Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2011-11-02
На этой странице обсуждаются кандидаты в избранные списки и порталы русской Википедии.
Перед началом дискуссии рекомендуем ознакомиться с правилами обсуждения. |
Правила обсуждения
|
- В избранные списки и порталы
- 17 сентября
- 18 сентября
- 19 сентября
- 20 сентября
- 21 сентября
- 22 сентября
- 23 сентября
- 24 сентября
Составил список по процессу «семёновцев». --Kolchak1923 20:24, 2 ноября 2011 (UTC)
За
[править код]- За. Всё грамотно. -- DAVID1985 10:10, 4 ноября 2011 (UTC)
- За. Занятная статья. --Владислав 21:58, 25 ноября 2011 (UTC)
- За. Если список мал, это не значит, что он не может претендовать на статус избранного. -- Makakaaaa 17:19, 29 ноября 2011 (UTC)
- Интересно, как Вы считаете список из двух элементов тоже может претендовать на статус избранного?--Ivengo(RUS) 18:53, 1 декабря 2011 (UTC)
- А мне интересно кто и какую грань определяет в минимальном количестве элементов списка... --Kolchak1923 20:40, 1 декабря 2011 (UTC)
- Для закрытых списков (а это закрытый список) количество элементов правилами не установлено, а 20 К, необходимые по правилам, он превышает. Так что Ваш голос против противоречит действующим правилам. --Kolchak1923 19:40, 14 декабря 2011 (UTC)
- Ну не знаю коллеги. Конечно с формальной стороны список ни чему ни противоречит. С фактической же стороны здесь явная несуразица: статьи о самом процессе нет, а список подсудимых есть. Из ввводного абзаца непонятно что за процесс, суть, предыстория и т.д. На мой взгляд, явно недоделанная статья, в которой из-за этого преобладает список. --Ivengo(RUS) 21:31, 8 января 2012 (UTC)
- Для закрытых списков (а это закрытый список) количество элементов правилами не установлено, а 20 К, необходимые по правилам, он превышает. Так что Ваш голос против противоречит действующим правилам. --Kolchak1923 19:40, 14 декабря 2011 (UTC)
- А мне интересно кто и какую грань определяет в минимальном количестве элементов списка... --Kolchak1923 20:40, 1 декабря 2011 (UTC)
- Интересно, как Вы считаете список из двух элементов тоже может претендовать на статус избранного?--Ivengo(RUS) 18:53, 1 декабря 2011 (UTC)
- ничем не хуже аналогичных списков подсудимых => За Idot 01:50, 1 декабря 2011 (UTC)
- dima 09:09, 20 декабря 2011 (UTC)
Против
[править код]- Против Это статья о процессе. Список является её частью. Будет разумно переименовать её, дополнить и номинировать на хорошую. --Ivengo(RUS) 19:17, 5 ноября 2011 (UTC)
- Тогда как и все списки о процессах... --Kolchak1923 20:51, 5 ноября 2011 (UTC)
- Есть существенная разница. 1) Для каждого из предыдущих списков есть основная самодостаточная статья о процессе. 2) Число подсудимых в предыдущих списках 20, 30 и больше человек, что делает список сам по себе интересным. В данном случае, число подсудимых не велико, от этого список достаточно беден. --Ivengo(RUS) 08:17, 6 ноября 2011 (UTC)
- Думаю, что наличие статьи не обязательно для списка. Количество подсудимых не определяюще - главное его полнота... --Kolchak1923 09:26, 6 ноября 2011 (UTC)
- Конечно наличие статьи не обязательно для списка. Просто я показал разницу между ранее предложенными списками и этим. Полагаю, что полнота необходимое, но не достаточное условие существования списка. Есть же процессы в которых 2-3 подсудимых. --Ivengo(RUS) 15:40, 6 ноября 2011 (UTC)
- Так здесь 8 подсудимых и три разных вида наказания: повешение, расстрел, каторжные работы. --Kolchak1923 16:06, 6 ноября 2011 (UTC)
- Ну а причём здесь количество видов наказания? --Ivengo(RUS) 18:26, 1 декабря 2011 (UTC)
- Так здесь 8 подсудимых и три разных вида наказания: повешение, расстрел, каторжные работы. --Kolchak1923 16:06, 6 ноября 2011 (UTC)
- Конечно наличие статьи не обязательно для списка. Просто я показал разницу между ранее предложенными списками и этим. Полагаю, что полнота необходимое, но не достаточное условие существования списка. Есть же процессы в которых 2-3 подсудимых. --Ivengo(RUS) 15:40, 6 ноября 2011 (UTC)
- Думаю, что наличие статьи не обязательно для списка. Количество подсудимых не определяюще - главное его полнота... --Kolchak1923 09:26, 6 ноября 2011 (UTC)
- Есть существенная разница. 1) Для каждого из предыдущих списков есть основная самодостаточная статья о процессе. 2) Число подсудимых в предыдущих списках 20, 30 и больше человек, что делает список сам по себе интересным. В данном случае, число подсудимых не велико, от этого список достаточно беден. --Ivengo(RUS) 08:17, 6 ноября 2011 (UTC)
- Тогда как и все списки о процессах... --Kolchak1923 20:51, 5 ноября 2011 (UTC)
ПротивСтараюсь не высказываться в данной секции, но в данном случае вынужден это сделать. Дело даже не в в количестве подсудимых. Первая и главная претензия — несоответствие данного списка п. 6 требованиям КИСП. Опустим отсутствие сносок на АИ в разделе «Обвинение», дело поправимое. Но сами источники: весь список базируется на книге одного из обвиняемых — Завещание русского фашиста. Вот тут несколько вопросов: 1) нет ссылок на конкретные страницы книги, а это уже общепринятая практика для статусных статей в РуВП; 2) не понимаю, как один из обвиняемых, расстрелянный в 1946 году, может описывать судьбу своих сотоварищей, особенно в части процессов реабилитации проходивших в 1988 году; 3) и наконец, насколько данное произведение является авторитетным источником по данной теме — вопрос скорее на ВП:КОИ. Резюме — на мой взгляд, в данном виде список не может быть избран. --Алексолаф 15:21, 27 декабря 2011 (UTC)- Очень радует, что Вы написали не в комментарии, а сразу проголосовали против. Ответ один: в данной книге в приложении опубликовано определение Военной колегии Верховного суда РФ от 26 марта 1998 г., где все подробно описано... Так что ваши претензии необоснованы... Если настаиваете, я укажу страницы. --Kolchak1923 18:06, 27 декабря 2011 (UTC)
- И еще. Я могу вам дать архивную ссылку на следственное дело: там и приговор 1946 г. и определение 1998 г. Только проверить ее вам будет сложнее, чем книгу... Я в свое время знакомился с делом и имею копии и того и другого... --Kolchak1923 20:33, 27 декабря 2011 (UTC)
- Очень радует, что Вы написали не в комментарии, а сразу проголосовали против. Ответ один: в данной книге в приложении опубликовано определение Военной колегии Верховного суда РФ от 26 марта 1998 г., где все подробно описано... Так что ваши претензии необоснованы... Если настаиваете, я укажу страницы. --Kolchak1923 18:06, 27 декабря 2011 (UTC)
- Я высказал своё мнение в той секции, в которой счел нужным. Это — раз. Страницы нужны, и не мне, а ВП:ПРОВ. С ними безусловно стало лучше, и было бы неплохо если бы Вы дали хотя-бы пару ссылок на АИ в вводном разделе. Это — два. И наконец, главный вопрос остался без ответа, насколько данный источник может являться авторитетным в данном вопросе. Ведь по каждой персоналии, не говоря уж о самом Семёнове, есть масса сведений и в интернет-источниках и в специализированной исторической литературе. Я не против Вашей работы, просто избранный список должен быть с ссылками на нормальные источники, а не на одни и те же три странички, из одной книги, по всем восьми фигурантам. Это — три. --Алексолаф 22:10, 27 декабря 2011 (UTC)
- Хм... Я тут обсуждение другого списка видел... Так там ставили в укор, что вся информация по списку не имеется в одном источнике, а разбросана по нескольким. И это трактовалось как ОРИСС и не соответствие правилам... По тексту дам вечером ссылки и на архив, раз это необходимо... --Kolchak1923 02:57, 28 декабря 2011 (UTC)
- Теперь поговорим об авторитетности указанного издания. Конечно, ваше право вынести вопрос на КОИ, но, с моей точки зрения, ответ очевиден и это будет тратой времени и сил по следующим основаниям. Во-первых, его признают историческим документом правозащитники. Во-вторых, документарный материал используется учеными-историками (см. например, монографию доктора исторических наук Абловой Н. Е. КВЖД и российская эмиграция в Китае — М., 2004, где издание очень активно использовано). В-третьих, издание используют политологи (см., например, учебное пособие Абдулатипова Р.Г. Этнополитология. СПб., 2004). Т.е. авторитетность, на мой взгляд, неоспорима. --Kolchak1923 04:31, 28 декабря 2011 (UTC)
- Добавил источники. --Kolchak1923 18:12, 28 декабря 2011 (UTC)
- Основная претензия устранена. Если Вас не затруднит, всё же добавьте хотя бы пару сносок в вводный раздел. Если хотите могу поставить запросы для удобства. --Алексолаф 17:43, 2 января 2012 (UTC)
- Спасибо. Поставьте, если не сложно... --Kolchak1923 18:14, 2 января 2012 (UTC)
- Все проставил... --Kolchak1923 21:12, 2 января 2012 (UTC)
- Спасибо. Поставьте, если не сложно... --Kolchak1923 18:14, 2 января 2012 (UTC)
- Основная претензия устранена. Если Вас не затруднит, всё же добавьте хотя бы пару сносок в вводный раздел. Если хотите могу поставить запросы для удобства. --Алексолаф 17:43, 2 января 2012 (UTC)
- Добавил источники. --Kolchak1923 18:12, 28 декабря 2011 (UTC)
- Теперь поговорим об авторитетности указанного издания. Конечно, ваше право вынести вопрос на КОИ, но, с моей точки зрения, ответ очевиден и это будет тратой времени и сил по следующим основаниям. Во-первых, его признают историческим документом правозащитники. Во-вторых, документарный материал используется учеными-историками (см. например, монографию доктора исторических наук Абловой Н. Е. КВЖД и российская эмиграция в Китае — М., 2004, где издание очень активно использовано). В-третьих, издание используют политологи (см., например, учебное пособие Абдулатипова Р.Г. Этнополитология. СПб., 2004). Т.е. авторитетность, на мой взгляд, неоспорима. --Kolchak1923 04:31, 28 декабря 2011 (UTC)
- Хм... Я тут обсуждение другого списка видел... Так там ставили в укор, что вся информация по списку не имеется в одном источнике, а разбросана по нескольким. И это трактовалось как ОРИСС и не соответствие правилам... По тексту дам вечером ссылки и на архив, раз это необходимо... --Kolchak1923 02:57, 28 декабря 2011 (UTC)
- Я высказал своё мнение в той секции, в которой счел нужным. Это — раз. Страницы нужны, и не мне, а ВП:ПРОВ. С ними безусловно стало лучше, и было бы неплохо если бы Вы дали хотя-бы пару ссылок на АИ в вводном разделе. Это — два. И наконец, главный вопрос остался без ответа, насколько данный источник может являться авторитетным в данном вопросе. Ведь по каждой персоналии, не говоря уж о самом Семёнове, есть масса сведений и в интернет-источниках и в специализированной исторической литературе. Я не против Вашей работы, просто избранный список должен быть с ссылками на нормальные источники, а не на одни и те же три странички, из одной книги, по всем восьми фигурантам. Это — три. --Алексолаф 22:10, 27 декабря 2011 (UTC)
ПротивНалицо несоответствие ВП:ПРОВ. Насколько я понял, книга, на которой базируется весь список, признана экстремистской и запрещена в РФ. Опираться на подобную литературу нельзя независимо от её авторитетности. Где, к примеру, российский читатель её возьмёт и проверит инфу? Ну и, кроме того, то обстоятельство, что весь список сделан на основе 3 страниц текста одной книги, вызывает довольно серьёзные сомнения в том, что он достоин статуса избранного. К лучшим спискам Википедии по «своей точности, информативности и актуальности» я бы такую работу не причислял бы. По-моему такое отношение к АИ говорит об откровенной слабости работы. Huller 08:58, 28 декабря 2011 (UTC)
- Так, и я том же. Ведь есть масса источников, посвященному и самому атаману, и Белому Движению в целом. На каждую из персоналий (тем более их немного), при желании, можно проставить даже по несколько ссылок на АИ. На книгу же можно сослаться в списке литературы и привести в качестве дополнительного источника информации. --Алексолаф 10:09, 28 декабря 2011 (UTC)
- Претензии участника Huller аналогичны претензиям участника Алексолаф, потому необоснованы. Об источниках написал выше: вечером укажу. Что до книги, то она есть в бибилиотеках, несмотря на признание экстремистской. И потом признание ее экстремистской в одной стране не снимает ее авторитетности, а уж как будете проверять ваше дело. Книга, например, имеется в бибилиотеках: РГБ, Конгресса США, Британской библиотеке. --Kolchak1923 12:18, 28 декабря 2011 (UTC)
- Добавил источники. --Kolchak1923 18:12, 28 декабря 2011 (UTC)
- Голос против снимаю, источники добавлены. Хочу заметить, уважаемый Kolchak1923, что первый Ваш ответ далёк от конструктивности. Что означает фраза «Претензии участника Huller аналогичны претензиям участника Алексолаф, потому необоснованы» я если честно вообще не понимаю. Во-первых я приводил аргументы, а не «претензии». А во-вторых совершенно не ясно, как из сходства наших с участником Алексолаф позиций можно так запросто сделать вывод, что они не обоснованны. В общем, на будущее, вполне достаточно было второго ответа («Добавил источники»), информативность первого была крайне мала. С наступающим Вас праздником, успехов в работе в ВП! Huller 12:21, 31 декабря 2011 (UTC)
- Спасибо! И Вас с наступающим праздниковм и удачной работы. То что Вы не поняли: это я имел ввиду то же самое что отвечал участнику Алексолаф в его голосе против... Но видимо не очень понятно... :))) --Kolchak1923 13:03, 31 декабря 2011 (UTC)
- Голос против снимаю, источники добавлены. Хочу заметить, уважаемый Kolchak1923, что первый Ваш ответ далёк от конструктивности. Что означает фраза «Претензии участника Huller аналогичны претензиям участника Алексолаф, потому необоснованы» я если честно вообще не понимаю. Во-первых я приводил аргументы, а не «претензии». А во-вторых совершенно не ясно, как из сходства наших с участником Алексолаф позиций можно так запросто сделать вывод, что они не обоснованны. В общем, на будущее, вполне достаточно было второго ответа («Добавил источники»), информативность первого была крайне мала. С наступающим Вас праздником, успехов в работе в ВП! Huller 12:21, 31 декабря 2011 (UTC)
- Добавил источники. --Kolchak1923 18:12, 28 декабря 2011 (UTC)
- Претензии участника Huller аналогичны претензиям участника Алексолаф, потому необоснованы. Об источниках написал выше: вечером укажу. Что до книги, то она есть в бибилиотеках, несмотря на признание экстремистской. И потом признание ее экстремистской в одной стране не снимает ее авторитетности, а уж как будете проверять ваше дело. Книга, например, имеется в бибилиотеках: РГБ, Конгресса США, Британской библиотеке. --Kolchak1923 12:18, 28 декабря 2011 (UTC)
Комментарии
[править код]- а есть сходные статьи-списки? хотелось бы сравнить... просто, я не очень представляю как должен выглядеть такой список (Idot 18:53, 30 ноября 2011 (UTC))
- В списке их три: два в очереди (за 1 ноября) и один избран. --Kolchak1923 18:59, 30 ноября 2011 (UTC)
- А почему в списке повторяется один и тот же текст " 26 марта 1998 Военная кол..." и далее? Нельзя его как-то отдельно привести? Рулин 18:21, 24 декабря 2011 (UTC)
- У Семенова он отличается датой. --Kolchak1923 20:18, 24 декабря 2011 (UTC)
Оспоренный итог
[править код]Несмотря на формальное выполнение «размерного критерия в килобайтах» и невозможность применения «размерного критерия в строках таблицы» к закрытому списку, список действительно не является списком как таковым. Если сравнивать его с двумя избранными списками на схожую тематику — о подсудимых Нюрнберского процесса и о подсудимых Третьего Московского процесса, то разница действительно велика. Процесс над семёновцами намного менее масштабный во всех отношениях, о нём до сих пор даже нет отдельной статьи, и потому существование отдельного списка с обвиняемыми, при отсутствии статьи про сам процесс, выглядит несколько нелогичным. Тем более, неразумно будет давать списку избранный статус. Поэтому, считаю что список стоит трансформировать в статью, дополнить информацией о предпосылках процесса, а его проведении, и отправить статью на рецензирование. А потом на ВП:ХС, если пройдёт по критериям. А здесь обсуждение считаю необходимым закрыть, список не избран.--IgorEK 02:37, 9 января 2012 (UTC)
- Считаю, что это не статья, а именно список, который соответствует формальным критериям. Наличие или отсутствие статьи о процессе — не повод для утверждения, что списка процесса не может быть. Статья о процессе — это статья о процессе, список подсудимых — это список подсудимых. Увязывать одно с другим нельзя: теже списки о церемониях «Оскар» по годам никогда бы при таком подходе не были бы избраны. Двое подводящих итоги указывали на недоделки в списке, но впоследствии (после их исправления) сняли голоса против. Отказ в избрании звучит фактически как: не масштабный — потому не достоин (т.е. было бы не 8, а 28 подсудимых избрали бы). Учитывая, что в обсуждении так или инче поучаствовали почти все более или менее активные подводящие итоги в этом проекте, прошу переподвести итог кому-то из администраторов. --Kolchak1923 09:57, 9 января 2012 (UTC)
Итог
[править код]Из незакрытых замечаний осталось только одно, которое отражено в подведении итога: в отсутствие статьи о процессе избрание списка нецелесообразно. Я считаю, что этот аргумент нарушает принцип добровольности проекта, который служит основой деятельности, в том числе, "статусных" проектов ХС, ИС и КИСП, иначе статье вне этого списка было бы трудно получить статус, а КХС вообще не имело бы смысла, поскольку многие статьи нужно было бы отправлять на доработку с формулировкой "немного допишите и выставляйте на КИС".
Это обсуждение должно только выяснить, соответствует ли список требованиям к ИСП. Насколько я вижу, соответствует - есть введение, данные непротиворечивые, есть АИ. Несмотря на то, что это закрытый список, минимальные требования к обьему соблюдены, в самом списке довольно много информации. Статус присвоен. Victoria 13:17, 14 января 2012 (UTC)