Википедия:Кандидаты в добротные статьи/3 апреля 2021

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

В добротные статьи
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
17 мая
18 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тогрул ибн Мухаммед[править код]

Второстепенный Сельджукид — сын сельджукского султана Мухаммеда Тапара, краткое время правивший в Ираке как вассал своего дяди Санджара — Зануда 07:25, 3 апреля 2021 (UTC)

  • Добрый вечер. Не очень мне преамбула нравится. Построение первых трёх предложений, в частности. Санджар не викифицирован по какой-то причине? «Иракское Сельджукское государство» — так и называлось? — Карт-Хадашт (обс.) 19:41, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Из русскоязычных АИ вижу по статье только труд В. М. Запорожца. Но там сабж — Тугрул. — Карт-Хадашт (обс.) 21:01, 3 апреля 2021 (UTC)
    • Тогрул, Тогрул, Тогрул, Тогрул.
      А ещё Тугрил, Toгрыл , Тугрыл. Зануда 21:13, 3 апреля 2021 (UTC)
    • Приветствую, коллеги. В русскоязычном труде Али-заде он упоминается как Тогрул II ибн Мухаммад. Меня здесь привлекла форма частицы, указывающей на "отчество" - ибн, а не бен. Естественно, это одно и то же, но я нигде не встречал в русскоязычных АИ то название, которое сейчас есть у статьи (а именно с формой бен). Подскажите, есть ли русскоязычные АИ на такое название? — Роман Курносенко (обс.) 16:23, 4 апреля 2021 (UTC)
      • в СИЭ и в БРЭ он указан как Тогрул II — там тонкость в том, что если считать от основателя династии, то он второй Тогрул. Но если считать как правителя Иракского султаната, то первый.
        есть ли русскоязычные АИ на такое название — честно говоря, не заморачивался. В турецкой статье Tuğrul b. Muhammed Tapar, в энциклопедиии Хаустмы — Toghril b. Muhammad Tapar. Зануда 17:22, 4 апреля 2021 (UTC)
    • Что касается отечественных энциклопедий, то в СИЭ и в БРЭ он указан как Тогрул II — Роман Курносенко (обс.) 16:25, 4 апреля 2021 (UTC)
      • Спасибо. Значит, там II и Тогрул. А у Запорожца, чей труд указан как использованный при написании статьи, — I и Тугрул. Разнобой. Но разность по номерам в статье указана. А про Тугрула - пока нет. — Карт-Хадашт (обс.) 16:40, 4 апреля 2021 (UTC)
        • А про Тугрула — пока нет.  — А надо ли? Не вижу причин пока. Указание разных вариантов есть лишь в одном из источников. Оно, конечно, не запрещено, но... Мы ж не указываем в статье о Мехмеде (любом), что это имя может читаться как Мехмет, Мухаммед, Мохаммед, Мухаммад. Зануда 17:06, 4 апреля 2021 (UTC)
        • А вот разность в нумерации принципиальна. Зануда 17:23, 4 апреля 2021 (UTC)
          • Коллега, я внёс изменения в преамбулу до того как прочитал эту вашу реплику. Всё же в двух АИ (один на русском, другой на турецком) он Тугрул I, в других он Тогрул II, думаю, будет не лишним указать это в преамбуле.— Роман Курносенко (обс.) 17:12, 4 апреля 2021 (UTC)
            • Да, я заметил, спасибо. Но БРЭ — книга, хотя и есть в сети. Потому я заменил ссылку на бумажный вариант. Зануда 17:15, 4 апреля 2021 (UTC)
            • Коллега, я поизучал внесенные вами источники. Если честно, то Али-заде мне не нравится. Пример:
              "Малик-шах был могущественным и справедливым государем. Он обладал высокими моральными устоями, лично выслушивал жалобы своих подданных; его двери были открыты для всех, и люди называли его «справедливым султаном». "
              Нет сносок на источники. Нет атрибутирования эпитетов. Больше похоже на детские рассказы на тему истории, чем на солидный академический труд. Зануда 18:00, 4 апреля 2021 (UTC)
            • Я другие источники на имя и номер поставил. Зануда 18:26, 4 апреля 2021 (UTC)
              • Хм, с наименованием сабжа не всё так просто оказывается. С «Тугрул» как альтернативным разобрались, возражений нет, в этом плане теперь корректно, на мой взгляд. А вот по нумерации разночтение — причины коллега пояснил. Сейчас имеем в качестве основного некий третий вариант. При этом в русскоязычных не наблюдаемый (так ведь?) А если исходить из «турецкой статьи Tuğrul b. Muhammed Tapar, в энциклопедиии Хаустмы — Toghril b. Muhammad Tapar» нужно ли добавлять Тапар? А если всё-таки вернуться к разнобою в отечественных. Поступила ссылка на СИЭ. В этой связи вспомнилось обсуждение в избранные по одному римскому императору. Был достигнут консенсус исходить именно из СИЭ. — Карт-Хадашт (обс.) 20:53, 4 апреля 2021 (UTC)
                • нужно ли добавлять Тапар? — Не нужно доводить до абсурда.
                  1) Приведенные мною именования лишь показывают, что в турецкой и английской энциклопедиях бен, а не ибн.
                  2) Я показал лишь выдержки из длинного именования сабжа. Мог Тапар и не писать, а мог показать выдержку длиннее. Это я обрезал именно так.
                  3) Это не именования статей. Статьи в турецкой и английской энциклопедиях называются «TUĞRUL I» и «TOGHRIL II». Вариант названия по отцу был мною выбран лишь из-за нестыковки двух энциклопедий.
                  3) Название выбирается так, чтоб однозначно определять сабжа и быть коротким. Тогрул с отцом Мухаммедом — достаточно для идентификации.
                  Был достигнут консенсус исходить именно из СИЭ. — В чем именно исходить из СИЭ? Речь шла не просто об именовании сабжа в СИЭ, а в том, что в СИЭ была о сабже статья, название которой предлагалось брать. Если вы мне укажете статью в СИЭ о сабже, буду признателен. Зануда 06:55, 5 апреля 2021 (UTC)
              • Коллега, не смотря на то, что Али-заде не пришёлся вам по вкусу, авторитетность этого источника сомнений не вызывает и это пока единственный русскоязычный АИ, в котором я встретил имя Тогрула с "отчеством" - Тогрул II ибн Мухаммад, а у нас, как вы понимаете, установлен приоритет русскоязычных АИ при именовании статей. Хотя я принципиально против обсуждать в номинациях на ДС вопросы наименования (их нужно обсуждать отдельно в специальном месте), но вот что то нынешнее название не даёт мне покоя. — Роман Курносенко (обс.) 03:00, 5 апреля 2021 (UTC)
                • 1) Почему не вызывает сомнений? Вы уверены, что приведенная мною выше цитата, без ссылок и источников соответствует научному труду?
                  2) у нас, как вы понимаете, установлен приоритет русскоязычных АИ при именовании статей.  — Приоритет действует при прочих равных. Если два историка сравниваются, специалиста по конкретной теме, то предпочитается русскоязычный. Если две энциклопедии сравниваются, то предпочитается на русском. Если сравнивается Религиовед и историк философии (не указывающий ссылок и пропагандирующий какую-либо религию) и две энциклопедические статьи, написанные историками, то предпочитаются историки. Пусть они и не на русском писали.
                  3) Использование им «Тогрул Бек» вместо «Тогрул-бек» показывает, что он не придерживается правил русского языка в именовании персоналий.
                  4) Использование им «курайзиты» вместо традиционно принятого «курайшиты» внушает сомнение, что он может быть примером именований на русском языке. Зануда 06:25, 5 апреля 2021 (UTC)
Ну хорошо, Аллах с ним, с Али-заде, но мы в любом случае должны отдать предпочтение наименованию, наиболее распространённому в русскоязычных АИ, а таковым сейчас является, поправьте меня, если я ошибаюсь, Тогрул II. Может тогда так и назвать? — Роман Курносенко (обс.) 08:45, 5 апреля 2021 (UTC)
С языка сняли. Думал, чуть позже напишу о том же, а вы уже опередили. И по предлагаемому варианту, и по обоснованию. Есть по сабжу русскоязычные источники? Есть. Называют и I, и II, но никак не по текущему наименованию (если не прав, повторюсь, прошу поправить). Нужно будет еще раз посмотреть относительно "наиболее распространённого". Если, грубя говоря, даже примерный паритет, то считаю необходимым исходить от того, как в русскоязычных энциклопедиях. То что в СИЭ нет отдельной статьи (да мало ли про кого нет), ничего не меняет, на мой взгляд. Если он там именуется Тогрулом II и именно так обособляется, это нам и важно. Повторюсь, что понимаю (надеюсь на это) изначальную мотивацию ОА. Но я за Тогрула II + обозначение в тексте альтернативной версии. — Карт-Хадашт (обс.) 09:24, 5 апреля 2021 (UTC)
  • наиболее распространённому в русскоязычных АИ, а таковым сейчас является, поправьте меня, если я ошибаюсь, Тогрул II.  — Отнюдь. Сейчас к каждому именованию стоят по 4 сноски, три из которых в обоих вариантах русскоязычные.
    Могу ещё накидать: [1], [2], [3], [4], [5], [6] — во всех этих источниках Тогрулом II называется внук сабжа. Зануда 09:30, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Уважаемые коллеги, если вы хотите переименовать статью — бога ради.
    Но я не беру на себя эту ответственность. Именно потому, что русскоязычных исследований по сабжу нет, нумерацию его у нас пишут как бог послал.
    Нумерация II (хотя и часто встречающаяся) — неверная. Ибо сабж был первым султаном вассально зависимого Иракского султаната. Параллельно ему были сельджукские правители других частей сельджукской империи. Ставить ему номер следом за Тогрулом, основателем империи, великим сельджуком, нельзя. Зануда 09:37, 5 апреля 2021 (UTC)
Я отлично вас понимаю, поверьте. У каждого, наверное, наберутся разные примеры на аналогичную тему. Но, как ни банально звучит, истину мы здесь не ищем. А исходим из имеющегося правила. Мало что в этом мире идеально. Но вот так пока. Ну и маленькая ремарка, хотя это в данном случае не имеет первостепенного значения. Вы же сами говорили, что и в иностранных энциклопедиях есть где он II. Там тоже пишут "как бог послал"? — Карт-Хадашт (обс.) 09:52, 5 апреля 2021 (UTC)
  • есть где он II. — Есть. В энциклопедии Хаустмы (и статья за авторством Хаустмы). Который жил в 1851—1943 годах. В более современной статье Шумера - I. Зануда 11:04, 5 апреля 2021 (UTC)
С одной стороны, мне несколько жаль, что основное обсуждение по статье свелось к этому моменту. С другой, всё что ни делается, к чему-то.. — Карт-Хадашт (обс.) 09:52, 5 апреля 2021 (UTC)
Да, по ссылкам выше. А как там дед называется? — Карт-Хадашт (обс.) 09:57, 5 апреля 2021 (UTC)
Надо было мне яснее выразиться )) Имелся в виду сам сабж. — Карт-Хадашт (обс.) 13:31, 5 апреля 2021 (UTC)
В ссылках по этим шести источникам, вы говорите, что Тогрулом II называют внука сабжа. Как в этих источниках называют самого сабжа? — Карт-Хадашт (обс.) 13:58, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Не вижу. Книги не доступны.
    Но, очевидно, не Тогрулом II. И не Тугрулом.
    Я б даже предположил, что Тогрулом I. :-) Зануда 18:56, 5 апреля 2021 (UTC)
Почему же, некоторые доступны. Под № 4 это Гусейнов - в статье на его труд ссылка есть. Там сабж - I. Под номером I и в источнике № 3: так ведь?
Напомните, пожалуйста, труд Бунятова использовался? Есть по нему у вас вопросы? Если что, он - автор статьи в СИЭ. Дальше просто для сведения, не по существу дискуссии. Даже в художественной литературе )) И даже тест )) — Карт-Хадашт (обс.) 20:02, 5 апреля 2021 (UTC)
  • 1) Труды, изданные в национальных республиках, использовать как АИ на нечто по русскому языку чревато.
    2) Кроме того, конкретно Буниятовым я брезгую.
    Обвинения_в_плагиате (вор),
    Обвинения_в_фальсификации_источников (мошенник)), Мнение_Буниятова_о_причинах_сумгаитского_погрома_армян  (просто подонок) — это существо для меня не может быть авторитетом ни в какой области. Хотя... единственное, что можно использовать - переводы им первоисточников (но с осторожностью, проверяя, чтобы он не сфальсифицировал их) и изданные в Москве издательством Наука. Тогда это как бы и не Буниятов, авторитетность от издателя. Академия Азербайджана авторитетности не имеет. Зануда 04:53, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Ну, вот видите)))) Предположение моё (Я б даже предположил, что Тогрулом I.) оказалось верным) Зануда 04:58, 6 апреля 2021 (UTC)
  • А вы что-то конкретное усмотрели у буниятова (специально с маленькой буквы), чего нет в моей статье? Зануда 05:02, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Если что, он — автор статьи в СИЭ — ааа. Ну, тогда вопросов по тому, что в СИЭ закралось именование Тогрула II, у меня нет. Буниятов жИ писал. А я-то все никак понять не мог, отчего вассальным правителям одной из частей империи нумерацию не отдельную ведут, а сливают с великими сельджуками))) А тут вон-оно-чё. Зануда 05:14, 6 апреля 2021 (UTC)
Ну да, автор статьи в СИЭ. Например, посмотреть можно здесь, где о Сельджукидах. А я был и не в курсе, что про Буниятова есть отдельная статья в Вики )) Ладно, как выше коллега выразился по другому автору, Аллах с Буниятовым. Тогда зайдём с другой стороны. Почему не Тогрул I?! Раз вы - сторонник этой версии. Подкрепление АИ есть. Указываем это основным, а под номером II - альтернативным. Понятно ваше желание пройти между Сциллой и Харибдой. Но вы вроде бы не привели ни одного русскоязычного АИ для текущего наименования. — Карт-Хадашт (обс.) 05:33, 6 апреля 2021 (UTC)
Мне показалось, что ранее вы это и хотели показать )) В любом случае ваша версия вообще не подтверждена. Так ведь? — Карт-Хадашт (обс.) 05:50, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Моя версия — лишь попытка не использовать ни то, ни другое.)
    Я ж писал ранее — если кто-то другой переименует, я не буду возражать. Зануда 05:52, 6 апреля 2021 (UTC)
Лишний раз убедился, что вашу мотивацию понимаю правильно )) Спасибо за интересное обсуждение, в ходе которого я узнал, в частности, какие источники считают авторитетными, а какие - нет. Но дальнейшее мне видится уже неким топтанием по кругу. Самостоятельно переименовывать я не стану. — Карт-Хадашт (обс.) 06:06, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Здесь ещё такой вопрос: как назвать, чтоб не вводить в заблуждение?
    Тогрул I может быть и Тогрул-бек. Тогрул II может означать как сабжа, так и его внука. Какое пояснение дать в скобках? Зануда 10:21, 6 апреля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: У Босворта в русскоязычном издании этот султан указан с лакабом Рукн ад-Дин, может внести его в преамбулу? — Роман Курносенко (обс.) 11:33, 5 апреля 2021 (UTC)
  • (+) За. Спасибо автору за статью. — Карт-Хадашт (обс.) 06:06, 6 апреля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: "Грузины, которые во время правления султанов Мелик-шаха и Мухаммеда Тапара не осмелились нападать, теперь сочли ситуацию подходящей и начали совершать набеги на соседние земли[1]. В 1121 году Тогрул вместе с атабеком Гюндоглу отправился в экспедицию в Грузию. С ним были эмир Мардина Иль-Гази и эмир Хиллы Дубайс[1][2]. Под Тбилиси их армия была разбита грузинами" - Весь этот пассаж создаёт у меня какое то недоумение в отношении грузин. Впечатление, что это некие дикие племена тревожили своими варварскими набегами рубежи цивилизации... Между тем, это были войска царя Давида IV и его победа в Дидгорской битве 12 августа 1121 года, в которой, как я понимаю, принял участие наш герой, имела далеко идущие последствия... Детали описаны у Гусейн-заде Р.А. - Кавказ и сельджуки (С. 89). Может как то дополнить этот абзац? — Роман Курносенко (обс.) 04:29, 7 апреля 2021 (UTC)
    • 1) Создающееся впечатление об этом эпизоде вполне соответствует тому значению, которое это событие играло в жизни сабжа.
      Мы должны этому сюжету уделять места не больше, что в АИ уделяется.
      Причем не во всех возможных АИ, а в тех, которые посвящены сабжу. Обе имеющиеся биографии сабжа (в двух энциклопедиях) этому эпизоду внимания не уделяют.
      Сабж там особо не участвовал, его роль была никакая вообще (ему 11-12 лет было), так что это в его конкретно жизни не был заметный эпизод.
      Так что дополнить наврядли.
      И последствия этой битвы в биографии сабжа неважны.
      2) Детали описаны у Гусейн-заде Р.А. — Кавказ и сельджуки: В том году Махмуд отправил в Грузию военный отряд с тем, чтобы подтвердить свой сюзеренитет. Давид 4 заманил сельджуков в дефиле, где, как сообщает современник, «занял за ними проходы и всех уничтожил», но часть сельджуков сумела уйти. О, как много деталей! А главное — все про Тогрула.
      Я об этом событии в статье об Иль-Гази почти 17 кб накропал (и то после сокращений). Так что Гусейн-заде мне для деталей не нужен.) Но в статье об Иль-Гази столько места отдано битве, потому что и АИ больше внимания ей уделяют, и Иль-Гази активную роль в нем играл. Зануда 05:14, 7 апреля 2021 (UTC)
    • Я не дополнил, а слегка переписал. Зануда 05:42, 7 апреля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Поскольку принципиальных возражений в отношении возможного переименования не было, я изменил в названии насаб на более привычный для русскоязычных АИ. — Роман Курносенко (обс.) 15:18, 22 апреля 2021 (UTC)
    • Принципиальных возражений не было и нет.
      Есть не возражения, а соображения, связанные с "привычностью" ибн перед бен/бин.
      Они связаны с тем, что Тогрул — сельджук, тюрок. Потому, хотя их имена и имели арабский вид, но все равно их языком был тюркский. Мне кажется (именно кажется, точно сказать не могу), что в отношении тюрок, а не арабов вариант из турецких источников более адекватен.
      К тому же, например, для Османа I используется форма «Осман б. Эртогрул» (в том же Лэйн-Пуле в переводе Бартольда).
      И есть соображение, что в русском языке нет привычной/непривычной формы, а используются разные варианты.
      Тот же Усама бен Ладен на русском мне с ибн не встречался.
      Но возражать не буду. Зануда 17:05, 22 апреля 2021 (UTC)

Итог[править код]

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — Роман Курносенко (обс.) 14:56, 18 мая 2021 (UTC)

Аполлон-15 (Уорден один на орбите)[править код]

Статья была ранее кандидатом в добротные статьи, см.: Википедия:Кандидаты в добротные статьи/11 августа 2014#Аполлон-15 (Уорден один на орбите). -- QBA-II-bot (обс.) 15:17, 3 апреля 2021 (UTC)

Соответствует ВП:ТДС — Oreshek-01 (обс.) 15:10, 3 апреля 2021 (UTC)

Итог[править код]

× Статья не избрана. Статья слишком велика для ДС (несоответствие п. 8 ВП:ТДС). Рекомендуется доработать её и номинировать в хорошие. — Venzz (обс.) 09:23, 4 апреля 2021 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/3_апреля_2021&oldid=114278793