Википедия:Форум/Географический

ВП:Ф-ГЕО

Форум — Географический

Добавить тему

Архив (последний)

Форум для обсуждения тем, связанных со статьями естественно-научных тематик: географии, геологии, гидрологии и т. д.
Общегеографические проекты: АТД, водные объекты, геология, физическая география, города.
Основные правила и руководства тематики: ВП:ГН, ВП:ГН-У, ВП:МТ-ВО, ВП:УР, ВП:ГК.
Skype-канал географической тематики.
Запросы: на проверку географических названий · на транскрипцию и транслитерацию

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Категория:Дороги России

Предлагаю переименовать всю ветвь категоризации в «Автомобильные дороги России» (по аналогии с железными). На данный момент у нас две различные категории для машин и поездов: «Дороги России» и «К:Железные дороги России». А то редакторы путаются, только что вытащил с тысячу жд дорог из авто. Advisor, 12:25, 7 марта 2016 (UTC)

• Дороги России может быть только как общая категория для автомобильных и железных дорог. Но необходимости в такой категории я не вижу, а потому следует последовать предложению и переименовать "Дороги России" в "Автомобильные дороги России". Bogomolov.PL 20:00, 7 марта 2016 (UTC)
• Топокарты не знают "автомобильных дорог", там "шоссейные" и "грунтовые". Владимир Грызлов 20:38, 10 марта 2016 (UTC)
  • На топокартах автострады, усовершенствованные шоссе, шоссе, улучшенные грунтовые, грунтовые проселочные, полевые и лесные дороги, зимники, вьючные дороги и тропы. И все эти категории объединяются понятием "автомобильные дороги". Bogomolov.PL 21:16, 10 марта 2016 (UTC)
    • Не нахожу такого объединения [1] [2] Владимир Грызлов 21:34, 10 марта 2016 (UTC)
      • То есть Вы предлагаете назвать как в Условных знаках? "Шоссейные и грунтовые дороги"? Bogomolov.PL 21:58, 10 марта 2016 (UTC)
      • 259 (186-188, 191). Для изображения автомобильных дорог на топографических планах введена следующая классификация: автомагистрали (автострады), автодороги с усовершенствованным покрытием (усовершенствованные шоссе), автодороги с покрытием (шоссе), автодороги без покрытия (улучшенные грунтовые дороги). // Условные знаки для топографических планов масштабов 1:5000, 1:2000, 1:1000, 1:500. — М. : Недра, 1989. -- dima_st_bk 00:08, 11 марта 2016 (UTC)
        • Просто в самых Условных знаках для топографических карт раздел, в котором даны знаки автодорог, называется "Шоссейные и грунтовые дороги". В Условных знаках для топографических планов раздел назван "Автомобильные и грунтовые дороги, тропы". Bogomolov.PL 00:14, 11 марта 2016 (UTC)
          • Наоборот. В «планах» — «Шоссейные и грунтовые дороги», в «картах» — «Автомобильные и грунтовые дороги, тропы». Однако в пояснениям к обоим есть пункты про то, что эти группы условных знаков применяются для отображения автомобильных дорог (пункт 259 в «планах» и пункт 49 в «картах»). -- dima_st_bk 00:22, 11 марта 2016 (UTC)
            • В комментарий пункт 259 не относится к спонтанно накатанным дорогам (не сооруженным), то есть проселочным, полевым, лесным и т.д. Bogomolov.PL 00:34, 11 марта 2016 (UTC)
• Автомобильные дороги вполне официальный термин. Вот если кто-то захочет написать статью о тропе, или какой-нибудь непроезжей дороге, то её, вроде как, надо добавлять в какую-то другую категорию. "Пути России"?;)--Yanyarv 23:04, 10 марта 2016 (UTC)

Данные по демографии в статьях о населённых пунктах

По мотивам обсуждения. В настоящий момент выявлено наличие разных мнений относительно того, стоит ли в статьях о небольших населённых пунктах приводить данные по демографии по годам. Также неоднозначную реакцию вызывают набранные вручную таблицы вида

Численность населения
1926	1937	1939	1959	1970	1979	1989	2002	2010
н/д	н/д	н/д	н/д	н/д	н/д	н/д	н/д	13

Есть случаи, когда таблицу заполненяют наполовину:

Численность населения
1858	1869	1887	1926	1937	1939	1959	1970	1979	1989	2002	2010
н/д	н/д	279	371	н/д	н/д	н/д	н/д	н/д	н/д	2	4

Я предлагаю следующие 3 вопроса: 1) имеет ли смысл приводить в статьях о небольших населённых пунктах данные по демографии по годам? если нет, то что считать небольшим населённым пунктом? 2) имеет ли смысл набирать таблицы по демографии по годам вручную, не используя автоматический шаблон «население» (разъясните мне, кстати, пожалуйста, откуда шаблон берёт данные и как соответствующую базу данных можно редактировать)? 3) имеет ли смысл при ручном наборе таблиц приводить данные по годам, по которым нет сведений о численности населения соответствующего населённого пункта? Dinamik 20:31, 3 марта 2016 (UTC)

• @Игорь Темиров: --Vayvor 20:55, 3 марта 2016 (UTC)
• 1 — конечно стоит. По небольшим деревням разница очень существенная, 10 там человек или 100. И по годам тоже интересно.--SEA99 23:39, 3 марта 2016 (UTC)
• Даннные приводить стоит, достаточно интересно смотреть, как меняется число проживающих в поселке/городе/деревне от переписи к переписи. Шаблон "Население" заполняется автоматически, им занимается Игорь Темиров. По хорошему, эти данные надо заносить в шаблон, но это не очень просто - примерная инструкция. У меня сил и времени хватает только на поиски статистики по НП. Middle urals 03:00, 4 марта 2016 (UTC)
• 1) однозначно имеет смысл, даже для деревенек-лилипутов с нынешним нулём в графе! 2) желательно пользоваться шаблоном, другое дело, что не всяк захочет заморачиваться и наберёт «руками»; 3) пустышки оставлять не следует. Отползай 06:02, 4 марта 2016 (UTC)
  • Остается без ответа самый интересный вопрос: "разъясните мне, кстати, пожалуйста, откуда шаблон берёт данные и как соответствующую базу данных можно редактировать". Bogomolov.PL 06:10, 4 марта 2016 (UTC)

Обсуждение шаблона:Население#Как функционирует шаблон? Отползай 07:31, 4 марта 2016 (UTC)

• Но там нет ответа на этот вопрос. Так как ответа и быть не может, ибо великая тайна скрывает простую истину: есть некая частная база данных, которая не имеет отношения к Википедии. Эту приватную базу данным может редактировать только один человек, что прямо противоречит всем устоям Википедии, в которой контент доступен для редактирования каждому. Bogomolov.PL 12:57, 4 марта 2016 (UTC)

Предложите другую модель, никто ж не против. А так получается, что человек наладил и систематизировал заливку актуальных данных по населению, и в этом ещё, получается, виноват? Пользу принёс, но вот незадача — на базовые принципы замахнулся! Меня, например, мало прильщает ручная разноска новых данных по сотням и тысячам статей и вырисовка таблиц, поэтому не первый год с благодарностью пользуюсь предложенным вариантом. Да и большой очереди из желающих наполнять статистику что-то не сильно видно, ибо дело это хлопотное. Отползай 13:30, 4 марта 2016 (UTC)

"Ручная разноска" это работа для бота. Совершенно аналогичное заполнение, скажем, инфобоксов данными о населении, языках и национальностях для Белоруссии было сделано ботом.

Однако, может быть, в Викиданных следует размещать таблицы с численностью населения населенных пунктов и единиц АТД, а уж оттуда автоматически обновлять их в основном пространстве статей? Bogomolov.PL 13:52, 4 марта 2016 (UTC)

Сделано ботом. Если речь о Белоруссии как статье о государстве, то может сделано и ботом, а если об административном устройстве Белоруссии, то вы ошибаетесь, не то что данных 2015 года, даже данных переписи населения 2009 года в карточках сельсоветов я не нашёл. Видимо бот до них ещё не добрался. Но это так, к слову. Что касается редактирования шаблона Население, то он редактируется ботом. Если будет консенсус за прекращение правки ботом и переход к ручной правке, я, естественно, буду вместе со всеми править его в режиме ручной правки. Игорь Темиров 05:29, 5 марта 2016 (UTC)

Всё может быть. Я, к сожалению, не силён в технических вопросах. Отползай 14:10, 4 марта 2016 (UTC)

Да и я тоже, но только ВП:ВСЕ надо соблюдать. Как - это пусть технически грамотные придумают. Bogomolov.PL 14:25, 4 марта 2016 (UTC)

Согласен с участником Bogomolov.PL. Не только один отдельно взятый автор базы должен иметь доступ к этой базе, но и все остальные участники. Как-то пробовал сам туда внести (исправить) данные - сразу откатили, натолкнулся на первичное невосприятие любых моих правок туда, с трудом добившись консенсуса. Вклад по базе великолепно обширный, но дело в узурпации права редактирования этой базы, её недоступности, что странно для ВП. --Русич (RosssW) 14:02, 4 марта 2016 (UTC)

Странно, у меня проблем никогда не возникало. Отползай 14:10, 4 марта 2016 (UTC)

• 1) Да, данные в динамике говорят о большем, чем статичная цифра последней переписи; 2) В идеале данные должны быть в Викиданных (не спрашивайте, как это должно быть реализовано технически — без понятия). Если нет, то как удобно редактору. Лично у меня нет желания разбираться в хитростях шаблонов; 3) Да, отсутсвие данных в таблице во многих случаях может говорить не об отсутствии данных в природе, а лишь об отсутствии данных (или желания/умения их заводить) у конкретного редактора в конкретный момент времени. Правьте смело. LeoKand 06:35, 4 марта 2016 (UTC)
• Полностью солидаризируюсь по всем пунктам с уч LeoKand. По п. 1 добавлю, что текущие данные могут разительно отличаться от данных столетней давности, и нисколько не намекать на важное значение нп в прошлом: смысл таблиц как раз в показе демографического развития в динамике. По пункту 2 разъясню: в шаблоне население автоматически генерируются статистические данные только для городов и существующих пгт, более того, чтобы изменить их нужно каждый раз связываться с уч. Игорь Темиров, монополизировавшем в нарушение Правьте смело право редактирования табличной демограф. информации во всём разделе. Пгт, потерявшие статус, и 90% прочих нп вообще шаблоном Население не захватываются, внесение в базу данных шаблона единичных данных за какой-то год(годы) де-факто невозможна из-за абсурдности времязатрат на такие действия, а внесение в базу данных сразу большого числа данных по целым районам равносильно усилиям по созданию ручных заливок, ибо их сначала нужно найти, а потом, оперируя одновременно несколькими источниками, вручную забить в таблицы Эксель. Как показал многолетний опыт, желающих этим заниматься немного, ведь проще сразу вносить информацию в таблицы в статьях, чем прибегать к ненужному посредничеству. --Pieter Baas 10:59, 4 марта 2016 (UTC)

  А бота натравить на перенос информации что-то мешает? AndyVolykhov ^↔ 11:08, 4 марта 2016 (UTC)

  Куда переносить, в викиданные или в то-нечто-неуправляемое, что называется шаблоном Население? И потом, что переносить? Если даже для созданных статей для малых населённых пунктов нет доступной информации по переписям 1939-1989 гг? Переносим, а дальше, что кто и как вносить новооявленную информацию по тем же всесоюзным и локальным переписям будет (я выше об этом написал): если желающих и могущих массово этим заниматься нет, см. то что написал выше Middle urals. --Pieter Baas 11:18, 4 марта 2016 (UTC)

• 1) в статьях о небольших населённых пунктах указывать данные по демографии необходимо, если есть источники и возможность

по 2) и 3) здесь — Обсуждение шаблона:Население это обсуждение более актуально--User№101 20:41, 4 марта 2016 (UTC)

про то, что участник Игорь Темиров, что то там монополизировал, считаю наоборот, никто не мешает заполнить обычную таблицу указав в ней население и источники кому угодно, а то что делает ныне Игорь Темиров, надеюсь рано или поздно появится в викидате...--User№101 20:51, 4 марта 2016 (UTC)

• Обсуждение шаблона:Население#Механизм дополнения шаблона а это совсем актуально: нам обещано, что в некоторой перспективе база данных будет таки перенесена в Викиданные и там доступна для редактирования не только Темирову. Bogomolov.PL 20:45, 4 марта 2016 (UTC)

• Я согласен, то что доступно только Темирову - это очень плохо. Это не может не раздражать. Как вероятно кого-то не может не раздражать, что благодаря этому доступу, раздел об НП и МО России по актуальности даже близко нельзя сравнить с актуальностью разделов об НП и МО США и Великобритании в анловики, Польши в польской вики, Белоруссии в белвики и т.д. Но, как я уже написал выше, если будет консенсус к отмене ботоправки шаблона Население и за переход к ручной правке, буду участвовать в этом вместе со всеми. А самым правильным видится перенос данных в викидату. 05:29, 5 марта 2016 (UTC)

• Тем не менее высказываемая Вами мысль убийственна для проекта в целом. Из Ваших слов вытекает идея о том, что если бы запретить править Википедию всяким там непонятным субъектам, а оставить это право только умным и ответственным, технически грамотным википедистам, то тогда будет хорошая, очень хорошая Википедия, в которой не могут что-то поломать или нагадить отвратительные читатели. И там, где всякие разные правят как хотят, и когда хотят, и что хотят - примеры Вы приводили, это англовики, польская и белорусская Википедии - там все плохо, неактуально, недостоверно и не единообразно. То ли дело в рувики, где доступ к редактированию имеет лишь один человек: жизнь и на самом деле наладилась. Однако это противоречит фундаментальной идее проекта. И демонстрирует одновременно глубокое этого проекта нездоровье. Это нездоровье проявляется не в том, что миллионы читателей Википедии плохо пишут Википедию, нездоровье ее в том, что в ней годами мирятся с тем, что фундаментальный принцип, смысл проекта отменяется, пусть и в конкретной тематической области в конкретной Википедии. Пусть из самых благих намерений. Bogomolov.PL 07:12, 5 марта 2016 (UTC)

• Да, вы правы, шаблон Население ввёл проект в глубокое нездоровье. Единственное, что не позволяет проекту умереть, это здоровые силы, не отвлекающиеся на написание статей или актуализацию тех же данных по населению в англо-, польской или белорусской виках, но борющиеся за право каждого актуализировать эти данные в рувики. Игорь Темиров 13:10, 5 марта 2016 (UTC)

• Складывается полное впечатление, что Вас не устраивает право простых википедистов на редактирование Википедии. Однако такое неприятие основ проекта не должно приводить к тому, что Вы будете создавать некие именно Вам принадлежащие области Википедии, в которые имеете доступ только Вы. Соблазн превратить Википедию в проект, который создается узким кругом избранных, а миллионы читателей остаются только читателями и не в праве редактировать контент Википедии - это соблазн создать совершенно иной проект с совершенно иными принципами функционирования. Bogomolov.PL 13:38, 5 марта 2016 (UTC)

• Складывается впечатление, что вы в числе простых википедистов пытались внести данные по НП России, а я вас этой возможности лишил. Приглашаю вас, добавляйте данные на сами страницы или на СО шаблона. Только ещё раз повторюсь, вам это не нужно, ибо, если бы было нужно, вы бы попытались актуализировать данные хотя бы в своей родной польской вики. Но вам это не интересно. Вам Интересно, почему это в рувики данные может добавить любой, но через определённую техническую процедуру. Попробуйте провести опрос в польской вики, что предпочтут читатели, актуальные данные с определённой технической процедурой их редактирования, или данные 5-летней давности даже по воеводствам на странице Административное деление Польши или 3-летней на страницах самих воеводств? Думаю, ответ очевиден. Как и очевидны ваши цели. Игорь Темиров 05:40, 6 марта 2016 (UTC)

• Расскажите о моих целях на ВП:ЗКА. Там Вы сможете, уверен, легко доказать их (моих целей) деструктивность, что поможет администраторам оградить от меня Википедию.
• "добавление данных через определенную техническую процедуру" - так Вы называете добавление данных, которое монопольно Вы осуществляете лично. Только Вы и никто другой. Проблема в этом. Если бы речь шла о действительно технической процедуре - умении разобраться в достаточно сложном коде и/или некоей цепочке действий, которые предполагают знакомство с построением запросов в SQL или чем-то подобном - тогда только и можно было бы с Вами согласиться. Но ситуация иная - в начале технологической цепочки находитесь Вы лично как физическое лицо. только то, что вы сделаете сами только это и внесет данные в Википедию. А принцип Википедии иной - каждый. вообще каждый должен иметь право и возможность изменять контент Википедии. Не технические механизмы ее функционирования, а именно информационную составляющую. Таков главный принцип проекта, Вы это знаете, но этот принцип Вы полагаете неправильным. Это свое личное неприятие ВП:ВСЕ Вы воплощаете в непосредственные действия - Вы сами себя сделали премодератором Википедии ибо только Вы лично вносите данные о населении населенных пунктов и всех единиц АТД России. Да, это огромный труд. Но функционирование данной отрасли Википедии не должно и не может зависеть от воли и желания единственного википедиста.
• Да, в сети есть проекты, в которых публикуются статистические данные по АТД мира, которые (проекты) осуществляют по одному человеку каждый. Тот же Geohive.com. Там есть хозяин проекта, который с удовольствием принимает информацию от посторонних контрибьютеров и размещает ее на своем портале. Вот и Вы, Игорь Темиров, в рувики создали аналогичный ресурс: Вы ведете свою базу данных, публикуя ее в рувики, а контрибьютеры должны обращаться к Вам с просьбами и замечаниями, Вы рассматриваете их и, в случае когда Вы сочтете это обоснованным и необходимым, производите модификацию Вашей базы данных и автоматически производится замена отображения этой базы данных в рувики.
• Созданная Вами ситуация принципиально отлична от принципов функционирования Википедии. Поэтому она нигде кроме как в рувики и не встречается. Не потому, что в англовики нет людей, которые способны разработать базу данных статистики населения населенных пунктов и единиц АТД и премодерировать ее. Нет. А потому, что в других википедиях всем очевидно, что премодерация противоречит базовому принципу функционирования проекта. Она встречается только в ситуациях глубоко конфликтных, когда само сообщество википедистов создает механизмы защиты Википедии от воен правок, POW-пушинга, связанных с наличием неразрешимых расхождений во взглядах википедистов в отношении религий, ЛГБТ, политики, науки и т.д. Но и в этом случае такая защита осуществляется с использованием одобренных сообществом процедур премодерации посредниками, администраторами и т.п. Bogomolov.PL 07:12, 6 марта 2016 (UTC)

В чем же здесь нарушение правила "Правьте смело"? Коллега Темиров заполняет таблицы так как ему удобно и вовсе не запрещает Вам создавать аналогичную таблицу в Викиданных, которую смогут редактировать все желающие. Если Вы это сделаете, все, включая Темирова, будут только рады. Afandr 16:42, 6 марта 2016 (UTC)

• Вы не поняли: в Википедии вся информация является общей свободно редактируемой каждым. Речь идет о том, что данные в инфобоксах и статьях о населении населенных пунктов, муниципальных образований заданы шаблоном "население", который автоматически заполняет соответствующие информационные поля из базы данных, которая принадлежит лично Игорь Темиров и редактируется только им лично и никем более. А в Википедии быть не должно "приватных", недоступных для редактирования областей контента. Это базовый принцип проекта. Существующая ситуация этому принципу противоречит кардинально. Представьте себе, что будут некие тематические области Википедии, которые будет позволено редактировать только одному человеку. У остальных Википедистов не будет доступа к данным иначе как просить владельца контента поменять те или иные его (контента) фрагменты. Bogomolov.PL 16:59, 6 марта 2016 (UTC)

• Ситуация, когда кто-то не может или не умеет чего-то отредактировать, достаточно распространена в вики. Как правило, в таких случаях, участники обращаются за помощью к более опытным коллегам лично (напр. к тому-же Темирову) или на форумах (напр. технический). Что касается баз данных или других авторитетных источников, то здесь вопрос решается ещё легче. Есть у меня на полке авторитетный источник - энциклопедия «Карелия», которая принадлежит лично мне, т.е. она моя. Я её никому не должен, принятые правила утверждают, что достаточно простой ссылки на АИ. Общего обладания авторитетными источниками правила не предусмотрели. Нет? Rodin-Järvi 17:49, 6 марта 2016 (UTC)

• Вы смешиваете разные понятия: Вы совершенно правы в том, что есть технически сложные конструкции в Википедии - шаблоны, категории и т.п. Есть программные конструкции, которые достаточно сложны и их модификация требует вполне определенной квалификации, которой подавляющее большинство простых википедистов не обладают. Но это лишь инфраструктура, программные штучки, но не сами по себе данные, ибо данные по определению доступны для редактирования. О ситуациях, когда сообщество может вносить определенные технические ограничения на редактирование связаны с глубоко конфликтными ситуациями в области религии, науки, ЛГБТ, политики. Это всегда вынужденная мера, которая позволяет не погрязнуть в войнах правок и POW-пушинге. Вы помните чтобы сообщество сочло данные о численности населения сел, городов и муниципальных образований тотально конфликтными, когда невозможно ожидать от схватившихся в смертельной схватке групп википедистов внесения нормального качества правок, а потому поручило это делать одному единственному человеку, который и только который решает какие данные "те" и потому будут внесены в его закрытую для всех базу данных, а какие "не те" и внесены не будут?
• Пример с лично Вам принадлежащей книгой, который Вы привели, очень показателен. Эта книга Ваша личная собственность, никто, вообще никто не может ничего изменить в том экземпляре, что Вы держите у себя дома. Только Вы один можете взять и что-то поправить, зачеркнуть, добавить. Википедия устроена иначе. Ее может редактировать каждый. Вообще каждый. Это основополагающий столп Википедии. Эта Википедия не Ваша лично, и не моя лично, она общая (в информационном смысле, ибо я не говорю о серверах). Жуткая картина того, что в любую секунду каждый может по своему хотению поменять что угодно в информационном контенте Википедии и есть то, что сделало Википедию Википедией.
• И снова о приведенном Вами примере с Вашей личной книгой. Дело в том, что эта книга есть "авторитетный источник", она не есть продукт трудов википедиста. База данных, созданная Темиров, сама по себе не есть АИ, ибо не опубликована вне Википедии, а лишь частная база данных. Но не простая, а золотая (безо всякой иронии): ибо в базе данных накоплены сведения из разных АИ за разные годы с обязательным атрибутированием того, из какого АИ каждая цифра. Золото, а не база. Но эта база не есть часть Википедии, потому что любая часть Википедии кто угодно может редактировать.
• Мне не смешно, когда маляр негодный / Мне пачкает мадонну Рафаэля кажется говорит Игорь Темиров; невозможность редактировать ("пачкать") собранную его колоссальными трудами великолепную базу данных ("Мадонну Рафаэля") разными там википедистами ("малярами негодными") есть благо, ибо нельзя Мадонне усы подрисовывать и глаза выкалывать, а ведь сними охрану и толпа неучей и хулиганов разрушат великолепное творение. И он прав, могут, могут разрушить. И это правильно, но только с одной стороны. А есть и другая сторона: в Википедии вообще все так строится. Вообще все. Потому что только так и может функционировать Википедия как сообщество равноправных википедистов. Захочет сообщество как-то регулировать доступность такой ценной (без всякой иронии) базы данных - сообщество, то есть мы с Вами, разработает механизмы такого контроля. И это будет нормально. Но никогда, никогда никакие части Википедии не будут выноситься за ее пределы в некие недоступные никому области. Bogomolov.PL 19:50, 6 марта 2016 (UTC)

• Если уж я, по-вашему, смешал разные понятия, то, вашу-то «аргументацию» назвать эталоном сноровки по отделению мух от котлет можно только с большой натяжкой. Ясно понял одно — нарушений конкретных правил Рувики в действиях Темирова вы не обнаружили. А потому, вернёмся к теме обсуждения, поднятой топикстартером, по существу.Rodin-Järvi 21:06, 6 марта 2016 (UTC)

• Жаль, что Вы не заметили, что не я первый говорил (посмотрите, посмотрите в начало данной дискуссии), что нарушено правило ВП:ВСЕ. Вокруг этого уже не первый день и идет дискуссия. Я просто исходил из того, что раз Вы участвуете в дискуссии, то Вы несомненно внимательно с нею ознакомились. Bogomolov.PL 21:13, 6 марта 2016 (UTC)

• Не играйте с правилами, раз уж участвуете в дискуссии. Формулируйте по пунктам нарушения правил ВСЕ и вперёд на ЗКА. Мою личную «невнимательность» обсуждать чревато, в курсе? Rodin-Järvi 21:27, 6 марта 2016 (UTC)

• Нет уж это Вы пожалуйте на ВП:ЗКА с аргументированным запросом относительно моей игры с правилами. Темиров я уже предлагал обратиться на ВП:ЗКА с аргументированным запросом на меня, но Темиров не торопится.
• О том, что Вы не заметили того, что было сказано относительно ВП:ВСЕ:

1) Вот в данной дискуссии 12:57 4 марта я говорю о нарушении ВП:ВСЕ.

2) 14:02 4 марта о том же говорил Русич (RosssW).

3) 14:25 4 марта снова я говорил о ВП:ВСЕ

4) 05:29 5 марта Игорь Темиров признает, что Я согласен, то что доступно только Темирову - это очень плохо

5) 07:12 5 марта я снова говорю о ВП:ВСЕ

6) 13:10 5 марта Игорь Темиров признает Да, вы правы, шаблон Население ввёл проект в глубокое нездоровье. Единственное, что не позволяет проекту умереть, это здоровые силы... борющиеся за право каждого актуализировать эти данные в рувики.

7) 13:38 5 марта я снова говорю о ВП:ВСЕ

8) 05:40 6 марта Игорь Темиров предложил мне сконцентрироваться на работе в польской Википедии

9) 07:12 6 марта я подробно аргументировал свою позицию по вопросу ВП:ВСЕ

• И вот после этого в Дискуссию вступили Вы. Как Вы теперь, уверен, убедились, за предыдущие 4, 5 и 6 марта было сказано немало по вопросу ВП:ВСЕ. Bogomolov.PL 22:22, 6 марта 2016 (UTC)

• Вам следует действовать. И всё-таки, для того чтобы последнее слово таки осталось за вами, Bogomolov.PL, ответьте, вы в художественной самодеятельности не участвовали, в разговорном жанре? Rodin-Järvi 06:03, 7 марта 2016 (UTC)

• Действий, как вы помните, я ожидал от Вас. Я говорю о запросе на ЗКА относительно того, что я играю с правилами. Или Вы уже не считаете, что нарушение было? Мне это важно знать.
• Ну и относительно Вашей последней реплики. Где-то мне попадалась фраза, что не следует обсуждать участников. Или разговор о моем предполагаемом участии в художественной самодеятельности направлен на улучшение Википедии? Я о том, что Вами мне обещана "чреватость" за то, что я намекнул, что ранее много было высказано в данной дискуссии, но Вы это не заметили. И разговор об аргументах, по Вашей мысли, "чреват", а рассуждения о "художественной самодеятельности в разговорном жанре" безупречен с точки зрения правил? Мне важно именно Ваше мнение по данному вопросу. Bogomolov.PL 08:12, 7 марта 2016 (UTC)

Темиров неоднократно предлагал перенести таблицы на Викиданные, например когда возникли проблемы с шаблоном "Население" в статье Клепиковский район, однако желающих это сделать так и не нашлось. Afandr 18:21, 6 марта 2016 (UTC)

• Уверен, что так и было. Мало, очень мало желающих создавать грандиозные конструкции, базы данных. Это добровольный проект, а потому каждый делает (или не делает) что хочет, где хочет и как хочет. Желательно в пределах правил, конечно. Bogomolov.PL 19:50, 6 марта 2016 (UTC)

• 1) необходимо указывать даже у исчезнувших. С уважением, Baccy 21:13, 4 марта 2016 (UTC)
• 1) разумеется, для малых и исчезнувших населенных пунктов даже крупицы информации важны. Bogomolov.PL 21:55, 4 марта 2016 (UTC)

Размешать таблицу желательно, но если есть данные только на один год, то это не имеет смысла.--Александр Русский 06:06, 6 марта 2016 (UTC)

Заполненная таблица нужна любому НП, потому что демография - авторитетная наука, данные переписи собираются скрупулёзно, учитывая всех жителей, всех зарегистрированных НП, даже тех, где численность жителей=0. А незаполненная табличка, пожалуй и не нужна, потому что в ней нет информации, а значит и польза от пустых граф=0. Так мне кажется.Rodin-Järvi 16:02, 6 марта 2016 (UTC)

1. Нужно. А для тех, кого смущают таблички из одного пункта за 2010 год — в сети есть данные за 2002 год для всех НП — обрабатыйвайте. Я Приморский край сделал когда-то, другое меня не интересует. -- dima_st_bk 12:11, 8 марта 2016 (UTC)
2. Не вижу смысла набирать таблички вручную, когда можно сделать через {{Население}}. Что же до нытья о том, что Игорь узурпировал всю работу по населению РФ — так не нойте, а пишите ботов и переносите данные на ВД. Не забыв написать модуль для их отображения. Текущая система меня устраивает — за всё время разногласия с участником у меня были только по оформлению, а не по данным. Плюс возможность одной правкой одной страницы вносить данные новой переписи сразу в несколько сотен НП — это же отлично. Заявление, что база в руках Игоря — имхо, не правильно. Оригинал у него, но ведь копия в вики, так что к чему претензии я не понимаю. -- dima_st_bk 12:11, 8 марта 2016 (UTC)

   "так не нойте, а пишите ботов и переносите данные на ВД." Так для начала надо на хорошем английском обсудить механизм переноса с сообществом Викимедиа, а техническая сторона потом. Или я не прав? Ни тем ни тем лично я, например, не имею возможности заниматься, но для меня странно, что их вообще не нашлось в проекте среди опытных участников. PS. И по поводу неузурпации - чистейшая казуистика. Данные невозможно ни править ни обновлять никому кроме уч. Игоря Темирова, что это как не узурпация? --Pieter Baas 10:55, 10 марта 2016 (UTC)

   Вы хотите сказать, что Темиров запрещает Вам переносить таблицы на Викиданные? А вносить информацию о переписях в каждый НП вручную, как это сейчас делаете Вы, во первых слишком трудоемко, во вторых, кто будет потом отслеживать сохранность этих данных? Подлый вандализм явление распространенное. Так, например, раздел "Климат" у небольших городов очень часто уродуется, и за этим мало кто следит. Хорошо, хоть с демографией в статьях сейчас более или менее порядок. Afandr 11:00, 11 марта 2016 (UTC)

3. Нет, в абсолютно пустых таблицах смысла не вижу. И никто не показал в этом обсуждении, зачем оно нужно. -- dima_st_bk 12:11, 8 марта 2016 (UTC)

   Никто и не думал этого показывать в силу абсурдности такого предложения. Так, из 39 статей Невьянского городского округа была вытащена в качестве примера 1 статья, где были внесены данные только для одного 2010 года (хотя и данные 2002 г. для неё имеются). В остальных случаях везде присутствовали данные для двух и более переписей (пока их не удалил вышеупомянутый участник, и ещё не везде они возвращены). Сейчас у меня появилась возможность постепенно дополнить 60% из этих статей данными 1908, 1920 и 1926 года и ещё данными 4 других переписей, которые частично уже внесены, а частично нет. Так что обсуждение пустых таблиц здесь неактуально. --Pieter Baas 10:56, 10 марта 2016 (UTC)

К итогу

Результатом использования шаблона "Население" в статьях по российской тематике стало явное упорядочение использования в статьях сведений о численности населения населенных пунктов, муниципальных образований, субъектов РФ. Использование централизованной базы данных сведений о численности населения, дате, источнике данных о населении, привело к тому, что максимально упростилось обновление данных о населении во всех статьях, в которых использован шаблон "Население", а также стало легче обнаруживать и удалять вандальные правки, так как сама централизованная база данных защищена от правок, а потому и от вандализма.

Одновременно выявилось то, что в нынешнем своем виде, когда ведение базы данных сосредоточено исключительно в руках ее создателя Игорь Темиров, сделало невозможным применение принципа ВП:ВСЕ в отношении этой базы данных, а также то, что сохранность и качество базы данных полностью зависят от единственного википедиста, что в случае возникновения технических и/или личных проблем у этого википедиста может повлиять на функционирование всей созданной Игорь Темиров информационной структуры.

Также Игорь Темиров и другие участники согласны в том, что отсутствие информационной структуры "база данных" + шаблон "Население" в отношении аналогичных тематических областей Википедии снижает качество Википедии.

В связи с указанными обстоятельствами представляется разумным следующее:

1) Рассмотреть вопрос относительно того, каковы возможности обеспечения создания и ведения статистических баз данных либо внутри Википедии либо внутри Викиданных. Решение данного вопроса требует специальных знаний в области функционирования не только баз данных, но также Википедии и Викиданных, а также всего Википроекта в целом.

2) В случае положительного решения вопроса №1 следует рассмотреть возможность проектирования баз данных, в которых будет возможно установление ограничений на изменение их структуры, так как сами по себе базы данных не являются частями основного пространства статей, а потому они не подлежит свободному доступу также как и основной работающий код программных структур Википроекта.

3) Одновременно следует рассмотреть реализацию технической возможности создания процедуры защиты данных, хранящихся в базах, но одновременно и программных механизмов модификации этих данных. Обратиться на форум администраторов, для того, чтобы там были выработаны легитимные и здравые подходы к регулированию доступа к модификации контента баз данных. Предложения по регулированию доступа утвердить опросом.

4) Предполагается, что в случае выполнения пп.1-3 практику применения баз данных следует расширить как на статистические данные по демографии иных стран, а не только РФ, а также иные тематические области (статистика чемпионатов, результаты выборов, база авторитетных источников и т.д. и т.п.), а также предложить другим языковым разделам использовать данный опыт.

Если данные предложения будут выполнены, то Википедия станет лучше. Bogomolov.PL 19:10, 11 марта 2016 (UTC)

Хайыр (озеро)

Либо мы найдём это озеро на местности, либо пора убрать оттуда шаблон и категории, объявив объект «легендарным озером». Advisor, 00:00, 3 марта 2016 (UTC)

Что-то же изучали [3] куда то же ныряли [4]. --Hrum-Hrum 01:33, 3 марта 2016 (UTC)

Ещё один Джебраилов… Древний научпоп и некая книга «Журналист» доверия не заслуживают. Advisor, 02:03, 3 марта 2016 (UTC)

Судя по описанию из [5] (овальное 500*600 м, звероферма рядом, терраса над Омолоем) — 70°46′40″ с. ш. 133°28′22″ в. д.. -- dima_st_bk 02:03, 3 марта 2016 (UTC)

Крутых берегов не видно. И опять-таки, художественное произведение. Как почитать не нашёл. Advisor, 02:08, 3 марта 2016 (UTC)

Читать. Автор к.б.н., орнитолог, работал в Якутском филиале АН СССР. Конечно, не авторитет по гидрологии, но у него подробно написано, откуда появился миф о местном чудовище. Видны там крутые берега, см. Лист карты R-53-07,08. -- dima_st_bk 02:15, 3 марта 2016 (UTC)

Хотя непонятно, о какой террасе в 100-150 м пишет Рукосуев, при том что таких высот нет в радиусе нескольких десятков километров. Судя по картам терраса есть, но буквально в метров 15-20 высотой. -- dima_st_bk 03:00, 3 марта 2016 (UTC)

[6] "от поселка Хайыр на моторных лодках по Омолею. идём мимо геометрически круглого озерка. лезем на склон. близ озера видна звероферма. с юга небольшое русло. на северной оконечности сток" --Hrum-Hrum 03:53, 3 марта 2016 (UTC)

Мальмё ли?

Ответа на основной странице не получил. Переношу сюда:

Перенесено со страницы Обсуждение:Мальмё#Мальмё ли?.

Вот, смотрю листы N33-01 и N33-02 (двухкилометровки) от Генштаба и не понимаю, то ли Мальмё это район безымянной агломерации, то ли это новое название города. Город на этих картах так располагается, что попадает на стык указанных листов. И получается так, что слово Мальмё (оно всё же присутствует) указано за полями обеих карт, при этом на первой указано "Мальмё 2 км" хотя стык между листами минимум метров 500 скрывает. При этом если Мальмё где-то внутри этой самой агломерации, то где другие города и к чему их приписывать. В общем если географически отделить эту агломерацию от другой части Швеции и прочих населённых пунктов, то тем же шрифтом что и само Мальмё (оно ведь город, следовательно и другие - тоже города в этой агломерации), можно обнаружить Хусие, Лимхамн и Бункефлустранд. Проясните ситуацию, может на нормальных (более современных картах) всё же есть такие города, может они просто соседи и так получилось их размещение. Просто о них статьи не писаны, вот и назрел вопрос, да и в статье о Мальмё о них ни слова. ← Alex Great ^{обсуждение} 13:39, 3 ноября 2015 (UTC)

"расстояние 2 км" это дистанция от обреза карты по железной дороге до станции Мальмё (на соседнем листе). Вы можете увидеть аналогичного вида информацию на зарамочной части карты и для других железных дорог.

Да, город Мальмё не был подписан. Однако на зарамочной части каждого листа карты дана подпись с оформлением, соответствующим численности населения города. Bogomolov.PL 13:00, 1 марта 2016 (UTC)

Как вы прокомментируете 3 населённых пункта, что я указал? ← Alex Great ^{обсуждение} 13:28, 1 марта 2016 (UTC)

Города на карте данного масштаба при численности более 50 тыс. показывают кварталами застройки с оранжевой заливкой, а потому кварталы собственно Мальмё и его крупнейших пригородов отличить невозможно, различается только подпись - указанные три города подписаны шрифтом городов размером 50-100 тыс. жит. Bogomolov.PL 16:19, 1 марта 2016 (UTC)

См. en:Malmö Municipality. --АРР 11:43, 2 марта 2016 (UTC)

Окей. Спасибо. ← Alex Great ^{обсуждение} 12:15, 2 марта 2016 (UTC)

Посёлок станции

Идут многочисленные переименования статей о населенных пунктах (см. [7]) при которых части наименования "посёлок станции" выносятся в уточнение как не являющиеся частью собственно наименования населенного пункта. В названии "Посёлок станции Колочь" разве "посёлок станции" это категория населенного пункта (как "село", "деревня" и т.п.)? Или это часть имени собственного? Или именем собственным является "станции Колочь", а "посёлок" это категория населенного пункта? Ведь в государственном Реестре наименований географических объектов на территорию Московской области по состоянию на 30.12.2015 [8] именно так и указано - "поселок" это категория, а имя собственное "станции Колочь". Bogomolov.PL 11:57, 1 марта 2016 (UTC)

В ОКАТО [9] и ОКТМО [10] указан тип НП как «п.ст», то есть «п.ст Колочь», а не «п станции Колочь». Здесь [11] также в категории посёлков станции. Странно, что в реестре по Моск. обл. вообще такой тип отсутствует. Хотя, мне кажется, быть должен [12] Отползай 13:01, 1 марта 2016 (UTC)

• Категории населенных пунктов устанавливаются на уровне субъекта федерации, а названия - на федеральном уровне. Соответствующим законом Московской области установлено (ст.4.3.), что "К сельским населенным пунктам относятся следующие категории населенных пунктов: 1) село; 2) поселок; 3) деревня; 4) хутор; 5) слободка; 6) местечко.". Естественно, что никакой категории "поселок станции" или "поселок центральной усадьбы совхоза", "поселок санатория" и им подобные не устанавливаются. Государственный реестр географических наименований, который ведет уполномоченное для установления географических наименований федеральное ведомство, также полагает, что категория населенного пункта это "поселок", а название "станции Колочь" (ссылку я давал выше). Bogomolov.PL 13:22, 1 марта 2016 (UTC)

• есть общие правила для РФ, крайний „мифин“, (потому), см. подробно (и популярно) --User№101 20:49, 9 марта 2016 (UTC)

• Шикарный документ! Как мы видим, он предназначен для ведения адресного реестра, он не устанавливает АТД субъектов РФ, так как у федерального центра нет такого права. Конституция не велит. Адресный реестр делать можно, а определять категории населенных пунктов нельзя. Однако, если мы примем адресный реестр за руководство к действию, то мы там не найдем "поселок железнодорожной станции" или "дачный поселок", а также там нет "поселка центральной усадьбы совхоза", "поселок леспромхоза", "поселок торфоучастка" и т.п. То есть если населенный пункт называется "поселок при железнодорожной станции Ванюкинская" то как бы все слова кроме "Ванюкинская" будут категорией. А вот если название будет без слова "при", то есть "поселок железнодорожной станции Ванюкинская", то все слова кроме "поселок" будут собственно наименованием поселка. Про дачный поселок я или центральную усадьбу и говорить страшно. Bogomolov.PL 21:37, 9 марта 2016 (UTC)

• "Посёлок центральной усадьбы совхоза Родина", «Посёлок леспромхоза», "Посёлок торфоучастка" и т.п. - по видимому надо бы добавить в исключения т.е. в ВП:ГН-У#Особенности для некоторых случаев подобно Село имени Айтбая--User№101 22:20, 9 марта 2016 (UTC)

• Разумеется, я с самого начала только об этом и говорю. Хотя таких типов населенных пунктов нет в региональном законе об административно-территориальном устройстве. Bogomolov.PL 23:12, 9 марта 2016 (UTC)

• про он не устанавливает АТД субъектов РФ, так как у федерального центра нет такого права и Адресный реестр делать можно, а определять категории населенных пунктов нельзя - есть закон на основании которого создан этот реестр и он похоже должен с точность до трёх рабочих дней синхронизирован с Государственным каталогом геоназваний см. п.2 Федерального закона от 28.12.2013 № 443-ФЗ "О федеральной информационной адресной системе и о внесении изменений в Федеральный закон "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации" (про нормализацию и упорядочение есть много прежних актов в чём-то противоречащих друг другу)--User№101 22:32, 9 марта 2016 (UTC)
• про "дачный посёлок" - вероятно уже устаревшее.--User№101 23:04, 9 марта 2016 (UTC)

• То есть и адресном реестре, естественно, признают первичность государственного каталога географических наименований, с которым адресному реестру надлежит быть синхронизированным, а не наоборот. А потому не смотрим во вторичный источник, а в первичный, а там, как мы уже выяснили, в названии "посёлок станции Колочь" только слово "поселок" это категория, а "станции Колочь" название. При этом слово "станции" с маленькой буквы. А потому. повторюсь, названия типа "поселок станции" ,"поселок центральной усадьбы", "поселок санатория", "поселок торфопредприятия" с указанием некоего названия станции, усадьбы, санатория, предприятия и т.п. должен быть записан в названии статьи (1) целиком в форме "Посёлок центральной усадьбы совхоза Ивановский", в тексте статьи "посёлок центральной усадьбы совхоза Ивановский" так как слово "посёлок" (или иная категория населенного пункта) относится к категории населенного пункта (2) с большой буквы в названии статьи указывается имя собственное географического объекта, предприятия, организации, именем которого назван посёлок или другой населенный пункт. Bogomolov.PL 23:12, 9 марта 2016 (UTC)

Тогда как это всё связать с правилами уточнения по НП? Каковы должны быть приоритеты? Отползай 13:55, 1 марта 2016 (UTC)

• Уточнения даются к названию населенного пункта, согласно закону собственно названием является "станции Колочь", а "посёлок" это категория населенного пункта. С другой стороны уточнения даются в случае одноименности, но статья "Посёлок станции Колочь" либо "Станции Колочь" не имеет тезок, а потому не нуждается в уточнении. С другой стороны в ВП:ИС предполагается нормальный порядок слов, а потому "Посёлок станции Колочь" очевидным образом обладает всеми признаками естественного наименования. В этом случае уточнение тем более излишне. Bogomolov.PL 16:26, 1 марта 2016 (UTC)

• Ваше предложение не соответствует правилам уточнения названий географических объектов. Название статьи должно соответствовать названию НП. Если предположить, что название населённого пункта станции Колочь (с чем я не согласен), то и название статьи должно быть Станции Колочь. Не согласен я и с тем, что наименование геогрфического объекта начинается со строчной буквы. Это противоречит нормам русского языка. Думаю, что коллега Отползай делает всё совершенно правильно. Игорь Темиров 11:26, 2 марта 2016 (UTC)

Видимо, очередное противоречие между классификацией разных ведомств :( Тут ещё орфографическая проблема - надо же писать Станции Колочь, если это всё название НП. AndyVolykhov ^↔ 15:27, 1 марта 2016 (UTC)

• Отнюдь, есть органы, которые законом и конституцией уполномочены решать вопрос именования (Росреестр) и категории (региональная дума) населенных пунктов. Остальные источники по определению не имеют авторитетности в данном вопросе. Bogomolov.PL 16:26, 1 марта 2016 (UTC)

• Не первый раз слышу это заблуждение. Росреестр не уполномочен решать вопросы именования. Он уполномочен вести список наименований и согласовывать его с регионами. Вопросы именования, если речь идёт не о городах, уполномочен решать Председатель Правительства РФ. Игорь Темиров 08:59, 2 марта 2016 (UTC)

• Конечно, но государственный реестр географических наименований ведет именно Росреестр, не так ли? А вопрос именования Правительство РФ решает только в случае изменений, а не рутинной процедуры упорядочения, которая поручена Росреестру. Вот когда надо установить новое наименование - тогда и только тогда это прерогатива Правительства. В противном случае (если следовать Вашей логике) 99,9 % географических названий не были установлены Председателем правительства РФ, а потому (могли бы сделать вывод) как бы нелегальны. А это совершенно не так, как мы знаем. Bogomolov.PL 09:09, 2 марта 2016 (UTC)

• Не совсем понял вашу реплику, но думаю, с тем, что ваша фраза "органы, которые законом и конституцией уполномочены решать вопрос именования (Росреестр)" не соответствует истине вы согласны. А насчёт нелегальности 99,9 % географических названий, то следуя вашей логике Росреестр обладает какими-то особенными полномочиями в определении легальности названий. А это, как мы знаем совершенно не так. Их дело регистрация и учет наименований географических объектов. Игорь Темиров 11:11, 2 марта 2016 (UTC)

• Еще раз: подавляющее большинство наименований никогда не утверждались правительством РФ. Потому что правительство только переименовывает или устанавливает новые наименования. Существующие наименования упорядочивает Росреестр. Именно упорядоченные в государственном реестре наименования и есть те самые официальные на федеральном уровне. Потому мы ищем официальные наименования в госреестре и только там, а в разного рода региональных и муниципальных актах мы ищем варианты (неофициальные с точки зрения закона, но реально существующие в региональных и муниципальных документах). А в законах субъектов мы ищем категории населенных пунктов (муниципальные акты лишь принимаем к сведению как вариант существующий в реальной жизни). Как-то так. Bogomolov.PL 11:43, 2 марта 2016 (UTC)

• Ещё раз: почитайте по ссылке выше полномочия росреестра и то, что касается поддержания каталога географических названий. Игорь Темиров 12:02, 2 марта 2016 (UTC)

• И? Что это меняет из сказанного Выше? Bogomolov.PL 12:57, 2 марта 2016 (UTC)

• У меня есть предложение всё-таки считать такие названия неразрывными конструкциями (то есть статью называть Посёлок станции Колочь, в каких-то местах есть, кажется, ещё "посёлок при станции"). Да, типом НП по закону является посёлок (и в обобщающих статьях надо писать именно так), но это не значит, что он не может входить в название статьи. Все другие варианты, боюсь, по разным причинам неприемлемы совсем. AndyVolykhov ^↔ 12:15, 2 марта 2016 (UTC)
  • Миль пардон, а то, что сказано в статье Посёлок при станции, - это неправда? Согласно этой статье, названием объекта является одно слово Колочь, а его типом - поселок при станции (а не просто поселок). Vcohen 12:43, 2 марта 2016 (UTC)
    • Эта статья не цитирует никаких авторитетных источников (вообще никаких источников) и основана, вероятнее всего, на мнении автора-википедиста, родившемся у него при изучении ОКАТО. Bogomolov.PL 12:57, 2 марта 2016 (UTC)
      • Но даже если так, любой другой подход будет противоречить ОКАТО? Vcohen 13:24, 2 марта 2016 (UTC)
        • Вы уже убедились, что задачей ОКАТО является установление КОДОВ, а не нормализация топонимики. Нормализацией топонимики занимался и занимается Росреестр в процессе ведения государственного реестра ГЕОГРАФИЧЕСКИХ НАИМЕНОВАНИЙ, а не кодов. Каждому свое. А потому ОКАТО есть незыблемый АИ в отношении кодов, а госреестр географических наименований - АИ в отношении наименований. Bogomolov.PL 16:58, 2 марта 2016 (UTC)
• Вопрос прежде всего про уточнения?! т.е. есть статья про железнодорожную станцию Нский (объект транспортной инфраструктуры), населённый пункт на станции Нский и одноимённый близлежащий посёлок Нский, по которому, как правило, была названа ж.ст. станция на которой позже образовывался и населённый пункт. Уточнение в Википедии — это средство различия статей в ней, а не исследования тайного смысла ОКАТО (списка кодов), т.е. наименование статей Нский (станция), Нский (посёлок при станции) и Нский (посёлок) ничуть не нарушают правил Википедии и в т.ч. требованиям подтверждения АИ (в первую очередь гео. картами см. ВП:ГН , но не списками ОКАТО, ОКТМО, уставами поселений, региональными законами и т.п.). Значит естественными уточнениями будут (станция), (посёлок при станции) и (посёлок) --User№101 19:34, 2 марта 2016 (UTC)
  • Вы сильно упрощаете ситуацию. В нашем случае есть "поселок станции Семеновская" и одновременно возможен "поселок Семеновская" и "станция Семеновская". Где в трех названиях трех объектов собственно наименования, а что в них вспомогательные термины, которые указывают род объекта? Получается, что у нас два поселка - один "Семеновская", а другой "станции Семеновская" и одна станция "Семеновская". Да, два поселка с разными названиями - "Семеновская" и "станции Семеновская". Нужно ли тут уточнение? Я не имею в виду уточнение для Семеновской в данном районе данного региона данной страны, а уточнение для различения поселка Семеновская и поселка станции Семеновская? Ведь у этих близлежащих населенных пунктах разные названия.
  • Естественность наименования заключается в том, "поселок станции Семеновская" и будет естественным набором слов в их естественном порядке. Любой иной порядок слов (попробуйте!) не будет естественным. Bogomolov.PL 19:56, 2 марта 2016 (UTC)

    Естественность наименования. Естественно Семёновская (остальное — уточнения см. ВП:ТОЧНО#В скобках)--User№101 20:22, 2 марта 2016 (UTC)

    • • Отнюдь. "Поселок станции Семеновская" и есть естественный порядок слов, а "Семеновская (станции поселок)" или "Семеновская (поселок станции)" никак не является естественным. Естественный порядок это то, как в строке поиска напишет обычный русскоязычный читатель. Или как он скажет. вы можете себе представить русскоязычных. которые изъясняются "я теперь живу в Семеновская (станции поселок)"? Bogomolov.PL 20:27, 2 марта 2016 (UTC)

        С какого перепуга? Вопрос о наименовании статей в Википедии (правила и подход общий, независимо от тематики), а не о изъяснении и написании статей--User№101 20:34, 2 марта 2016 (UTC)

      • Как по вашей схеме должен будет быть записан Посёлок совхоза имени Льва Толстого? LeoKand 20:29, 2 марта 2016 (UTC)

        см. Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/12#Наименование селений со словами "поселок имени..."--User№101 20:30, 2 марта 2016 (UTC)

        • • И чем «Посёлок совхоза имени...» отличается от «Посёлка станции...»? LeoKand 20:36, 2 марта 2016 (UTC)
          • Так и будет "Посёлок совхоза имени Льва Толстого" так как "поселок" будет классическим естественным уточнением, а такие уточнения не забираются в скобки. Согласно ВП:ТОЧНО. Bogomolov.PL 20:31, 2 марта 2016 (UTC)

            Это исключение из ВП:ГН-У (см. 3-й абзац ВП:ГН-У#Особенности для некоторых случаев)--User№101 20:38, 2 марта 2016 (UTC)

            • • Окей, и если вы внимательно прочтёте упомянутое вами правило ВП:ГН-У, то увидите, что все упоминаемые там уточнения в скобках для НП делятся только на 2 вида: 1) по типу НП (город, посёлок, хутор и т. п.) и 2) по расположению (страна, область, район и т. п.) Предлагаемое же вами уточнение для «Посёлка станции» не относятся ни к одному из этих типов. LeoKand 20:49, 2 марта 2016 (UTC)

                Безусловно, иначе это обсуждение бессмысленно. ИМХО — имеет смысл выяснить топикстартеру здесь варианты (Посёлок станции Семёновская, Семёновская (п.ст.), Семёновская (посёлок при станции) , Семёновская (посёлок станции) или др.), затем подготовить опрос (см. ВП:Опросы), если будет результат, то дополнить ВП:ГН-У.--User№101 21:02, 2 марта 2016 (UTC)

          • Это правило к данному случаю не относится, так как здесь не "посёлок имени ...", а "посёлок совхоза ...", а вот уж совхоз чьего-то там имени. Что делать, если совхоз не будет чьего-то имени? Например, Посёлок совхоза «Павловка». --Emaus 07:16, 3 марта 2016 (UTC)

К итогу

Присутствующее в ВП:ГН-У правило именования объектов типа "Посёлок имени Сидорова", где тип населенного пункта дается в качестве естественного уточнения не в скобках, а как часть имени собственного, применимо и для ситуации типа "Посёлок станции Сидорово" по тем же причинам. Bogomolov.PL 21:00, 2 марта 2016 (UTC)

• • Никакой той же причины нет. Вся ваша логика строится на том, что из-за того, что депутаты Московской области не упомянули в своём законе тип населённого пункта "посёлок станции", то такой тип НП не существует и название НП стало "станции Колочь", а не "Колочь". В изданиях федеральных органов власти (например, Росстата) такой тип нП есть и весьма многочисленен. Игорь Темиров 04:15, 3 марта 2016 (UTC)
    • • Жаль, что Вы не учли то, что установление категории населенного пункта есть прерогатива субъекта федерации, а потому Облдума Московской области только и легитимна принять то решение, которое она приняла. Таковы принципы федерального устройства, но Вы в праве не одобрять их. Что никак не повлияет на авторитетность законов, которые эмитирует субъект федерации. Тем паче, что Росреестр в государственном регистре географических наименований также полностью согласен с законными решениями субъектов федерации. Иначе ему нельзя, ему нужно соблюдать конституцию. Пусть даже эта конституция и не нравится кому-то.
      • Предложения к итогу позволяют полностью снять тревожащий Вас лично вопрос - каков бы ни был тип населенного пункта (поселок или "поселок станции") это никак не повлияет на наименование статьи в Википедии. Так что это более чем компромиссное предложение, как Вы должны были бы заметить. Bogomolov.PL 08:32, 3 марта 2016 (UTC)
    • Я бы сказал, что название в данном случае - не "станции Колочь" и не "Колочь", а полностью "Посёлок станции Колочь". --Emaus 07:23, 3 марта 2016 (UTC)
    • И, кстати, каков тип и каково название по логике Росстата у н.п. Посёлок леспаркхоза Клязьминский? --Emaus 07:23, 3 марта 2016 (UTC)

Тип — посёлок, название — леспаркхоза Клязьминский. Но статья в ВП не должна именоваться в родительном падеже, поэтому слово «посёлок» в начале — решает эту проблему. Отползай 07:44, 3 марта 2016 (UTC)

И чем эта ситуация отличается от "посёлок станции ..."? --Emaus 08:26, 3 марта 2016 (UTC)

Тем, что типа н. п. «посёлок леспаркхоза» не существует, а «посёлок» и «посёлок станции» — да. Отползай 08:33, 3 марта 2016 (UTC)

• Нет, такого типа как "поселок станции" в законе об административно-территориальном устройстве Московской области нет. А согласно конституции только Облдума Московской области легитимна решать вопросы административно-территориального устройства данного субъекта федерации. А потому, согласно закону Московской области, есть тип "поселок", а "станции" или "леспаркхоза", "санатория" и т.п. это части имени собственного населенных пунктов. Однако предлагаемые к итогу дополнения правил позволяют полностью обойти эту проблему, ибо каков бы ни был тип населенного пункта с названием "поселок станции..." в любом случае он в названии статьи фигурирует в форме "Поселок станции..." и то, каков его тип значения не имеет. Bogomolov.PL 08:48, 3 марта 2016 (UTC)

• • • Кстати да, в МО есть посёлки санаториев, путевой машинной станции, Подольской машинно-испытательной станции, посёлок подстанции (был до 2010 года), опытного хозяйства центральной торфо-болотной опытной станции, биостанции. -- dima_st_bk 07:45, 3 марта 2016 (UTC)
• имеет смысл выяснить топикстартеру здесь варианты (Посёлок станции Семёновская, Семёновская (п.ст.), Семёновская (посёлок при станции) , Семёновская (посёлок станции) или др.), затем подготовить опрос (см. ВП:Опросы), если будет результат, то дополнить ВП:ГН-У.--User№101 21:02, 2 марта 2016 (UTC)

Другие типы

Очень интересно, что думает Росстат о типах следующих населённых пунктов:

• Алнаши ("станция")
• Шур ("починок")
• Койбалы ("аал")
• Дуки ("метеостанция")

У меня уже давно сложилось впечатление, что на типы сельских н.п. в наших гос. ведомствах никто не обращает внимания и никакой единой классификации не существует, по крайней мере, она не принципиальна. --Emaus 08:26, 3 марта 2016 (UTC)

• • Вы правы в том смысле, что никакой единой федеральной классификации быть не должно, так как решение вопросов административно-территориального устройства, согласно конституции, отнесено к компетенции субъектов федерации.
  • Так в отношении метеостанции в Хабаровском крае, то там в местном законе об административно-территориальном устройстве в ст. 4.4. написано "4. Сельскими населенными пунктами являются населенные пункты (село, поселок и иные населенные пункты), не отнесенные к городским населенным пунктам." - а потому в этом крае возможен любой тип сельского населенного пункта.
  • А Росстат только осуществляет отслеживание того, является ли конкретный населенный пункт сельским или городским, что необходимо для целей статистики.
  • Но вопрос в принципе поднят верно: существуют "поселок центральной усадьбы", "поселок лесолуговой станции", "поселок леспромхоза", "поселок санатория" и т.п. Представляется, что регулировать именование в Википедии такого рода объектов также стоит обсудить. Bogomolov.PL 08:41, 3 марта 2016 (UTC)

Категория:Районы Москвы

Какая-то свалка. Тут и районы и посёлки. Advisor, 10:19, 29 февраля 2016 (UTC)

• Не беда. Выпилю. Retired electrician 13:50, 1 марта 2016 (UTC)

Итог

Как-то само собой коллективно выпилилось. Можно закрывать. Retired electrician 14:08, 1 марта 2016 (UTC)

Орлово (Москва)? Advisor, 15:28, 1 марта 2016 (UTC)

Убрал, все нужные категории там есть уже. AndyVolykhov ^↔ 15:46, 1 марта 2016 (UTC)

В чём разница Категория:Исторические местности в Москве и Категория:Исторические районы в Москве? Читаю шпаргалку, перевожу взгляд на категории - а там всё наоборот и вперемешку. Retired electrician 19:06, 1 марта 2016 (UTC)

Гельта

Надо бы разобраться с названием и вообще с понятием. Есть ли оно в русском языке? Advisor, 08:58, 29 февраля 2016 (UTC)

• Гугл книги находит термин, но закавыченный и с уточнением "«гельта» или «рдир», а у туарегов — «уагельман»". Bogomolov.PL 14:16, 29 февраля 2016 (UTC)
• Есть и немного иное значение [13]: "Гельта (фр. Guelta) - естественное понижение в гористых, скалистых коренных породах, глубиною иногда во много метров, где скапливается обычно непрерывно вода ручьев или источников." Bogomolov.PL 14:21, 29 февраля 2016 (UTC)

Оригинальные названия у российских НП

• Насколько допустимо указание «оригинальных» названий у российских НП, которые были изначально названы русским языком? Например, Дагестанские Огни. Да и любой НП созданный/переименованный при СССР/РФ.
• Сколько может быть «оригинальных» названий? Если только одно, то какое? Веденей. -- dima_st_bk 02:20, 29 февраля 2016 (UTC)

Встречный вопрос, а почему не допустимо? По конституциям нацреспублик входящих в РФ, по мимо русского языка официальными там являются и "наречия" коренных жителей республики. И Вы считаете, что не существуют названия НП на местных языках? И почему это распространяется только на «любой НП созданный/переименованный при СССР/РФ»? А как быть с Грозным, Владикавказом и др. русскими городами-крепостями. Мне тоже может не нравится, что если смотришь новости на чеченском телевидение город Грозный там упорно называют Солжа-гала, но "неразумные" местные жители не понимают, что нет в РФ такого города. Дагестанцы называли Махачкалу - Анжикалой и при царском режиме, когда город назывался Петровск Порт и при "проклятых коммунистах" когда он стал носить современное название. Веденей 07:08, 29 февраля 2016 (UTC)

• Вы не поняли: речь не идет об "официальных" названиях, которых в Дагестане может быть столько, сколько существует письменных языков , а речь идет об оригинальном названии, которое изначально русское, так как "Дагестанские Огни" не есть перевод на русский некоего местного названия, а и есть оригинальное название, которое было переведено с русского на множество дагестанских языков. Bogomolov.PL 07:24, 29 февраля 2016 (UTC)

А я не и не говорю об "официальных" названиях, потому что оно одно. В России, если не ошибаюсь, только Владикавказ параллельно носит "официальное" осетинское название. И так понятно, что в России фактически нет НП с оригинальными названиями, и следовательно эта строка в шаблоне «НП-Россия» должна быть удалена. Во всей этой истории меня смутило поведение участника-администратора, который по одному ему ведомому доводу взял и удалил название в одном единственном НП. Веденей 07:44, 29 февраля 2016 (UTC)

Где увидел, там и удалил. -- dima_st_bk 08:04, 29 февраля 2016 (UTC)

• Это потому что давно пора переименовать в параметр «национальное название» и вписывать местные официальные языки. Advisor, 09:00, 29 февраля 2016 (UTC)
  • В Дагестане их 14. -- dima_st_bk 09:09, 29 февраля 2016 (UTC)

Вообще-то больше. По конституции так и числятся «русский и языки народов Дагестана». См. Каспийское море. Advisor, 09:15, 29 февраля 2016 (UTC)

• • • • Судя по нашей статье только у 14 есть письменность. -- dima_st_bk 09:17, 29 февраля 2016 (UTC)
• Не надо доводить до абсурда, вот что. Если название изначально местного происхождения, это надо указывать (Чебоксары). Если очевидно русского - не указывать (Порецкое - было бы крайне удивительно увидеть в карточке "Пăрачкав"). Правда, интересный случай с названиями, происходящими из языка и не русского, и не местного официального (Алатырь, например). AndyVolykhov ^↔ 09:49, 29 февраля 2016 (UTC)

А как быть, например, с Аткарском и Саратовом? Веденей 09:52, 29 февраля 2016 (UTC)

Никак, там же нет местного официального языка, отличного от русского. А то и в Москву засунут название на марийском (и на всех остальных языках, от которых это якобы может происходить) :) AndyVolykhov ^↔ 11:27, 29 февраля 2016 (UTC)

• Тут принципиально важно отличать нерусскую этимологию названия и наличие официального нерусского наименования (пусть этимологически сходного, пусть этимологически чуждого). В связи с этим следует учесть, что помимо наличия официальных языков в субъектовом разрезе есть национальные языки в национальных муниципальных образованиях, где уставами предусмотрен статус таких языков. Bogomolov.PL 16:51, 29 февраля 2016 (UTC)

• Лично меня оформление шаблона наводит на мысль, что «оригинальное название» должно быть уточнением к «русскому названию». Ибо оно в том же поле шаблона и пишется мельче. Поэтому я делаю вывод, что включать его для российских НП нужно только при соблюдении двух условий: 1) оно действительно оригинальное по отношению к русскому (русское произведено от него); 2) оно официальное (на языке соответствующего субъекта федерации или национального мун. образования). AndyVolykhov ^↔ 11:03, 1 марта 2016 (UTC)

• "Оригинальное название" придумано для зарубежных по отношению к РФ территорий, в этом параметре дается название на местном официальном языке (польском, китайском и т.п.). Для РФ этот параметр должен был бы иметь смысл "альтернативное название на другом официальном языке", где имелось бы в виду, что это название на башкирском в Башкирии, на татарском в Татарии и т.п. Аналогичным образом там должны даваться также названия на национальных языках, установленных в соответствующих муниципальных образованиях (а такие примеры есть).
• Следует пресекать попытки заполнения параметра этимологической информацией (к примеру, историческими названиями, либо названиями на неофициальном языке, которое предполагается быть основой, на которой было образовано русское наименование, либо вариантами названия, которые могут встречаться в разных АИ). Bogomolov.PL 11:38, 1 марта 2016 (UTC)

• Вот именно потому, что "оригинальное название" придумано для зарубежных территорий, для РФ можно писать только то, от чего происходит русское название. Раз для зарубежных территорий мы видим фактически одно и то же название - в оригинале и в переводе на русский, так же надо и для РФ поступать. Почему не надо писать названия, не имеющие официального статуса на местности, где находится НП, тоже понятно по аналогии. AndyVolykhov ^↔ 21:47, 1 марта 2016 (UTC)

Мне представляется, что логичнее всего переименовать параметр в «национальное название» или «региональное название» и писать туда название на гос. языке соответствующей республики (в обязательном порядке, не зависимо от того, является ли русское название производным от него, или оно производным от русского) и (опционально) на языке национальности, составляющей большинство или существенную долю населения в населённом пункте. Don Alessandro 11:00, 2 марта 2016 (UTC)

Этот параметр, как выше правильно уже сказано, создан вообще не для российских НП. Применение его к российским - в любом случае та или иная условность. А писать дагестанским НП пару десятков названий недопустимо категорически, ни под каким видом. AndyVolykhov ^↔ 11:53, 2 марта 2016 (UTC)

Путаница в Харьковском районе

Проанализировав кадастровую карту, выяснилось, что мы все время ошибались. Оказалось, что поселка Радгоспное на привычном месте не существует. А то - територя КОАТУУ № 6325184005. Тоесть, то територия села Сороковка, и то "Радгоспное" - восточный микрорайон того села. А само Радгоспное КОАТУУ № 6325157312 (что Верховная Рада переименовала на Элитное) оказалось там, где было опытное хозяйство "Элитное" возле поселка Зерновое. Вот, как ошибка на советской карте всех обманула.

Также карта Генштаба подвела и на счет бабаевского Радгоспного. Оно, за своим КОАТУУ № 6325155301 оказалось совсем далеко от Бабаев - аж возле базы "Металист" в Высоком. Там, где оно и обозначено на карте "Визиком". А на других картах - неправильное месторасположение.

Потому не удаляйте новые правки в тех статях.--37.54.118.91 21:21, 27 февраля 2016 (UTC)

• А рабочую ссылку можно? --kosun?!. 16:11, 28 февраля 2016 (UTC)
  • Я разберусь с этой путаницей, но попозже, а то сейчас не могу подключиться к рабочему компу. --Tretyak 17:42, 28 февраля 2016 (UTC)
    • Я правильно понимаю, что доступ к украинской публичной кадастровой карте закрыт? Или они там IP проверяют? Bogomolov.PL 19:11, 28 февраля 2016 (UTC)
      • У меня всё работает, несмотря на явно российский, даже московский, IP и очень крупного провайдера. AndyVolykhov ^↔ 19:18, 28 февраля 2016 (UTC)
        • А у меня 403 Forbidden выскакивает. Bogomolov.PL 21:07, 28 февраля 2016 (UTC)

В России работает. Рекомендую попробовать через браузер Opera. Advisor, 22:05, 28 февраля 2016 (UTC)

Оказалось, что эта проблема возникает в Яндекс браузере, в других (Хром, IE) она не возникает. Bogomolov.PL 16:53, 29 февраля 2016 (UTC)

Исправил все это на Народной карте Яндекс, и на другие карты отправил запросы об исправлении. Это позор, что десятки лет картографы не знали расположение населенных пунктов, и десятки лет перепечатывали друг у друга ошибки. Это ж не глубинные поселки...--37.54.118.91 20:53, 28 февраля 2016 (UTC)

Категория:Монопрофильные муниципальные образования Российской Федерации

Коллеги, прошу высказать мнение о целесообразности создания этой категории. Распоряжение имеем (здесь без дополнений от 24.11.2015), обобщающая статья (слабая) есть, ссылки находятся. Познавательной, на мой взгляд, может оказаться эта категория для читателя.Rodin-Järvi 14:57, 24 февраля 2016 (UTC)

не надо канцеляризмов. Категория:Моногорода. — Igel B TyMaHe 15:41, 24 февраля 2016 (UTC)

точно, не надо, но в списке не только города. Rodin-Järvi 15:48, 24 февраля 2016 (UTC)

• Однако сам АИ полагает синонимию "монопрофильного муниципального образования" и понятия "моногорода". Там так и написано. Bogomolov.PL 19:49, 24 февраля 2016 (UTC)

• однако, обывателю это неизвестно. Не удивится-ли он, увидев село в категории:Моногорода? Нет? Rodin-Järvi 20:57, 24 февраля 2016 (UTC)

• Разумеется что удивится, хотя это село - бывший пгт. Bogomolov.PL 21:45, 24 февраля 2016 (UTC)

• Хотя это село и бывший пгт, но в категории:Монопрофильные муниципальные образования ему (селу) будет привычнее и комфортней. На мой взгляд.Rodin-Järvi 22:15, 24 февраля 2016 (UTC)

• На мой взгляд, разумнее назвать категорию коротким словом "Моногорода" по 99 % наполнения и дать в её описании уточнение, что села также вписываются в неё, а также указать полное наименование "Монопрофильные униципальные образования Российской Федерации", чем вписывать этого монстра в качестве названия категории. — Igel B TyMaHe 10:37, 25 февраля 2016 (UTC)

• Монопрофильные поселения России? Advisor, 22:25, 24 февраля 2016 (UTC)
• Абсурд в этом постановлении вижу я. По смыслу моногород - это статус города. Ну ПГТ. Но почему в этой категории муниципальные образования? Почему им обладает Качканарский городской округ, а не сам Качканар? И имеет ли в таком разе статус моногорода Валериановск? AndyVolykhov ^↔ 22:53, 24 февраля 2016 (UTC)
  • Нет, индивидуально Валериановск такого статуса не имеет, но только в составе городского округа. Так в законе. Bogomolov.PL 22:57, 24 февраля 2016 (UTC)
    • Я понимаю, что так в законе. Но смысл этого в чём? AndyVolykhov ^↔ 22:59, 24 февраля 2016 (UTC)
      • Этого - закона? В придании статуса "монопрофильного муниципального образования". Bogomolov.PL 23:09, 24 февраля 2016 (UTC)
        • Потому что в данном случае речь идёт об управлении территорией, полномочиях и бюджете. Для целей оптимизации управления используются искусственные образования, а не естественные поселения. — Igel B TyMaHe 10:37, 25 февраля 2016 (UTC)

Коллеги, обобщая ваши мнения, предлагаю:

1. создать родительскую категорию Категория:Моногорода, в которую включить для начала обобщающую статью, а затем, по мере обнаружения АИ, включать в неё разнообразные детройты
2. создать категорию Категория:Монопрофильные поселения России с включением в неё всего этого, а саму категорию → в Категорию:Моногорода.

Удовлетворительный вариант? Rodin-Järvi 10:42, 25 февраля 2016 (UTC)

Ещё раз: включать туда МО (как в законе) или города (как в определении моногорода/градообразующего предприятия)? AndyVolykhov ^↔ 16:11, 25 февраля 2016 (UTC)

Минеральное озеро

Минеральное озеро - так называется статья о солёных озерах. Полагаю, что такое название делает практически невозможным обнаружить статью кому либо, кроме географов. См. Обсуждение:Солёное. Bogomolov.PL 16:14, 23 февраля 2016 (UTC)

Мне кажется, солёное озеро - намного более узнаваемый термин, нежели тот, что используется сейчас. --VAP+VYK 15:13, 24 февраля 2016 (UTC)

Перенаправление исправно работает с 2010 года не для географов. Нет? Rodin-Järvi 16:46, 24 февраля 2016 (UTC)

• А как с ВП:ИС согласуется "Минеральное озеро"? Bogomolov.PL 16:58, 24 февраля 2016 (UTC)

Судя по статье, солёное озеро - частный случай минерального.--Yanyarv 17:11, 24 февраля 2016 (UTC)

• Однако обывателю это неизвестно. Обыватель думает, что соленое и горько-соленое озеро это одно и то же, только второе очень-очень соленое. Bogomolov.PL 17:16, 24 февраля 2016 (UTC)

• А ещё обыватель считает пауков насекомыми. Включаем статью Пауки в категорию Насекомые? Разве Википедия должна идти на поводу у заблуждений? Гамлиэль Фишкин 19:07, 24 февраля 2016 (UTC)

• Очень лукавый Вы привели пример. Наш случай таков, что "соленое озеро" есть часть более общего понятия "минеральное озеро" однако общее понятие практически неизвестно обывателю.
• А потому, согласно ВП:ИС, нам следует использовать наиболее узнаваемый большинством читателей термин. А там пусть тот самы широкий читатель узнает про сульфатные и пр. озера наряду с солеными. Bogomolov.PL 19:48, 24 февраля 2016 (UTC)

• В БРЭ например есть статья Минеральные озёра, а также статья-перенаправление Солёные озёра, см. в ст. Минеральные озёра
• Однако в изд. Словарь по географии. 2015. есть одинаковые статьи с перенапавлениями друг на друга: солёное озеро - это озеро с большой концентрацией в воде растворенных солей, встречающееся в пустынных и полупустынных условиях. Syn.: минеральное озеро и минеральное озеро- это озеро с большой концентрацией в воде растворенных солей, встречающееся в пустынных и полупустынных условиях. Syn.: солёное озеро. --Платонъ Псковъ 20:16, 24 февраля 2016 (UTC)
• В БСЭ есть короткая статья c перенаправлением: Солёное озеро, в широком смысле— водоём, вода которого имеет ощутимую на вкус солёность (минерализация от 1 г/кг и выше) и поэтому непригодна для питья. См. также Минеральные озёра. В той же БСЭ есть статья Минеральные озёра.--Платонъ Псковъ 20:20, 24 февраля 2016 (UTC)

• Если воспользоваться примером, данным Гамлиэль Фишкин, про пауков: если бы у нас не было бы статьи "пауки", а была бы только статья "паукообразные" (т.е. о более общей группе, которая включает в себя и пауков), то, понятно, 99,9 % читателей будет искать именно пауков, а не паукообразных. А статьи про пауков нет вообще. Стоило бы в таком случае называть статью "Пауки", а внутри статьи давать разъяснение о том, что есть несколько других групп, помимо собственно пауков, которые образуют паукообразных.
• Поэтому рождается мысль поступить также, как это делает БСЭ - создать компактную статью об именно соленых озерах, а из нее дать ссылку на более общую статью о минеральных озерах. Bogomolov.PL 20:31, 24 февраля 2016 (UTC)

• Скорее всего Минеральное озеро следует переименовать в Солёные озёра и доработать её. Так как та же статья в БСЭ Минеральные озёра ссылается на следующие труды: Лит.: Дженс-Литовский А. И., Солёные озёра СССР и их минеральные богатства, Л., 1968; его же, История исследования солёных озёр, в сборнике: Озёра семиаридной зоны СССР, Л., 1970; Алекин О. А., Основы гидрохимии, Л., 1970. --Платонъ Псковъ 20:59, 24 февраля 2016 (UTC)
• Мои имя и фамилия склоняются. Если бы не было статьи Пауки, нужно было бы перенаправление Пауки, указывающее на раздел Пауки статьи Паукообразные. Гамлиэль Фишкин 10:40, 25 февраля 2016 (UTC)

• О выборе между научным и обывательским термином можно говорить только тогда, когда они обозначают одно и то же. Если обывательский термин обозначает более узкое понятие, то называть им статью некорректно. Vcohen 08:21, 25 февраля 2016 (UTC)
  • Точно! Гамлиэль Фишкин 10:40, 25 февраля 2016 (UTC)
    • В нашем случае это ложная дихотомия: статья с научно корректным (а не "обывательским") наименованием частного явления существует (увы!) только в качестве редиректа к статье о более общем явлении. А надо бы, чтобы такая статья была не редиректом, а нормальной статьей, в которой уже бы ссылка на более широкое понятие. Bogomolov.PL 11:06, 25 февраля 2016 (UTC)

ВП:МТ

В общем-то всех касается (критерии удаления геостатей): Википедия:Форум/Общий#Кто-нибудь вообще понял, что произошло?. Advisor, 22:16, 22 февраля 2016 (UTC)

Что за река такая?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* Годшеб // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907. --S, AV ☎ 13:07, 19 февраля 2016 (UTC)

• • Совершенно нет необходимости задавать один и тот же вопрос на всех форумах одновременно. Я вам уже ответил здесь. LeoKand 13:25, 19 февраля 2016 (UTC)
    • Я в курсе. Это другой вопрос))) --S, AV ☎ 17:45, 19 февраля 2016 (UTC)
  • Годжеб Bogomolov.PL 13:37, 19 февраля 2016 (UTC)
    • Спасибо. --S, AV ☎ 17:45, 19 февраля 2016 (UTC)

Итог

Спасибо всем) --S, AV ☎ 17:45, 19 февраля 2016 (UTC)

Достопримечательности Камчатского края

Я решил реализовать свою давнешнюю идею - создать базу достопримечательностей, в первую очередь тех, где бывал сам. Планирую создавать страницы для каждого места с описанием и фотографиями. Но я первый день на Вики и многое мне кажется сложным и непонятным. Помимо описания и фотографий мне хотелось бы создать в каждой статье подраздел Как добраться. И там выкладывать карту с нанесённым маршрутом, будь то дорога или тропа. Я наполняю данными карту OpenStreetMap и там уже отмечены все места, где я бывал. Поэтому хотелось бы выкладывать участки карты OSM в статьях. Не знаю как лучше и правильнее сделать это и как указать авторские права проекта OSM. Ekses 05:09, 9 февраля 2016 (UTC)

• Это неформат для Википедии, но, думаю, будет с радостью принято в братском проекте — Викигиде (заглавная страница русскоязычного раздела). DmitTrix 09:58, 9 февраля 2016 (UTC)
• Ekses, это 100% - в Викигид. Природные памятники находятся здесь, Памятники архитектуры - здесь, "Как добраться" - это в путеводитель здесь и далее вниз по иерархии. Вопросы можно задать на любой из страниц обсуждения или в Пивной. --wanderer 09:55, 19 февраля 2016 (UTC)

Макрорегион агломерации Сан-Паулу (мезорегион) и другие

Попался мне этот мезорегион на ЗЛВ. Явно ошибочное название. Это не макрорегион, а мезорегион. В Mesorregião Macro Metropolitana Paulista есть «Макро», но нет «макрорегиона», это скорее Макроагломерация Сан-Паулу. И уточнение (мезорегион) — лишнее. Хотел было выставить на переименование по транскрипции, в Макру-Метрополитана-Паулишта, но вижу, что проблема шире. Бразильские мезорегионы названы вразнобой, большинство названий переведены (Юго-центральная часть штата Сеара (мезорегион), Сельскохозяйственный район штата Сержипи (мезорегион), Сертан штата Параиба (мезорегион), Агломерация Белен (мезорегион) и т.д.), но часть транскрибированы, например Сертойнс-Сеаренсис (мезорегион), а не Сертаны штата Сеара, Байшадас-Литоранеас (мезорегион), а не Приморская низменность, Мата-Пернамбукана (мезорегион), а не Леса штата Пернамбуку, Вали-ду-Итажаи (мезорегион), а не Долина Итажаи. Ну и португало-русский гибрид Север Пиунейру-Паранаэнси (мезорегион) в добавок. И все с лишним уточнением (мезорегион). Разве следует переводить названия мезорегионов? Названия штатов и микрорегионов мы ведь не переводим? Не следует ли все мезорегионы именовать по транскрипции? Так или иначе, требуется единообразие в названиях регионов — или все переводим, или все транскрибируем. И убираем уточнение (мезорегион).
Ну и про Макрорегионы. В статье Регионы Бразилии без всяких источников указано, что регионы Бразилии также называются макрорегионами. В португальской вики ничего такого нет, там регионы и есть регионы, никакого макро. Макрорегионы по португальской вики только в Румынии. Предлагаю зачистить. --SealMan11 02:19, 6 февраля 2016 (UTC)

• Поддерживаю все предложения. hatifnatter 12:27, 6 февраля 2016 (UTC)

• Вы за переименование мезорегионов по транскипции? SealMan11 14:09, 6 февраля 2016 (UTC)

• Да, в соответствии с ВП:ГН и правилами португальско-русской практической транскрипции, приведенной в инструкции ГУГК. hatifnatter 14:23, 6 февраля 2016 (UTC)

• Экономические районы (мезорегионы и макрорегионы) стран мира не являеются географическими названиями, они никогда не встречаются на картах мира (так как не являются АТЕ) как АИ по ВП:ГН, поэтому к ВП:ГН эти мезорегионы и макрорегионы не относятся. Их названия регулируются правилом ВП:ИС.--Платонъ Псковъ 13:00, 7 февраля 2016 (UTC)

• Очень даже являются географическими названиями, так как являются предметом изучения географии (экономической географии). Очень даже встречаются на картах, в частности на экономических картах. hatifnatter 13:22, 7 февраля 2016 (UTC)

• На экономических картах учебников и справочников - да. Но не в атласах и картах от Роскартографии (Росреестра) как АИ по ВП:ГН. Или может приведёте пример?--Платонъ Псковъ 15:24, 7 февраля 2016 (UTC)

• Во-первых, не вижу в этом необходимости, потому что ВП:ГН относится ко всем объектам географии, включая экономические и статистические, а не только к физическим и политическим. Во-вторых, могу -- в самом свежем атласе 2010 года от Роскартографии на страницах 92-93 приведена карта с Федеральными округами Российской Федерации, которые, как известно, не являются административно-территориальными единицами. hatifnatter 15:37, 7 февраля 2016 (UTC)

• Речь идёт об экономических, а не политических, единицах. В ВП:ГН ничего не сказано об экономических и статистических объектах географии. --Платонъ Псковъ 15:42, 7 февраля 2016 (UTC)

• А в чем, простите, разница? Даже так -- в чем принципиальная разница бразильских макрорегионов и российских федеральных округов? hatifnatter 15:48, 7 февраля 2016 (UTC)

• А причём тут федеральные округа? Они политические образования, а бразильские - статистические (административно-статистические или экономические). Все они именуются согласно ВП:ИС. В тех же атласах могут быть и часовые зоны, что не говорит, что они именуются по ВП:ГН.--Платонъ Псковъ 15:53, 7 февраля 2016 (UTC)

• Что такое "политическое образование"? Вообще, это все не важно. Важно то, что вы утверждаете, что "В ВП:ГН ничего не сказано об экономических и статистических объектах географии". Но там вообще ничего не сказано о каких-либо типах объектов, то есть оно применимо КО ВСЕМ географическим объектам, включая объекты физической, административной, политической, статистической, экономической, исторической и всех прочих географий. hatifnatter 15:59, 7 февраля 2016 (UTC)

• Оригинальное видение. См. определение понятия Географические названия.--Платонъ Псковъ 16:53, 7 февраля 2016 (UTC)

• Смотрю. Вижу: "Топоним -- имя собственное, обозначающее собственное название географического объекта". И? Под это определение великолепно подходят названия объектов экономической, политической и прочих географий. hatifnatter 16:59, 7 февраля 2016 (UTC)

• Ну если Вы в той цитате прочли объекты экономической географии и мн.др., то мешать Вашему личному формулированию мыслей не буду. Достаточно прочитать определение понятия Географические названия и понятий видов топонимов, чтобы понять суть географических названия (названий географических объектов) - топонимов. То же самое мнение о ГН отражено и в Роскартографии (Росреестре), в том числе в Федеральном законе № 152-ФЗ «О наименованиях географических объектов». Это элементарные вещи. Экономические регионы Вы не увидите в атласах и картах, издаваемые Роскартографией (Росреестром), а если и увидите, то не как в первоисточнике, потому, что они не занимаются вопросами именований часовых зон, экономических регионов, агломераций, муниципальных образований, фед. округов и тому подобных объектов, несмотря на то, что их названия привязаны к географическим названиям, но не являются собственно географическими названиями. Так, например, в честь географического названия (названия географического объекта) города Москвы названы соответствующие часовые зоны МСК, причём сами названия часовых зон не являются географическими названиями (хоть и их даже рисуют в атласах). Точно также экономические регионы называются в честь географических объектов: Уральские горы, реки Волга и Вятка, природный регион Дальний Восток, город (агломерация) Сан-Паулу, географическая ориентация "север" и т.п.--Платонъ Псковъ 19:42, 7 февраля 2016 (UTC)

• Мое личное формирование мыслей очень логично (поверьте логику-профессионалу). В отличие от вашего. Удачи, общаться с вами тут мне не интересно. hatifnatter 21:19, 7 февраля 2016 (UTC)

• Интересность общения это конечно весомый довод;) Но без аргументации с Вашей стороны не то что интереса, смысла то и нет общаться Вам с оппонентами на СО в ВП. К выводу о том, что ряд названий в ВП не являются географическими названиями (относительно в том случае муниципальных образований) пришёл даже не я, а администратор dima_st_bk (см. здесь). Здесь я с ним согласен. --Платонъ Псковъ 21:42, 7 февраля 2016 (UTC)

• Надеюсь, институт географии РАН для вас авторитет? Вот он явно считает названия экономических районов географическими названиями. hatifnatter 22:40, 7 февраля 2016 (UTC)

• И? Этот справочник не АИ по ВП:ГН. Учебники географии и атласы как правило содержат более чем собственно географические названия, включая климатические пояса, тектонические платформы и плиты, природные зоны и многое другое. Но они именуются согласно ВП:ИС, а не ВП:ГН, хоть и являются названиями из географии. --Платонъ Псковъ 18:16, 8 февраля 2016 (UTC)

• А что же тогда АИ? Статья википедии? Федеральный закон, в котором в первом предложении написано: "Для целей настоящего Федерального закона используются следующие ... понятия: ... "? Или ваше мнение? hatifnatter 18:36, 8 февраля 2016 (UTC)

• Логично, что если исходить, что термин якобы относится строго к ВП:ГН, то и АИ должны быть соответствующие ВП:ГН. А не лично Ваше мнение, что к ГН относятся всё относящееся к географии.--Платонъ Псковъ 18:42, 8 февраля 2016 (UTC)

• Логично, что ВП:ГН относится к названиям всех объектов, изучаемых географией. Поэтому в ВП:ГН написано: "Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов". hatifnatter 18:54, 8 февраля 2016 (UTC)

• Нет, будучи знакомым с практикой именования статей о географических объектах, скажу точно, что эта цитата относится к тем объектам, которые просто не поместились на карте (мелкие НП, озёра и реки, а также улицы и т.п.), а не всё связанное с географией (где описываются и зоны расселения животных и растений, что не говорит о том, что они относятся к ВП:ГН).--Платонъ Псковъ 18:58, 8 февраля 2016 (UTC)

• Кто ж с этим спорит? Эта цитата относится к географическим объектам, которые не поместились на карте, к географическим объектам, которые не относятся к тематике карты (например, на физических картах не показывают железные дороги), и ко всем прочим географическим объектам, не показанным на карте. hatifnatter 19:09, 8 февраля 2016 (UTC)

• Но если бы эти регионы Бразилии были бы в этом АИ института географии РАН, то согласно ВП:ИС мы бы это и использовали в именовали статей в ВП.--Платонъ Псковъ 18:31, 8 февраля 2016 (UTC)

• Тут выяснилось, что макрорегионы в Бразилии всё же есть, поэтому зачёркиваю предложение по зачистке. @PlatonPskov:, в правиле Википедия:Именование статей/Иноязычные названия указано: В большинстве случаев (за исключением перечисленных в разделе ниже) передачу иноязычных названий предпочтительно осуществлять по правилам практической транскрипции. Таким образом, в данном случае нет разницы, применять ли ВП:ГН, или ВП:ИС, и названия мезорегионов должны транскрибироваться. SealMan11 20:35, 21 февраля 2016 (UTC)
  • Разница есть, так как прежде чем приступать к практической транскрипции, используются АИ. По ВП:ИС перечень АИ более широкий (точнее в ВП:ГН перечень АИ - узкий).--Платонъ Псковъ 20:58, 21 февраля 2016 (UTC)

Именования островов

Наверняка уже кто-то задавал похожий вопрос, если да, то пожалуйста укажите ссылку.

Сам вопрос: есть такие острова: Северный Крестовый, Малый Безымянный, Тайный и др. Если предположить, что не существует других географических объектов с такими названиями, то как должны называться статьи? Без всяких уточнений или так: Северный Крестовый (остров), Малый Безымянный (остров), Тайный (остров)?

Если будет решено, что уточнение не нужно, то появятся статьи типа таких: Собачий, Башмачный, Внутренний, Пуховый, Тройной и т. п. В таком случае по названию статьи будет непонятно о чём идёт речь: что собачий? корм?

Стоит ли ставить слово остров в скобки? Если да, то нужно переименовывать такие статьи как Гавайские острова и Курильские острова  ? — Alenka-3 22:03, 5 февраля 2016 (UTC)

Ссылка вот. У Вас есть целая ночь, чтобы это прочитать. Vcohen 22:06, 5 февраля 2016 (UTC)

Да, объём не малый, тут не только ночь просидишь. Спасибо. — Alenka-3 22:23, 5 февраля 2016 (UTC)

На переименования географических объектов, содержащих прилагательные введён запрет (см. Википедия:Форум администраторов/Архив/2015/09#Топик-бан для ПОКА ТУТ):

Все наименования объектов физической географии, имеющих в своём составе прилагательные, остаются в том виде, в котором они существовали по состоянию на полночь 3 октября 2015 года. Все обсуждения на странице переименования статей могут быть закрыты любым участником без переименования со ссылкой на настоящий итог.

.--Vestnik-64 12:51, 6 февраля 2016 (UTC)

• Тут только одна проблемка: данный запрет добросовестный википедист, выходит, должен искать в архиве форума администраторов, то есть уж очень узенького форума. И википедист для начала как бы должен знать о существовпнии такого запрета, так как только в таком случае он стал бы его искать. Тогда как, полагаю, такого рода запрет должен быть указан в ВП:ГН, ибо только там википедисты стали бы его искать. Bogomolov.PL 14:04, 6 февраля 2016 (UTC)

• Ждём решения арбитража.--Vestnik-64 14:43, 6 февраля 2016 (UTC)

• И опять проблемка: арбитража все ждем, а запрет на переименования уже (или еще) есть. Вы сами на него ссылаетесь. Так что все же стоит такого рода решения на узеньком форуме администраторов помещать в соответствующее правило. В крайнем случае, случись арбитраж, всегда можно еще раз поправить. Однако жизнь не стоит на месте, а потому решения админов, погребенные в архивах, должны быть опубликованы в соответствующем месте. Bogomolov.PL 14:53, 6 февраля 2016 (UTC)

• За админов и их действия по информированию участников я отвечать не могу. Просто любое выставление названий на переименование может быть закрыто. Нужно об этом помнить.--Vestnik-64 16:57, 6 февраля 2016 (UTC)

• Наверное стоит не решения арбитража ждать, а подумать как правила по именованию статей уточнить, чтобы не было проблем ни у тех, кто хочет статью создать, ни у тех, кто статьи переименовывает. — Alenka-3 19:33, 6 февраля 2016 (UTC)

Проблемы по созданию статей нет — выбирайте лагерь и называйте свою статью как считаете правильным Advisor, 11:51, 8 февраля 2016 (UTC)

Временные правила именования статей о географических объектах, содержащих прилагательные

В соответствии с нормами русского языка географические названия (топонимы) являются самодостаточными (см. ГКГН). Однако помимо правил русского языка есть АИ — атласы и карты, где номенклатурные термины согласованы с топонимами.

1. В случаях, когда в авторитетных источниках, перечисленных в разделе «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)» номенклатурный термин в сокращённом варианте располагается перед топонимом (например, «о-ва», «оз.», «бух.», «п-ов», «пер.», «влк.», «г.», «о.», «м.» и т. д.) или отсутствует совсем, при именовании статьи этот номенклатурный термин игнорируется, а название статьи состоит из одного слова (возможно уточнение в скобках, в случаях предусмотренных ВП:ИС).

Название на карте (в атласе, каталоге)	Название в указателе к карте (к атласу)	Название статьи в Википедии
о-ва Краснофлотские	Краснофлотские, о-ва	Краснофлотские
оз. Верхнее	Верхнее, оз.	Верхнее
бух. Ярылгачская	Ярылгачская, бух.	Ярылгачская
п-ов Рыбачий	Рыбачий, п-ов	Рыбачий
пер. Ченгельский	Ченгельский, пер.	Ченгельский
влк. Безымянный	Безымянный, влк.	Безымянный
г. Высокая	Высокая, г.	Высокая
о. Беличий	Беличий, о.	Беличий
м. Кроноцкий	Кроноцкий, м.	Кроноцкий
Оранжевая	Оранжевая, р.	Оранжевая
Промышленная	Промышленная	Промышленная

2. Если в авторитетных источниках, номенклатурный термин в полном (очень редко в сокращённом) виде располагается после топонима, то номенклатурный термин является частью названия статьи.

Название на карте (в атласе, каталоге)	Название в указателе к карте (к атласу)	Название статьи в Википедии
Андаманские острова	Андаманские острова	Андаманские острова
Чудское озеро	Чудское озеро	Чудское озеро
Кильская бухта	Кильская бухта	Кильская бухта
Аравийский полуостров	Аравийский полуостров	Аравийский полуостров
Шипкинский пер.	Шипкинский перевал	Шипкинский перевал
Тихий океан	Тихий океан	Тихий океан
Красное море	Красное море	Красное море
Гибралтарский пролив	Гибралтарский пролив	Гибралтарский пролив
Уральские горы	Уральские горы	Уральские горы

Насколько приемлем этот вариант?--Vestnik-64 11:14, 7 февраля 2016 (UTC)

• По-моему, не так просто найти источник, в котором последовательно различаются эти два типа названий. Тот же Васильевский остров на многих картах подается как о.Васильевский. Vcohen 11:24, 7 февраля 2016 (UTC)

• Категорически против, поскольку предлагается явный абсурд. Именовать что бы то ни было без уточняющего слова можно лишь в случае, когда в АИ и в речи соответствующее слово (в данном случае — топоним) употребляется без уточняющего слова. Здесь же явно не тот случай. Берём наугад одно из слов в первом списке и составляем предложение: «У меня напротив окна Высокая». Абсолютно явно видно, что данное предложение не является законченным, поскольку совершенно непонятно, Высокая что?: гора, улица, башня, берёза, виселица? LeoKand 12:30, 7 февраля 2016 (UTC)
  • Ну уж так уж абсурд. "Пройду по Абрикосовой, сверну на Виноградную" - и ничего, контекст помогает. Vcohen 12:47, 7 февраля 2016 (UTC)
    • В названии статьи нет контекста. Абрикосовая — это что? Улица, водка, рассада, фамилия, подводная лодка? LeoKand 13:19, 7 февраля 2016 (UTC)
      • Такой вопрос можно задать про любое незнакомое слово (т.е. в пределе про название любой статьи). Vcohen 13:25, 7 февраля 2016 (UTC)
        • Я думаю, что в случае улиц всё легко разрешить: можно слово улица ставить в начале названия статьи. Возможно такой подход окажется приемлемым. "Улица Абрикосовая" лучше, чем просто "Абрикосовая", да и слух не режет. Я не знаю насколько это согласуется с правилом естественного порядка слов в названии, но уж для такого случаю хорошо бы сделать исключение. — Alenka-3 16:15, 7 февраля 2016 (UTC)
    • С чего вы взяли, что Высокая — это качественная характеристика? Очередное заблуждение. Высокая — это наименование, а сама гора может быть пару метров высотой, да и не горой вовсе. cinicus 00:35, 18 февраля 2016 (UTC) Сон, вызванный полётом пчелы вокруг граната, за секунду до пробуждения — тоже требует дополнительного пояснения в названии, что это картина, чьё наименование выглядит как фраза, но на самом деле (сюрприз-сюрприз) существительное!? cinicus 00:50, 18 февраля 2016 (UTC)
• Категорически за, поскольку предлагается закрепить состоявшуюся в Википедии традицию именования статей (естественно при наличии противоположных часто распространённых наименований (и войн переименований/выставления на КПМ) ввиду отсутствия консенсуса в чёткости правил именования таких статей). По поводу того, что якобы непонятно, подскажу, что названия ФК Москва без уточнения на ФК нигде не упоминается в АИ, но статья именуется как Москва с уточнением на ФК, а не наоборот. Естественно, что в тексте пишут футбольный клуб "Москва" и гора Высокая, а не просто Москва или Высокая. Поэтому контраргумент здесь не работает. Да и никто не запрещает открыть статью в ВП и прочитать, а в тексте никто не запрещает писать гора [[Высокая (гора)|Высокая]].--Платонъ Псковъ 12:47, 7 февраля 2016 (UTC)

• «Открыть статью и прочитать» — это 2 лишних клика и несколько украденных из жизни секунд. А у некоторых (у кого плата за трафик) — и рублей. LeoKand 13:19, 7 февраля 2016 (UTC)

• это 2 лишних клика и несколько украденных из жизни секунд. А у некоторых (у кого плата за трафик) — и рублей Это такие новые аргументы при именовании статей? А Вы можете не открывая статей сразу сказать о чём здесь идёт речь (1474) Бейра, .50 GI, 1-515/9ш и т. д.?--Vestnik-64 14:15, 7 февраля 2016 (UTC)

• «Вот видишь, у него морда разбита — значит, и тебе разбить придётся» (с) Правила именования статей должны не увеличивать, а уменьшать количество идиотизма. LeoKand 18:15, 7 февраля 2016 (UTC)

• В идеале в названии статьи нужно как минимум указать топоним, номенклатурный термин, координаты, высоту (горы) или глубину (моря), площадь, население, солёность... для того чтобы не заходя в статью (для экономии рублей) точно знать об чём в ней речь. Хочу подчеркнуть, всё для того, чтобы уменьшать количество идиотизма в представлении некоторых участников. --Vestnik-64 18:35, 7 февраля 2016 (UTC)
• Следуя вашей логике, авторы статей, озаглавленных: Бриллиантовый зелёный, Стрекающие, Сырский и т.д. — заняты идиотизмом, т.е. идиоты? ВП:НДА - про улицы уже было не один раз оговорено, у нас расхождение во мнениях по физическим объектам. Незнание какой-либо темы не повод для вынесения преамбулы статьи в её название. cinicus 00:13, 18 февраля 2016 (UTC)

Вопрос: а есть какие-нибудь типы объектов, по которым достигнут консенсус? Может к океанам, морям, проливам и заливам не стоит «придираться»? И при именовании городов, сёл и посёлков я не заметила особых разногласий. — Alenka-3 16:15, 7 февраля 2016 (UTC)

По водотокам есть: ВП:УР. Advisor, 12:00, 8 февраля 2016 (UTC)

С именованием населённых пунктов тоже были проблемы, только там сражались за уточнения (ВП:ГН-У). Там точно так же делались круглые от непонимания глаза, мол, я такого села не знаю, значит нужно уточнять. Здравый смысл всё же победил. А так, вы вольны именовать (пока что) свои новые геостатьи как вам будет угодно. На данный момент бан распространяется лишь на переименование и номинацию к переименованию. После итога по арбитражу, надеюсь, придём к общему знаменателю. cinicus 00:23, 18 февраля 2016 (UTC)

На Украине переименовано 175 НП

Сегодня верховная рада приняла постановление о переименовании 175 НП (в том числе 5 городов). Прибавилась работка. Веденей 12:22, 4 февраля 2016 (UTC)

• Тут важно правильно определить русское написание новопереименованных городов, сел, поселков. Bogomolov.PL 16:02, 4 февраля 2016 (UTC)
• Среди переименованных НП есть не подконтрольные Киеву? Я правильно понимаю, что, по крайней мере, те НП, что подконтрольны Киеву, мы должны в полночь 5.02.2016 (дата вступления постановления в действие, если не ошибаюсь), переименовать без особых дополнительных обсуждений? Dinamik 16:31, 4 февраля 2016 (UTC)
  • Хороший вопрос, присоединяюсь. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:33, 4 февраля 2016 (UTC)

Подконтрольные, да. ВП:ГН: «Если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка». Advisor, 16:41, 4 февраля 2016 (UTC)

По Донецкой и Луганской вроде только в "освобожденных" районах Веденей 17:15, 4 февраля 2016 (UTC)

А разве это не территория конфликта? ДНРы вроде не снимали претензий на неподконтрольные им районы областей. Следуя нашей букве правил, мы не должны переименовывать ничего на территориях обеих областей. hatifnatter 17:17, 4 февраля 2016 (UTC)

см. ВП:УКР/З/А/12#Будем ли мы переименовывать Артёмовск?. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:08, 4 февраля 2016 (UTC)

Там итога как такового и не видно. Видится, что точно не переименовывать в ВП те НП, что не подконтрольны Украине.--Платонъ Псковъ 19:17, 4 февраля 2016 (UTC)

ДНРы и претензии на «восемь юго-восточных областей» не снимали. Не доводим до абсурда. Klangtao 15:28, 5 февраля 2016 (UTC)

• А выложите куда-нибудь список, пожалуйста. AndyVolykhov ^↔ 18:37, 4 февраля 2016 (UTC)

  Здесь есть, правда по-украински.--Платонъ Псковъ 19:17, 4 февраля 2016 (UTC)

Оригинал как раз лучше. Advisor, 19:21, 4 февраля 2016 (UTC)

Здесь некоторые выставлены на КПМ: Википедия:К переименованию/4 февраля 2016#Переименованные города Украины.--Платонъ Псковъ 19:31, 4 февраля 2016 (UTC)

• Я составил таблицу со списком переименованных населённых пунктов, статей в Википедии и предлагаемых названий. Приглашаю принять участие в наполнении. Dinamik 06:34, 5 февраля 2016 (UTC)
• Комментарий:. Для передачи новых названий на русский язык следует использовать Инструкцию по русской передаче географических названий Украинской ССР.--109.168.168.70 16:10, 5 февраля 2016 (UTC)
  • Отсканировал Атлас Украинской ССР и Молдавской ССР 1983 года, пока он совсем не потерял актуальность.--Vestnik-64 12:54, 6 февраля 2016 (UTC)

Читайте внимательно текст псотановления: Ця Постанова набирає чинності з дня, наступного за днем її опублікування. — Постановление вступает в силу на следуищий день после публикации. Соответственно переименовывать еще рано, постановление не вступило в силу.--Анатолий (обс.) 14:38, 6 февраля 2016 (UTC)

То есть Володарско-Волынский район, Щорский поселковый совет, Красный Лиман (станция) и т.п. остаются со старыми названиями до решения соответствующих органов (для районов постановление ВРУ, для советов — решение облсоветов, для станций телеграмма УЗ).--Анатолий (обс.) 14:45, 6 февраля 2016 (UTC)

А давайте, как в статье о президенте Украины, приведем оба названия и сделаем примечание - законность переименования оспаривается Российской Федерацией. Fx2011 21:20, 7 февраля 2016 (UTC)

Несколько проблем. 1) Таки уже опубликовали постановление аль нет? А то часть н.п. уже переименована с концами, большая часть ожидает, а некоторые уже успели переименовать обратно, в "советские" названия, под предлогом того, что решение ещё не вступило в силу. Что делать с этим разнобоем? 2) По поводу сельсоветов и прочего, что вроде бы не переименовывалось и должно переименовываться отдельно. Надо бы проверить предварительные итоги работы википереименователей, а то уже встречаются новые названия сельсоветов (а может - и не только их). Особенно забавно это выглядит, если единственная ссылка в статье о сельсовете при этом ведёт на сайт ВРУ, где сельрада по-прежнему значится как "Ленинская".--Eustahio 01:35, 8 февраля 2016 (UTC)

По состоянию на 9.02 не опубликовано. Ленинский сельсовет вы имеете в виду Апостоловского района? Не стоит забывать, что в Украине сейчас админреформа и Ленинский сельсовет объединился с Токовским, образовав Ленискую объединённую громаду, так что Ленинский сельсовет как адмиединица более не существует.--Анатолий (обс.) 23:15, 8 февраля 2016 (UTC)

Итак, получается: 1) Постановление в силу так и не вступило, соответственно уже сделанные и продолжающиеся (!) переименования преждевременны. 2) Нужно зачищать необоснованные переименования сельрад и, возможно, других связанных объектов. Тут не только Апостоловский район (хотя вообще случай особый - мало того, что название неверное, так ещё и состав сельсовета уже совсем другой), тот же Щорский поссовет (статья переименована обратно, здесь спасибо, но в статье о пгт осталась ссылка на перенаправление с неверным названием), и вообще надо пройтись по уже переименованным н.п. на предмет ошибок в названиях сельрад и прочего.--Eustahio 08:09, 9 февраля 2016 (UTC)

Постановление опубликовано в номере "Голоса Украины" за 17.02.2016 и, стало быть, вступает в силу с 18.02.2016 (то есть с завтрашнего дня). Don Alessandro 11:00, 17 февраля 2016 (UTC)

Не прошло и полгода двух недель. Вопрос с ошибками в названиях муниципальных образований и прочих связанных объектов остаётся.--Eustahio 21:33, 17 февраля 2016 (UTC)

Список

Комментарий:. Названия Степове, которые так массово предлагается переменовать здесь в Степовое, было бы логичнее переименовать в Степное. А. Кайдалов 12:17, 7 февраля 2016 (UTC)

Ни в коем случае. Во-первых, такая замена суффиксов правилами передачи не предусмотрена. Во-вторых, через тот же дизамбиг легко убедиться, что Степное для украинских названий — это Степне. --М. Ю. (yms) 12:35, 7 февраля 2016 (UTC)

Винницкая область+

суть переименования	старое название статьи	новое название статьи
село Радянське Русавської сільської ради Ямпільського району на село Нечуївка	Радянское (Ямпольский район)	Нечуевка

Днепропетровская область+

суть переименования	старое название статьи	новое название статьи
село Ленінське Апостолівського району на село Грушівка	Ленинское (Апостоловский район)	Грушевка (Апостоловский район)
селище міського типу Щорськ Криничанського району на селище міського типу Божедарівка	Щорск	Божедаровка

Донецкая область

суть переименования	старое название статьи	новое название статьи
Артемівський район на Бахмутський район	Артёмовский район (Донецкая область)	Бахмутский район
місто Артемівськ на місто Бахмут	Артёмовск	Бахмут
селище Калініна Артемівського району на селище Калинівка	Калинина (Артёмовский район)	Калиновка (Калининский поссовет)
село Кірове Різниківської сільської ради Артемівського району на село Свято-Покровське	Кирово (Артёмовский район)	Свято-Покровское
село Красний Пахар Луганської селищної ради Артемівського району на село Воздвиженка	Красный Пахарь (Луганский поселковый совет)	Воздвиженка
село Карла Маркса Піддубненської сільської ради Великоновосілківського району на село Мирне	Карла Маркса (Донецкая область)	Мирное (Великоновосёлковский район)
селище Октябр Великоновосілківської селищної ради Великоновосілківського району на селище Благодатне	Октябрь (Великоновосёлковский район)	Благодатное
селище Октябрське Великоновосілківського району на селище Керменчик	Октябрьское (Великоновосёлковский район)	Керменчик (Донецкая область)
село Червона Зірка Комарської сільської ради Великоновосілківського району на село Зірка	Червоная Зирка (Донецкая область)	Зирка
село Кіровське Волноваського району на село Діанівка	Кировское (Волновахский район)	Диановка
село Октябрське Волноваського району на село Стрітенка	Октябрьское (Волновахский район)	Стретенка
село Петрівське Октябрської сільської ради Волноваського району на село Петрівка	Петровское (Октябрьский сельский совет)	Петровка
селище міського типу Володарське Володарського району на селище міського типу Нікольське	Володарское (Донецкая область)	Никольское
село Кірове Кальчицької сільської ради Володарського району на село Келерівка	Кирово (Володарский район)	Келеровка
село Октябрське Тополинської сільської ради Володарського району на село Криничне	Октябрьское (Володарский район)	Криничное (Володарский район)
місто Дзержинськ на місто Торецьк	Дзержинск (Донецкая область)	Торецк
селище Горького Кіровської селищної ради Дзержинської міської ради на селище Дачне	Горького (Донецкая область)	Дачное
селище Перше Травня Кіровської селищної ради Дзержинської міської ради на селище Озарянівка	Перше Травня (Дзержинский городской совет)	Озаряновка
село Артема Криворізької сільської ради Добропільського району на село Надія	Артёма (Добропольский район)	Надия
село Леніна Шилівської сільської ради Добропільського району на село Мирне	Ленина (Донецкая область)	Мирное
село Петрівське Золотоколодязької сільської ради Добропільського району на село Петрівка	Петровское (Золотоколодезский сельский совет)	Петровка
село Урицьке Нововодянської сільської ради Добропільського району на село Весна	Урицкое (Донецкая область)	Весна
село Артемівка Костянтинівського району на село Софіївка	Артёмовка (Константиновский район)	Софиевка
село Ілліча Костянтинівського району на село Іллінівка	Ильича (Донецкая область)	Ильиновка
село Калініне Сергіївської сільської ради Красноармійського району на село Калинівка	Калинино (Красноармейский район)	Калиновка
село Леніне Удачненської селищної ради Красноармійського району на село Молодецьке	Ленино (Донецкая область)	Молодецкое
село Ленінське Петрівської сільської ради Красноармійського району на село Григорівка	Ленинское (Красноармейский район)	Григоровка
село Луначарське Новоекономічної селищної ради Красноармійського району на село Федорівка	Луначарское (Донецкая область)	Фёдоровка
місто Красний Лиман на місто Лиман	Красный Лиман	Лиман (город, Донецкая область)
селище Дзержинське Тернівської сільської ради Краснолиманського району на селище Мирне	Дзержинское (Краснолиманский район)	Мирное
село Іллічівка Криволуцької сільської ради Краснолиманського району на село Озерне	Ильичовка (Донецкая область)	Озёрное
селище міського типу Кіровськ Краснолиманського району на селище міського типу Зарічне	Кировск (Донецкая область)	Заречное
село Червона Україна Комишутської сільської ради Першотравневого району на село Українка	Червоная Украина (Донецкая область)	Украинка

Житомирская область+

суть переименования	старое название статьи	новое название статьи
село Чубарівка Волосівської сільської ради Андрушівського району на село Града	Чубаревка (Житомирская область)	Града (Житомирская область)
село Червона Зірка Великоп'ятигірської сільської ради Бердичівського району на село Лісове	Червоная Зирка (Житомирская область)	Лесовое (Бердичевский район)
село Радянське Бердичівського району на село Романівка	Радянское (Бердичевский район)	Романовка (Бердичевский район)
селище міського типу Володарськ-Волинський Володарсько-Волинського району на селище міського типу Хорошів	Володарск-Волынский	Хорошев (Житомирская область)
село Дзержинськ Великоцвілянської сільської ради Ємільчинського району на село Лісове	Дзержинск (Емильчинский район)	Лесовое (Емильчинский район)
село Радянське Калинівської сільської ради Коростенського району на село Вишневе	Радянское (Коростенский район)	Вишнёвое (Коростенский район)
село Ленінське Гізівщинської сільської ради Любарського району на село Квітневе	Ленинское (Житомирская область)	Квитневое (Любарский район)
село Комсомольське Олевського району на село Покровське	Комсомольское (Житомирская область)	Покровское (Житомирская область)
село Жовтневе Попільнянського району на село Квітневе	Жовтневое (Попельнянский район)	Квитневое (Попельнянский район)
село Леніне Радомишльського району на село Ставки	Ленино (Житомирская область)	Ставки (Радомышльский район)

Закарпатская область+

суть переименования	старое название статьи	новое название статьи
село Комсомольськ Руськомокрянської сільської ради Тячівського району на село Німецька Мокра	Комсомольск (Закарпатская область)	Немецкая Мокрая

Запорожская область+

суть переименования	старое название статьи	новое название статьи
село Кірове Лукашівської сільської ради Запорізького району на село Гурського	Кирово (Запорожский район)	Гурского
село Радянське Лукашівської сільської ради Запорізького району на село Привільне	Радянское (Запорожский район)	Привольное
село Урицьке Веселівської сільської ради Запорізького району на село Зоряне	Урицкое (Запорожский район)	Зоряное
село Куйбишеве Чорноземненської сільської ради Якимівського району на село В’язівка	Куйбышево (Акимовский район)	Вязовка
село Червоноармійське Якимівського району на село Таврійське	Червоноармейское (Акимовский район)	Таврийское

Киевская область+

суть переименования	старое название статьи	новое название статьи
село Червоноармійське Паришківської сільської ради Баришівського району на село Бакумівка	Червоноармейское (Киевская область)	Бакумовка
село Жовтневе Вороньківської сільської ради Бориспільського району на село Жереб’ятин	Жовтневое (Бориспольский район)	Жеребятин
село Кірове Бориспільського району на село Кучаків	Кирово (Бориспольский район)	Кучаков
село Ленінівка Ревненської сільської ради Бориспільського району на село Затишне	Лениновка (Киевская область)	Затишное (Киевская область)
село Діброво-Ленінське Козинцівської сільської ради Бородянського району на село Діброва	Диброво-Ленинское	Диброва (Бородянский район)
село Куйбишеве Жердівської сільської ради Броварського району на село Покровське	Куйбышево (Киевская область)	Покровское (Киевская область)
село Фрунзівка Бобрицької сільської ради Броварського району на село Гайове	Фрунзовка (Киевская область)	Гаевое (Киевская область)
село Леніне Згурівської селищної ради Згурівського району на село Щасливе	Ленино (Згуровский район)	Счастливое (Згуровский район)
село Право Жовтня Згурівського району на село Любомирівка	Право Жовтня	Любомировка (Киевская область)
село Кірове Заруддянської сільської ради Іванківського району на село Калинове	Кирово (Иванковский район)	Калиново (Иванковский район)
село Петрівське Димарської сільської ради Іванківського району на село Старий Міст	Петровское (Иванковский район)	Старый Мост (Киевская область)
село Жовтневе Кагарлицького району на село Зелений Яр	Жовтневое (Кагарлыкский район)	Зелёный Яр (Киевская область)
село Петрівське Великоприцьківської сільської ради Кагарлицького району на село Виселка	Петровское (Великоприцковский сельский совет)	Выселка
село Петрівське Горохівської сільської ради Кагарлицького району на село Горохівське	Петровское (Гороховский сельский совет)	Гороховское (Киевская область)
село Петрівське Халчанської сільської ради Кагарлицького району на село Виселкове	Петровское (Халчанский сельский совет)	Выселковое
село Петрівське Києво-Святошинського району на село Святопетрівське	Петровское (Киево-Святошинский район)	Святопетровское
село Чапаєве Красятицької селищної ради Поліського району на село Лісове	Чапаево (Киевская область)	Лесовое (Киевская область)
село Червона Зірка Луговицької сільської ради Поліського району на село Зірка	Червоная Зирка (Киевская область)	Зирка (Киевская область)
село Орджонікідзе Поліського району на село Романівка	Орджоникидзе (Киевская область)	Романовка (Киевская область)
село Ленінське Сквирського району на село Тарасівка	Ленинское (Киевская область)	Тарасовка (Сквирский район)
село Чапаєвка Таращанського району на село Калинове	Чапаевка (Киевская область)	Калиново (Таращанский район)

Кировоградская область+

суть переименования	старое название статьи	новое название статьи
село Куйбишеве Бобринецького району на село Благодатне	Куйбышево (Кировоградская область)	Благодатное (Бобринецкий район)
село Кірове Куйбишевської сільської ради Бобринецького району на село Грузьке	Кирово (Бобринецкий район)	Грузское (Бобринецкий район)
село Новомосковське Варварівської сільської ради Долинського району на село Ситаєве	Новомосковское (Кировоградская область)	Ситаево
село Жовтневе Могильненської сільської ради Гайворонського району на село Кленове	Жовтневое (Гайворонский район)	Кленовое (Кировоградская область)
селище Іллічівка Перегонівської сільської ради Голованівського району на селище Лісне	Ильичовка (Голованевский район)	Лесное (Голованевский район)
село Цюрупи Лебединської сільської ради Голованівського району на село Тернове	Цюрупы	Терновое (Голованевский район)
село Більшовик Долинської міської ради Долинського району на село Степове	Большевик (Кировоградская область)	Степовое (Долинский район)
село Кірове Долинського району на село Бокове	Кирово (Долинский район)	Боковое (Кировоградская область)
село Крупське Кіровоградського району на село Карлівка	Крупское (Кировоградский район)	Карловка (Кировоградская область)
селище Комсомольське Маловисківської міської ради Маловисківського району на селище Заповідне	Комсомольское (Кировоградская область)	Заповедное (Кировоградская область)
селище Комінтерн Олександрійського району на селище Новоселівка	Коминтерн (Кировоградская область)	Новосёловка (Александрийский район)
село Леніна Друге Добронадіївської сільської ради Олександрійського району на село Медове	Ленина Второе	Медовое (Александрийский район)
село Пролетарське Олександрійського району на село Травневе	Пролетарское (Кировоградская область)	Травневое (Александрийский район)
село Леніна Перше Пролетарської сільської ради Олександрійського району на село Зелене	Ленина Первое	Зелёное (Александрийский район)
село Іллічівка Великоандрусівської сільської ради Світловодського району на село Вищепанівка	Ильичовка (Светловодский район)	Выщепановка
село Ленінка Степанівської сільської ради Устинівського району на село Степове	Ленинка (Кировоградская область)	Степовое (Устиновский район)

Луганская область+

суть переименования	статья в Википедии	предлагаемое название для статьи
село Дзержинське Новострільцівської сільської ради Міловського району на село Березове	Дзержинское (Меловский район)	Берёзовое (Меловский район)
село Жовтневе Коломийчиської сільської ради Сватівського району на село Джерельне	Жовтневое (Сватовский район)	Джерельное
селище Комсомольський Петрівської сільської ради Сватівського району на селище Лагідне	Комсомольский (Сватовский район)	Лагидное (Луганская область)
село Первомайськ Сватівського району на село Травневе	Первомайск (Сватовский район)	Травневое (Сватовский район)

Николаевская область+

суть переименования	статья в Википедии	предлагаемое название для статьи
село Леніне Баштанського району на село Лук’янівка	Ленино (Баштанский район)	Лукьяновка (Баштанский район)
село Червона Зірка Плющівської сільської ради Баштанського району на село Шляхове	Червоная Зирка (Баштанский район)	Шляховое (Николаевская область)
село Щорса Григорівської сільської ради Братського району на село Степове	Щорса (село)	Степовое (Братский район)

Одесская область+

суть переименования	статья в Википедии	предлагаемое название для статьи
місто Іллічівськ на місто Чорноморськ	Ильичёвск	Черноморск (город)
село Воровського Миколаївської селищної ради Миколаївського району на село Ставкове	Воровского (Одесская область)	Ставковое (Николаевский район)

Полтавская область+

суть переименования	старое название статьи	новое название статьи
місто Червонозаводське Лохвицького району на місто Заводське	Червонозаводское	Заводское (город)
село Радянська Дача Качанівської сільської ради Гадяцького району на село Дачне	Радянская Дача (Гадячский район)	Дачное (Полтавская область)

Тернопольская область+

суть переименования	старое название статьи	новое название статьи
село Жовтневе Чернелево-Руської сільської ради Тернопільського району на село Соборне	Жовтневое (Тернопольская область)	Соборное

Харьковская область+

суть переименования	старое название статьи	новое название статьи
селище Жовтневе Асіївської сільської ради Балаклійського району на селище Слобожанське	Жовтневое (Асеевский сельсовет)	Слобожанское
село Жовтневе Іванівської сільської ради Барвінківського району на село Високе	Жовтневое (Барвенковский район)	Высокое
село Інтернаціональне Близнюківської селищної ради Близнюківського району на село Батюшки	Интернациональное (Харьковская область)	Батюшки
село Пролетарське Уплатнівської сільської ради Близнюківського району на село Кленове	Пролетарское (Близнюковский район)	Кленовое (Близнюковский район)
селище Крупської Улянівської сільської ради Богодухівського району на селище Зарічне	Крупской (Харьковская область)	Заречное (Богодуховский район)
село Жовтневе Рубіжненської сільської ради Вовчанського району на село Замулівка	Жовтневое (Рубежанский сельсовет)	Замуловка
село Жовтневе Друге Вовчанського району на село Миколаївка	Жовтневое Второе	Николаевка (Волчанский район)
село Жовтневе Червоноармійської Першої сільської ради Вовчанського району на село Лиман	Жовтневое (Червоноармейский Первый сельсовет)	Лиман (Волчанский район)
село Пролетарське Червоноармійської Першої сільської ради Вовчанського району на село Лосівка	Пролетарское (Волчанский район)	Лосевка (Волчанский район)
село Радянське Червоноармійської Першої сільської ради Вовчанського району на село Графське	Радянское (Волчанский район)	Графское (Волчанский район)
селище Профінтерн Гонтарівської сільської ради Вовчанського району на селище Вишневе	Профинтерн (Харьковская область)	Вишнёвое (Волчанский район)
село Червоноармійське Друге Вовчанського району на село Кирилівка	Червоноармейское Второе	Кирилловка (Волчанский район)
селище Мануїлівка Полівської сільської ради Дергачівського району на селище Григорівка	Мануиловка (Дергачёвский район)	Григоровка (Дергачёвский район)
село Ілліча Козачо-Лопанської селищної ради Дергачівського району на село Нова Козача	Ильича (Дергачёвский район)	Новая Казачья
селище Комунар Пересічанської селищної ради Дергачівського району на селище Курортне	Коммунар (Дергачёвский район)	Курортное (Дергачёвский район)
село Котовського Новомажарівської сільської ради Зачепилівського району на село Котівка	Котовского (Харьковская область)	Котовка (Зачепиловский район)
село Червоний Жовтень Бердянської сільської ради Зачепилівського району на село Травневе	Червоный Жовтень (Харьковская область)	Травневое (Зачепиловский район)
село Червоноармійське Бердянської сільської ради Зачепилівського району на село Вишневе	Червоноармейское (Зачепиловский район)	Вишнёвое (Зачепиловский район)
село Петрівське Новомажарівської сільської ради Зачепилівського району на село Петрівка	Петровское (Зачепиловский район)	Петровка (Зачепиловский район)
селище міського типу Комсомольське Зміївського району на селище міського типу Слобожанське	Комсомольское (Змиёвский район)	Слобожанское (Змиёвский район)
село Червона Поляна Іванчуківської сільської ради Ізюмського району на село Поляна	Червоная Поляна (Изюмский район)	Поляна (Харьковская область)
село Комунарка Павлівської сільської ради Кегичівського району на село Новоіванівка	Коммунарка (Харьковская область)	Новоивановка (Кегичёвский район)
селище міського типу Чапаєве Кегичівського району на селище міського типу Слобожанське	Чапаево (Кегичёвский район)	Слобожанское (Кегичёвский район)
село Комунарське Чапаєвської селищної ради Кегичівського району на село Козацьке	Коммунарское (Харьковская область)	Казацкое (Харьковская область)
село Улянівка Чапаєвської селищної ради Кегичівського району на село Олександрівське	Ульяновка (Кегичёвский район)	Александровское (Харьковская область)
село Ленінка Красноградського району на село Зоряне	Ленинка (Красноградский район)	Зоряное (Харьковская область)
село Чапаєве Ленінської сільської ради Красноградського району на село Вишневе	Чапаево (Красноградский район)	Вишнёвое (Красноградский район)
селище Ленінське Кобзівської сільської ради Красноградського району на селище Дружба	Ленинское (Красноградский район)	Дружба (Харьковская область)
село Комсомолець Рябоконівської сільської ради Краснокутського району на село Хутірське	Комсомолец (Харьковская область)	Хуторское (Харьковская область)
селище Комсомольське Китченківської сільської ради Краснокутського району на селище Бузова	Комсомольское (Краснокутский район, Харьковская область)	Бузовая (Харьковская область)
селище Жовтневе Кінненської сільської ради Лозівського району на селище Лагідне	Жовтневое (Лозовский район)	Лагидное (Харьковская область)
селище Комсомольське Лозівського району на селище Миролюбівка	Комсомольское (Лозовский район)	Миролюбовка (Лозовский район, посёлок)
село Радянське Комсомольської сільської ради Лозівського району на село Степове	Радянское (Лозовский район)	Степовое (Лозовский район)
село Петрівське Орільської селищної ради Лозівського району на село Українське	Петровское (Лозовский район)	Украинское (Лозовский район)
село Реводарівка Царедарівської сільської ради Лозівського району на село Водолага	Реводаровка	Водолага
село Червоний Шахтар Царедарівської сільської ради Лозівського району на село Рубіжне	Червоный Шахтёр (Лозовский район)	Рубежное (Лозовский район)
село Комінтерн Станичненської сільської ради Нововодолазького району на село Слобожанське	Коминтерн (Харьковская область)	Слобожанское (Нововодолажский район)
село Комсомольське Просянської сільської ради Нововодолазького району на село Новопросянське	Комсомольское (Нововодолажский район)	Новопросянское
село Новокомсомольське Печенізької селищної ради Печенізького району на село Приморське	Новокомсомольское	Приморское (Харьковская область)
село Комунар Харківського району на село Котляри	Коммунар (село, Харьковский район)	Котляры (Харьковская область)
селище Радгоспне Кулиничівської селищної ради Харківського району на селище Елітне	Радгоспное (Кулиничовский поселковый совет)	Элитное (Харьковская область)
село Петрівське Іванівської сільської ради Чугуївського району на село Степове	Петровское (Чугуевский район)	Степовое (Чугуевский район)
селище Чапаєва Новопокровської селищної ради Чугуївського району на селище Роздольне	Чапаева (Харьковская область)	Раздольное (Чугуевский район)
село Ленінка Аркадівської сільської ради Шевченківського району на село Роздольне	Ленинка (Шевченковский район)	Раздольное (Шевченковский район)

Херсонская область+

суть переименования	старое название статьи	новое название статьи
селище Радгоспне Скадовського району на селище Благодатне	Радгоспное (Херсонская область)	Благодатное (Скадовский район)

Черкасская область+

суть переименования	старое название статьи	новое название статьи
село Ленінське Драбівського району на село Богданівка	Ленинское (Драбовский район)	Богдановка
селище Радгоспне Ленінської сільської ради Драбівського району на селище Квітневе	Радгоспное (Черкасская область)	Квитневое
селище Петровського Вознесенської сільської ради Золотоніського району на селище Степове	Петровского (Золотоношский район)	Степовое
селище Петрівське Михайлівської сільської ради Кам'янського району на селище Лісове	Петровское (Черкасская область)	Лесовое

Черниговская область+

суть переименования	статья в Википедии	предлагаемое название для статьи
село Петровського Фастовецької сільської ради Бахмацького району на село Вишневе	Петровского	Вишнёвое
село Червона Зірка Гайворонської сільської ради Бахмацького району на село Залісся	Червоная Зирка (Черниговская область)	Залесье
село Червоний Остер Хорошеозерської сільської ради Борзнянського району на село Остер	Червоный Остер	Остер (Борзнянский район)
село Пролетарське Коропського району на село Поліське	Пролетарское (Коропский район)	Полесское
село Свердловка Коропського району на село Деснянське	Свердловка (Черниговская область)	Деснянское
село Червона Поляна Оболонської сільської ради Коропського району на село Поляна	Червоная Поляна (Черниговская область)	Поляна
село Червоний Лан Лукнівської сільської ради Коропського району на село Некрите	Червоный Лан (Черниговская область)	Некрытое
селище Комсомольське Козилівської сільської ради Корюківського району на селище Довжик	Комсомольское (Черниговская область)	Должик
село Червона Буда Охрамієвицької сільської ради Корюківського району на село Романівська Буда	Червоная Буда	Романовская Буда
село Червоний Довжик Савинківської сільської ради Корюківського району на село Бурківка	Червоный Должик	Бурковка
село Ленінівка Менського району на село Сахнівка	Лениновка (Черниговская область)	Сахновка (Черниговская область)
село Червоні Гори Ленінівської сільської ради Менського району на село Святі Гори	Червоные Горы	Святые Горы (Черниговская область)
село Пам'ять Леніна Куковицької сільської ради Менського району на село Загорівка	Память Ленина (Черниговская область)	Загоровка (Черниговская область)
село Червоний Маяк Куковицької сільської ради Менського району на село Овчарівка	Червоный Маяк (Черниговская область)	Овчаровка (Черниговская область)
селище Чапаєвка Менського району на селище Садове	Чапаевка (Черниговская область)	Садовое (Менский район)
село Червоні Партизани Чапаєвської сільської ради Менського району на село Нові Броди	Червоные Партизаны (Менский район)	Новые Броды (Черниговская область)
село Червоні Луки Лісківської сільської ради Менського району на село Луки	Червоные Луки (Черниговская область)	Луки (Черниговская область)
село Красне Орлівської сільської ради Новгород-Сіверського району на село Сапожків Хутір	Красное (Новгород-Северский район)	Сапожков Хутор
село Комуна Смоської сільської ради Прилуцького району на село Лісове	Коммуна (Черниговская область)	Лесовое
село Пролетарське Мазківської сільської ради Прилуцького району на село Ладівщина	Пролетарское (Прилукский район)	Ладовщина
село Пролетарська Рудня Неданчицька сільська рада Ріпкинського району на село Рудня	Пролетарская Рудня	Рудня (Репкинский район)
село Червона Гута Неданчицька сільська рада Ріпкинського району на село Гута	Червоная Гута	Гута (Репкинский район)
село Першотравневе Орликівської сільської ради Семенівського району на село Хандобоківка	Першотравневое (Черниговская область)	Хандобоковка
село Червоний Гай Хотіївської сільської ради Семенівського району на село Березовий Гай	Червоный Гай (Черниговская область)	Берёзовый Гай

Населённые пункты Израиля

Категоризация

2016 год, однако, а НП вообще никак не категоризованы — всё свалено в огромную кучу. Швах! Интересующимся сделал надкатегорию: Категория:Населённые пункты Израиля по округам. Advisor, 18:10, 2 февраля 2016 (UTC)

Через правку шаблон {{НП-Израиль}} раскидал по категориям округов. Если всё прошло удачно, то можно по-удалять дублирующие категории из статей. -- dima_st_bk 08:02, 3 февраля 2016 (UTC)

Хорошее решение. Ещё бы интервики добавить, они все есть. А категории округов там напиханы в навигационные шаблоны. Порочная практика, надо будет поудалять. Advisor, 12:37, 3 февраля 2016 (UTC)

Добавил интервики, Pessimist2006 убрал категории из шаблонов (добавив категории НП). -- dima_st_bk 04:59, 5 февраля 2016 (UTC)

Зря разбросали

Ну и зря разбросали по округам. Дело в том (надо бы нашу статью об этом переписать), что в Израиле нет административно-территориального деления. А то что приведено в нашей статье, это в соответствии с временным (и ежегодно продлеваемым) законом об установлении местного управления и администрации от 1948 года. Мехозот это не самостоятельные АТЕ, а применяемые некоторыми органами власти единицы, позволяющие установить зоны ответственности определённых филиалов центральных органов. Приведенное у нас деление на 7 округов, применяется только в отношениях с судами, службой социального страхования и ещё парой организаций. Эти 7 округов соответствуют 7 первоначальным филиалам этих органов. Чуть позже были открыты дополнительные суды более низкого уровня, которым были переданы дела на определённых территориях. Таких судов 13 и их территория ответственности называется нафа. В то же время, МВД (а также служба статистики и министерство здравоохранения) имели в 1948 году больше филиалов. Так что у МВД не 7, а 8 мехозот. И 15 нафот. У министерства полиции деление отталкивается от старого британского, так что у неё 6 мехозот и 16 нафот. Министерство обороны и служба охраны тыла применяют деление на 3 округа и 27 нафот. При этом всём надо ещё учесть, что ни один городской или местный совет не имеет официальной привязки к округам, так как не подчиняется никаким промежуточным органам власти (которые к тому-же отсутствуют), а напрямую правительству. Указанный у нас под названием "центр" НП, это просто место размещения окружного суда. Никакой подчинённости между центром махоза и другими пунктами на территории махоза нет. Кстати и на выборах, из-за отсутствия АТД весь Израиль считается за единый избирательный округ. В 1948 году вопрос о введении АТД обсуждался, но было решено, что оно будет прописано в конституции, после её принятия. А так как конституцию так и не приняли, то и АТД нет. --RasabJacek 22:24, 17 февраля 2016 (UTC)

Бардак в стране однако... Не ожидал. Advisor, 22:50, 17 февраля 2016 (UTC)

Наименование статей

Ещё огромный вопрос: откуда вообще взяты русскоязычные названия? Одни явно безграмотны, другие не совпадают, к примеру, с Генштабом. Advisor, 18:10, 2 февраля 2016 (UTC)

• Можно конкретные примеры названий? Vcohen 18:55, 2 февраля 2016 (UTC)

Мажд-эль-Курум — арабское название, исправил по Генштабу (см. историю)

Абу-Снан — по Генштабу «Абу-Синан»

Служебная:Вклад/46.188.123.234 — тут анонимус надобавлял названий с Генштаба.

Проблема не единичная. Я в курсе, что с иврита нет устоявшейся практической транскрипции, но чем-то же руководствоваться надо? Advisor, 19:01, 2 февраля 2016 (UTC)

Все приведенные примеры - не с иврита, а с арабского. Есть примеры именно с ивритом? Vcohen 19:16, 2 февраля 2016 (UTC)

Кдумим — плохо видно, но там что-то типа Кафо-Каддум. Вопрос в общем-то не в этом. Каким образом сейчас появляются русские названия в Википедии? Advisor, 20:42, 2 февраля 2016 (UTC)

@TenBaseT:. --Advisor, 19:03, 2 февраля 2016 (UTC)

Мажд-эль-Крум — зря. Первого «у» там нет ни с какой стороны, картой Генштаба можно пользоваться только от безысходности. --М. Ю. (yms) 19:06, 2 февраля 2016 (UTC)

Раньше там «аль» была. Ещё хуже. Advisor, 19:14, 2 февраля 2016 (UTC)

А где удалось найти огласовки? В كروم и второй «у» нет. Advisor, 19:19, 2 февраля 2016 (UTC)

«В диалектах арабского языка краткий неударный гласный первого слога может в произношении выпадать. Это явление находит отражение на картах в латинской графике. В таких случаях краткий неударный гласный первого слога не передается и в русской транскрипции: Bheira — Бхейра, а не Бухейра […]» (Инструкция, с. 9—10). Далее смотрим интервики. --М. Ю. (yms) 19:41, 2 февраля 2016 (UTC)

Впрочем, я и сам не уверен. Вот здесь в урле есть «у». --М. Ю. (yms) 19:45, 2 февраля 2016 (UTC)

Вот и я подумал, лучше Генштаб чем ничего... Вопрос остаётся открытым: следует ли хотя бы арабские поселения переименовать по Генштабу? Advisor, 20:24, 2 февраля 2016 (UTC)

На арабском сайте они могут транслитерировать с учетом «классической» огласовки, а в викистатьях — опираться на местное произношение. --М. Ю. (yms) 07:07, 3 февраля 2016 (UTC)

• Я всё-таки не думаю что стоит сверять по Генштабу, лучше найти карту Роскартографии и сверять по ней, если на ней нет - то рассматривать каждый случай отдельно. TenBaseT 05:20, 5 февраля 2016 (UTC)

Добрый вечер. Насколько я понимаю, все предыдущие названия были точным текстом, как его произносят на Иврите. Поэтому я не думаю что изменения были справедливыми. Карта Генштаба это конечно неплохо, когда правильный ответ неизвестен, но когда он есть, зачем портить? Игорь (обс) 22:15, 2 февраля 2016 (UTC)

Добрый. Произносят на идише, Вы хотели сказать? Нет, нам не известно, как данные топонимы произносятся на идише, источников там нет. Advisor, 12:45, 3 февраля 2016 (UTC)

Причем здесь идиш??? На иврите. Приведенные здесь примеры полностью соответствуют официальным государственным названиям. Игорь (обс) 13:50, 3 февраля 2016 (UTC)

Вот и просветился, чё-то запомнилось, что иврит=алфавит. Так где всё-таки система передачи с иврита на русский? Как слышу так и пишу? Advisor, 20:19, 3 февраля 2016 (UTC)

В АИ ее нет. Некое недоразработанное подобие для внутреннего пользования - здесь. Vcohen 21:16, 3 февраля 2016 (UTC)

+ можно задавать вопросы транскрипции на форуме Обсуждение проекта:Израиль, если много неясностей - можно списком. TenBaseT 05:07, 5 февраля 2016 (UTC)

Вообще-то существует относительно недавняя и довольно подробная карта Израиля от Роскартографии. У меня она была, но к сожалению сгорела вместе с домом. Я по ней как-то давно сверял список каких=то населённых пунктов в Израиле, теперь не могу что-то найти эту статью. Надо бы эту карту найти и сверить по ней хотя бы то, что там есть. --Koryakov Yuri 22:20, 2 февраля 2016 (UTC)

• Добрый день всем обсуждающим. В основном названия Израильских населенных пунктов взяты из карт Роскартографии, карта Генштаба в данном случае не очень подходит. Те названия, которых нет на Роскартографии (например названия региональных советов или мелких населенных пунктов) - взяты примерной транскрипцией с иврита и их вполне можно обсуждать. Многие названия не совпадают с официальными по причине "распространенности в русском языке" - например Вифлеем (Бейт-Лехем) и т.п. Арабские населенные пункты Израиля иногда транскрибируются с арабского (но это все-таки достаточно редко требуется). TenBaseT 05:00, 5 февраля 2016 (UTC)

Дунамы

Мажд-эль-Курум

В большинстве статей по НП в качестве площадей используются дунамы. Но ведь в статьях по США мы не меряем милями? Предлагаю переоформить при помощи бота на формулировки типа «X км² (N дунамов)». Advisor, 20:30, 2 февраля 2016 (UTC)

Обозначение претензий в карточках или снова Курилы

Интересные получается у нас представления о нейтральности: когда описываются территории других государств (напр. Британии, Франции) на которые претендуют другие страны, в карточке ничего не указывается, даже Кашмирские провинции в карточке показывают страну владельца и только её. А Курилы? Где в правилах википедии прописано, что территории России на которые претендуют другие страны запрещено указывать как Российские? Я не нашёл. Чем не устраивает такое оформление? Де-факто и де-юре остров то принадлежит России. Пусть японцы в своей википедии хоть всю Сибирь японской считают (хотя даже у них в карточке указано, что острова принадлежат России и ничего про претензии, хотя они то более нас в этом заинтересованы), а в нашем разделе? Что за безобразие? Я предлагаю указывать фактическую принадлежность островов карточках, и только в статье указывать кто на них претендует.--Александр Русский 22:48, 12 сентября 2015 (UTC)

Вы не совсем правильно понимаете правила проекта. Существуют страны (Западный прогрессивный мир и примкнувшие к ним) мнение которых является более авторитетным, чем какие то там нормативные акты стран "третьего мира". Вы же всерьез не собираетесь ставить под сомнение территориальное устройство Британской империи (пусть и бывшей) описанное в англоязычной ВП (авторитетнейший пример для русскоязычной)? Но нужно отделять мух от котлет, то империя, а Курилы принадлежат "региональной державе". Quod licet Jovi, non licet bovi, кто владеет сервером, тот устанавливает правила. Веденей 07:56, 13 сентября 2015 (UTC)

А почему только Курилы? С предложенным подходом нам и косовские НП придётся отделить от Сербии, например. Будем писать в карточках, что "Косово не Сербия"? С уважением, --Seryo93 (о.) 07:59, 13 сентября 2015 (UTC)

Подход разный - Косово, это отделившаяся часть Сербии. А Курили (как в примере Сторожевой (Плоские острова)) или Восточный Фолкленд часть территории государства. Правила одни, а результат разный. Веденей 08:17, 13 сентября 2015 (UTC)

Веденей хорошие слова: то империя, а Курилы принадлежат "региональной державе". Только вот ошиблись, региональной державой Россия никогда не являлась, а Британия статус мировой державы уже давно потеряла.--Александр Русский 09:34, 13 сентября 2015 (UTC)

По поводу территориальных споров в других статьях - вносите смело (например) разве что с Иерусалимом и т.п. указывать надо особым образом, см. Обсуждение:Иерусалим. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:53, 13 сентября 2015 (UTC)

• Я не против конкретно для Курил перенести упоминание Японии в примечание, как на Фолклендах. История старая, отношения к современным Курилам Япония уже не имеет. Убирать совсем недопустимо согласно НТЗ. AndyVolykhov ^↔ 10:16, 13 сентября 2015 (UTC)
  • Убирать совсем из статьи, недопустимо, но в карточке это не имеет смысла. В карточке, лучше указывать фактического владельца, которым является Россия, а не Япония. Такое как сейчас оформление карточки (как у Шикотана) годится только для совладений (кондоминиумов), когда у земли два владельца (вроде Англо-египетского Судана). А такое оформление карточки какое сейчас используется для Итурупа и Кунашира, годится для территорий Антарктиды, т.к. по оформленной таким образом карточке можно судить, что у этих островов ещё нет владельца ни де-факто, ни де-юре. Хотя оформить в виде примечания у названия страны владельца в карточке допустимо, но оформить карточку надо на страну фактически владеющую этой территорией. Нейтральность заключена в том, чтобы отображать факты, иначе она считается нарушенной, а фактически острова давно принадлежат России.--Александр Русский 03:35, 14 сентября 2015 (UTC)
    • Указание в карточке только России означало бы, что это единственная признанная точка зрения, что неверно и нарушает НТЗ. AndyVolykhov ^↔ 08:23, 14 сентября 2015 (UTC)
      • Вы путаете факт с точкой зрения.--Александр Русский 09:02, 14 сентября 2015 (UTC)
        • Нет, это вы путаете. AndyVolykhov ^↔ 09:08, 14 сентября 2015 (UTC)
          • Факт — это реальность, а в реальности Россия владеет островами, а Япония лишь хочет чтобы принадлежали ей, но это не значит что они ей принадлежат.--Александр Русский 09:32, 14 сентября 2015 (UTC)
            • Фактом также является и то, что это самое владение существенной частью заинтересованных субъектов признаётся незаконным. AndyVolykhov ^↔ 09:46, 14 сентября 2015 (UTC)
              • По мнению США. Даже в статье указано, что они давили на Японию. Они и сейчас на неё давят. Положение то стратегическое.--Александр Русский 10:03, 14 сентября 2015 (UTC)
                • Это вы считаете аргументом в пользу незначительности такого факта? Странная логика. AndyVolykhov ^↔ 10:19, 14 сентября 2015 (UTC)
                  • Ну вроде как уже поднималась тема, что в карточке только самое основное. Имхо, претензии Японии в введении есть и этого хватит. Тем более ещё в карточку тащить ссылку на статью о претензиях. --Wolkodlak 10:32, 14 сентября 2015 (UTC)
                    • Чем не устраивает вариант с примечанием, см. Фолкленды? AndyVolykhov ^↔ 10:36, 14 сентября 2015 (UTC)
                      • Вариант с примечанием меня вполне устраивает. Меня, как и топик-стартера, не устраивает текущая ситуация с Курилами - когда в карточку кроме Японии (что уже перебор) тянут ещё и ссылку на статью про претензии. В некоторых ещё и продублировано административное деление в карточке, что имхо, тоже излишне. --Wolkodlak 11:01, 14 сентября 2015 (UTC)

Нужно прийти к какому-то решению.--Александр Русский 02:05, 16 сентября 2015 (UTC)

• • Как говорят военные, «безобразно, зато единообразно». Поэтому, либо надо включить утверждение о территориальных притязаниях во все карточки, где такие притязания существуют — тогда надо редактировать шаблон карточки, добавляя поле «территориальное притязание со стороны...» (формулировку надо решить). Или ото всюду убирать.
    Кстати, нашёл ещё один пример подобной карточки: Майотта.
    Я за то, чтобы поменять карточки и всюду указывать претендентов на эту территорию. Leokand 10:32, 16 сентября 2015 (UTC)
  • Вроде такого? Ну, допустим, поле "Страна" делим на два, а остальные ("статус", куда входит и т.п.) тоже выносить в отдельные строки или оставим через дробь? С уважением, --Seryo93 (о.) 11:07, 16 сентября 2015 (UTC)
    • Не стоит, тем более к НП, претензии страны обычно предъявляют к территориям, а не к городам и посёлкам. Однако такое оформление для территории годится для оккупированных земель, вроде северного Кашмира и Голанских высот.--Александр Русский 10:07, 17 сентября 2015 (UTC)
• Есть ещё и Печорский район, на который претендует страна, входящая в НАТО при полной поддержке Западного прогрессивного мира. Считаю, что информацию о претензиях надо исключать из карточек. Владимир Грызлов 17:26, 16 сентября 2015 (UTC)

Эстония на Печорский район (а также на территорию возле Нарвы) больше не претендует (хоть и договор о границе все еще не подписан): "In November 1995, Estonia reportedly dropped this claim.[13] A newer Estonian-Russian Border Treaty was signed by Estonia on May 18, 2005, reflecting the later border changes,[14] but was rejected and cancelled by Russia on June 27, 2005 because references to Soviet occupation were added.[15][16]" --glossologist 10:36, 26 декабря 2015 (UTC)

• • Зачем загромождать карточку? Или мы хотим сделать карточку для микростабов, чтоб по объёму проходила? Давайте ещё добавим и двойное административное деление, двойных глав субъектов (в случае елси они существуют) и так далее. ИМХО, в карточке основное - текущий обладатель - остальное в статье и примечаниях. --Wolkodlak 08:06, 17 сентября 2015 (UTC)
• Я считаю, что карточку отредактировать надо и информацию о территориальных притязаниях давать в карточке надо. Карточка — это ведь краткая информация, на основании карточки читатель должен иметь возможность составить поверхностное представление о предмете статьи без чтения самой статьи. Территориальные притязания — важные сведения. Однако, в карточке без подробностей: притязания со стороны Мармеландии точка. Подробности насчёт истории притязаний, виртуального административного устройства в составе притязающей страны, наличия правительства в изгнании и т. д. — в теле статьи. Leokand 10:50, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Правильно ли я понимаю, что в карточках абсолютно всех геграфических объектов полуострова Корея (и окружающих) вы предлагаете писать, что на нее претендует "другая" Корея? (Обе Кореи считают весь полуостров своим.) hatifnatter 14:22, 17 сентября 2015 (UTC)

Карточка должна содержать только основную информацию об объекте, и в ней должна отражаться информация только о фактической территориальной принадлежности объекта, весь "мусор" с притязаниями должен быть вынесен в тело самой статьи. На те или иные притязания соседних стран на территории можно нарыть кучу (пример с Печерским районом), не нужно все это тащить в карточку. Англовики, как уже выше говорил, вообще по этому поводу не заморачивается, видимо считается, что англоязычному читателю не стоит забивать себе голову такими пустяками, как например претензии какой то там Аргентины на Фолкленды, это Британия и точка. Веденей 11:33, 17 сентября 2015 (UTC)

• • То есть, вы считаете, что, например, информация об автомобильном коде в шаблоне важнее? Каждый имеет право на своё мнение. Leokand 11:51, 17 сентября 2015 (UTC)

Да, важнее, это описательная часть объекта. Если вставлять сведения о претенденте, но нужно вставлять всё - и регион, и район и автомобильный код, если хотите. Вставка только "претендента" выглядит однобоко. Веденей 12:18, 17 сентября 2015 (UTC)

Поиск решения

Так к какому решению придём? У меня есть некоторое предложение:

1. Для территорий, которыми страна фактически владеет и не являющимися по сути оккупированными ею (Курилы, Крым, Фолкленды и тд.), оформлять карточку на страну фактического владельца, с вынесением информации о претензиях другой страны в саму статью, не зависимо от признания законности владения территорией со стороны других стран.
2. Для совладения (кондоминиума), когда территорией управляют согласованно 2 страны, указывать в поле «страна» две страны через «/». (шаблон нужно модифицировать, т.к. указание двух стран через «/» ломает карточку). Для Крыма (полуостров, а не адм. единица) придётся тоже указывать две страны, т.к. часть Крыма находится в составе Украины, пусть и малая.
3. Для оккупированных территорий (напр. Северный Кашмир): оставить как в статье Гилгит-Балтистан (оформление карты). Судя по истории Кашмира, неясно, кто его должен контролировать, поэтому обозначение штриховкой и вариант участника Seryo93, тут уместен.
4. Для городов и прочих объектов спорных территорий (будь то Крым, Курилы или Кашмир), оформлять на страну владельца (Курилы, Крым), или де-факто контролирующих их (в случае с Кашмиром и Голанскими высотами), при условии, что страна явно не указывает претензии на объект или город. В случае если страна явно претендует на сам город или объект спорной территории, то указывать как в 1-ем или 3-ем случае в зависимости от ситуации.

.--Александр Русский 02:21, 22 сентября 2015 (UTC)

Про Крым не прокатит, в рувики много участников с Украины, так что соблюдать НТЗ придётся. А если вы рискнёте поменять Украину на ДНР/ЛНР согласно 4 пункту, то быстро словите топик-бан от посредников ВП:УКР. -- dima_st_bk 05:03, 22 сентября 2015 (UTC)

Да, я знаю что Крым сейчас Реплика скрыта, так как вызвала конфликт --Seryo93 (о.) 15:12, 25 сентября 2015 (UTC) . Я их понимаю, не легко признать этот факт, но всё равно придётся: Крым потерян Украиной навсегда, так же как и острова Тарабаров, Корейца и половина острова Большой Уссурийский (около Хабаровска). Менять, конечно, не буду, острая тема в отличие от Курил, там администраторы пусть решают.--Александр Русский 06:28, 22 сентября 2015 (UTC)

А что не так с НТЗ по Крыму? --Wolkodlak 08:54, 22 сентября 2015 (UTC)

Вполне разумное решение по всем пунктам. А НТЗ по Крыму нужно пересматривать, не смотря на "болезненость" темы для некоторых участников. К стати, если бы сейчас Россия не отказалась от амурских островов и официально не "застолбила" прохождение границы на этом участке, в будущем мы потеряли бы Хабаровск (на Амуре активно идут русловые процессы и фарватер "сваливается к российскому берегу). Веденей 12:37, 22 сентября 2015 (UTC)

Всё бы хорошо, но Северные территории являются по СУТИ оккупированными территориями, что отражено во многих АИ. Данная точка зрения поддерживается не только Японией, а так же и другими государствами, что так же отражено в АИ. Российский суверенитет над конкретными островами никакими документами имеющими юридическую силу в международном праве не подтверждён. Постановление совета министров СССР, очевидно таковым документом являться не может. Всё уже множество раз обсуждалось, нынешняя ситуация в статьях полностью соответствует НТЗ. Уважаемые коллеги, давайте не будем опять ходить по кругу. --Monkklan 04:13, 25 сентября 2015 (UTC)

"и не являющимися по сути оккупированными ею (Курилы, Крым, Фолкленды и тд.)" - а вот Япония и Украина точно считают эти территории оккупированными. --Pessimist 07:32, 25 сентября 2015 (UTC)

Аргентина тоже считает Мальвинские острова оккупированными, но это как то не смущает, не Англовики, а тем более не Рувики. Видимо потому, что в этих разделах "работает" довольно мало аргентинцев, а все же поболее японцев и малоросов, которые могут отстоять свою "гражданскую" позицию в данном вопросе. Или скорее всего, НТЗ действует только в отношение одной конкретной страны. Веденей 07:45, 25 сентября 2015 (UTC)

НТЗ действует в отношении всех стран, если к ненейтральной статье никто не подошёл — то можете сделать и сами. Я вот недавно Майотту переписывал по крымскому образцу, а Навассу по курильскому — и никакая "прозападная администрация" этих правок не отменяла. И вам ничто не мешает исправлять перекосы там, где этого ещё не сделано и/или не обсуждалось. По поводу Фолкледнских (Мальвинских) о-вов, кстати, не могу не опровергнуть "не Рувики". С уважением, --Seryo93 (о.) 07:51, 25 сентября 2015 (UTC)

Майотту вы очень зря переписали, собираюсь откатить. Была нормальная статья про департамент Франции с указанием административного и политического устройства и пр. А вы из нее что сделали? Про что она? Сейчас в карточке написано, что она, может быть, автономный остров Комор, а президент совета у нее -- француз. Коморы признают такого президента? Признают префекта, телефонный код и прочую чисто французскую информацию? Проводя аналогию, вы написали в статье "Южно-Курильский городской округ", что это Япония. Если хотите, то можете развлекаться в статье о географическом объекте, а административную единицу оставьте в покое. hatifnatter 08:44, 25 сентября 2015 (UTC)

У Севастополя тоже губернатор российский, а не украинский, что не мешает нам указывать в карточке "второй статус". ВП:СИОТ - вещь, которую надо преодолевать, а не поощрять. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:07, 25 сентября 2015 (UTC)

Неверная аналогия. В данном случае, аналогия -- Республика Крым, в карточке которой Украина не указана. Севастополь -- город, понятие более-менее объективное. Наличие самого города никто не оспаривает, ни Россия ни Украина. C другой стороны, законность департамента Майотта Коморы отрицают, они не претендуют на департамент. Они претендуют на территорию департамента. Надеюсь, вы понимаете разницу. hatifnatter 09:16, 25 сентября 2015 (UTC)

Бахчисарайский район, Симферопольский район (хотя он скоро станет "чисто украинским объектом", т.к. в России его планируют объединять с горокругом Симферополем). С уважением, --Seryo93 (о.) 09:19, 25 сентября 2015 (UTC)

Аргумент в мою пользу -- эти районы признаются обеими сторонами. Департамент Майотта не признается Коморами. hatifnatter 09:21, 25 сентября 2015 (UTC)

Хотя, конечно, статьи о районах Крыма -- глупость. Бахчисарайский район -- это две сущности, одна российская и одна украинская. С разными устройствами, правлениями, полномочиями и пр. Должно быть две статьи. Как есть две статьи Республика Крым и Автономная Республика Крым. hatifnatter 09:25, 25 сентября 2015 (UTC)

Коллеги, кто пришёл притягивать к решению Крым - сразу в ВП:УКР. Википедия пишется по источникам, соответственно, принадлежность и претензии должны указываться ровно в той мере, в какой они указаны в источниках. Предъявите источники на "Итуруп (спорн. Россия, Япония)" на странице обсуждения и меняйте в соответствии с консенсусом участников. Отдельного решения не требуется, более того, оно вредно, о чем как раз и свидетельствует появление в этой теме Крыма. --Igel B TyMaHe 07:50, 25 сентября 2015 (UTC)

"Википедия пишется по источникам, соответственно, принадлежность и претензии должны указываться ровно в той мере, в какой они указаны в источниках" - +1. По Курилам правда много обсуждений было, нужно ли их начинать заново без новых аргументов? С уважением, --Seryo93 (о.) 07:53, 25 сентября 2015 (UTC)

Никто не претендует на выхолащивание статей, речь о не захламлении карточек. И к слову - оккупация Голанских высот признана ООН, однако в рувики большинство объектов имеют в карточке только одну страну - Израиль. Без сносок, без комментариев. Хорошо, если в статье есть указание. --Wolkodlak 08:00, 25 сентября 2015 (UTC)

• @Monkklan: посмотрите в японский раздел и сравните, кто пишет нейтральнее. Даже японцы в карточке не указывают своих претензий.--Александр Русский 10:50, 25 сентября 2015 (UTC)

  Я бы не стал на вашем месте на японцев ссылаться: да, в карточке про Итуруп указана только Россия, зато наибольший населённый пункт — Сяна (и эта статья отдельная от статьи про Курильск, более того, там само слово «Курильск» задолбаешься искать). AndyVolykhov ^↔ 11:10, 25 сентября 2015 (UTC)

  Речь всё ещё про карточки или уже про НТЗ в статьях в целом? --Wolkodlak 11:35, 25 сентября 2015 (UTC)

  Про карточки. В целом. Если мы ориентируемся на японцев, у нас будут столицами российских островов японские населённые пункты. Если мы считаем это абсурдом (я лично считаю), то ориентироваться на японские карточки нельзя. AndyVolykhov ^↔ 15:58, 25 сентября 2015 (UTC)

• @Александр Русский:Я даже не знаю что Вам ответить на Ваше заявление, простите, а Вы в историю статей заглядывали в Японской вики? Правку о принадлежности к России внёс в сентябре 2015 года аноним с российским ИП. --Monkklan 03:16, 26 сентября 2015 (UTC)

Я немного в шоке от этого обсуждения. Дабы некоторые участники задумались, представьте, что сейчас 1943 год. Как вы оформите карточку в статье "Крым"? Тилик-тилик 13:40, 25 сентября 2015 (UTC)

• Не вижу противоречий с объектом обсуждения - НТЗ не нарушается. --Wolkodlak 14:13, 25 сентября 2015 (UTC)
  • Но мне таки интересно, каков ваш ответ на поставленный мною вопрос? Тилик-тилик 15:58, 25 сентября 2015 (UTC)
    • Неудачный пример про 1943 год, Крым и тогда входил в состав РСФСР и был оккупирован Германией с которой воевали, а не горлопанили. Permjak 11:15, 26 сентября 2015 (UTC)
      • Пример как раз очень удачный, действует как лакмусовая бумажка. Видите ли, принцип НТЗ говорит о том, что писать энциклопедию следует, как бы находясь на Марсе. Понимаете, не с точки зрения России, Украины, Японии или Третьего Рейха, а с точки зрения независимого наблюдателя. Мне очень жаль, что некоторые участники этого обсуждения фактически прямо высказываются за отмену этого принципа. К вашему сведению, Япония до сих пор не подписала с РФ мирный договор, а уж про Украину с Россией... не будем о грустном. Тилик-тилик 12:35, 26 сентября 2015 (UTC)
      • С 1943 годом надо учитывать то, в каком именно статусе Германия управляла занятым ею Крымом. Если территория была формально включена в состав рейха, то это (непризнанная) аннексия и, как и в случае с Крымом-2014 (формально присоединённым Россией, а не просто взятым ею под свой контроль), Крым-1943 пришлось бы отображать спорным, поскольку два государства считают один и тот же регион частью своей суверенной территории. Если же эти генеральные округа и рейхскомиссариаты частью суверенной территории Германии по её законодательству не считались, то Крым был оккупирован (а не аннексирован), а потому его и дальше отображали бы советским. Проблема в том, что «Оккупация территории СССР войсками Третьего рейха и его союзников, Немецкая оккупация СССР — термины, которыми в советской и российской историографии принято обозначать любую форму контроля территории СССР, занятой нацистской Германией и её союзниками в ходе Второй мировой войны, вне зависимости от её формально-юридического статуса: некоторые территории были включены в состав Третьего рейха и имели гражданскую администрацию (см.: Рейхскомиссариат), другие находились в режиме собственно оккупации, то есть имели военную администрацию». Т.е. необходимо вычленять, какие из "оккупированных территорий" были собственно оккупированы (т.е. заняты войсками Германии, но в её состав не включены), а какие на самом деле были аннексированы, т.е. захвачены Германией и включены ею в своё состав — а не просто ориентироваться на расхожий термин "немецкая оккупация СССР". С уважением, --Seryo93 (о.) 13:13, 26 сентября 2015 (UTC)
      • я считаю даже приведённый вариант слишком компромиссным и думаю что для соблюдения главной роли карточки - краткости, требуется указывать только фактического владельца территории - всё остальное в статье. Таким образом в карточке про Крым в 1943 году было бы написано Германия. Не вижу в этом никакого нарушения НТЗ. Также как сейчас в карточке про Крым следует писать просто РФ, про Курилы - РФ, про Голанские высоты - Израиль, про Фолкленды - Британия. В случае с Кашмиром - 3 страны - так как спорную территорию контролируют и Пакистан, и Индия, и небольшой кусочек Китай. Правда при этом в карточке для Бир-Тавиль ни одной страны не будет, но там сейчас вообще карточке нет. При этом мирные договоры, имхо, роли не играют: либо территория контролируется страной, либо нет. --Wolkodlak 14:26, 26 сентября 2015 (UTC)
      • Целиком за. Сколько времени должно пройти, чтобы в карточках НП прописать принадлежность ИГИЛ? Владимир Грызлов 16:29, 28 сентября 2015 (UTC)
        • Как только ИГИЛ будет удовлетворять понятию "страна". Страна не является полным синонимом государства, но в данном конкретном случае объединяющая сила не носит общеисторического характера, поэтому здесь нужно будет соответствие понятию "государство". Пример Косова и Южного Судана показывает, что теоретическая возможность это существует. А пока территория принадлежит Сирии и Ираку, но контролируется ИГИЛ, что обозначает существование территорий не контролируемых странами, что требует отдельного подхода - исключения из общего правила. Учитывая неразбериху сейчас, а также подправила в предлагаемом выше варианте мой подход с таким дополнением остаётся более лаконично-логичным, с соблюдением НТЗ, что и требуется для карточек - разве нет? --Wolkodlak 16:50, 28 сентября 2015 (UTC)
• Опишу свою политику рисования карт спорных территорий с позиций соблюдения НТЗ и избегания избытка информации: 1) сплошные границы рисуются в случае их обоюдного признания; 2) в случае оспаривания границы хотя бы одной стороной, пунктиром рисуется фактическая линия разграничения; 3) на карте государства слабым пунктиром (точками) также обозначаются его (и только его) территориальные претензии (например, северный Кашмир будет отделен точками от остального Пакистана на карте Индии, но не на карте Пакистана), также границы территориальных претензий могут быть обозначены на картах, посвященных самому конфликту (войне, двусторонним отношениям и т.п.). Полагаю, аналогичного принципа можно придерживаться и в карточках, т.е. информация с учетом территориальных претензий должна показываться только в статьях, посвященных стране-"претенденту", а также самому территориальному спору. Скажем, площадь России указывается с учетом Курил в статье "Россия", но и в статье "Япония" также можно указать площадь с учетом Курил, ведь территориальные претензии Японии являются характеристиками Японии (но не России). Карточки мелких единиц, равно как и их карты при соблюдении этих принципов оказываются отражающими фактическое положение дел. Если подобные правила будет употребляться универсально и без двойных стандартов, то это обеспечит соблюдение НТЗ. Разумеется, в теле статьи и сносках можно указывать любую полезную информацию. Hellerick 04:07, 29 сентября 2015 (UTC)
  • Так делается в атласах, не думаю, что применимо к карточкам. Насчёт площади, лучше указывать фактическую, что бы не было проблем, которых я огрёб по полной при работе с боро на Аляске, там надо полностью переписать.--Александр Русский 08:46, 29 сентября 2015 (UTC)
  • Не-не-не! То есть, вы предлагаете в случае с Курилами найти в АИ территорию Японии, найти в другом АИ территорию Курил, на калькуляторе всё это сложить и ОРИССно дописать в карточку? А население как, тоже складывать? Не годится. Leokand 08:57, 29 сентября 2015 (UTC)

---

Нужно прийти к какому-то решению. Не хочется что бы тема вновь ушла в архив без итога.--Александр Русский 04:36, 7 декабря 2015 (UTC)

• Согласен с таким оформлением по факту. В en-Вики, de-Вики, fr-Вики не додумались вставлять карту Японии. Японские претензии наравне с фактическим владением Россией и результатами Второй мировой войны никаким образом не равны. Мнимая нейтральность это тут явно игра правилом ВП:НТЗ. Вся информация о претензиях Японии должна быть исключительно в тексте статьи. В шаблоне же - максимум - в сноске. Демократичность ру-Вики иногда доходит до абсурда.
• А во-вторых, отсутствие карты Курильских островов или всей Сахалинской области делает бессмысленной карточку-шаблон с точки зрения информативности месторасположения (именно для этого создана возможность второй карты, чтобы вставлять укрупнённый регион, а не мелкие карты больших стран).--Русич (RosssW) 12:43, 7 декабря 2015 (UTC)
  • Я то, согласен, но другие...--Александр Русский 06:21, 11 декабря 2015 (UTC)
• ВП:НЕПОЛОМАНО, нынешняя карточка это прошедший долгий и тернистый путь вариант, максимально соблюдающий НТЗ насколько это возможно в нашей ситуации. C Уважением, --Monkklan 02:12, 14 декабря 2015 (UTC)
  • Это правило не применимо в этой ситуации.--Александр Русский 20:33, 19 декабря 2015 (UTC)
    • Применимо, очень даже. А карту на спорных объектах вполне можно ставить единственную — спорного региона (в данном случае Ш:ПозКарта Курильские острова). И да, "Подход разный - Косово, это отделившаяся часть Сербии" вряд ли применимо, учитывая, что как раз независимость Косова является преобладающей точкой зрения, будем "выкидывать" Сербию из косовских статей?. Что касается ссылок на статью про спор, то это нормальная практика: вместо того, чтобы переполнять сноску перипетиями мировой истории читатель может одним кликом перейти в статью и ознакомиться с тем, почему дело обстоит так. См. тж. здесь: мы не расписываем в сноске все обстоятельства крымского вопроса, как он возник, почему обострился, etc., а отправляем читателя в профильную статью. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:24, 14 февраля 2016 (UTC)

Нужен итог

.--Александр Русский 22:43, 8 марта 2016 (UTC)