Википедия:Кандидаты в добротные статьи/14 апреля 2024

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

В добротные статьи
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Таэваскода[править код]

У меня есть 4 ДС. Две выдвинуты в марте, итога пока нет. Выдвигаю третью. — Liilia Moroz (обс.) 09:37, 14 апреля 2024 (UTC)

  • (!) Комментарий: Эпитет народное в преамбуле не нужен. Во-первых старые топонимы все народные, во-вторых на это специально указывают, когда существует главное (научное, официальное и т.д. название) — Трифонов Андрей (обс.) 09:57, 14 апреля 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Для геологической формации вообще нет ни слова о геологии. Какие это отложения, генезис обнажения, роль ледника и прочее. — Трифонов Андрей (обс.) 10:00, 14 апреля 2024 (UTC)
    • Это место прежде всего является памятником природы (добавила ссылку на АИ), а не объектом геологических исследований (см. слова о повериях, что скалы нельзя ломать и пр.). Я добавила инфу о том, что оно относится к девонскому периоду. О ледниках нигде в АИ ни слова. Может, лучше убрать шаблон "Скала" и поставить "Памятник природы" или "Достопримечательность"? Liilia Moroz (обс.) 12:53, 14 апреля 2024 (UTC)
    • Поставила шаблон "Достопримечательность". Liilia Moroz (обс.) 13:15, 14 апреля 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Также вообще не раскрыта тема туризма. Часть каких туристических маршрутов это урочище, экологических троп?. Режим посещения природного парка. Оплата (если есть) или факт свободного доступа. Транспорт, стоянки и т.д. — Трифонов Андрей (обс.) 10:03, 14 апреля 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Та́эваскода (эст. Taevaskoda, «Небесная палата») — название обнажений девонского песчаника и пещер: неправильное начало преамбулы, поскольку статья посвящена в первую очередь достопримечательности и геологическому объекту, а не филологии. — Bff (обс.) 22:54, 19 апреля 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: одно из красивейших мест и популярнейших туристических достопримечательностей страны. Оценочная информация, поэтому требует атрибуции. — Bff (обс.) 18:36, 25 апреля 2024 (UTC)
    • Добавила ещё один источник, где о популярности говорится (most popular natural sights), о красивости говорится в уже бывшем ранее источнике (только там используется слово "прекраснейший"). Liilia Moroz (обс.) 19:21, 25 апреля 2024 (UTC)
      • Я вообще про другое писал: не о том, что требуются дополнительные источники, а про то, что это оценочная (то есть необъективная) информация, а потому требуется указать, кто является автором такой оценки. Например, в справочнике таком-то Таэваскода названа наипрекраснейшей из прекрасных. Если автором является человек, то по мнению такого-то, Таэваскода заслуживает называться так-то и так-то. Bff (обс.) 19:39, 25 апреля 2024 (UTC)
    • Красивейшее место - нашла "авторитета". Популярнейшее - буду искать, сообщу, если найду. Liilia Moroz (обс.) 20:30, 25 апреля 2024 (UTC)
    • Популярнейшее место - "авторитета" не нашла, преамбулу немного переиначила. Liilia Moroz (обс.) 20:36, 25 апреля 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: или «место, где с речного пути переходят на путь по земле и наоборот», например, как в Финляндии «Тайвассало» (фин. Taivassalo). Витиевато построенное предложение. То есть в нëм говорится, что финский топоним Taivassalo переводится как «место, где с речного пути переходят на путь по земле и наоборот»? — Bff (обс.) 19:16, 25 апреля 2024 (UTC)
    • Перефразировала. Так понятнее? Liilia Moroz (обс.) 19:22, 25 апреля 2024 (UTC)
      • Я бы перевëл фразу из первого источника как означало бы «место отдыха на пути по побережью» или «место, где речной путь переходит в путь наземный» (сравните с финским топонимом Taivassalo). В английской википедии en:Taivassalo#Name есть пояснения про два варианта происхождения этого финского названия, второй вариант как раз и подразумевается, когда пишется сравните с ..., но без разъяснений это никому не будет понятно, поэтому отсылку к Тайвассало я бы вообще удалил. Bff (обс.) 20:01, 25 апреля 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: природном парке долины реки Ахья. Желательно викифицировать ссылку (это элемент Q12358366). — Bff (обс.) 19:23, 25 апреля 2024 (UTC)

Итог[править код]

✔ Статья избрана. Замечания исправлены. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — Bff (обс.) 08:24, 26 апреля 2024 (UTC)

Багой (евнух-правитель)[править код]

Ещё один персонаж эпохи Александра Македонского. Цареубийца, военачальник, второй человек империи. Личность нестандартная. Спасибо проекту Библиотека за помощь в получении основного источника, обзорной статьи о персонаже 2021 года. — Ibidem (обс.) 23:34, 14 апреля 2024 (UTC)

  • Спасибо за статью. А вы не стали проставлять категорию военачальников IV века до н. э.? И военачальников Ахеменидов? И что думаете по поводу категории государственных деятелей этого же столетия? Карт-Хадашт (обс.) 18:54, 15 апреля 2024 (UTC)
    • ✔ Категории проставил. Относительно "государственных деятелей" — второй человек громадной империи по определению должен туда попадать. Другое дело, что я обращаю внимание на категории в последнюю очередь. Ibidem (обс.) 02:22, 16 апреля 2024 (UTC)
  • «О его влиянии свидетельствует обладание знаменитыми садами рядом с Вавилоном». А чем они были, собственно, знамениты? Вот, скажем, у Поршнева в «Садово-парковое искусство государства Селевкидов» вижу: «Здесь культивировали различные породы финиковых пальм, в том числе очень редкие [7, с. 63]. Александр Македонский передал сад первому наместнику страны, своему казначею Гарпалу, бывшему, как и Селевк Никатор, учеником и корреспондентом Аристотеля и Феофраста.» Карт-Хадашт (обс.) 19:11, 15 апреля 2024 (UTC)
    • ✔ Спасибо. В источнике были "знаменитые". В момент написания у меня было желание найти какую-то связь/гипотезу о тождественности садов Семирамиды с владениями Багоя, но не нашёл. Информацию из статьи Поршнева привёл. Ibidem (обс.) 02:34, 16 апреля 2024 (UTC)
      • Не знаю, стоит ли ещё уточнить тему садов Багоя. У Бриана в истории Персидской империи читаю: "Note also that, among all the varieties of dates, Theophrastus (HP II.6.7) singles out one called "royal," which was notoriously rare: "It was seen only in the garden of Bagoas (en monoi toi hagoou kepoi), near Babylon." The information is repeated by Pliny (VI. 143):
        Of alt the dates, the most famous came from Babylon, exclusively from the garden of Bagoas ((Babylon natale uno in horto Bagou), and were honored with the qualification "royal," because they were reserved for the kings of Persia".
        Наверное, таки стоит. Карт-Хадашт (обс.) 19:30, 16 апреля 2024 (UTC)
        • Спорно. В садах Багоя росли финики, которые поставляли к столу персидскому царю. Какое это имеет отношение к персонажу? То что он владел знаменитыми садами указано. Ibidem (обс.) 19:52, 16 апреля 2024 (UTC)
  • Наткнулся на любопытную статью. Познавательно и для интересующихся нумизматикой. Глянул пока по диагонали. Хм, сколько Багоев-то было. Карт-Хадашт (обс.) 19:18, 15 апреля 2024 (UTC)
    • Нам, с Аминтами и Никанорами не привыкать. Благо, что этого Багоя ни с кем из тёзок особо не отождествляют. Ibidem (обс.) 02:40, 16 апреля 2024 (UTC)
  • Можно и по причинам убийств и к оценкам. «Л. Милденберг просто замечает на этот счет: „Одно объяснение остается, а именно, Багой со временем превратился из египетского соратника и доверенного Оха в монстра“ (Mildenberg L. Artaxerxes III Ochus (358—338 B.C.). A Note on Maligned King // ZDPV. 1999. Bd. 115. H. 2. P. 221)» Рунг «Военно-политическая деятельность Ментора Родосского». Карт-Хадашт (обс.) 19:23, 15 апреля 2024 (UTC)
  • «Диодор Сицилийский писал, что Багой возглавил Верхние сатрапии». - «Скептицизм Бриана приводит его к утверждению, что Ментор никогда не был главнокомандующим в Малой Азии, а общее руководство верхними сатрапиями, приписываемое Багою, также очень сомнительно39» Источник тот же. Карт-Хадашт (обс.) 19:43, 15 апреля 2024 (UTC)
  • «Согласно античным источникам Багой был евнухом и, предположительно, родился в Египте[1][2].» Рунг вроде как категоричней: «Багой был по происхождению египтянин». Источник тот же. Карт-Хадашт (обс.) 19:45, 15 апреля 2024 (UTC)
    • Так, если автор (1) пишет "возможно", "предположительно", а автор (2) "точно", то в тексте должна быть неопределённость. Образно говоря среднее из 1 (точно) и 0,75 (предположительно) никогда не будет единицей. Ibidem (обс.) 02:43, 16 апреля 2024 (UTC)
  • Подождите. Он был евнухом или нет по мысли исследователей? Я пока не смотрел саму статью Рунга-Орлова. Но в ВДИ по XXI Сергеевским чтениям вижу: «Авторы сделали вывод, что Багой принадлежал к высшей персидской аристократии, а его отнесение к евнухам могло произойти ошибочно, из-за смешения с придворным евнухом Дария III.» Карт-Хадашт (обс.) 20:26, 15 апреля 2024 (UTC)
    • У Рунга-Орлова этот вопрос исследуется и авторы приходят к мнению, которое отображает общий историографический консенсус о том, что Багой таки был евнухом. Ibidem (обс.) 03:03, 16 апреля 2024 (UTC)
      • Хм. А вот ВДИ в данном случае это третичный источник получается? Карт-Хадашт (обс.) 19:09, 16 апреля 2024 (UTC)
        • Даже не знаю, так как разница между вторичными и третичными источниками весьма размыта. В любом случае статья является наиболее свежим авторитетным источником, в котором не только представлен весь массив информации о персонаже на 2021 год, но и проводятся их анализ, а также собственные исследования. Ibidem (обс.) 19:27, 16 апреля 2024 (UTC)
  • «По версии византийского энциклопедического словаря „Суда“, Багой съел мясо убитого им царя[20]». Потому что Артаксеркс сам ранее съел мясо Аписа? «Мотив возмездия царю, виновному в гибели Аписа, по принципу „за подобное подобным“ мы видим в рассказе Геродота о гибели Камбиса от раны в бедро в том же месте, куда он поразил священного быка (Herod. III. 64). Весьма вероятно, что данный сюжет о смерти Артаксеркса является несколько вычурной экстраполяцией того же принципа возмездия на его судьбу» — Ладынин "Сведения Псевдо-Аристотелевой «Экономики..» Карт-Хадашт (обс.) 20:34, 15 апреля 2024 (UTC)
    • ✔ Спасибо. Указал. Ibidem (обс.) 03:13, 16 апреля 2024 (UTC)
      • И о кошках, романе «Юдифь» и прочем. Тот же Бриан: "Many details of the story confirm the Egyptian provenance of the Bagoas romance, be it the Egyptian ethnic origin of the Persian or the role of cats. But the romance also includes a Greek layer: the comparison with Cambyses (impious murderer of the Apis, as in Herodotus) and perhaps also the transformation of Bagoas into a protector of Egyptian temples, even though he himself had ransacked them during Artaxerxes Ill’s campaign (Diodorus XVI.51.2). The fact is that the nasty, bloody eunuch became a literary type in ancient romances. For instance, in the Judith romance, the name Bagoas is given to «the eunuch in charge of [Holophernes'] personal» Карт-Хадашт (обс.) 19:38, 16 апреля 2024 (UTC)
        • Так подождите. Всё же есть. И кошки, и Египет и "Имя «Багоя» даже стало нарицательным для обозначения евнухов." Если приводить "Юдифь", то надо будет отдельный раздел делать куда войдут Овидий и Квинтилиан. Только непосредственно к Багою они отношения не имеют. Это же не мифологический "Терсит", а реальный исторический персонаж. Ibidem (обс.) 20:03, 16 апреля 2024 (UTC)
  • «Возможно, Артаксеркс III умер естественной смертью, а Багой был оклеветан врагами[6].» 
    «Making Bagoas the protagonist of these murders almost certainly belongs to the popular topos of the ‘treacherous eunuch’ (12, nos.13-14), and should be taken with a pinch of salt.» У Kuhrt AmeIie в «The Persian Empire..»
    Также «There are a number of problems with Diodorus’ account. The consistent stereotype in Classical sources of the powerful eunuch gives one pause to consider what level of literary license Diodorus (or his source) may have taken with this sequence. It is hard to accept Bagoas as a kingmaker, especially one who had a hand in the death of two kings over four years and attempted to end the life of a third. A Babylonian text, however, complicates a glib dismissal of Diodorus’ account. Written in the style of a prophecy, the text lists major events that occurred during the reigns of Achaemenid kings» — Matt Waters «Ancient Persia. A Concise History of the Achaemenid Empire, 550—330 BCE» Карт-Хадашт (обс.) 19:18, 16 апреля 2024 (UTC)
    • Вавилонский клинописный источник повторяет Диодора. Точнее он сделан таким образом как будто предсказывает то что произошло и описано у Диодора в контексте смен власти персидских царей. Мнение о "клевете" указано. Ibidem (обс.) 20:08, 16 апреля 2024 (UTC)
  • Ещё у Бриана одна из любопытных версий: «We could also imagine that Arses, who was eager to seize power, propped himself up on Bagoas—just as Artaxerxes I had received the aid of the chiliarch Artabanus.» Карт-Хадашт (обс.) 19:49, 16 апреля 2024 (UTC)
    • Извините, в "From Cyrus to Alexander: A History of the Persian Empire" такого не нахожу. Ibidem (обс.) 02:32, 18 апреля 2024 (UTC)
    • Тут еще интересный момент. В статье, с соответствующими ссылками приведен текст "При анализе возможных причин того, что Багой умертвил своего благодетеля, наиболее достоверной выглядит опасение потерять власть, возможно вызванное попыткой Артаксеркса III отстранить, арестовать, либо даже убить своего хилиарха." Кроме "наиболее достоверной" автор приводит и другие — месть за жестокость по отношению к подданным (Диодор), выполнение предначертания судьбы (вавилонские таблички), превращение из министра в "монстра" (Милденберг). Вот ещё одна (участие в заговоре Арсеса). Во время написания статьи мне эти версии показались настолько дикими, что решил привести лишь "итого". Хотя, если будете настаивать, то буду как-то обыгрывать. Ibidem (обс.) 23:37, 18 апреля 2024 (UTC)
      • Я не собираюсь на чём-то настаивать. Мне просто нужно понимать, вы нашли этот фрагмент? Карт-Хадашт (обс.) 14:44, 19 апреля 2024 (UTC)
        • Ни на рабочем, ни на домашнем компьютере у меня в google.books страница 775 не открылась. Но я полностью вам доверяю, что такая информация там есть. Перечитал ещё раз статью Орлова, Рунга и отметил, что версия убийства Багоем своего благодетеля Артаксеркса III не одна, а несколько. Авторы статьи считают "наиболее достоверной" ту, которая нашла отображение в статье "При анализе возможных причин того, что Багой умертвил своего благодетеля, наиболее достоверной выглядит опасение потерять власть, возможно вызванное попыткой Артаксеркса III отстранить, арестовать, либо даже убить своего хилиарха." Соответственно, если добавлять версию Брианта "стремившийся к власти Арсес подговорил Багоя и сделал его исполнителем", то необходимо также приводить и "дикие" версии о "мести за жестокость к подданным", "предначертание судьбы" и "превращение в монстра". Во всяком случае я понимаю так. Ibidem (обс.) 15:32, 19 апреля 2024 (UTC)
  • А что там за «серьёзная ссора» произошла у Багоя с Ментором в Египте, после чего они помирились и «had entered into an agreement of cooperation (koinopragia/koindnia)»? У того же Бриана.
    В общем, «Bagoas 201,257,264,269-270, 687—688, 746, 769—772,774-777, 779—780,784,789-790, 1001—1002, 1005,1018». До хорошей дотянется?)) Карт-Хадашт (обс.) 20:01, 16 апреля 2024 (UTC)
    • Там не совсем ссора, а недопонимание друг друга или недопонимание путанного фрагмента Диодора: "XVI. 50. (1) Когда, в частности, силы Ментора и Багоя расположились лагерем возле Бубаста, египтяне, не знающие греческого языка, послали представителя к Багою с предложением сдать город, если он пообещает им безопасность. (2) Греки, узнавшие о посольстве, догнали посланника и страшными угрозами вытянули правду, после этого они в сильной ярости напали на египтян, умертвили одних, ранили других, и загнали в казармы. (3) Пришедшие в замешательство люди, уведомив Багоя о том, что имело место, предложили ему явиться как можно скорее и получить город самостоятельно. Но греки в частном порядке общались с Ментором, который дал им тайное поощрение, как только Багой войдёт в Бубаст, напасть на варваров. (4) Позже, когда Багой с персами входил в город без разрешения греков, и часть его людей попала внутрь, греки вдруг закрыли ворота и напали на тех, кто был внутри стен, и, убив всех людей, захватили самого Багоя в плен. (5) Последний, видя, что его надежды на безопасность заключаются в Менторе, умолял его сохранить ему жизнь и обещал в будущем не делать ничего без его совета." В статье этот текст описан словами "В ходе экспедиции Багой попал в плен к греческим наёмникам в Бубастисе, но потом был отпущен при содействии Ментора." Ibidem (обс.) 02:38, 18 апреля 2024 (UTC)
  • Кстати, у вас сегодня за сто тысяч правок на учетке перевалило. Поздравляю!) Карт-Хадашт (обс.) 20:12, 16 апреля 2024 (UTC)
    • Спасибо! Надеюсь что за этими правками кроется не только много нервов и труда, но и полученных мною и читателями знаний :-) Для этого же их [правки] и совершаем. Ibidem (обс.) 20:16, 16 апреля 2024 (UTC)
  • «Официально он занимал должность карана, военачальника над войсками в нескольких сатрапиях[18]». Подождите. На этой странице я вижу: «Багой, как и Ментор, вероятно, получил должность карана». Карт-Хадашт (обс.) 19:32, 19 апреля 2024 (UTC)
  • «Также он обеспечил прощение брату и тестю Ментора Мемнону и Артабазу». Хм, но опять же «вероятно, именно благодаря влиянию Багоя при дворе Ментор добился царской милости по отношению к своему тестю Артабазу и брату Мемнону». Карт-Хадашт (обс.) 19:40, 19 апреля 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: В любом случае македоняне в своей пропаганде подчёркивали роль евнуха в воцарении Дария III, тем самым ставя под сомнение его легитимность. А в следующем абзаце расположено предложение с подобными сведениями: По одной из версий, образ всесильного кровавого евнуха, который меняет царей в империи, появился в качестве элемента македонской пропаганды, стремившейся представить Дария III незаконным ставленником малопривлекательного персонажа. — Bff (обс.) 23:21, 2 мая 2024 (UTC)

Итог[править код]

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. Обращаю внимание, что в статье было довольно много пунктуационных ошибок. — Bff (обс.) 11:28, 3 мая 2024 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/14_апреля_2024&oldid=137573025