Википедия:Запросы на проверку географических названий/Архив/Франция

2008

Эльзас

• Страсбур или Страсбург? (идёт обсуждение на ВП:КПМ). AndyVolykhov ^↔ 19:37, 28 февраля 2008 (UTC)

Страсбур. Пойду скажу. --Koryakov Yuri 21:30, 28 февраля 2008 (UTC)

в официальных документах теперь этот город называется "Страсбург". В частности, именно такое название используется в паспортах: "Выдан Генеральным консульством России в г. Страсбург"

Регионы Франции

Тире или дефисы? — Klimenok 20:38, 9 мая 2008 (UTC)

• Прованс — Альпы — Лазурный берег vs. Прованс-Альпы-Лазурный берег
• Север — Па-де-Кале vs. Север-Па-де-Кале
• Пуату — Шарант vs. Пуату-Шарант
• Рона — Альпы vs. Рона-Альпы
• Шампань — Арденны vs. Шампань-Арденны
• Юг — Пиренеи vs. Юг-Пиренеи

На наших картах дефисы. А вот с самими названиями не всё по карте:

• • Пуату-Шарант должен быть --> Пуату-Шаранта
  • Север-Па-де-Кале --> Нор-Па-де-Кале
  • Страна Луары --> Пеи-де-ла-Луар
  • Центр --> Центральный регион

--Koryakov Yuri 07:26, 10 мая 2008 (UTC)

Некоторые размышления → Обсуждение шаблона:Регионы Франции. Грамота.ру — комментарии о различных написаниях в атласах и БСЭ → [1]. ИМХО — надо через тире. — Grenadine 01:53, 27 октября 2008 (UTC)

Дефанс

В связи с Википедия:К переименованию/30 мая 2008#Дефанс в Ля Дефанс. Нужна карта Парижа, выпущенная Роскартографией. --Yaroslav Blanter 10:39, 1 июня 2008 (UTC)

2009

• Агено или Хагенау? Французы произносят как Агено. Pasteurizer 17:15, 2 августа 2009 (UTC)

В моём атласе город по этому описанию называется Агно. Хагенау как город тоже существует, но на севере Германии. Ldv1970 22:26, 2 августа 2009 (UTC)

Да, во всех имеющихся картах и атласах — Агно. --Koryakov Yuri 07:56, 3 августа 2009 (UTC)

Барнене

Спросил у бретонцев говорят, что Барненес, да и вроде, исходя из фонетики бретонского языка тоже Барненес, может быть, и карта это подтвердит, хотя, наверное, вряд ли там такой объект обозначен... 48°40′03″ с. ш. 03°51′31″ з. д. Обсуждение:Барнене --Grenadine 13:08, 14 мая 2009 (UTC)

Увы, доступны лишь пятикилометровки, на которых ничего такого нет. Но из общих соображений я бы оставил с -с, для таких мелких топонимов важнее местное произношение. --Koryakov Yuri 23:31, 20 мая 2009 (UTC)

Спасибо за пояснения по поводу Барненеса, пойду переименую. Кстати, когда спрашивал про Барненес всплыл и Дуарнене, почему-то они произносят именно Дуарнене... Хотя это французы так произносят, а бретонцы, по-моему, тоже Дуарненес, потому что одни и те же корни... Сейчас уточню. --Grenadine 23:58, 20 мая 2009 (UTC)

А Дуарнене (фр. Douarnenez) на них есть? Наверное, транслитерация должна быть одинаковая.--Yaroslav Blanter 23:46, 20 мая 2009 (UTC)

На карте 1984 года — Дуарнене --Grenadine 01:13, 21 мая 2009 (UTC)

• Спасибо за пояснения по поводу Барненеса, пойду переименую. Кстати, когда спрашивал про Барненес всплыл и Дуарнене, почему-то они произносят именно Дуарнене... Хотя это французы так произносят, а бретонцы, по-моему, тоже Дуарненес, потому что одни и те же корни... Сейчас уточню. --Grenadine 23:58, 20 мая 2009 (UTC)

Веркор

Плато Vercors — Веркор?--Yaroslav Blanter 06:09, 18 июня 2009 (UTC)

Массив Веркор. --Koryakov Yuri 16:48, 18 июня 2009 (UTC)

Спасибо.--Yaroslav Blanter 17:37, 18 июня 2009 (UTC)

Монако

Просьба сообществу высказаться в связи с активной работой товарища Участник:Majuro по Монако:

• Monaco-Ville
• La Colle
• Les Révoires
• Cap-d'Ail
• соотношение понятий "коммуна" и quartier
• допустимость использование английских административных понятий (ward) в отношении территории Монако в русскоязычной статье
• можно ли называть Monaco-Ville столицей Монако

Также хотелось бы привлечь заинтересованных в работе над этими статьями. Потому что большая работа Участник:Majuro важна, и ему не хватает квалифицированной помощи. Pasteurizer 12:21, 23 июня 2009 (UTC)

Не знаю как сейчас, а в советские времена «Monaco-Ville» назывался просто Монако, то есть как и название княжества. Cinicus 13:43, 23 июня 2009 (UTC)

На генштабовской карте масштаба 1 км/см есть три названия на территории княжества: Монако, Ла-Кондамин и Монте-Карло. Также есть (во Франции): Кап-д'Ай и Ле-Ревуар.

"коммуна" - это фр. commune, которая сейчас одна, а раньше было три, quartier - те, которых много в Монако, можно наверно и район.

Кроме того, мне кажется странным давать в карточках по всем монаковским подразделением флаг и герб княжества. НАсколько я понимаю там должны даваться флаг и герб самого города (коммуны..), а если их нет - то ничего. --Koryakov Yuri 18:06, 23 июня 2009 (UTC)

Hautvillers

Как правильно звучит название этой коммуны fr:Hautvillers — Овилье или Овийе? --Testus 15:59, 2 сентября 2009 (UTC)

Нигде на картах её нет, но по аналогии должно быть Овиллер, как ни странно. --Koryakov Yuri 13:44, 3 сентября 2009 (UTC)

Все же, скорее либо Овийе, либо Овилле. -- И. Максим 17:27, 4 сентября 2009 (UTC)

Я тоже так думал, но нашёл, что например, Villers передаётся по-русски как Виллер. --Koryakov Yuri 19:48, 4 сентября 2009 (UTC)

Написал письмо в мэрию этого городка. По-французски произноситься [o.vi.ˈle]. Как по-русски передать с одной или с двумя «л»? Овилле? --Grenadine 08:38, 25 сентября 2009 (UTC)

По-русски всё равно будет Овиллер, если только не окажется, что Villers произносится как [vi.ˈleR]. В любом случае с двумя "л". --Koryakov Yuri 12:09, 25 сентября 2009 (UTC)

Ты имеешь в виду, если [vi.ˈle], то [o.vi.ˈle], а если [vi.ˈlɛʁ], то [o.vi.ˈlɛʁ]. Или я что-то не понял? Или тут какое-то противоречие? --Grenadine 14:30, 25 сентября 2009 (UTC)

Нет, я имею в виду, что если последние два слога в словах fr:Hautvillers и fr:Villers произносятся одинаково, то и писаться по-русски должны одинаково, независимо от того, как именно они произносятся. А вот если слово fr:Villers, будучи омографичным с fr:Hautvillers, произносится с конечным [-R], то естественно оно передаётся как Вилер, а слово fr:Hautvillers, произносящееся без конечного [-R], будет писаться Овиле. --Koryakov Yuri 16:57, 25 сентября 2009 (UTC)

2010

Baie des Trépassés

• Как транслитерируют АИ fr:Baie des Trépassés --Obersachse 05:38, 15 июля 2010 (UTC)
  • Для карт она слишком маленькая, но вроде без вариантов — бухта Трепасе́. --Koryakov Yuri 11:29, 15 июля 2010 (UTC)
    • Спасибо. Назвал статью Бухта Трепасе. --Obersachse 12:03, 15 июля 2010 (UTC)
      • Возможно стоит просто Трепасе. --Koryakov Yuri 15:40, 15 июля 2010 (UTC)
        • Трепассе согласно транскрипции. 1450 09:33, 5 августа 2010 (UTC)
          • В географических названиях ss → с: Soissons → Суасон, Carcassonne → Каркасон, Issoudun → Исудён, Yssingeaux → Исенжо, Issoire → Исуар и т. д. --Koryakov Yuri 15:52, 6 августа 2010 (UTC)

Millau

• Мийо: согласно франко-викисловарю и просто моей интуиции, этот город называется Мило. Неавторитетные источники утверждают разное. Что по этому поводу думает Роскартография и подобные заведения? Pasteurizer 20:41, 5 августа 2010 (UTC)
  • Мда, трудный случай. На картах — Мийо. Единственное, что приходит мне в голову — это попытка отразить окситанское произношение, однако через -j- это слово произносится дальше к востоку, в Провансе. В районе самого Мийо должно быть по идее палатальное [ʎ]: [miʎaw]. А кстати, как интересно фамилии произносятся — Мийо (значения)? --Koryakov Yuri 16:08, 6 августа 2010 (UTC)

2011

Villers

В названиях типа Villers-la-Montagne и других (на данный момент в Википедии примерно десяток таких статей). По идее, это Виллер. То же самое предписывает французско-русская практическая транскрипция, а также подтверждается крайне редкими бумажными книгами на гугль-книгах. Однако в Википедии превалирует вариант Вилле, на что и ссылаются авторы вновь создаваемых статей. 150.212.60.123 16:11, 10 марта 2011 (UTC)

• Согласно французско-русской практической транскрипции: обычно в окончаниях -cher, -ger, -ier(s) r не передаётся.--Valdis72 06:17, 11 марта 2011 (UTC)
  • Если честно, непонятно. В обсуждаемом слове Villers нет окончания -ier. Вот ещё: Wiktionnaire: Villers /vi.lɛʁ/ 71.182.238.56 06:56, 11 марта 2011 (UTC)
    • Произношение Villers здесь.--Valdis72 07:16, 11 марта 2011 (UTC)

• В советском Атласе мира 1981 г. во Франции есть такие названия: Виллер-Бокаж (Villers-Bocage), Виллер-Карбоннель (Villers-Carbonnel), Виллер-Котре (Villers-Cotterêts), Виллерсексель (Villersexel), Виллер-Сен-Жене (Villers-Saint-Genest), Виллер-Утрео (Villers-Outréaux). — Monedula 10:03, 11 марта 2011 (UTC)

Argens

Аржан (река) или Аржанс? Saluton 06:15, 27 июня 2011 (UTC)

• Река - Аржанс. -Koryakov Yuri 08:04, 27 июня 2011 (UTC)

Спасибо, переименовал. Saluton 08:06, 27 июня 2011 (UTC)

2012

Юзес

На КПМ обсуждается, как правильно — Юзес или Изес. Просьба проверить. --Emaus 13:05, 29 января 2012 (UTC)

На карте Франции (ГУГК, 1988) Юзес.--Vestnik-64 14:10, 29 января 2012 (UTC)

Мартин-де-Вивье

(Martin-de-Viviès) Возможно, правильнее будет «Мартен-де-Вивье»? — Monedula 15:36, 5 июня 2012 (UTC)

Возможно, правильнее будет Мартен-де-Вивьес, патамучто Жорес и Дантес. --М. Ю. (yms) 20:33, 15 ноября 2013 (UTC)

Саме и Саме (кантон)

Samer. Я уже начал переименовывать в Самер, но что-то теперь сомневаюсь. Как на картах написано? Pasteurizer 23:54, 7 июня 2012 (UTC)

Самер (атлас ГУГК 1990 года). --INS Pirat 12:48, 9 июня 2012 (UTC)

Спасибо Pasteurizer 00:45, 12 июня 2012 (UTC)

2013

Страна Луары vs Земли Луары

Регион Франции Pays de la Loire в оригинале. А как на картах Страна Луары или Земли Луары? -- Sergey.prokopenko 19:06, 20 января 2013 (UTC)

Возможно Вы будете удивлены, но на картах это называется Пеи-де-ла-Луар. --Koryakov Yuri 10:08, 21 января 2013 (UTC)

Спасибо. Тогда странно, что на Яндекс-картах используется Страна Луары, они же за основу брали ГУГК. --Sergey.prokopenko 11:00, 21 января 2013 (UTC)

Ле Бурже

Правильно Ле Бурже или Ле-Бурже? Я не только про городок, но и про аэропорт с авиасалоном. --Александр Леплер 14:16, 2 апреля 2013 (UTC)

Ле-Бурже. Advisor, 03:23, 17 июля 2013 (UTC)

fr:Habsheim

Как правильно на русском будет? --Alex Lepler 20:26, 18 июля 2013 (UTC)

На генштабовской карте он по прежнему именуется по-немецки: «Хабсхайм». Французы немецкий [х] пропускают, и сейчас, вроде бы, произносят [абсайм] [2]. В Русской Википедии тоже всегда упоминается как Абсайм. Думаю, это оправдано. Hellerick 11:06, 20 июля 2013 (UTC)

Же (коммуна)

В английской статье написано произношение [ʒɛks]. На картах 1978 и 1989 года — Жекс. Но в статье почему-то написано «ранее неправильно Жекс». Как там на картах поновее? --М. Ю. (yms) 18:55, 14 октября 2013 (UTC)

Ага, в атласе 2006 года тоже Жекс. Пошел переименовывать. --М. Ю. (yms) 20:40, 14 октября 2013 (UTC)

fr:La Bocca

Встречаются варианты «Ла Бока», «Ла Бокка», «Ла-Бокка». Правильно вроде бы «Ла Бока»? Kelatrat 08:58, 17 октября 2013 (UTC)

Правильно — Ла-Бокка. Дефис добавляется, удвоение между гласными сохраняется. --М. Ю. (yms) 09:22, 17 октября 2013 (UTC)

Интересно... Это был наименее ожидаемый вариант... А на какой карте Вы его нашли? Kelatrat 10:57, 17 октября 2013 (UTC)

На той же, на которой вы ожидали, что его найдут - т.е ни на какой. Вряд ли у Роскартографии есть карты районов Канн. Так что одни только правила. А почему наименее ожидаемый? --М. Ю. (yms) 11:50, 17 октября 2013 (UTC)

Этот вариант реже всего встречался. «Ла Бока» есть, например, здесь: [3]. Но, пожалуй, Вы правы, спасибо. Действительно, должно быть удвоение «кк» (cc). Тогда название станции fr:Gare de Cannes-La-Bocca — «Канны—Ла-Бокка»? Kelatrat 12:34, 17 октября 2013 (UTC)

Видимо, да, только не знаю, какой знак надо ставить между названием города и названием вокзала. По-французски ставят дефис, по-английски - пробел, а у нас может быть и тире. --М. Ю. (yms) 13:14, 17 октября 2013 (UTC)

Впрочем, обычно ставят дефис: Москва-Сортировочная и т.п. --М. Ю. (yms) 13:16, 17 октября 2013 (UTC)

У меня несколько замечаний исключительно по русскому языку. Во-первых, если одна из соединяемых дефисом частей состоит из нескольких слов, то вместо дефиса ставят тире. Во-вторых, тире положено отбивать с двух сторон пробелами. В-третьих, Москва-Сортировочная - это немножко не тот случай, потому что Сортировчная - это тип станции (как Ярославль-Главный или Казань-Пассажирская), а в обсуждаемом случае соединяются два географических названия, как Лувр — Риволи. Vcohen 13:28, 17 октября 2013 (UTC)

То есть «Канны — Ла-Бокка»? Kelatrat 13:45, 17 октября 2013 (UTC)

Да, я бы сделал так. Vcohen 13:55, 17 октября 2013 (UTC)

1. А Москва-Каланчёвская - это тоже тип станции?
2. В Каннах соединяются не просто два названия, а такие, что одно является частью другого. То есть второе название уточняет первое. С Лувром это не так. Еще пример: Вокзал Эдинбург-Уэверли (хотя наличие статьи не означает правильности знака).
3. «Канны — Ла-Бокка» более всего напоминает маршрут. От Канн до Ла-Бокка.

--М. Ю. (yms) 14:04, 17 октября 2013 (UTC)

Хорошо, пусть уточняет. Тогда мой пример с Лувром отменяется и возвращаются названные мной правила про дефис и тире. Как Вы расставите дефисы и тире в названии станции Хайфа Бат Галим и в названии города Тель Авив Яффо? Vcohen 14:18, 17 октября 2013 (UTC)

Мне это правило тоже кажется естественным, только я не припомню источников, где оно бы описывалось. --М. Ю. (yms) 14:39, 17 октября 2013 (UTC)

Например, вот тут, § 154. Правда, там это только применительно к приложениям, но, насколько я могу судить, де-факто действует и дух этого правила ("если одна из частей содержит пробел"), а не только его буква. И мне странно, что в статье Тель-Авив полное название написано иначе. Vcohen 15:13, 17 октября 2013 (UTC)

Интересно, что французская статья о станции называется «Cannes-La-Bocca», но на сайте железных дорог и на сайте города станция называется «Cannes La Bocca» (без дефисов!). Может, тогда — «Канны Ла-Бокка»? Kelatrat 15:43, 17 октября 2013 (UTC)

По-русски так не пишут. Впрочем, есть другой подход, согласно которому ставится дефис между всеми частями иноязычного названия, независимо от смысла каждой из них и от грамматических отношений между ними в языке оригинала. Vcohen 15:52, 17 октября 2013 (UTC)

То есть не тире, а дефис: «Канны-Ла-Бокка»? Kelatrat 17:13, 17 октября 2013 (UTC)

Совершенно верно. Vcohen 17:18, 17 октября 2013 (UTC)

UPD. Но хочется соблюдать какое-то единообразие от статьи к статье. Мне кажется, что в существующих статьях больше в ходу вариант с тире. Надо найти каких-нибудь примеров с похожей семантикой. Vcohen 17:20, 17 октября 2013 (UTC)

Преимущественно - дефис. Кэйо-Хатиодзи (станция) и др. статьи о японских станциях, германские Вокзал Ванне-Айкель и Вокзал Мюнхен-Пазинг (Пазинг - бывший город, включённый в состав Мюнхена). Есть без дефисов - итальянская Венеция Санта Лючия (станция). С тире - Кёльн — Мессе/Дойц (Дойц - квартал Кёльна). Kelatrat 18:22, 17 октября 2013 (UTC)

Они все именно с похожей семантикой? То есть, как было сказано выше, "второе название уточняет первое"? И у всех одно из названий само по себе содержит в себе дефис? Мне кажется, все двухсловные надо отсюда вычеркнуть. Остаются Венеция Санта Лючия (явно с нарушением, потому что Санта Лючия должна быть с дефисом) и Кёльн — Мессе/Дойц с тире. Vcohen 18:51, 17 октября 2013 (UTC)

«Мюнхен-Пазинг» — бывшая станция Пазинг, переименованная после присоединения города Пазинг к Мюнхену. «Кейо-Хатиодзи» — станция, принадлежащая компании Кейо и находящаяся в городе Хатиодзи. С «Ванне-Айкель» сложнее. Первоначально это — станция города Ванне. После объединения городов Ванне и Айкель в один город Ванне-Айкель станция переименована. Потом Ванне-Айкель был присоединён к городу Херне, но старое название станции осталось. «Кёльн — Мессе/Дойц» — сначала станция города Дойц. После присоединения Дойца к Кёльну станция переименована в Кёльн-Дойц, позже (после строительства рядом с вокзалом здания Кёльнской торговой ярмарки) — в Кёльн — Мессе/Дойц. Получается: Пазинг - часть Мюнхена; Дойц - часть Кёльна (а Мессе - здание, расположенное в Дойце); Ванне-Айкель - сложение названий двух городов; в японском названии объединены компания-владелец и географическое название (город, где расположена станция). Kelatrat 20:11, 17 октября 2013 (UTC)

Мы обсуждаем названия, состоящие из двух частей, где одна часть сама по себе тоже состоит из двух слов. То есть всего слов должно быть как минимум три. Vcohen 20:32, 17 октября 2013 (UTC)

А стоит ли здесь учитывать «Ла»? Это ведь не самостоятельное географическое название, а артикль, часть названия «Ла-Бокка»? Kelatrat 09:23, 18 октября 2013 (UTC)

Это было бы так, если бы оно писалось слитно. Я понимаю Вас, проблема действительно неприятная, но у меня пока нет других идей. Vcohen 09:34, 18 октября 2013 (UTC)

Razès

Razès входит как составная часть в названия нескольких коммун в департаменте Од. На имеющихся у меня картах ни одной из них не нашел. --М. Ю. (yms) 05:42, 3 ноября 2013 (UTC)

Если не найдётся произношение, то по правилам те, что на юге Франции, пишутся с -с: Разес. --Koryakov Yuri 18:07, 3 ноября 2013 (UTC)

Аркашон (залив)

Посмотрите плз на карте поновее. Карта Франции (ГУГК, 1978) — зал. Аркашон. --М. Ю. (yms) 09:46, 30 ноября 2013 (UTC)

Аркашон (лагуна)

• Франция. Справочная карта (масштаб 1:1 750 000). — ГУГК, 1988 --Vestnik-64 17:18, 30 ноября 2013 (UTC)

2014

Большая Эльпа

Романенко зачем-то перевёл. Advisor, 18:13, 2 марта 2014 (UTC)

Удивительным образом на наших картах она называется Гранд-Эльп, хотя по-французски Helpe Majeure, а река Helpe Mineure называется, соответственно, Птит-Эльп. --Koryakov Yuri 11:02, 3 марта 2014 (UTC)

Апеннины

fr:Apennins (département) — департамент во французской Первой империи. — Андрей Бондарь (обс) 08:52, 11 сентября 2014 (UTC)

Я думаю, надо передавать традиционно — Апеннины. Если бы этот департамент существовал по сей день, он наверняка был бы включен в список традиционных названий. --М. Ю. (yms) (обс) 11:03, 11 сентября 2014 (UTC)

fr:Seillans и fr:Seilhan

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, как правильнее по-русски передать названия этих двух южнофранцузских (южно-французских?) коммун. Спасибо. -- Worobiew (обс) 09:02, 6 октября 2014 (UTC)

Оба — Сейан. Конечное s в первом вроде не произносится, и тут тоже. --М. Ю. (yms) (обс) 15:28, 6 октября 2014 (UTC)

2015

Ренн

Жертва поверхностного итога с вносом в исключения из ВП:ГН. Если у ГУГК/Роскартографии иначе, просьба выставить на КПМ (нет интернетов). Advisor, 18:50, 7 января 2015 (UTC)

• И у ГУГК/Роскартографии, и здесь - Рен. Попробую на КПМ. Лес 19:10, 7 января 2015 (UTC)

• [4]. Лес 19:32, 7 января 2015 (UTC)

1. Атлас Мира. 2007

Масштаб: от 1:7 500 000 до 1: 150 000 000

Описание: Атлас подготовлен Федеральным агентством геодезии и картографии в 1995 году. В 2007 году внесены изменения.

ISBN: 5-9523-0164-9

Количество страниц: 72

Главный редактор: Г.В. Поздняк

На странице 23 — карта Франции. Рен.

2. Атлас Мира. 2006

Масштаб: от 1:25 000 до 1: 160 000 000

Описание: Атлас подготовлен производственным картосоставительским объединением "Картография" Роскартографии в 2000, исправлен в 2003.

Количество страниц: 227

ISBN: 5-488-00581-1 (издательство "Оникс")

ISBN: 5-85120-241-6 (Картография)

Карта Франции на страницах 130-131, Рен.

Хотя обсуждение переименования уже было здесь. -- Baden-Paul 19:48, 7 января 2015 (UTC)

«Великие специалисты» уже внесли это название в Википедия:Именование статей/Географические названия/Список исключений--31.180.205.19 19:53, 7 января 2015 (UTC)

Вильжюиф или Вильжуф?

Второй вариант на карте Гугла. Коммуна в департаменте Валь-де-Марн, пригород Парижа. Андрей Бондарь 17:22, 11 февраля 2015 (UTC)

В 3-м издании Атласа мира (1999) — Вильжюиф.--46.63.175.54 18:37, 11 февраля 2015 (UTC)

• Ох уж эти карты Гугла... Не смешно. --М. Ю. (yms) 19:13, 11 февраля 2015 (UTC)

Mainneville

fr:Mainneville? --Fosforo 19:19, 2 мая 2015 (UTC)

• На картах не нашёлся. По Инструкции по русской передаче географических названий Франции получается Менвиль.--77.39.67.52 19:48, 2 мая 2015 (UTC)

• Спасибо за поиски. У меня тоже подозрение, что он Менвиль, но он в куче статей почему-то поминается как Менневиль. А одноименного Менвиль (Эна) на картах случайно нет? --Fosforo 20:14, 2 мая 2015 (UTC)

• Этого тоже нет.--77.39.67.52 20:38, 2 мая 2015 (UTC)

Eckwersheim

Собственно fr:Eckwersheim, там крушение было. --Зимин Василий 20:13, 15 ноября 2015 (UTC)

• На картах не подписан. Но исходя из передачи других топонимов Эльзаса, получается Экверсем.--5.138.118.209 07:54, 16 ноября 2015 (UTC)
  • Если не подписан, то надо исходить из фонетических материалов. Экверсайм. Собственно, все топонимы Эльзаса произносятся в оригинале на -айм. --М. Ю. (yms) 08:28, 16 ноября 2015 (UTC)
    • Я слышу что-то вроде «Эгверсэм». Но это в данном случае не имеет ровно никакого значения.--5.138.118.209 09:03, 16 ноября 2015 (UTC)

кто бы сомневался, что вы это будете слышать --М. Ю. (yms) 10:13, 16 ноября 2015 (UTC)

• • • Да, и некое видео никак не является авторитетным фонетическим источником. Помог бы Словарь географических названий Франции, но его пока не опубликовали в электронной библиотеке РГБ даже в ограниченном доступе.--5.138.118.209 09:06, 16 ноября 2015 (UTC)

Un grand nombre de localités alsaciennes ont des noms qui se terminent par -heim ; il y en a du reste ailleurs qu'en Alsace, et du -om de Cattenom au -um de Hilversum, on trouve des variantes de ce suffixe . Cette finale se prononce [(h)aim] en une seule syllabe, [ai] étant une diphtongue. C'est un cas particulier du traitement à appliquer en général au groupe ei. Pour le [h], les purs francophones auront peut-être du mal ; s'ils ne le prononcent pas, ce n'est pas très grave.
Dans les années 1950 et 1960, on se croyait souvent obligé de prononcer [ɛm], ce qui fait que Léon Warnant continue à transcrire ainsi les noms de Mundolsheim, de Gerstheim etc. Mais on sait que Warnant n'est pas à recommander pour les noms de langue étrangère en général, et pour les mots de langue allemande en particulier.

— http://elsasser.free.fr/NomCommu/ecrantot.html

Таким образом, произношение на -ем в целом отражает тенденцию 50—60-х годов, хотя один из источников продолжал предлагать произношение на -ем и в 1987 году. См. также fr:Heim (toponyme). --М. Ю. (yms) 08:45, 16 ноября 2015 (UTC)

• Какое отношение этот текст имеет к русской передаче географических названий Франции? Посмотрите на карту, в Эльзасе топонимов с окончанием на -heim десятки. Все они передаются по-русски с окончанием -ем.--5.138.118.209 09:03, 16 ноября 2015 (UTC)

• Такое отношение, что русская передача французских географических названий производится «с учетом литературного произношения современного французского языка». И еще: «В связи с тем, что во французских географических названиях часто встречаются отклонения от обычных правил чтения, в сомнительных случаях слежует пользоваться справочниками, указывающими фонетическое произношение». «А почему им можно» не работает. Нет правила, предписывающего передавать -heim как -ем. Надо пользоваться доступными фонетическими источниками. --М. Ю. (yms) 10:11, 16 ноября 2015 (UTC)

• А по какому правилу получилось «-айм»?--5.138.118.209 10:20, 16 ноября 2015 (UTC)

• по таблице фонематической транскрипции, см. ниже. --М. Ю. (yms) 10:24, 16 ноября 2015 (UTC)

• А транскрипцию из какого справочника взяли?--5.138.118.209 11:06, 16 ноября 2015 (UTC)

• У Генштаба «Экверсгейм»: Лист карты M-32-XXVI. Масштаб: 1 : 200 000. Указать дату выпуска/состояния местности. Advisor, 09:27, 16 ноября 2015 (UTC)
  • У ВТУ ГШ в зависимости от года издания то -гейм, то -хайм. Но мы пользуемся картами (и инструкциями) ГУГК, а в соответствующей инструкции указано:

    Географические названия Эльзаса и Лотарингии передаются во французском произношении по правилам данной инструкции

    --5.138.118.209 09:51, 16 ноября 2015 (UTC)
• И, кстати, google:Экверсайм — 14000 результатов, google:Экверсем — 0. Так что попрошу без самодеятельности. --М. Ю. (yms) 10:11, 16 ноября 2015 (UTC)

• Тогда расскажите нам всем, как используя Инструкцию Вы получили «Экверсайм».--5.138.118.209 10:20, 16 ноября 2015 (UTC)

Стр. 74, таблица фонематической транскрипции. Фонема /а/ передается как а, фонема /j/ — после гласных как й. --М. Ю. (yms) 10:24, 16 ноября 2015 (UTC)

• Откуда была взята транскрипция слова Eckwersheim?--5.138.118.209 11:06, 16 ноября 2015 (UTC)

• По кругу идем? Из приведенного выше фонетического источника. --М. Ю. (yms) 15:08, 16 ноября 2015 (UTC)

• Я не увидел ни одного фонетического источника с транскрипцией…--5.138.118.209 15:40, 16 ноября 2015 (UTC)

• Спрошу здесь. @Yms, как получился «Бергайм» по указанной транскрипции?
  Честно говоря, я не понимаю, зачем Вы используете этот сайт, на страницах которого указано, что транскрипция приведена одним конкретным автором в качестве его видения «компромиссного» произношения французами эльзасских названий немецкого происхождения на немецкий же манер. При этом автор сайта прямо пишет, что у самого авторитетного словаря (Léon Warnant, Dictionnaire de la prononciation française dans sa norme actuelle, Paris & Gembloux, 4 e éd., 1987) дана иная транскрипция, с которой он не согласен. (Кстати, одно из предыдущих изданий этого словаря указано в качестве использованной литературы в инструкции ЦНИИГАиК.) Я бы даже поставил вопрос о недопустимости использования этого сайта в качестве источника для транскрипции.--109.168.244.194 08:08, 2 декабря 2015 (UTC)

Дело в том, что это не автор не согласен, а французы как-то не согласны. Я уже, наверно, сотню видеофрагментов просмотрел с эльзасскими топонимами (фрагменты телепередач в основном). Если бы была причина оспорить его позицию — я бы придерживался «ортодоксальной» линии. Но окончание -heim произносится только как -айм, иначе никак и никем оно не произносится. Если в словаре 1987 года указана информация, не соответствующая действительности — это проблема этого словаря (кстати, он только один такой). Не мы этот город называли Бергаймом, не нам его переименовывать в несуществующее название. Здесь тот самый случай, когда слепое следование ВП:ГН приносит однозначный вред. --М. Ю. (yms) 12:51, 2 декабря 2015 (UTC)

а если речь о глухом g [k] — то я потом исправлю, особенно если на видео найду подтверждение. --М. Ю. (yms) 12:57, 2 декабря 2015 (UTC)

Т. е. Вы не согласны, что этот сайт не АИ? Прочитали ли Вы http://elsasser.free.fr/NomCommu/NoteGen.html и, в частности, раздел Prononciation?--109.168.244.194 13:19, 2 декабря 2015 (UTC)

Я прочитаю как можно скорее, когда появится время, а вы пока можете подыскать какой-нибудь французский аудио/видео источник, где говорят «Бергем», «Мольсем» и пр., так меня будет легче всего убедить, что такой вариант имеет право на существование. --М. Ю. (yms) 14:18, 2 декабря 2015 (UTC)

Извините, но для меня видео или аудио по очевидным причинам не являются авторитетными источниками информации о произношении. Но хочу всё же немного освежить Вашу память вот этим.--46.63.177.247 05:46, 3 декабря 2015 (UTC)

О, и действительно. Как только за два года не меняется точка зрения :) Я тогда, кажется, быстро понял что к чему и умерил свою прыть по «эмизации» Эльзаса. --М. Ю. (yms) 07:39, 3 декабря 2015 (UTC)

посмотрел историю правок — да, это был как раз тот день, когда я влез в правку эльзасских названий, но успел испортить всего парочку, потом сообразил, что дело сложнее, чем я думал. --М. Ю. (yms) 07:44, 3 декабря 2015 (UTC)

• да, оставлю здесь ссылочку, я вот тут набросал любопытную табличку. Уже есть чем дополнить, но некогда. --М. Ю. (yms) 10:06, 3 декабря 2015 (UTC)

• Посмотрел. Что я могу сказать? Я уже писал, чем является и не является обсуждаемый сайт, который Вы ставите выше авторитетнейшего французского словаря. Да и местное произношение может сильно отличаться от того, как названия произносят в остальной Франции.--46.63.177.247 10:32, 3 декабря 2015 (UTC)

Ну да, в данном вопросе я его ставлю выше — он показал несколько ляпов в этом словаре, касающихся нефранцузских названий, и объяснил, почему эльзасские названия в нем «вызывают улыбку» ([5]). А вы не объяснили здесь, почему надо наоборот. Я еще постараюсь найти в сети этот словарь и другие словари. --М. Ю. (yms) 12:03, 3 декабря 2015 (UTC)

• Я как раз объяснил и просил Вас внимательно прочитать вступление на сайте и один из разделов вступления в частности. Или я что-то упустил из описания на сайте, и транскрипция, представленная там, является результатом обширного комплексного «полевого» исследования реального произношения (пусть даже местного)?--46.63.177.247 12:50, 3 декабря 2015 (UTC)

• Да, я прочел раздел Prononciation на эльзасском сайте, а также немного погу(г)лял по статьям и форумам. В целом сделал следующий вывод. Словарь Варнана зафиксировал норму произношения, которая являлась таковой полвека назад, а сегодня кажется смешной; полвека назад, наоборот, странным казалось бы современное произношение этих названий; это утверждение сайта никем не оспаривается, а в других источниках лишь подкрепляется (я видел и книгу 30-х годов, где категорически утверждалось произношение -ем, и современные сайты, где без всяких сомнений говорят, что -heim произносится -айм). Сайт д-ра Марка Юга из Страсбура — по сути, опыт кодифицикации современной нормы. Я не встречал негативных критических отзывов специалистов на этот сайт и предпочитаю верить своим ушам и здравому смыслу. Могу лишь допустить, что эта норма до сих пор не нашла фиксации в словаре уровня словаря Варнана, хотя на самом деле я не знаю, так ли это. Словом, ни малейшего желания добавлять произношение «а-ля Варнан» у меня не прибавилось, хотя нарушать ВП:ГН тоже не комильфо (переименовывая названия, уже данные по карте). Поэтому я лишь могу высказывать негативное отношение к переименованию -айм в -ем и советовать другим не делать этого. А сайт — вполне себе авторитетный источник, автор — профессиональный лингвист, docteur ès-lettres, эмерит Страсбурского университета, автор публикаций и пр. Не вижу ничего криминального в том, чтобы указывать произношение по этому сайту (особенно если оно подкреплено видеоматериалом). Словарь Варнана я всяко не нашел, поэтому вопрос, добавлять ли IPA и оттуда, у меня не стоит. --М. Ю. (yms) 17:03, 5 декабря 2015 (UTC)

La Possession

Ла-Поссесьон, как у украинцев, или как-то иначе ?--Дос Сантуш 07:10, 12 августа 2015 (UTC)

• Ла-Посесьон. Одноимённый нп подписан в 3-м издании Атласа мира. Удвоенное s передаётся одной русской буквой во всех позициях.--77.39.72.18 08:14, 12 августа 2015 (UTC)

Hauteville-Lompnes

На карте 1988 года - Отвиль-Лонес, но это похоже на ошибку (в оригинале нет -ès, и во французской вики написано, что произносится «Лонне»). Не исправили ли на более новых картах? --М. Ю. (yms) 12:56, 31 августа 2015 (UTC)

Добавил 2 источника. Написание Hauteville-Lompnès также распространено.--109.168.210.113 16:06, 31 августа 2015 (UTC)

Мне интересно, почему одна «н», а не две.--109.168.210.113 18:51, 31 августа 2015 (UTC)

Vaivre-et-Montoille

На Вевр-э-Монтуаль запросили источник. --М. Ю. (yms) 18:36, 3 сентября 2015 (UTC)

• Нужно переименовать обратно. Не знаю, как получилось «Монтуаль», но, вероятно, могло быть «Монтуай».--5.138.105.113 08:01, 4 сентября 2015 (UTC)

Спасибо. В Монтуаль переименовал я сам, не найдя название на карте Франции и не догадавшись посмотреть на карту Швейцарии. Причина — аналогия с сыром maroille, который произносится как маруаль (сначала вычленяется oi = уа, потом ll, который уже не ill, поэтому = ль). Фонетических источников оригинального произношения Montoille я не нашел, так что переименую обратно. --М. Ю. (yms) 08:33, 4 сентября 2015 (UTC)

Посмотрите в Инструкции пункты 36 и 48 (примеры с Charmoille) таблицы. Интересно.--5.138.105.113 09:14, 4 сентября 2015 (UTC)

Может, общей закономерности нет, и в разных ситуациях произношение в оригинале разное. С сыром — именно [maʁwal] ([6][7][8][9][10]). Charmoille — действительно Шармуай (вот произносят фамилию). А в словаре, например, есть слово boille [bɔj]. --М. Ю. (yms) 19:36, 4 сентября 2015 (UTC)

В данном примере я хотел обратить внимание на то, что в слове Charmoille выделили группу -oi- (-уа-) и одновременно -ille (-й). Получается, что i задействована 2 раза. Этот момент мне не понятен.--46.63.141.17 06:02, 5 сентября 2015 (UTC)

Roquebrune

Во Франции есть несколько объектов с названием Roquebrune, которые должны передаваться как Рокебрюн (при стечении трех согласных e не выпадает), но в атласе 1991 года стоит Рокбрюн-Кап-Мартен. Как там на более новых картах? --М. Ю. (yms) 05:52, 13 сентября 2015 (UTC)

• В 3-м издании Атласа мира есть Рокбрюн-Кап-Мартен и Рокбрюн-сюр-Аржанс. На последнем издании карты Франции серии «Страны мира» ни один не нанесён.--46.63.225.162 07:25, 13 сентября 2015 (UTC)

Спасибо. --М. Ю. (yms) 07:29, 13 сентября 2015 (UTC)

…d’Ans

Ряд коммун в департаменте Дордонь, в название которых входит «d’Ans». Скорее всего, «д’Анс». Есть какие-нибудь из них в большом атласе? --М. Ю. (yms) 08:54, 22 сентября 2015 (UTC)

Нет ни одной. По Инструкции должно быть Анс.--31.180.234.53 09:35, 22 сентября 2015 (UTC)

Спасибо! --М. Ю. (yms) 16:40, 22 сентября 2015 (UTC)

Шамони

Возможно,этот вопрос уже где-то обсуждался, но почему Шамони, а не Шамони-Мон-Блан? Я посмотрела только на карте Генштаба 80-ых годов, там - Шамони-Мон-Блан. И вопрос в той же области. По-русски я вижу статью про гору Монблан (слитно), значит ли это, что все Монбланы пишутся вместе, например кантон Монблан и Шамони-Монблан Alicamyrt 14:57, 4 октября 2015 (UTC)

Переименовал :) На атласах и картах именно так. --М. Ю. (yms) 20:14, 4 октября 2015 (UTC)

спасибо, а то была не уверена, всё таки известное место. А гора? на этой же карте Генштаба пик также написан через дефис Alicamyrt 20:31, 4 октября 2015 (UTC)

Гора Монблан — слитно как традиционное написание. Но эта традиционность не затрагивает Шамони. --М. Ю. (yms) 20:36, 4 октября 2015 (UTC)

Спасибо за пояснения) Alicamyrt 20:42, 4 октября 2015 (UTC)

• Добавил источники.--178.34.161.115 15:07, 28 октября 2015 (UTC)

О берег левый, о берег правый

Сент-Аман-лез-О-Левый берег и Сент-Аман-лез-О-Правый берег - как-то смущает такой способ сочетания транскрипции и перевода. Хочется либо всё превратить в транскрипцию, либо хотя бы перед переводом заменить дефис на тире. Vcohen 11:25, 5 октября 2015 (UTC)

Тире вообще тут быть никак не может, смотри, например, обсуждение тут. hatifnatter 11:31, 5 октября 2015 (UTC)

Я не уверен, что тот случай похож на наш. Вообще говоря, тире во французских названиях бывает, например Шарль де Голль — Этуаль (станция метро) или Вильжюиф — Луи Арагон (станция метро). Vcohen 11:47, 5 октября 2015 (UTC)

Ну это оно бывает в названиях по-французски. А по-русски -- в русской википедии по недосмотру. На тире вы вряд ли найдете АИ. А вот инструкция по передаче с французского говорит однозначно: "п. 29. Географические названия, состоящие из двух и более компонентов, по-русски пишутся слитно или через дефис [...]". hatifnatter 12:23, 5 октября 2015 (UTC)

И как тогда написать первое из приведенных мной сейчас? Vcohen 12:29, 5 октября 2015 (UTC)

Шарль-де-Голль-Этуаль. hatifnatter 12:37, 5 октября 2015 (UTC)

Мне такая запись режет глаз. Во-первых, если туда попало имя человека, то оно (если не ошибаюсь) должно писаться по тем же правилам, что и у самого человека, т.е. раздельно. Во-вторых, к названию, написанному в несколько слов раздельно, невозможно присоединить что-то через дефис, потому что оно будет визуально присоединено только к последнему из слов, а не ко всему названию. Но раз есть сторонники такого подхода, то тогда, чтобы и у них не было возражений, надо хотя бы этот Левый/Правый берег превратить в транскрипцию... Vcohen 13:09, 5 октября 2015 (UTC)

Ваш глаз, как и мой, никого не волнует. Важны АИ и правила русского языка. Вы ошибаетесь, имена людей в географических названиях пишутся через дефис. Например, Шарлотта-Амалия, Сен-Дени, Жак-Картье (последний пример наиболее характерен -- имя и фамилия реального человека). По поводу возможности присоединения см. обсуждение о Северном Рейне-Вестфалии. hatifnatter 13:34, 5 октября 2015 (UTC)

Проблема в том, что правила русского языка в этой области разработаны недостаточно четко. Об этом говорит и размер обсуждения по Вашей ссылке, значительная часть которого - попытки понять формулировку правила из АИ. Поэтому волей-неволей приходится полагаться на собственный опыт (то, что я назал глазом), который подсказывает, что в русском языке выглядит естественно (хорошо согласуется с другими правилами), а что нет. Vcohen 14:29, 5 октября 2015 (UTC)

Правила русского языка и правила транскрипции разработаны достаточно четко для того, чтобы сделать однозначный вывод о написании всех упомянутых вами названий через дефисы. Размер обсуждения говорит лишь о том, что некоторые участники рассуждают как вы -- важно не как по правилам, а так, как мне нравится (как подсказывает "мой глаз" и "мой опыт"). hatifnatter 14:40, 5 октября 2015 (UTC)

Хорошо. Кажется, начинается холивар, и я хочу остановить его на точке, где мы поняли позиции друг друга. По обсуждаемому вопросу у нас последнее утверждение было следующее: "надо хотя бы этот Левый/Правый берег превратить в транскрипцию". Vcohen 14:54, 5 октября 2015 (UTC)

По обсуждаемому вопросу -- по правилам транскрипции все слова должны быть транскрибированы, все через дефис, все, кроме предлогов и частиц, с большой буквы. hatifnatter 14:58, 5 октября 2015 (UTC)

Сент-Аман-лез-О-Рив-Гош и Сент-Аман-лез-О-Рив-Друат? Vcohen 15:06, 5 октября 2015 (UTC)

К сожалению, не могу назвать себя хоть сколько-нибудь экспертом во французском, поэтому не буду ничего утверждать по поводу транскрипции отдельных компонентов. hatifnatter 15:12, 5 октября 2015 (UTC)

Острова Апостола

Подскажите, плз, как правильно (на картах) Îlots des Apôtres? --Анатолич1 10:42, 12 октября 2015 (UTC)

Возможно, они подписаны на карте Индийского океана. По инструкции получается о-ва Апотр.--178.34.161.115 16:07, 28 октября 2015 (UTC)

Спасибо. Добавил «не путать» в Апосл (острова). --Анатолич1 12:29, 30 октября 2015 (UTC)

Пон-де-Бовуазен

Коммуны в Савойе и Изер Пон-де-Бовуазен. В французском написании fr:Le Pont-de-Beauvoisin (Savoie), то есть должно быть Ле-Пон-де-Бовуазен? Однако в статье про коммуну в Изер написано (с фотографиями знаков), что её принято называть без артикля (и введены соответственные названия кантонов - fr:Canton du Pont-de-Beauvoisin и fr:Canton de Pont-de-Beauvoisin (упразднён с 2015)). Имеет ли это значение для русского написания? Различают ли их на картах?

Если это возможно, хотелось бы также попросить посмотреть списки Коммуны департамента Савойя и Коммуны департамента Верхняя Савойя, я проверила по генштабу, однако там были не все названия--Alicamyrt 11:48, 12 октября 2015 (UTC)

• В 3-м издании Атласа мира подписан нп Ле-Пон-де-Бовуазен. Пунсон стоит на территории департамента Изер. Нужно переименовать статьи.--178.34.161.115 16:18, 28 октября 2015 (UTC)

Castagniccia

Новый кантон с Корсике fr:Canton de Castagniccia, названный по природному району fr:Castagniccia. Написано «prononcé [kaʃ.ta.ˈɲiː.t͡ʃa]». Каштаничча? Alicamyrt 09:59, 16 ноября 2015 (UTC)

Кастаньичча. Корсиканские названия передаются по итальянским правилам. --М. Ю. (yms) 10:14, 16 ноября 2015 (UTC)

Спасибо. Если возможно, подскажите ещё в Южной Корсике Sartenais-Valinco. Сартене-Валинко или Сартенаис?--Alicamyrt 11:44, 16 ноября 2015 (UTC)

Скорее всего, Сартенес-Валинко (п. 60 § 16 Инструкции (с. 25)).--5.138.118.209 12:50, 16 ноября 2015 (UTC)

Archiac

Изменения в статьях Аршьяк и Аршьяк (кантон) на Аршиак без переименования. В комментарии к правке "Аршиак вместо Аршьяк. Жители городка произносят именно так. Фамилия секунданта Дантеса произносится на русском д'Аршиак!" (ссылка на Аршиака). Имеет ли место ошибка? --Alicamyrt 20:09, 26 ноября 2015 (UTC)

• Должно быть Аршьяк. Источник проставлен в статье.--178.34.160.165 06:23, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Спасибо Alicamyrt 07:17, 27 ноября 2015 (UTC)

Коммуны департамента Верхний Рейн

Перенесено на страницу Википедия:Запросы на транскрипцию и транслитерацию/Французский язык.

Воспользовался советом, перенёс, а здесь обсуждение закрыто. Спасибо — Sharmanschik Karlo 17:10, 30 ноября 2015 (UTC)

Айи-сюр-Нуа

Не Нуай случайно? Там рядом еще несколько НП на той же речке, у этого больше шансов попасть на карту. А может, и сама речка есть. --М. Ю. (yms) 08:05, 12 декабря 2015 (UTC)

• Нуа. Источник добавил в статью. Река в нём тоже подписана.--109.168.211.18 10:06, 12 декабря 2015 (UTC)

Мерси. --М. Ю. (yms) 10:09, 12 декабря 2015 (UTC)

Виллер-Бокаж (Кальвадос)

Как он подписан на современных картах - Виллер-Бокаж или Вилле-Бокаж ? --Emaus 22:29, 12 декабря 2015 (UTC)

:-O Так источник же прямо в статье! --М. Ю. (yms) 22:36, 12 декабря 2015 (UTC)

Ну, ок. --Emaus 22:56, 12 декабря 2015 (UTC)

Не унывайте, у нас для вас есть еще много Виллеров, можете посомневаться в каких-нибудь из них. --М. Ю. (yms) 05:34, 13 декабря 2015 (UTC)

2016

Cézembre

Уважаемые господа, как правильно назвать статью о сём острове — Сезембр или Сезамбр (в Интернете встречаются оба)? Спасибо заранее, Tisov m (обс) 06:45, 2 сентября 2016 (UTC)

Сезамбр. --М. Ю. (yms) (обс) 07:34, 2 сентября 2016 (UTC)

А почему? Tisov m (обс) 07:38, 2 сентября 2016 (UTC)

Потому что -em- перед b передается как -ам-. --М. Ю. (yms) (обс) 08:32, 2 сентября 2016 (UTC)

А это соответствует «атласам и картам, изданным Роскартографией (ГУГК СССР)»? Tisov m (обс) 08:40, 2 сентября 2016 (UTC)

Кергелен

Планирую сделать статьи:

fr:Rivière du Château

fr:Rivière de l'Est (îles Kerguelen)

fr:Rivière des Galets (îles Kerguelen)

Видимо придётся транскрибировать. Advisor, 22:45, 3 января 2014 (UTC)

Зачем-то сбросили в архив, вернул. Advisor, 16:23, 29 января 2016 (UTC)

Если транскрибировать — то (заглянул в инструкцию), видимо, «rivière» переводится, предлоги с артиклями опускаются, и будет: р. Шато, р. Эст, р. Гале. --М. Ю. (yms) 21:41, 29 января 2016 (UTC)

Эгьбёлет

Такое ли название озера на картах? Alicamyrt 15:55, 19 мая 2016 (UTC)

• Не такое, конечно. Источник добавлен в статью.--31.180.243.245 16:10, 19 мая 2016 (UTC)
  • а жалко. Тот самый случай, когда практическая транскрипция реально уходит от фонетики. --М. Ю. (yms) 19:36, 19 мая 2016 (UTC)

Мелён

Всем доброго дня. Живу в 15 км от этого города, все произносят название как Мёлан (примерно [mølɑ̃], хотя формально там должно быть скорее [mølɛ̃]). Реальный пример можно услышать на форво (http://forvo.com/word/melun/#fr) - современные северное и парижское произношения нивелируют все назальные -in, -un, -en, -an на конце слова к [ɑ̃] (особенно если слушать мигрантов, которых здесь много :) ). Просмотрел кучу листов обсуждений, не нашёл однозначного обсуждения подобной ситуации, хотя де-факто проблема относится не только к поименованному мной городу. Да, я не могу взять и привести АИ - вряд ли есть свежие словари парижского произношения на русском языке. Посему прошу больше информации: как поступать? Возможно ли произвести какое-то переименование, или же существует (простите за сарказм) какая-то карта какого-нибудь военгипрозема 20х гг. 19 века, где город назван Мелён, и поэтому город будет называться именно так? Glorius (обс) 21:16, 30 июня 2016 (UTC)

• Melun произносится как [məlœ̃]. Первая гласная — это шва, которая во французском имеет огублённый характер, поэтому напоминает [ø]. Но нам в тонкостях произношения копаться вообще ни к чему, на этой страничке проверяют названия по картам, на картах ГУГК/Роскартографии, вплоть до атласа 2010 года — Мелён. И действительно, по правилам передачи французских названий [ə] после согласных передаётся как е, а не как ё, а -un [œ̃], по крайней мере в географических названиях, — как -ён. Обсуждать тут особенно нечего, так в АИ. --М. Ю. (yms) (обс) 05:24, 1 июля 2016 (UTC)

• • Благодарю за ответ, однако вопрос я ставлю именно потому, что в данном случае я вижу признаки, кхм, "устаревания" АИ. Парижский говор, который всегда считался основой языка, за последние 20 лет претерпел неплохие изменения, что обозначено во многих пояснительных сносках на французской fr:Prononciation_du_français: 1. о том, как "по желанию говорящего" смешиваются /ø/ и /ə/ в случае e-muet (а в случае имени собственного как раз-таки это не fr:Shwa, а /ø/ - в рамках имён собственных проглатывать e-muet невежливо); 2. /ɛ̃/ и /œ̃/ - омофоны в северном и парижском говоре (более того, на той странице в сносках даже сокрушаются, что парижане "... être incapables de prononcer -un correctement". Я это всё к чему: если Вы подойдёте к парижанину и спросите, "Как доехать до города /məlœ̃/", он пожмёт плечами. Если подойти и спросить, "Как доехать до города /mølɛ̃/", Вам покажут нужный вокзал. Я понимаю, АИ, следование духу традиций и всё такое прочее, но реальная полезность слова "Мелён" очень сомнительна. Glorius (обс) 22:16, 1 июля 2016 (UTC)
    • С этим не сюда точно. Это в научные журналы какие-то писать надо. --М. Ю. (yms) (обс) 09:52, 2 июля 2016 (UTC)
      • Точно такие же проблемы с эльзасскими и израильскими топонимами, которые именуются не по авторитетным источниками, а по реальному произношению. Попробуйте выставить на КПМ и найти ролики с YouTube, на которых местные жители произносят название города.--Vestnik-64 03:00, 3 июля 2016 (UTC)
        • Нет, там проблемы другие. Здесь речь о том, что сами правила транскрипции плохо передают реальное произношение. В случае эльзасских и израильских топонимов мы имеем дело с готовыми названиями на карте, а правил у нас нет. --М. Ю. (yms) (обс) 06:34, 3 июля 2016 (UTC)
          • Кстати, спасибо Vestnik-64 за наводку. Нашёл клип мёланских темнокожих рэперов, признающихся в любви своему городу :). Насчёт "писать в журналы" я, к сожалению, совершенно не знаю, с чего начинать; пока же меня волнует хотя бы присутствие правильного произношения здесь, на википедии, чтобы люди знали. Предлагаю такой вариант (сначала предлагаю здесь, чтобы потом никто не обзывал вандалом): добавить на первых строках страниц проблемных городов парижского региона текст типа "согласно современному парижскому произношению, оригинальное название должно читаться как Мёлан [mølɛ̃]". И в качестве АИ, хм, форво и клипы темнокожих реперов. Glorius (обс) 10:35, 3 июля 2016 (UTC)
            • Не пойдёт. В качестве АИ без «хм» признается только АИ. --М. Ю. (yms) (обс) 11:38, 3 июля 2016 (UTC)
              • На английской версии статьи, кстати, с 2002 года висит "Melun (French pronunciation: ​[məlœ̃], local pronunciation: [mølɛ̃])". Без АИ. В статьях/книгах непосредственно это слово в контексте его произношения особо не фигурирует; максимум что есть - множественные АИ на две особенности парижского говора, указываемые мной ранее. С другой стороны, нашёл это: https://www.youtube.com/watch?v=1IZluPxfi40 - авторитетность этого источника лично мне совершенно не ясна, посему пытаюсь продолжить дискуссию здесь :). Glorius (обс) 12:11, 3 июля 2016 (UTC)
                • увы, авторитетность подобного источника нулевая, как и forvo. И, кроме того, при передаче географических названий на русский язык диалектные произношения звуков не учитываются. --М. Ю. (yms) (обс) 12:54, 3 июля 2016 (UTC)
                  • Glorius (обс), почитайте эти обсуждения: Википедия:К переименованию/23 марта 2016#Тверия → Тиверия, Википедия:К переименованию/22 февраля 2016#Вийёрбан → Вил/лле/ёрбан/нн и Википедия:К переименованию/28 марта 2016#Коммуны департамента Верхний Рейн. А потом решите, что делать.--Vestnik-64 14:36, 3 июля 2016 (UTC)
• Мне кажется для указания местного произношения (аналогично тому как это сделано в англо-вики) форво и ютуб вполне достаточны. Для переименования конечно нет. --Koryakov Yuri (обс) 17:38, 3 июля 2016 (UTC)
  • Местное произношение лучше просто перенести из англовики без ссылок. Если кто-то поставит его под вопрос — тогда надо будет привести хоть форво, хоть что. --М. Ю. (yms) (обс) 19:03, 3 июля 2016 (UTC)

Сент-Этьен-де-Кросе

Этьен точно с одной -н-?--Alexandronikos (обс) 05:46, 2 августа 2016 (UTC)

Этьен правильнее писать с одной н. В географических названиях — всегда. --М. Ю. (yms) (обс) 06:18, 2 августа 2016 (UTC)

• В конце слова, перед немым e и неслоговым i удвоенные согласные передаются одной русской буквой.--212.96.109.174 06:25, 2 августа 2016 (UTC)

Ширенг

Неужели на самом деле Ширенг (из Chirens)? --Alicamyrt (обс) 07:38, 13 июня 2016 (UTC) . Есть ли источник по данному названию?--Alicamyrt (обс) 07:10, 2 августа 2016 (UTC)

• На карте нет, но, скорее всего, будет Ширен.--212.96.109.174 07:25, 2 августа 2016 (UTC)

Eyguières

Сейчас это Эгьер. А в атласе? --М. Ю. (yms) (обс) 18:51, 28 августа 2016 (UTC)

• Эгюйер.--31.180.239.200 07:02, 29 августа 2016 (UTC)
  • похоже, та же ситуация, что с Guyancourt: восходящий дифтонг [ɥi] передается как «юй» Спасибо, желательна ссылка. В атласе 1967 года я видел и сам. --М. Ю. (yms) (обс) 07:48, 29 августа 2016 (UTC)

Шаранта (река)

Анонимус наменял. Advisor, 10:29, 18 декабря 2016 (UTC)

• Входит в список традиционных, т. е. передаётся не Шарант, а Шаранта.--46.63.146.30 10:37, 18 декабря 2016 (UTC)

2017

Гартамп (река)

Может Гартан?--Alexandronikos (обс.) 08:53, 18 июня 2017 (UTC)

• На карте Гартамп. Там же e на конце. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:18, 18 июня 2017 (UTC)

Шильтигайм

Здравствуйте! В оригинале — fr:Schiltigheim. Вопрос: точно не Шильтигхайм [11] или Шильтигхейм [12]? Пожалуйста, помогите разобраться. -- Worobiew (обс.) 12:23, 27 июня 2017 (UTC)

• Мы как бы во Франции находимся, а во французском нет х. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:42, 27 июня 2017 (UTC)
  • Ясно, спасибо. А что с -гайм/-гейм? Или тут — немецкое влияние? -- Worobiew (обс.) 12:55, 27 июня 2017 (UTC)
    • Ну, они произносят его как бы по-немецки, но с французским уклоном: [13]. Вообще это серая зона. Словари, на которых основываются карты Роскартографии (напр., словарь Warnant’а), составлены в 60-х годах, когда была тенденция «офрацуживать» эти названия. Я не удивлюсь, если в таком словаре написан какой-нибудь Шильтигем и т. п. Но сегодня произношение «по Warnant’у» вызывает улыбку. Подробнее см. здесь, это сайт страсбурского лингвиста. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:43, 27 июня 2017 (UTC)
    • да, и еще. В Инструкции ГУГК написано «в тех случаях, когда передача отдельных наименований [Эльзаса и Лотарингии] невозможна или ведет к искажению отдельных буквосочетаний и букв, передача производится в соответствии с правилами передачи немецких географических названий». То есть должно бы быть таки Шильтигхайм. Но на практике это правило не применялось на картах никогда (на моей памяти). --М. Ю. (yms) (обс.) 13:47, 27 июня 2017 (UTC)
      • Михаил, большое спасибо! -- Worobiew (обс.) 07:05, 30 июля 2017 (UTC)

Пела

Пела (фр. Pelat) — гора. Андрей Бондарь (обс.) 16:30, 23 июля 2017 (UTC)

Изест

В БРЭ - Изесте.--Alexandronikos (обс.) 07:01, 5 октября 2017 (UTC)

Вулканы Вест-Индии

Здравствуйте. Хотелось бы уточнить правильность перевода французских названий ряда вулканов в Карибском море:

Morne la Vigie — Морн-ла-Вилье

Thomazeau — Томазо

Septentrional Chain — Септентрионал-Чейн

Bouillante Chain — Буянт-Чейн

Axial Chain — Аксиал-Чейн

Monts Caraïbes — Мон-Караиб

Morne aux Diables — Морн-о-Дьябль

Morne Watt — Морн-Ватт

Morne Plat Pays — Морн-Пла-Пеи

Pitons du Carbet — Питон-дю-Карбе

Morne Garu — Мон-Гарю

Grand Bonhomme — Гран-Боном

Grindcore Beaver (обс.) 15:44, 4 ноября 2017 (UTC)

• Вижи
  Буйант
  Караиб
  Дьябль
  Уотт
  Пла-Пеи
  Карбе
  Гарю
  Боном
  Пропущенные — сомнительные объекты/названия.--5.138.25.66 16:58, 4 ноября 2017 (UTC)

Спасибо. Быть может ещё кто-нибудь дополнит. Grindcore Beaver (обс.) 17:59, 4 ноября 2017 (UTC)

2018

Пруд де ла Бонд

Ужасный гибрид между переводом и транскрипцией. Как бы его правильно назвать? 83.219.136.92 09:21, 19 февраля 2018 (UTC)

Снова Кергелен

В связи с Неделей Французских Южных и Антарктических территорий — вопрос про русское написание названия 2-го по величине острова архипелага Кергелен: Île Howe. В заготовке «недели» предложен вариант «Гове (остров)», однако во французской википедии сказано, что капитан Кук назвал его в честь Ричарда Хау (Richard Howe). Как он обозначен на русскоязычных картах (если обозначен)? --Slb_nsk (обс.) 16:55, 27 июля 2018 (UTC)

• Я не нашел названия на карте, и в БРЭ тоже нет. Но, видимо, должно быть Хау (остров). --М. Ю. (yms) (обс.) 18:05, 27 июля 2018 (UTC)

Остров fr:Île Saint-Lanne Gramont как будет по-русски? --Slb_nsk (обс.) 06:27, 30 июля 2018 (UTC)

• Сен-Лан-Грамон. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:27, 30 июля 2018 (UTC)
  • В Атласе мира 2008 — остров Хау и остров Сен-Ланн-Грамон.--Vestnik-64 16:44, 30 июля 2018 (UTC)
    • хм... выходит, снова вернулись к удвоению конечного н? А как там Ван выглядит? --М. Ю. (yms) (обс.) 18:39, 30 июля 2018 (UTC)
      • Ван.--Vestnik-64 20:03, 30 июля 2018 (UTC)
        • понятно, недосмотр. Ну и хрен с ними, я и сам не могу решить, какой вариант был бы лучше :) --М. Ю. (yms) (обс.) 20:11, 30 июля 2018 (UTC)
          • А Иль-Фош правильно назван? Может "Фош (остров)"? --Slb_nsk (обс.) 06:50, 1 августа 2018 (UTC)
            • Остров Фош.--Vestnik-64 18:01, 1 августа 2018 (UTC)