нарушением этого правила. «Запрет не касается вандальных и бессмысленных реплик» — это откуда цитата?
              Я каждый день удаляю по О10 СО, состоящие из таких вот реплик. И сами реплики тоже удаляю регулярно если страница под О10 не подпадает. В общем, если у вас есть вопрос по возможности удаления реплик с СО статей, то он относится скорее к общему толкованию правил, чем персонально к Siradan. Pessimist (обс.) 08:10, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Участник Siradan писал на меня донос чек-юзерам для бессрочной блокировки, а в результате только подставил самих чек-юзеров, бросив тень на прозрачность их решений. Дважды вытаскивал здешнюю тему из архива. При этом ни в одной статье (!) мы с участником не встречались. Не позорьтесь, Siradan - ваши действия бесполезны. -- Fred (обс.) 07:56, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]

По всем

Из моего опыта столкновений со всеми тремя коллегами в рамках украинского посредничества я склонен сделать вывод о нецелесообразности каких-либо дисциплинарных мер. Напротив, всем трём участникам следует от лица всего сообщества сообщить, что избавиться от оппонентов административными мерами не получится и иного выхода, кроме как искать консенсус (при необходимости - с помощью посредников и иных третьих сил), у них нет. Андрей Романенко (обс.) 18:40, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Примечания

Итоги MBH

Коллеги, в рамках заявки АК:1293 Всеслав Чародей разместил крайне интересный анализ деятельности участника MBH по подведению разнообразных итогов, в частности — итогов на форумах и на ВП:КПМ. См. тут: Арбитраж:Статус ВП:ГН#4 О подведении итогов участником MBH на ВП:КПМ и следующий раздел. Всю таблицу итогов переносить не буду, процитирую выводы:

4.1 <…> участник MBH подводит итоги, которые недостаточно аргументированы и часто оспариваются. На это уже обращалось внимание в разделе 5 решения АК:1219, однако, как показывает анализ, прописанные там меры были недостаточными. Для анализа были взяты его итоги за 2018—2023 гг. (чуть менее 6 лет). <…>
4.2 Всего участником MBH за учитываемые годы подведено 92 итога. Часть из них декларативна («Да», «Нет», «Переименовано» и т. п. — выделено красным — 33+1 шт), часть опирается на личное мнение MBH (выделено коричневым — 29 шт), часть содержит простые отсылки к обсуждению (выделено голубым — 14 шт), часть — ссылки на интервики и англоязычные эссе (выделено серобуромалиновым — 4 шт + 5 шт, где интервики/эссе были одним из аргументов). Есть также итоги, в которых имеется объективное обоснование разного качества и/или ссылка на правила (выделено зелёным — 10 шт).
4.3 В подавляющем большинстве случаев решение принимается исходя из личного мнения MBH; в половине случаев это декларируется, в половине — нет. Анализа приведённых в обсуждении аргументов не производится, возражения игнорируются, самостоятельно написанные обоснования ссылаются на интервики, гуглотест, англоязычные эссе. Ссылки на правила и анализ источников чрезвычайно редки. Итоги регулярно оспариваются.
4.4 Оспаривание итогов нередко, вопреки правилу, отменяется и откатывается в попытке продавить собственное решение. Не нравящиеся ему итоги также отменяются. В 8 случаях (каждый двенадцатый итог) отмечается переход на личности номинатора или оппонентов.
5.1 При подведении участником MBH на форумах также наблюдаются значительные проблемы: <...>
5.2 На 43 номинации, по которым участником были подведены итоги или предытоги, приходится 32 оспаривания. Участник не склонен к анализу аргументов, высказанных в обсуждении. Вместо этого предпочитает подводить итоги-мнения («сделаем так, потому что я думаю, что...»).
5.3 Приведу также примеры примеры modus operandi участника в вопросах подведения итогов:
— оспаривание итога с неэтичным выпадом;
— настойчивая отмена оспаривания: раз, два;
— отмена оспаривания в другом месте.

Я полагаю, что подобные выводы, если они не будут опровергнуты принципиальным образом, должны привести к бессрочному топик-бану участника MBH на подведение итогов на КПМ и форумах, кроме чисто технических запросов по бесспорным случаям («сделайте то-то» — «сделано»). Порядка 3/4 некорректных итогов -- это ни в какие ворота, и даже если будет оспорена классификация некоторых из них, участник, неверно действующий более чем в половине случаев, работать в теме явно не должен, его деятельность объективно вредна. Думаю, этот вопрос вполне можно решить вне АК, тем более, что формально доарбитражного урегулирования по нему не было. AndyVolykhov ↔ 11:59, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Конечно же, никаких 3/4 некорректных итогов там нет. Если АК решит рассматривать заявление, я подробно прокомментирую это, а пока всего по одному пункту - Всеслав помещает в число "плохих итогов" мой итог по внедрению ВП:ПАТ#ГЛОБ, которое вот уже полгода успешно работает, каждый месяц мой бот публикует на ЗКА список тех, кому предлагается выдать апата, почти всем им апат выдаётся, так флаг уже получили примерно 70-80 новых апатов, никаких возражений против этой процедуры ни у кого нет, а Всеслав заносит этот итог в число проблемных. MBH 12:17, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Другой пример. Участник Tucvbif активно и довольно неконсенсусно/спорно правит тематику аппаратного обеспечения компьютеров (на него, кажется, хотели наложить топикбан на вынос деталей компьютера на КУ, он очень активно их выносил). Он предлагает переименовать "Видеокарта" в "Видеоадаптер", т.к. якобы карта - подмножество адаптеров, а статья - об адаптерах. Но у видеокарты тотальный, невообразимый перевес в узнаваемости (используемости в источниках), "видеоадаптер" последние 15 лет не говорит и не пишет вообще никто, по интервикам тоже сплошная видеокарта. Tucvbif-а в обсуждении КПМ не поддержал вообще никто. Я подвожу итог об оставлении видеокарты, Tucvbif оспаривает мой итог, нового итога нет. Мой итог верен, и нет никаких сомнений, что именно он должен быть окончательным, Всеслав же заносит и этот итог в число "неверных". MBH 12:29, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • «Неверность» или «верность» итогов не рассматривалась; речь шла о корректности и обоснованности. А это разные вещи: правильного результата единожды вполне можно достичь ошибочным путём. Так вот, в номинации следовало бы: а) разъяснить, что видеокарта и видеоадаптер — это названия одного и того же предмета (потому как в обсуждении говорилось, что одно суть подмножество другого — и это надо было подтвердить или опровергнуть — и уже, поняв, о чём именно статья, идти дальше); б) если одного, то не декларативно заявить превосходство одного из вариантов, а дать хотя бы такую ссылку. А просто проигнорировать все аргументы, высказанные в обсуждении, — плохой подход. ~ Всеслав Чародей (обс) 14:04, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • А должна рассматриваться именно верность итогов, требования же к обоснованности у каждого свои. "Неважно, какого цвета кошка, главное чтобы она ловила мышей." MBH 11:40, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • После слова "должна" не хватает "кем". Как минимум, я считаю неправильным, когда вы пишете итог по своему же оспоренному итогу. Или когда призываете кого-то написать итог, который вам хочется, вместо нормального анализа. ~~‍~~ Jaguar K · 11:47, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Есть тематики и вопросы, итоги в которых будут оспорены в независимости от того, какой итог по результату (оставительный ли итог или удалительный, переименование или нет), и даже по качеству.
      • Если в обсуждении нет солидарных с номинатором, а он оспаривает итог, то проблема не в авторе итога, а в номинаторе. Кирилл С1 (обс.) 17:29, 7 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • «… самостоятельно написанные обоснования ссылаются на интервики, гуглотест, англоязычные эссе».
    Вы так это говорите, как будто это что-то плохое. Использовать на КПМ отсылки к интервики, гуглотестам и эссе — нормальная практика. В 99,9 % случаев никаких специальных АИ на узнаваемость названия нет и быть не может. Эссе — это не более и не менее, чем развернутая аргументация, которую неуместно писать в каждом итоге, проще дать ссылку. Отсылки к эссе могут быть корректными или некорректными применительно к тем или иным случаям, но это нуждается в содержательном, а не статистическом анализе.
    32 оспаривания на 43 итога — это очень много и скорее всего тут есть большая проблема. Но утверждение, что эти итоги неверные, не должно опираться на такие аргументы. Pessimist (обс.) 13:08, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Гуглотест вполне можно использовать, вопрос — как это делать. К инструменту должна прилагаться корректная методика его применения. Простое сравнивание количества вариантов без анализа качества источников, их упоминающих, или трендов изменения соотношения, может привести к случайному результату. К эссе тоже можно отсылать; однако же используемые Максом англоязычные эссе не проходили даже минимальной рецепции сообществом; а о различии правил и практик от раздела к разделу уже говорилось неоднократно. Соответственно, использование этого инструмента тоже надо хотя бы минимально обосновывать. Ну а использование в качестве решающего критерия интервик — некорректно: как можно принять решение о русскоязычном названии предмета, не анализируя приводимые русскоязычными источниками варианты, а подсчитывая не обязательно корректные варианты названий предмета в небольшой случайной выборке иностранных языков (не говоря уж о том, что интервиками могут быть связаны различающиеся языковые реалии)? Кроме того, итогов даже с такой, сомнительной, аргументацией, не так много. ~ Всеслав Чародей (обс) 14:04, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Я же говорю — там вполне может быть неправильное или недостаточное обоснование. Но статистически и тем более самим фактом таких отсылок неправильность аргументировать бесполезно. Сами по себе такие отсылки по умолчанию вполне допустиые. Pessimist (обс.) 14:12, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега, итогов со ссылками на интервики и эссе там 4+5=9. Из 92. Это в любом случае не меняет ситуацию принципиально, поэтому именно это обсуждение сейчас едва ли имеет смысл. Проблема в целом в том, что большинство итогов либо не аргументированы вообще (и это относится к большинству форумных итогов), либо аргументированы не правилами или практикой, а какими-то своими соображениями (они могут быть верными, могут не быть, но итог же предназначен не для самовыражения, а для учёта аргументов разных сторон). AndyVolykhov ↔ 14:32, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Чтобы наложить какие-то санкции я бы считал нужным сделать следующее:
        1. Сосредоточиться на оспоренных итогах
        2. Оценить их не по внешним признакам, а содержательно.
        Если существенная часть этих оспариваний обоснована — тогда решать вопрос о санкциях. А если участник делает правильные итоги, но плохо их обосновывает, то можно ограничиться предупреждением. Pessimist (обс.) 20:33, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну вот на странице заявки в АК есть таблица с разборами итогов, в том числе оспоренных. Что ещё надо оценить? Если участник захочет подводить итоги нормально, с аргументацией, всегда нужны предварительные итоги, их запрещать не надо. Итогов с подробным анализом аргументов на форумах у участника я не помню вообще, и в этой таблице не нашёл. А какая ценность в итогах без анализа? AndyVolykhov ↔ 21:23, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Я вижу там комментарии именно с претензиями к форме итога (без анализа, без аргументации, не теми словами).
            А по существу — итог был правильный или нет? Большая часть, где указано хоть что-то по существу, а не по форме - с выводом типа «консенсусу соответствует».
            Типичный пример «Итог вида „Так и сделаем“. Стоит отметить, что в обсуждении был консенсус, которому итог соответствует.»
            Там, где написано «Итог оспорен» — ни слова о том обосновано оспаривание или не обосновано. И непонятно — то ли это оспаривание ВП:КРУГ, а итог был правильный, то ли оспаривание обосновано и итог был неправильный. Pessimist (обс.) 07:31, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Факт оспоренности сам по себе ещё ничего не говорит о верности или неверности итога. У нас почти все итоги оспариваются (на форумах, не на КПМ), таково свойство сообщества. Итог о введении патрулирования через FR был оспорен аж в АК, итог о введении ПИ был оспорен, итоги о многоэтапном расширении полномочий ПИ многие были оспорены, итог о том, что мы будем делать со спущенным сверху флагом ИА был оспорен (тоже в АК), итог о первоначальной конфигурации флага ПИ+ был оспорен, далее везде. Не оспариваются итоги только того, кто совсем их не подводит. MBH 11:19, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • Проблема в том, что конкретно ваши оспоренные итоги — это либо итоги без анализа аргументации, либо итоги с вашим личным мнением (либо и то, и другое). Где у вас хотя бы один итог на форуме с подробным анализом аргументации двух сторон обсуждения? AndyVolykhov ↔ 11:34, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • Короче, пока основной пойнт в том, что на итог надо потратить время чтобы он был как минимум «Согласен с аргументами ХХХ и не согласен с УУУ потому что». А просто «Да» или «Нет» не годится. Pessimist (обс.) 11:41, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • Если (как в Большом Чертеже) дискуссии на КПМ не было совсем, или почти не было, или в ней все "за", а саму номинацию я считаю столь очевидной, что я переименовал бы ту же самую статью и вовсе без КПМ - я считаю, что однословного итога может быть вполне достаточно. Что в нём писать, кроме "Да, конечно"? MBH 13:47, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Ну то есть соберите статистику всех тем, по итогам которых вносятся изменения в правила - и там процент оспоренных итогов будет не сильно ниже, чем у меня, такое у меня ощущение. MBH 11:22, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, давайте отличать два принципиально разных вопроса: итоги на КПМ и итоги на форуме. Я часто работаю на КПМ и не вижу особых проблем в итогах коллеги @MBH на КПМ — да, они обычно указывают результат, а не его обоснование, но такова специфика КПМ: там огромные завалы, причём важность каждого конкретного итога мала — это не изменение правил и не удаление статьи, а всего лишь изменение в названии, порой минимальное вроде замены заглавной буквы на строчную.
    Коллега @Всеслав Чародей не указал долю оспоренных итогов коллеги MBH на КПМ, так вот я полистал — и оспоренных итогов там очень мало. Часть из них оспорена потому, что кого-то не удовлетворил итог без деталей (как оспоренный Всеславом итог о замене странного названия «Телецкое» на естественное «Телецкое озеро» — причём оспаривание основано исключительно на личности автора итога, без аргументов), часть — потому что у кого-то ВП:ПРОТЕСТ и нужен итог от админа (как оспоренный итог по видеокарте, которую пара участников хотят переименовать в совершенно неузнаваемое название «видеоадаптер» — я бы подумал, что речь об устройстве, меняющем формат ТВ-видео). Никакого анализа неверности итогов тоже нет, к сожалению, а оспоренность эту неверность отнюдь не означает, у нас вообще всё любят оспаривать.
    В общем, на мой взгляд итоги коллеги MBH на КПМ несут пользу проекта, а если кому-то кажется, что в застарелых номинациях вроде Википедия:К переименованию/16 мая 2017#Большой Чертёж → Большой чертёж надо подводить детальные итоги с обоснованием на пару абзацев, то добро пожаловать на КПМ, нам очень нужны люди, которые готовы писать такие итоги, а не только оспаривать. Викизавр (обс.) 21:50, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю топик-бан на форумные итоги. Итожить обсуждения исключительно по собственному разумению и с полным игнорированием возражений (еще и считать, что так и надо) абсолютно недопустимо, а тут это происходит систематически. Biathlon (User talk) 13:12, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Я понимаю, что никому не интересно и не приятно читать дрязги из чатов, и очень стараюсь не выносить их оттуда, но считаю нужным поведать сообществу о вероятной причине написания реплики выше. За 7 минут до написания реплики выше Biathlon был заблокирован на сутки в чате ВП:ДИСКОРД по моему запросу за публикацию там оскорблений в адрес другого участника (не меня). В ходе этого у нас с ним в личке состоялся небезынтересный диалог, заканчивающийся данной ссылкой. У Biathlon со мной (я бы не сказал, что в обратном направлении тоже) достаточно давний персональный конфликт в чатах, в рамках которого он уже написал в мой адрес довольно много текста в том же жанре, что и на приведённом скриншоте, включая, не много не мало, обещание "порвать не менее двух баянов, когда тебя повяжут". Основываясь на вышеизложенном я позволю себе высказать предположение, что мотивом написания реплики выше могло служить не только и даже не столько радение за благо Википедии, сколько определённая личная неприязнь; и потому при подведении итога к указанной реплике следовало бы отнестись с определённой долей критичности. MBH 14:16, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]

MtNRE, возможные нарушения ВП:ОПЛАТА

MtNRE (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Во вкладе есть несколько подозрительных моментов:

  1. Зачистка статьи Пышный, Андрей Григорьевич от неприглядной информации: [32];
  2. Такая правка;
  3. Статья Atlas VPN.

Участник утверждает, что ВП:ОПЛАТА соблюдает. Правдивость этого заявления у меня вызывает сомнения в свете вышеизложенного вклада: если статьи о Пышном и Concorde Capital ещё кое-как можно списать на ПДН, то вот с Atlas VPN я хочу изложить ситуацию поподробнее.
Статья создана 15 ноября переводом немвики, которая была создана 9 ноября и которая в свою очередь является переводом энвики, созданной 6 октября. В испанской и французской виках эта статья так же была создана путём перевода энвики 10 и 20 ноября соответственно, причём все статьи созданы разными участниками. Мало того, что перевод статьи синхронно появился в течение двух недель сразу в 4 интервики, так ещё и сама статья составлена практически полностью из джинсы с рефералками.
Прошу коллег взглянуть и решить можно ли это всё списать на совпадения и плохую работу с источниками. Siradan (обс.) 09:57, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Регулярное удаление академических источников участником Fred

Fred (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) постоянное удаление академических АИ из статей.

[35] удаление Данилевский И. Н., Таирова-Яковлева Т. Г., Шубин А. В., Мироненко В. ИСТОРИЯ УКРАИНЫ (2019) из инфобокса

[36] удаление Данилевский И. Н., Таирова-Яковлева Т. Г., Шубин А. В., Мироненко В. ИСТОРИЯ УКРАИНЫ (2019) из тела статьи

[37] удаление Andrew Wilson - The Ukrainians: Unexpected Nation - Yale University Press и Maryna Protas, Natalia Bulavina - Ukrainian Art in the Time of the War: An Art Episteme Shift - American Journal of Art and Design

[38] еще, после итога посредника

[39] после еще одного итога посредника дает академическому источнику свою оценку

[40] удаляет JAROSLAW PELENSKI - The Contest for the "Kievan Succession" (1155-1175): The Religious-Ecclesiastical Dimension - Harvard Ukrainian Studies

[41] одновременно возвращает свою оценку Костомарова - который в свой рассказ о событии добавил разнообразные красочные подробности, но не указал их источник.

[42] удаляет Serhii Plokhy - The Russo-Ukrainian War: The Return of History - W. W. Norton & Company и Andrew Wilson - The Ukrainians: Unexpected Nation - Yale University Press

[43] удаляет Serhii Plokhy - The Russo-Ukrainian War: The Return of History - W. W. Norton & Company и Andrew Wilson - The Ukrainians: Unexpected Nation - Yale University Press и Pritsak О. - The Origin of Rus - Cambridge (МА) и Грушевский М. С. и Храпачевский Р. П. Русь, Малая Русь и Украина: происхождение и становление этнонима - Российские и славянские исследования: Сб. науч. статей. — Вып. 1 / отв. ред. О. А. Яновский и Duczko W. - Viking Rus: Studies on the Presence of Scandinavians in Eastem Europe. - Leiden, 2004.

[44] то же, уже после итога посредника

[45] удаляет Serhii Plokhy - The Russo-Ukrainian War: The Return of History - W. W. Norton & Company

[46] то же после итога посредника

[47] заменяет Коммерсант на РИА

[48] отменой отмены продолжает войну правок за РИА

[49] удаляет Richard Sakwa - Putin: Russia's Choice - Routledge Manyareasexpert (обс.) 19:52, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Я отмечу, что Fred называл профессора украинской истории Гарварда Сергея Плохия «диаспорным историком пропагандистом» в контексте удаления участником Fred ссылок на работы Плохия. И в контексте аналогичной деятельности участника Fred по удалению других западных исследователей это все выглядит весьма удручающе. Грустный кофеин (обс.) 08:02, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Участник Manyareasexpert может себе позволить объявить неавторитетным вполне авторитетный источник: например, современную Православную энциклопедию в статье об известной иконе, при этом давно уже неактуального историка из 19-го века Костомарова может спокойно использовать в той же самой статье. Он также может в одной из статей удалить ссылку на Британнику с намёком, что она не совсем авторитетна (хотя информация из Британники подтверждается и другими источниками в этой статье) [50], а в другой статье ту же Британнику считает авторитетным источником, предлагая использовать именно её (Цитата: «А Британника https://www.britannica.com/summary/Russia Вам достаточно авторитетна? Manyareasexpert (обс.) 18:18, 9 августа 2023 (UTC)»). Гренадеръ (обс.) 09:32, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Fred, к вам предъявлены претензии, но вместо того, чтобы на них содержательно ответить, вы (UPD.: в подтеме ниже) пишете в духе «сам дурак» и при том без единого диффа — ну это не очень конструктивно, на мой взгляд. Пожалуйста, ответьте по сути: почему вы регулярно удаляете украинские академические источники? Вы считаете, что русскую историю следует писать только по российским, или ваш оппонент их искажает, или что? Викизавр (обс.) 21:53, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Скажите, а Н. И. Костомаров (историк из далёкого 19-го века) или М. С. Грушевский (ставший действительным членом Академии наук СССР в довоенное время при И. В. Сталине) — это разве современные академические источники? Кроме того, претензии к участнику Manyareasexpert прежде всего лежат в чрезмерном продвижении одной из точек зрения, нарушающей взвешенность изложения тех или иных исторических событий (ВП:ВЕС). Разве такого нет в правках участника Manyareasexpert? С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:56, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • То что участник Fred промолчал в ответ на вопрос и вместо этого занялся исключительно педалированием собственных претензий к топикстартеру, кажется, означает что в свою защиту ему сказать по поводу формы своих действий нечего. Уже был АК:1263, конфликт между участниками очевиден. Кто из конфликтующих сторон прав по существу это второй вопрос. ·Carn 08:57, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Благодарю за мнение. Нет необходимости все сводить на "конфликт". Редактора я не оскорбляю, НО ЭП не нарушаю, свысока к нему не отношусь, править статьи не запрещаю [51] , обсуждаю конструктивно исключительно его не соответствующие правилам правки и двойной подход к авторитетности источников. Аргументы по его не соответствующим правилам редактированиям предъявлены по сути и изложены выше. Manyareasexpert (обс.) 09:17, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Представленные топикстартером диффы не являются нарушениями, и я не вижу смысла их комментировать. У меня нет к топикстартеру никаких собственных претензий, кроме претензии, что он пушерит в массовом количестве статей. -- Fred (обс.) 09:35, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Если у вас к топикстартеру нет претензий, то абсолютно непонятно, почему разделом ниже вы призываете назначить для него принудительного наставника, наложить ТБ на рос тематику, а также обратиться в АК. MocnyDuham (обс.) 09:50, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Проблема участника виднеется на странице истории правок к статье День России. Вот тут [52] вместо желания прийти к консенсусу, продвигается своя точка зрения без соответствующих итогов на других страницах обсуждения. Также описание правок, хоть и не нарушает ЭП, имеет пассивно-агрессивный оттенок.
    Замечу также, что за двуся участниками тянется шлейф неконструктивных споров по статьям связанных с украинско-российской тематикой. Это нужно ограничить, так как подобный modus operandi между редакторами будет приводить к конфликтам и далее. MocnyDuham (обс.) 10:01, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • ... а раз редактор все делает правильно, то он продолжает удалять - Serhii Plokhy - The Origins of the Slavic Nations: Premodern Identities in Russia, Ukraine, and Belarus - Cambridge University Press , в этот раз "обоснование" - "Не вижу здесь слова “столица“" [53] . Manyareasexpert (обс.) 16:20, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Так вы не видите что ли, что ваш текст не имеет отношения к разделу столица, куда вы его вставили? Раздел о столице, а текст скорее о территории. Как вы статьи-то редактируете, если вставляете рандомный текст "куда попало" и не видите с этим ну вообще никаких проблем (схожая ситуация - Обсуждение:Распад_Киевской_Руси#Здесь_не_песочница)? Seryo93 (о.) 18:08, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Так Новгород не был столицей? Manyareasexpert (обс.) 19:10, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Вы даже мою реплику не поняли, попытавшись подменить её смысл(−) . Итак, вопрос о территориальных пределах Руси и вопрос о столичности/нестоличности того или иного её города - это два разных вопроса. Seryo93 (о.) 19:16, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Мое добавление было про Новгород. Он был столицей или не был? Manyareasexpert (обс.) 20:25, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • Написанное у Плохия явно относится к десятому веку и далее. Он там на Константина Багрянородного ссылается — к моменту переноса (по ПВЛ) столицы в Киев тот ещё не родился. Ещё он пишет про новгородские летописи, но первая из них относится к середине XI века. Возможная столичность Новгорода или Ладоги — это про девятый век. (При этом на всякий случай отмечу, что попытки коллеги Fred доказать, что у Киевской Руси не было столицы вообще, видятся мне довольно абсурдными: конкретные детали статуса города можно обсуждать, но для того периода есть вполне чёткая традиция выделять столицы по набору признаков, которым Киев удовлетворяет не менее, чем другие европейские столицы). AndyVolykhov ↔ 20:55, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Я напомню для общего понимания две истории, из-за которых у меня сложилось вполне конкретное негативное мнение о деятельности коллеги Fred. В обоих случаях нет никаких политики, никакой идеологии — в общем ровным счетом ничего внешнего, чем можно было бы объяснить его поведение в обоих случаях. Проблема исключительно в самом участнике.
    Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2023/02#Пиратские_видеокассеты
    Обсуждение:Джон_Коннор#Заглавное_фото
    С моей стороны в обоих случаях тоже не было никакой тематической или персональной ангажированности — случайно увидел спор и заинтересовался.
    В обоих случаях участник Fred спорил исключительно ради самого спора. Никаких разумных основанных на правилах аргументов просто не было. Дистиллированный деструктив. Pessimist (обс.) 17:20, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Назначение принудительного наставника для Manyareasexpert

  • Думаю, назрел вопрос назначить участнику Manyareasexpert принудительного наставника (вар. ТБ на российскую тематику). Если этого не будет сделано, последует обращение в АК. -- Fred (обс.) 19:56, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Не просто назрел, а перезрел. Борьба с РИАНом в Дне России это вообще ДЕСТ откровенный: все уже объяснили участнику про применимость там этого источника, но он его категорически не признаёт допустимым. Seryo93 (о.) 20:01, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Будут конкретные кейсы с разбором ситуаций и деструктивных методов, которые человек применяет в дискуссиях. И никто уже не сможет заявить (как это постоянно имеет место по не понятной для меня причине в Посредничестве), что якобы обе стороны неконструктивны, спорят по мелочам и т.п. Не хочется ввязываться в это перед новым годом. Очень надеюсь, что вы, админкорпус, решите ситуацию без доведения до разборок. Что происходит, все видят. -- Fred (обс.) 20:13, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • +1. Не знаю, что там по другим статьям, но по «дню России» ДЕСТ классический — вместо того, чтобы использовать источники, специально посвящённые теме (и содержащие достоверную информацию, что легко проверить по первичным источникам), участник настаивает на том, чтобы использовать вскользь упоминающие тему источники, которые якобы более авторитетны, но по факту содержат огромное количество ошибок. Это вполне простительно для их авторов, западных учёных, для которых все эти танцы вокруг праздников — вопрос четвёртой степени важности, но нам-то в Википедии эти ошибки зачем нужны? Котик полосатый (обс.) 20:18, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
      • По-моему, коллега @Manyareasexpert совершенно прав про День России: тезис «название День независимости России ошибочно» в целом не очень осмысленнен, потому что у праздников могут быть неформальные названия и ошибочными от этого они не становятся, и уж точно не государственным СМИ определять, какие названия государственных праздников допустимы, мы тут не в государственной энциклопедии. Представьте, как если бы тот же РИА Новости, но советских времён писал бы, что название «День труда» ошибочно, правильно только «День международной солидарности трудящихся» — грош цена этому. Викизавр (обс.) 21:37, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Вообще-то нет. Первые правки в статье были такие: [54]. Если убирание тезиса об ошибочности ещё можно оправдать, то тезис о названии до 1998 года — однозначно ложный. Более того, со ссылкой на источник, где этого вообще не написано. AndyVolykhov ↔ 21:53, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • > со ссылкой на источник, где этого вообще не написано
            Вначале день принятия Декларации о государственном суверенитете стали называть Днём независимости. Указом Президента Российской Федерации Бориса Ельцина от 2 июня 1994 года день принятия Декларации о государственном суверенитете Российской Федерации – 12 июня был объявлен государственным праздником России. С 16 июня 1998 года он стал называться «День России». Manyareasexpert (обс.) 22:00, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • Тут указано старое официальное название «день принятия Декларации о государственном суверенитете» и неофициальное название «День независимости». С 1998 года введено новое официальное название «День России». Неофициальное никуда с 1998 года не делось, потому что его никто формально не вводил и не отменял. То есть вы из двух разных фраз накомбинировали ложный тезис. AndyVolykhov ↔ 22:05, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • Мое добавление - До 16 июня 1998 года носил название «День независимости». "Стали называть" я пересказал своими словами как "носил название". Мы не можем копировать источник, нужно пересказывать своими словами. А вот ложный тезис находится в отмене редактора Фред [55] . Хоть как пересказывай источник, "ошибочно называют" в нем не найдешь. Manyareasexpert (обс.) 22:17, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                • Это не пересказ, это именно ложный тезис. Почему он ложный, вам уже объясняли большое количество раз. И в источнике именно его нет. Про ошибочность спорить не буду, это оценочная категория. AndyVolykhov ↔ 22:22, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                  • > Это не пересказ, это именно ложный тезис. Почему он ложный, вам уже объясняли большое количество раз. И в источнике именно его нет.
                    Давайте проверим. Как переформулировать, чтобы фраза соответствовала написанному в источнике До 16 июня 1998 года носил название «День независимости».? Manyareasexpert (обс.) 22:32, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                    • Для праздника изначально использовалось название «День независимости». С 16 июня 1998 года стало применяться название «День России», которое стало официальным с 1 февраля 2002 года. AndyVolykhov ↔ 22:41, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                      • ... что вполне корректно можно пересказать и сократить до До 16 июня 1998 года носил название «День независимости». Чтобы это назвать "ложным тезисом" и оправдывать этим вышеприведенную историю удаления оппонентом академических АИ - это надо нарушать ПДН.
                        Однако, если кому-то это кажется "ложным", вполне мою правку можно было подкорректировать на вышеприведенную формулировку. Manyareasexpert (обс.) 22:49, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • Подождите, но в обсуждаемом источнике прямым текстом указано, что новое официальное название праздник получил в 2002 году. Не вдаваясь в нюансы того является ли это утверждение источника ошибочным, ваше утверждение "тезис о названии до 1998 года — однозначно ложный. Более того, со ссылкой на источник, где этого вообще не написано" точно ошибочное, потому что именно это в источнике и указано. Siradan (обс.) 22:21, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                • ОК, в 1998 году он получил новое неофициальное название. Но не сказано, что было отменено старое. AndyVolykhov ↔ 22:24, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                  • Об "отмене" речь не шла ни в источнике, ни в указанном фрагменте викистатьи, потому что даже исходя из ваших собственных рассуждений речь о категории событий, к которым понятие бюрократической "отмены" вообще неприменимо. В источнике указано буквально следующее: "вначале стал называться Днём независимости, с 16 июня 1998 года — День России", о какой-либо параллельности существования названий речь не идёт. То есть версия текста в статье была вполне адекватной и соответствующей тексту источника. Можно спорить о том, что проблемы есть в изначальном тексте источника, но уж точно не о способности коллеги его интерпретировать. Siradan (обс.) 22:32, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                    • У источника корректная интерпретация (не противоречащая фактам) есть, а у добавленного в статью текста — скорее нет (если не считать таковой совсем уж притянутое за уши). Да, написано в источнике изначально неудачно. AndyVolykhov ↔ 22:37, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                      • Раз в источнике по-вашему написано изначально неудачно — какие претензии к коллеге? Siradan (обс.) 22:40, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                        • Ну я же выше написал, какие. Не хочу повторяться. Впрочем, если считаете, что никакие, считайте. Поскольку мне никогда не удавалось вас в чём-либо убедить, я не буду вновь повторять попытки. AndyVolykhov ↔ 22:43, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                          • "Ну я же выше написал, какие." — "тезис о названии до 1998 года я— однозначно ложный. Более того, со ссылкой на источник, где этого вообще не написано.". На проверку выяснилось, что этот тезис — не ложный, а как минимум является одной из возможных интерпретаций изначального текста. Потому я вопрос и задал, потому что претензии вы, казалось бы, предъявляете за неадекватную работу с источником, а по факту работа с источником была на адекватном уровне, и спор идёт на совершенно другом уровне.
                            "Поскольку мне никогда не удавалось вас в чём-либо убедить, я не буду вновь повторять попытки." — Обычно вам не удавалось меня в чём-либо убедить, потому что вы были неправы. Siradan (обс.) 22:50, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                    • Siradan, вы были на СО и комментировали мой пост, поэтому поздно делать вид, что вы можете что-то интерпретировать здесь и сейчас. За эти дни в обсуждении установлена вся фактура. В каком году, какое название, в каком документе появилось и с какими неофициальными названиями сосуществовало. Установлено, что некоторые АИ ошибаются.-- Fred (обс.) 22:47, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Почему не написано? «Вначале день принятия Декларации о государственном суверенитете стали называть Днём независимости» и дальше о том, что в 1998 году его превратили в День России. Ну то есть был День госсуверенитета/независимости, потом его превратили в День России, но продолжили по инерции называть Днём независимости, вполне логичная картинка. Я бы сформулировал это в викистатье иначе, аккуратнее, чем коллега Manyareasexpert, но где вы видите «однозначно ложный тезис»? Викизавр (обс.) 22:00, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • Ответил выше. AndyVolykhov ↔ 22:05, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • По поводу праздника зря разговор. Надеюсь, не для забалтывания. Началось всё с правки, в которой аи давал информацию корректно, а участник ее не понял и исказил. А потом меня же прилюдно обвинил. В источнике написано «в начале стали называть», в статью внесено «до 1998 носил название». Разница между называЛИ и называлСЯ есть смысловая. И между началом и 1998 годом есть. -- Fred (обс.) 22:35, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
В ветке ведётся обсуждение статьи, а не поведения участников. MocnyDuham (обс.) 08:34, 14 декабря 2023 (UTC)
        • Я как мимокрокодил в плане собственно статьи (она мне не особо интересна) могу сказать, что проблема не в слове «ошибочно», а в подходе к использованию источников. Вместо того, чтобы взять весь корпус источников, вторичных и первичных, их проанализировать и сопоставить, производится какое-то их противопоставление по сугубо формальным основаниям, по итогам которого необходимо выбрать какой-то якобы наиболее формально авторитетный источник, пусть даже там будет написана явная чушь. Подозреваю, что если этим всем формализаторством не заниматься, а усилия приложить к тому, чтобы поднять в библиотеках недоступные в сети источники, слово «ошибочно» уйдёт само собой: можно будет написать, что одни политические силы продвигали одно название и смысл, другие — другое (или вообще отказ от праздничного характера даты), а в итоге договорились на третьем. Котик полосатый (обс.) 01:01, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Именно этим занимались все остальные участники, а коллега блокировал их работу бесполезными обсуждениями. Проблема в том, что он так правит одновременно широкое число статей на темы от Андрея Боголюбского до взрывов домов в Москве. Он и сам-то не в состоянии в таком режиме что-либо обсуждать предметно. -- Fred (обс.) 07:58, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, вас что-то слишком много стало. Если не получается нормально общаться, вам грозит ТБ на пересечения, включая статьи, где активно правил оппонент. Хотя бы на месяц, чтобы успокоиться. (Но если кто-то возьмётся разбирать споры по существу, я, конечно, возражать не буду). AndyVolykhov ↔ 20:43, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Не вижу причин, по которым участнику Manyareasexpert нужен принудительный наставник.
  • Это опытный участник, он и сам может быть наставником каких-то участников. Кирилл С1 (обс.) 21:05, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, что действительно надо рассмотреть вопрос о каких-то мерах административного воздействия к участнику Manyareasexpert (возможный топик-бан на редактирование некоторых тем, связанных с историческими событиями). Его произвольное отнесение к неавторитетным источникам самых разных известных источников, причём даже по самому, на первый взгляд, безобидному поводу, выходит уже за все рамки конструктивного взаимодействия в Википедии. Например, вся эта эпопея с Днём России и статьёй РИА-Новостей. На мой прямой вопрос: «…И как агентство РИА-Новости «искажает» факты (и искажает ли?) об этом государственном празднике Российской Федерации (конкретные примеры)? Гренадеръ (обс.) 20:30, 5 декабря 2023 (UTC)» последовал уклончивый ответ в специфической манере: «Не будем углубляться в неаргументированные предположения, просто сойдемся на том, что Российское Историческое Общество авторитетнее РИА. Manyareasexpert (обс.) 20:31, 5 декабря 2023 (UTC)».
Теперь по поводу этого нового запроса, в котором три пункта из 15 пунктов претензий к участнику Fred так или иначе связаны с историком 19 века Н. И. Костомаровым (1817—1885). Участник Manyareasexpert позволяет себе ссылаться на этого, явно не современного историка в статье Владимирская икона Божией Матери. При этом другие источники примерно того же периода времени он может просто удалить из статей с комментарием «устаревший источник» (см. здесь), хотя историк Н. А. Маркевич также жил в 19 веке, как и собственно Костомаров. В другом случае (см. здесь) он объявляет устаревшим и неавторитетным, к примеру, статью «Владимирская икона» из тома энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона, изданного в 1892 году (через 7 лет после смерти Костомарова). При этом в описании правки участник Manyareasexpert сам пишет (а это ещё 2022 год — эпопея с Владимирской иконой Божией Матери уже давно длится): «Нужно переписать по современным научным АИ». А также массово расставляет шаблоны «Неавторитетный источник», к которым, помимо статьи ЭСБЕ, попадает и работа самого Костомарова (!), и современная «Православная энциклопедия» и сайт Московской патриархии (как Православная энциклопедия может быть неавторитетной в вопросе истории Владимирской иконы Божией Матери — совершенно непонятно). После этого статья приобрела «характерный» неряшливый вид с многочисленными шаблонами о «неавторитетности источников» (см. здесь). И что же изменилось сейчас, в 2023 году: тот же участник Manyareasexpert, который в 2022 году требовал использовать «современные научные АИ» по указанной теме, и к работе Костомарова ставил шаблон «неавторитетный источник», как ни в чём не бывало ссылается в той же самой статье (!) на труды этого историка 19 века, да ещё обижается, когда другие участники критически относятся к избирательному использованию таких, явно несовременных и неактуальных источников. И с таким подходом к редактированию статей Википедии, который постоянно демонстрирует участник Manyareasexpert, действительно что-то надо делать. С уважением, Гренадеръ (обс.) 22:08, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Участника Manyareasexpert, конечно, трудно назвать святым, но полный сбор всех его оппонентов в данной теме, которая, в общем-то, изначально была посвящена другому вопросу (т. е. имеет место, как говорят на имиджбордах, самый обыкновенный перефорс), оставляет не очень-то положительные впечатления. Группа оппонентов участника Manyareasexpert произвольно выписывает самые разные источники из числа авторитетных, руководствуясь либо наитием, либо ещё чем-то (исходя из ВП:ПДН, я воздержусь от озвучивания своих предположений по этому поводу), не считаю конструктивным игнорирование этого вопроса. — Полиционер (обс.) 22:58, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • РИА Новости - абсолютно одиозный пропагандистский источник, которому место в спам-листе. Грустный кофеин (обс.) 07:05, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Только сейчас заметил: так там не старый РИА Новости из нулевых, там статья 2023 года, уже после того как РИА Новости стал публиковать геноцидальные манифесты. Викизавр (обс.) 07:30, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Так ошибочность "Дня независимости" отсюда никуда не девается. Seryo93 (о.) 07:41, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Только в отношении ошибочности названия «День независимости» в статье РИА-Новостей идёт не авторский текст, а цитируется кандидат исторических наук. А то так мы за ярлыками «не-АИ» не видим главное — не стоит вносить в преамбулу статьи сомнительную информацию о недавнем прошлом (свидетелем которого было большое количество участников Википедии). И уж тем более перед внесением информации в преамбулу статьи участник Manyareasexpert мог бы ознакомиться с другими источниками в этой самой статье (если ему неизвестны вполне тривиальные детали — например, что название «День независимости» было неофициальным, а именно этот важнейший факт он и не указал в своей изначальной правке). А то получается у нас важнее не правильность и корректность содержания конкретной статьи, а как бы в этой статье не появилась ссылка на кому-то очень не нравящийся источник. Странно это, ей-богу. Хотя и объяснимо. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:45, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • До РИА новостей информация подтверждалась Коммерсантом. После - ссылкой на монографию. Сейчас есть даже ссылка на специализированную статью, а воз и ныне там. Человек под любым предлогом отвергает все источники. Оценка ошибочности консенсунсна, поскольку, как все прекрасно понимают, в 1990 году РСФСР не выходила из состава СССР и праздник никогда не носил название ДН официально. -- Fred (обс.) 07:36, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Мой тезис состоит в том, что РИА Новости образца 2023 года в принципе не стоит использовать ни в каких темах. И деятельность по продвижению такого источника в статью я не считаю конструктивной. Грустный кофеин (обс.) 08:04, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну то есть вы тоже расписались в неприятии принципа ОАИ - тогда и неудивительно, с чего бы это вы на КОИ "вообще не поняли в чём сыр-бор". Итак, тот же вопрос: по теме статьи День России источник что "искажает"? Без лозунгов, по фактам, в чём там источник ошибся? Потому как у "великих западных источников" по теме уже вагон ошибок нашёлся (и неудивительно - развесистая клюква as is). Seryo93 (о.) 08:15, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Рассуждение «Вася Пупкин в своем личном блоге написал по физике все правильно и ни в чём не ошибся» не является основанием считать Васю Пупкина АИ по физике и перекладывать ВП:БРЕМЯ на сомневающегося в экспертности самиздата Васи Пупкина. Поэтому источник неавторитетный в целом можно не обсуждать в частностях. Pessimist (обс.) 08:23, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Я еще раз проговорю этот момент. РИА Новости образца 2023 года это ресурс, на котором время от времени появляются тексты с призывами геноцида украинцев. Я считаю крайне неуважительным по отношению к другим участникам требовать оценки материалов на таких ресурсах. Это аналог рытья в мусорных баках. К счастью, существует множество других источников, поэтому в такой деятельности нет ни малейшей практической необходимости. Грустный кофеин (обс.) 08:24, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • «...существует множество других источников...» — Существует. В том числе есть источники и в самой статье (включая и первоисточники — например, указ президента Бориса Ельцина). И что мешало участнику Manyareasexpert с ними ознакомиться? Когда опытный участник вносит некорректную информацию не куда-то, а прямо в преамбулу статьи, а затем, несмотря на аргументированные возражения других участников, продолжает её отстаивать именно в своей формулировке, то кто скажите виноват в том, что в статье находится именно некорректная информация? По-моему, ответ очевиден. Доводы про то, что участник не дословно передал информацию из источника, записав пересказ текста, или в самом источнике сформулировано не совсем точно, были бы уместны, если не было бы всего остального — активного противодействия другим участникам, которые со ссылками на различные источники показывают некорректность вносимой информации. Я думаю, что все прекрасно всё понимают. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:39, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • Когда один участник удаляет ссылку на Плохия со словами «какой ещё восток Украины в 17 веке», при этом настаивает что все войны Киевской Руси это войны России, это выглядит крайне печально, хотя и красноречиво. Грустный кофеин (обс.) 08:57, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                • Комментарий в общем-то правильный. В приведённом Вами диффе от слов «восток Украины» идёт ссылка на адекватный термин Левобережная Украина. Вы зайдите в эту статью и посмотрите на карту Левобережной Украины — разве она полностью совпадает с современным понятием «восток Украины»? Конечно же, нет. Мы редактируем статьи Википедии не для себя — а для читателей, а большинство неискушённых читателей поймут фразу про «восток Украины» именно в современном контексте, что будет их явным заблуждением. Неужели нельзя использовать корректные и недвусмысленные термины и формулировки? Отвечу сам — конечно, можно. Было бы желание и готовность к компромиссам с другими участниками, в том числе и с оппонентами (а пока я вижу только стремление любой ценой отстоять свои правки, пускай даже весьма сомнительного характера — типичное ВП:НЕПОЛЕБОЯ). Я думаю, что Вы хоть частично согласитесь со мной. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:29, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • Дело же не в РИА и вообще не в конкретной правке. И уж совсем не конструктивно обвинять сославшихся на РИА в пушерстве. Я и знать не знал, что этот источник пишет по Украине. Для меня это обычное СМИ. -- Fred (обс.) 08:56, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Новый эпизод деструктивности: участник вставляет источник, ничего о Дне России не говорящий, чтобы ОРСИНТЕЗОМ подпереть свой тезис, я его отменяю и добавляю источник о самом дне, где чётко отмечается явное указание Декларации о нахождении в союзе, Manyareasexpert его тут же отменяет. Seryo93 (о.) 10:13, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Цитата из Владимир Карташов, Станислав Егоров, Артем Иванов - История государства и права России в 2 ч.: В настоящее время в честь этого события в России 12 июня является нерабочимпраздничным днем (согласно ст. 112 Трудового кодекса РФ 12 июня — «День России») Manyareasexpert (обс.) 12:03, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • И теперь для сравнения его вчерашняя правка. -- Fred (обс.) 10:18, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Деструктивность это удалять академический источник с комментарием "SYNTH" и в той же правке синтезировать структуру "Такое наименование не использовалось в официальных документах[1][2]. Ему способствовали обстоятельства принятия декларации[1], хотя сам документ не содержал требований выхода России из состава СССР[3]", собранную из четырех разных утверждений из разных источников.
      Деструктивность это добавлять в качестве источника газету, говорящую "12 июня 1990 года РСФСР в лице съезда народных депутатов ни от кого независимость не объявляла", при том, что Вы только что удалили Владимир Карташов, Станислав Егоров, Артем Иванов - История государства и права России в 2 ч. , пишущую, что государственный суверенитет есть синоним независимости с точки зрения конституционного права на стр. 241, то есть прямо противоположное. Manyareasexpert (обс.) 10:21, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • А что Карташов сотоварищи пишут по теме предмета статьи? Перечитайте ВП:ОРСИНТЕЗ, пожалуйста: вы пытаетесь из источников, не рассматривающих предмет статьи, создать вывод отсутствующий в них. Тогда как утверждение о некорректности "Дня независимости" в источниках есть напрямую, просто у вас против него жгучий протест. Seryo93 (о.) 10:24, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Еще раз. Ваше синтезированное предложение "Ему способствовали обстоятельства принятия декларации[1], хотя сам документ не содержал требований выхода России из состава СССР[3]" не содержится в источниках а собрано вами из разных утверждений из разных источников.
          А у Карташова мы можем прочитать, что государственный суверенитет есть синоним независимости с точки зрения конституционного права, что доказывает неавторитетность ваших источников и вашего добавления. Manyareasexpert (обс.) 10:50, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Ничего оно не доказывает. Мои утверждения содержатся в прямом виде в источниках по теме статьи (каковая, напомню, День России). А ваше надёрнуто из источника по посторонней теме в попытке спасти явно ошибочный тезис, противоречащий факту (прямо отмеченному АИ, разбирающимися в вопросе), что Декларация прямо заявляла намерение РСФСР остаться в Союзе, хотя и обновлённом. Seryo93 (о.) 10:58, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • > Мои утверждения содержатся в прямом виде
              Ложное утверждение. Иначе вам не нужно было бы составлять фразу вида <часть предложения>[источник1], хотя <вторая часть>[источник2]. Manyareasexpert (обс.) 11:02, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Я думаю Вы прекрасно понимаете разницу между научным определением какого-либо термина и его фактическим использованием (иногда неправильным) в жизни. Есть хорошая статья — Парад суверенитетов, где всё хорошо расписано. И то, что в силу юридической малограмотности некоторые политики на закате СССР начали массово неправильно использовать модное на то время слово «суверенитет» — это факт. Суверенитет тогда провозглашали не только союзные, но и автономные республики. Вот, к примеру, в сентябре 1991 года декларацию о государственном суверенитете принял Верховный Совет Крымской АССР [56]. И таких примеров масса. Кто сейчас вспомнит, что тогда была провозглашена, к примеру, Зеленчукско-Урупская ССР? И поэтому не надо использовать такой некорректный приём: когда Вы определением какого-то термина из современного научного издания пытаетесь опровергнуть источники, фиксирующие неправильное его фактическое использование в реальной жизни в недалёком историческом прошлом. Знаете большевики свою партию называли социал-демократической (РСДРП), однако я думаю, что под классическое определение «социал-демократии» программа большевизма вряд ли попадает. Гренадеръ (обс.) 11:57, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • Вы опять уходите в обсуждение статей, но не обсуждение поведения участников. MocnyDuham (обс.) 12:00, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • Я ухожу? А про Карташова кто написал (с выделением)? См. выше. И мы обсуждаем не поведение некоторых участников как таковое, а именно их методику работы в статьях (часто вызывающую сомнения). Странно, что Вы это не заметили. Гренадеръ (обс.) 12:08, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                • Методика работы заключается в недоговороспособности и перенесении СО статьи на форумы, которые с обсуждением источников/формулировок не связаны. MocnyDuham (обс.) 12:13, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                  • Я с Вами согласен. Просто участнику Manyareasexpert изначально надо было открывать дискуссию не здесь, а на страницах обсуждения соответствующих статей, и там обсуждать все спорные моменты (иногда подключая и посредников). С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:23, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
            • > когда Вы определением какого-то термина из современного научного издания пытаетесь опровергнуть источники
              У Карташова мы можем прочитать, что В России Декларация о государственном суверенитете была принята 12 июня 1990 г. на I Съезде народных депутатов РСФСР[3]. Необходимо обратить внимание на то, что с точки зрения конституционного права государственный суверенитет является синонимом независимости. Manyareasexpert (обс.) 12:01, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • Вы не слышите: в то время понятие "суверенитет" применяли в отрыве от его научного содержания, полагая (ошибочно), будто он может быть "разделённым". Во многом этому способствовало тогдашнее конституционное законодательство СССР, называвшее, ничтоже сумняшеся, республики оного "суверенными" - хотя они таковыми не являлись, разумеется. Провозглашая "суверенитет" РСФСР руководители оной, однако, никоим образом не провозглашали своё отделение от Союза, а, напротив, рассчитывали оный реформировать. Seryo93 (о.) 12:09, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                • Давайте придерживаться написанного в авторитетных источниках. Manyareasexpert (обс.) 12:12, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                  • АИ пишут, что название "День независимости" ошибочно, потому что Россия не провозглашала независимость от СССР. Seryo93 (о.) 12:13, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                    • РИА не АИ. АИ так не пишут, иначе они были бы давно приведены. АИ пишут противоположное - В России Декларация о государственном суверенитете была принята 12 июня 1990 г. на I Съезде народных депутатов РСФСР[3]. Необходимо обратить внимание на то, что с точки зрения конституционного права государственный суверенитет является синонимом независимости. Manyareasexpert (обс.) 12:16, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                      • РИА - АИ для этого факта, вам это подтверждали уже несколько человек (кроме прочего, приводились и другие АИ с тем же тезисом, так что "АИ так не пишут, иначе они были бы давно приведены" - явная ложь; вам эти АИ приводили). Факт того, что Россия НЕ провозглашала независимость, подтверждается как самой декларацией, так и вторичными источниками. Seryo93 (о.) 12:18, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • С точки зрения классического права — да, а остальное Вы в моей реплике прочитали? Слово «суверенитет» просто было тогда модным словцом, которое многие политики использовали неправильно. Гренадеръ (обс.) 12:11, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Конструирование подобных предложений на основе первичных источников не есть чем-то правильным. Грустный кофеин (обс.) 11:57, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Неправильность "Дня независимости" подтверждается и первичными и вторичными источниками, просто Manyareasexpert против них протестует. Seryo93 (о.) 12:07, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • А вот в Mythmaking in the New Russia есть целый раздел "День Независимости России", как же так получается? Manyareasexpert (обс.) 12:10, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • Запросто: западные источники, ВНЕЗАПНО, подчас не знакомы с российскими реалиями (причём зачастую - от слова совсем, как у той же Danks, где ошибка на ошибке погоняет), откуда и рождаются все эти развесистые клюквы. Seryo93 (о.) 12:12, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                • Реалии в википедии описываются по авторитетным источникам, в том числе и по указанному выше. Ничего не поделаешь. Manyareasexpert (обс.) 12:14, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                  • "АИ", с очевидностью противоречащие легко проверяемым фактам (опять напоминаю вам правило ОАИ, непризнание которого не освобождает вас от необходимости ему следовать) летят в мусорную корзину. Даже если это западные "АИ", да. Seryo93 (о.) 12:16, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Вновь обсуждение источников в отдельной статье. Напомню, что подраздел на форуме называется "Назначение принудительного наставника для Manyareasexpert". Иное обсуждение, которое не связано либо с этой темой, либо с поведением Фреда - несите на СО и КОИ MocnyDuham (обс.) 12:21, 15 декабря 2023 (UTC)
  • ДЕСТ продолжается, причём участник в описании правки врёт — обоснование удаления тезиса Саквы (противоречие другим установленным фактам, напоминаю опять по этому поводу правило ВП:ОАИ: «А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете») приведено на СО (ветка отсюда), но участник делает вид, что обоснования удаления не было, и опять тот же самый «формальный возврат по регалиям» несмотря на ошибку по существу. Seryo93 (о.) 21:01, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • "Шукшин рыдает с вас" от Fred это не обоснование, это фраза из разряда "Конечно-конечно. Неправильные пчёлы" от того же редактора, по ней уже есть АК:1263 . Manyareasexpert (обс.) 21:04, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Давайте не вводить всех в заблуждение и не делать вид, будто там не было этой ветки

        > С 2002 года праздник больше не отмечался как «День Независимости». Мы выяснили, что это фактическая ошибка. По какой причине вы снова нарушаете ВП:НЕСЛЫШУ? -- Fred (обс.) 19:37, 14 декабря 2023 (UTC)

        • Где это вы выяснили? Manyareasexpert (обс.) 20:03, 14 декабря 2023 (UTC)
          • Здесь 23:45, 9 декабря 2023 (UTC), 21:18, 10 декабря 2023 (UTC), на КОИ 08:39, 13 декабря 2023 (UTC). Так пишут российские СМИ. Вы можете зайти на сайт Ельцин-центра и посмотреть там поздравительные телеграммы. В 1997 ещё везде ДН, а в 1998, после того как в 97 Ельцин высказался, уже везде ДР. И кроме того Днём России (без упоминания ДН) Ельцин называл праздник в обращении 1996 года. -- Fred (обс.) 20:38, 14 декабря 2023 (UTC)
            • Цитата оттуда. В законопроекте 90038813-3, который был Государственной думой принят в первом чтении 05.07.2001, и который являлся результатом продолжительных согласований между разными политическими силами, «День России» всё же появился и был в итоге утверждён ...
              То есть Саква таки прав, именно с 2002 года праздник начал отмечаться как День России, а до этого Саква интерпретируют ситуацию так, что С 2002 года праздник больше не отмечался как «День Независимости». Manyareasexpert (обс.) 20:43, 14 декабря 2023 (UTC)
              • По закону он стал называться в 2002, а не официально с 1997. Что не понятно? С ДН вы доказывали ровно то же самое - было официальное название и распространенное неофициальное для позиционирования. То есть переименован официально в 2002, а отмечаться под новым именем начал с 1997 (на самом деле плавно и раньше). -- Fred (обс.) 20:50, 14 декабря 2023 (UTC)
        Вкратце: изменение в ТК =/= фактической смене названия на ДР (плавно происходившей с несколько более раннего периода). Seryo93 (о.) 21:07, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • > изменение в ТК =/= фактической смене названия на ДР
          Да, в "обосновании" были некоторые необоснованные утверждения о якобы "обосновании" удаления Саквы. Они остались необоснованными неподтвержденными источниками утверждениями. А если необоснованные утверждения противоречат академическим АИ - для удаления академического АИ, которым является Саква, никакого обоснования нет. Manyareasexpert (обс.) 21:13, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Это обоснование содержится в правиле ВП:ОАИ, которое вы постоянно нарушаете. А также ВП:ОЛА: "Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)". Seryo93 (о.) 21:15, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • Согласен, еще одно добавление в копилку неавторитетности РИА и советников Ельцина относительно академических АИ уровня Саквы и "Истории государства и права". Manyareasexpert (обс.) 21:17, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • Нет, вы не поняли. "Академичность" Саквы и прочих летит в топку, если тезис, который вы им подпираете противоречит установленным источниками фактам. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Опять же правило ВП:ОАИ: "А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете". Мы сверили и выяснили, что вставляемые вами тезисы фактам противоречат. Seryo93 (о.) 21:20, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                • > если
                  так нету же Вашего "если"
                  > Мы сверили и выяснили, что вставляемые вами тезисы фактам противоречат.
                  Сверили и выяснили, что не противоречат. Остались лишь необоснованные утверждения о том, что кто-то где-то когда-то о чем-то высказывался и посылал телеграммы. Manyareasexpert (обс.) 21:23, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                  • Мы при сверке работали с источниками, изданными в надёжном месте. То, что вы не видите (а точнее, конечно, старательно делаете вид что не видите, ибо банально протестуете) источников, сходу ломающих ваши тезисы, не отменяет ни их существования ни их авторитетности. Как и неавторитетности, несмотря на ВЕЛИКИЕ РЕГАЛИИ, вставляемых вами тезисов. Seryo93 (о.) 21:29, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                    • > То, что вы не видите (а точнее, конечно, старательно делаете вид что не видите, ибо банально протестуете) источников, сходу ломающих ваши тезисы
                      Там о ложности тезисов Саквы не говорится. Все что было приведено это телеграммы и выступление Ельцина. Это никак не делает тезис Саквы ложным. Manyareasexpert (обс.) 21:36, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Это вам надо смотреть ПОКРУГУ. Цитаты из правил о том, как источники надо оценивать и что учитывать (а что нет) я уже привёл, ваше упорное нежелание им следовать должно рассматриваться точно также как и любой другой случай сознательного нарушения правил - только и всего. "Академиков" уже выписывали из АИ, несмотря на "формальные регалии", так что не впервой. Не говоря уж о том, что тут случаи проще: речь не идёт о полном браке источника, а только о его неприменимости к конкретным тезисам. Что с Саквой, что с Danks и прочими. Seryo93 (о.) 21:58, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • > Что с Саквой, что с Danks и прочими
        То есть Саква, Данкс, Смит, Липман Петров, Карташов Егоров Иванов, в общем все академические АИ - не АИ.
        А РИА АИ. Manyareasexpert (обс.) 22:03, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Вы удивитесь, но по сравнению с явными ошибками Данкс РИА — АИ (хотя, опять же, далеко не РИА единым «сыт» тезис об ошибочности ДН), причём любителям пенять на 2014+ я уже приводил ссылку из РИА-2013 с тем же тезисом. Остаются Карташов сотоварищи (правда, у них сам этот ДР затронут лишь сноской). И совершенно точно не соответствует действительности тезис о 2002 годе в том виде, в каком он вносился. Seryo93 (о.) 22:08, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Если бы речь шла об академических АИ, непосредственно посвященных российским государственным праздникам или вообще конкретно Дню России, это было бы невероятно. Здесь же речь идёт об упоминании вскользь, вопросе третьестепенной для исследователей важности. Блокировку за деструктивное поведение хотите? Могу организовать. Biathlon (User talk) 22:10, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • > Если бы речь шла об академических АИ, непосредственно посвященных российским государственным праздникам или вообще конкретно Дню России
            Kathleen E. Smith. Mythmaking in the New Russia: Politics and Memory in the Yeltsin Era (англ.). — Cornell University Press целый раздел озаглавленный Russian Independence Day Обсуждение:День России#Ошибочное название "День Независимости" Manyareasexpert (обс.) 22:12, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • И что характерно: стоило АИ более подробно рассмотреть вопрос, так сразу же возникают примерно те же самые детали, о которых я говорил: "Although one might have expected that a celebration of independence would be linked either to the defeat of the August 1991 coup attempt or to the official collapse of the USSR in December 1991, the holiday honoring the new state commemorated an earlier event—the adoption of the declaration of state sovereignty on June 12, 1990". Более очевидной датой "дня независимости" был бы день распада СССР - нужно пояснять почему? Seryo93 (о.) 22:14, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • Ну, хотя бы один из академических источников оказался достаточно авторитетным.
                Только не надо потом утверждать, что вы что-то там доказали относительно неавторитетности Саквы. Manyareasexpert (обс.) 22:20, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ 1 2 День России 12 июня: как отмечают, история праздника. РБК Life. Дата обращения: 5 декабря 2023.
  2. ↑ Ровно тридцать лет и три года // Коммерсантъ. 11.06.2023.
  3. ↑ Ю. М. Батурин [и др.] Эпоха Ельцина: очерки политической истории. — 2-е изд. — М.: Президентский центр Б. Н. Ельцина, 2011. — С. 86. — 815 с. — ISBN 978-5-91631-103-7.

Зафлуживание обсуждения

А можно как-то упорядочить дискуссию? Перенести обсуждение редактора Manyareasexpert [57] [58] из темы по обсуждению другого редактора в соответствующую тему по обсуждению редактора Manyareasexpert? @Гренадеръ, если Вы хотите санкций к редактору Manyareasexpert , будет более продуктивно излагать Ваши замечания в соответствующей теме. Manyareasexpert (обс.) 09:58, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Во-первых, это общее обсуждение. Если действия участника Fred у Вас вызывают вопросы, то я имею право задавать встречные вопросы и делать комментарии в отношении Вас (в том числе обращаясь и к другим участникам обсуждения). Это же всё-таки дискуссия. Кстати, участник Manyareasexpert, я бы хотел Вас попросить, отвечать именно на мои вопросы (!), а не давать отвлечённые реплики не по теме прямо поставленного вопроса. Вот это точно будет продуктивной дискуссией, мне не надо будет по нескольку раз повторять свой вопрос, на который хочу получить ответ (Вы прекрасно должны понимать, что когда задаётся прямой вопрос, его автор хочет услышать ответ именно на него, а не общие фразы не по теме вопроса). С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:13, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • > я имею право задавать встречные вопросы и делать комментарии в отношении Вас
      Нет смысла. Возможными предполагаемыми нарушениями кого-то оправдать нарушения обсуждаемого редактора невозможно. Во избежание зафлуживания обсуждения офф-топиком нужно на такие обсуждения не по теме не отвечать, сами обсуждения не по теме переносить в соответствующие темы или закрывать. Manyareasexpert (обс.) 10:17, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Я никого не оправдываю, надо просто быть объективным. Ваши правки и методика работы в Википедии у многих опытных участников вызывает как минимум вопросы. Почему по многим статьям, где обнаруживается Ваше активное участие, дело доходит до войн правок, многочисленных запросов к администраторам, ограничений редактирования статей аж до уровня администраторов и так далее? Неужели нельзя прийти к компромиссу с оппонентами (без помощи администраторов или посредников) хоть по какому-то вопросу, и где-то может даже уступить? Напомню Вам — Википедия — это энциклопедия, а не поле боя (ВП:НЕПОЛЕБОЯ). С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 10:43, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • К участнику Гренадеръ давно пора применить меры по ограничению размера и количества его реплик в обсуждениях. Любое обсуждение с его участием превращается в гигантскую простыню текстов от этого участника, большая часть — совершенно не по делу или повторение одних и тех же тезисов ad nauseam (см., например, Википедия:К переименованию/12 июля 2022#Президент Татарстана → Глава Республики Татарстан, Википедия:К переименованию/16 марта 2023#Глава Республики Татарстан → Раис Татарстана, Википедия:К переименованию/23 июля 2023#По всем, Википедия:К переименованию/30 ноября 2023#Союз Советских Социалистических Республик → Советский Союз). stjn 10:59, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, это обсуждения переименований, явно неоднозначных (в этих номинациях высказывались много участников — никакого перевеса та или иная сторона обсуждения не получила). При этом непосредственно в приведённых Вами статьях моё участие более чем скромное, без активного продвижения какой-то неконсенсуной информации (правки в основном стилевые и их очень немного). Так что есть разница с обсуждаемыми здесь вопросами. Я хоть обсуждаю переименование статьи (пускай и иногда многословно, буду конечно исправляться), однако не позволяю себе, как участник Manyareasexpert, взять и переименовать статью при незакрытом обсуждении номинации на переименование статьи и без подведённого итога в этой самой номинации (такой вопиющий случай был совершенно недавно). А затем на вопрос зачем он так сделал — я получил ответ, что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:17, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Это уже вторая тема на этой странице, где внутри запроса, поданного по поводу участника Fred, начинается обсуждение топик-стартера (в разных случаях разного). По-моему, так быть не должно и, возможно, это свидетельствует о какой-то другой, более общей проблеме. — Cantor (O) 09:28, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов/Архив/2023/12&oldid=135265986