Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/11 августа 2016

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

31 мая

1 июня

2 июня

3 июня

4 июня

5 июня

6 июня

7 июня

8 июня

9 июня

10 июня

11 июня

12 июня

13 июня

14 июня

15 июня

16 июня

17 июня

18 июня

19 июня

20 июня

21 июня

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Наземные коммуникации майя

Номинация повторная, так как предыдущий итог был подведён некорректно, человеком, который не разбирается в теме. Статья написана на основании авторитетных источников и содержит максимум информации в тематике. Термин «наземные коммуникации» используется в литературе. Статья описывает дорожную сеть майя, связанные постройки и связанные с этим обычаи. Все высказанные ранее замечания были учтены.--Гетман (обс) 18:38, 11 августа 2016 (UTC)

По просьбам трудящихся ссылка на предыдущее обсуждение КХС — Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/5 февраля 2016.--Гетман (обс) 08:56, 12 августа 2016 (UTC)

За

Против

• Довольно схематично. Иллюстрации должны быть аккуратно распределены по тексту статьи, дабы иллюстрировать ее содержимое, а не свалены где-то в подвале. --Ghirla ^-трёп- 19:14, 27 августа 2016 (UTC)

  Сделано. Статья проиллюстрирована.--Гетман (обс) 15:42, 31 августа 2016 (UTC)

• Название и преамбула статьи не соответствует содержанию. В преамбуле говорится о коммуникациях, описываются только дороги, разделов о других коммуникациях нет. Victoria (обс) 11:42, 31 августа 2016 (UTC)

  Всё понятно. Статью вы не читали. В подразделе «Описание и предназначение» описаны каменные мосты, дорожные станции, постоялые дворы, валы, дамбы, маркеры-столбцы расстояния, арки. Если вы располагаете источниковой базой, которая могла бы дополнить их характеристику, то поделитесь со мной. О дорогах информации больше, так как есть несколько исследованных сакбе.--Гетман (обс) 14:24, 31 августа 2016 (UTC)

  Про мост одно предложение, про постоялые дворы и столбцы - два предложения, перемешанные с теми же сакбе. Если вы пишете статью о коммуникациях, о каждом типе должен быть отдельный раздел. Нет достаточно данных, статья должна называться Сакбе, все остальное пойдёт приложением.

  Я бы на вашем месте перестала бы нарушать ЭП, мы обсуждаем статью, а не критиков.--Victoria (обс) 08:15, 5 сентября 2016 (UTC)

  И где вы нашли нарушение ВП:ЭП? Если из ваших комментариев следует, что вы плохо знакомы с материалом, указание на это не является нарушением какого-бы то ни было правила. Ещё раз скажу вам, использование термина «наземные коммуникации» обосновано. Этот термин используется в литературе по теме.--Гетман (обс) 15:58, 5 сентября 2016 (UTC)

  Дополнил и исправил текст. В целом, о коммуникациях говорится в разных разделах и термин научный.--Гетман (обс) 15:16, 6 сентября 2016 (UTC)

• «Все высказанные ранее замечания были учтены.» — С точностью до наоборот, замечания исправлены не были (разница между отправленной на доработку и текущей версией), более того, в статью была возвращена фраза, которая, как деревья, прорастала в середине. И это не единственный пример разорванного нарратива, например: «Наиболее длинный участок из сохранившихся соединяет города Коба и Яшуну (в эпоху расцвета достигал Шкарета). Его длина превышает 100 км. Это один из немногих сакбе, который был официально изучен. Путь начинается в Яшуне…». Victoria (обс) 11:42, 31 августа 2016 (UTC)

  Не совсем вас понял. Приведите здесь конкретные предложения и назовите ошибки в них.--Гетман (обс) 14:24, 31 августа 2016 (UTC)

• В целом плохо со стилем: «По свидетельствам известного учёного Виктора фон Хагена…». Также хорошо: «…боги защищали путников. Тот, кто осмеливался напасть на них, получал скорую кару». Человек, который не разбирается в теме, Victoria (обс) 11:42, 31 августа 2016 (UTC)

  В чём проблема фразы «По свидетельствам известного учёного Виктора фон Хагена…»? Вполне себе академический язык. Вторую фразу сейчас переформулирую.--Гетман (обс) 14:24, 31 августа 2016 (UTC)

  У учёного не может быть «свидетельств», он не участник событий и не летопись. «Известный» нарушает НТЗ, кому известный?--Victoria (обс) 08:15, 5 сентября 2016 (UTC)

  Исправлено.--Гетман (обс) 15:52, 5 сентября 2016 (UTC)

  Вторая фраза исправлена.--Гетман (обс) 15:46, 31 августа 2016 (UTC)

  Получилось не лучше. Рекомендую найти куратора, который вам отредактирует статью.--Victoria (обс) 08:18, 5 сентября 2016 (UTC)

  Исправлено. Ещё подправил предложение. Если снова не нравится, предложите свой вариант.--Гетман (обс) 15:55, 5 сентября 2016 (UTC)

  Принимается. Теперь следующее предложение: кто и как определял нарушение воли богов?--Victoria (обс) 11:22, 6 сентября 2016 (UTC)

  Всё просто. Кто-то решил напасть на путника и в том случае, если его ловили, то он получал наказание.--Гетман (обс) 13:58, 6 сентября 2016 (UTC)

Комментарии

По правилам, желательны ссылки на предыдущие номинации, обсуждения и рецензии, так как сходу трудно определить объём изменений и проанализировать исправленные замечания. --Alex fand 06:11, 12 августа 2016 (UTC)

• Уже давненько сделано.--Гетман (обс) 15:31, 31 августа 2016 (UTC)

По какой-то причине номинатор счёл возможным убрать голоса против и перенести их в секцию комментарии. Я подобного самоуправства не припомню, это фактически редактирование реплик. Мой и Гирлы голоса против — это именно голоса против, а не комментарии. При повторении подобного я буду настаивать на досрочной закрытии номинации.--Victoria (обс) 08:07, 5 сентября 2016 (UTC)

• Это что, реально стёб? Это и есть комментарии, на основании которых я вносил правки. Это не позиции «против». Для того, чтобы быть засчитанным, голос должен иметь обоснованную позицию, чего сейчас не наблюдается.--Гетман (обс) 15:51, 5 сентября 2016 (UTC)

  Являются ли голоса против обоснованными, решать не вам, а подводящему итог.--Victoria (обс) 11:21, 6 сентября 2016 (UTC)

  Ещё раз. Я конечно понимаю, что для осознания этого факта необходима научная степень, но всё же. Речь об обоснованности не идёт в принципе. По той простой причине, что эти реплики не содержат позиций. Они содержат предложения по доработке статьи. Итого, здесь нет ни «самоуправста», ни редактирования реплик (они остались неизменными). Пусть остаётся как есть, если вам так угодно, но это типичный пример ВП:НЕСЛЫШУ.--Гетман (обс) 13:56, 6 сентября 2016 (UTC)

  А какую позицию должны содержать голоса «Против»? На замечания вам уже указали. Al-Douri, 17:47, 6 сентября 2016 (UTC)

  Мнение о статье и анализ того, почему она не заслуживает статуса. Все указанные конкретные замечания уже были исправлены. если у вас есть дополнительные, укажите на них.--Гетман (обс) 17:56, 6 сентября 2016 (UTC)

• Высота дороги варьировалась от 0,6 до 2.5 м в зависимости от возвышения земли над уровнем моря — наверное все же «высота дорожной насыпи». А как высота насыпи зависит от высоты над уровнем моря и как индейцы вычисляли высоту над уровнем моря? О_о Muhranoff (обс) 11:29, 18 сентября 2016 (UTC)

  Вроде бы как где-то я уже отвечал на этот вопрос, но ладно. Высота над уровнем моря — это современное вычисление. Информация дана согласно источнику. Имеется в виду, что исследовали нашего времени посчитали эту высоту и составили статистику. А теперь по поводу второй части вопроса. Имелось в виду, что вот эта высота — это возвышение дороги над землёй, на которой она стоит. В низинах (низкая высота земли над уровнем моря) дорожная насыпь была выше, так как их заливало водой и дорога не должна была утонуть.--Гетман (обс) 12:09, 18 сентября 2016 (UTC)

  То есть, выражаясь русским языком, дорога шла по насыпи. насыпь имела высоту. Ибо дорога высоты иметь не может, насколько я понимаю (за неимением понятий "высокая дорога" и "низкая дорога"). --Muhranoff (обс) 18:07, 18 сентября 2016 (UTC)

  Исправил предложение.--Гетман (обс) 09:53, 19 сентября 2016 (UTC)

• Стиль текста местами такой странный, как будто его писал мастер Йода Повинностью по строительству и ремонту дорожной системы облагались окрестные поселения майя. Была она нелёгкой — растительность часто захватывала целые километры путей и их приходилось расчищать, кладка же распадалась и её необходимо было прокладывать заново. Сквозь дороги могли даже прорастать деревья, если речь идёт о районах густой растительности. Что же касается работ по прокладке новых дорог, для их осуществления, как правило, приезжал инженер или целая группа, которая проектировала дороги по приказу правителя. Участие в таких проектах, как прокладка дорог, мостов и других коммуникаций было обязанностью населения. Тут причина и следствие не на месте. Должно быть как-то так: "Дороги требовали ремонта — растительность часто захватывала целые километры путей и их приходилось расчищать, кладка (кстати, какая кладка?) же распадалась и её необходимо было прокладывать заново. В некоторых регионах сквозь дорожное покрытие могли прорастать деревья. Повинностью по ремонту дорог облагалось окрестное население майя. Для прокладки новых дорог приезжал инженер или целая группа, которая проектировала дороги по приказу правителя. Население было обязано участвовать во всех дорожных работах". Muhranoff (обс) 11:43, 18 сентября 2016 (UTC)

  Переписал весь раздел.--Гетман (обс) 12:22, 18 сентября 2016 (UTC)

• Это один из немногих сакбе, который был официально изучен. — один из немногих официально изученных? Кстати, смущает прилагательное «официально» Muhranoff (обс) 11:46, 18 сентября 2016 (UTC)

  Имеется в виду, что была организована крупная экспедиция государственного масштаба, что довольно таки редко для майянистики.--Гетман (обс) 12:07, 18 сентября 2016 (UTC)

  Уточнил.--Гетман (обс) 07:22, 24 сентября 2016 (UTC)

Хочу отметить, что все замечания были исправлены и это нужно учесть в подведении итога. Новых не поступало давно.--Гетман (обс) 16:40, 2 октября 2016 (UTC)

• Почему в одних подписях под фотографиями используется термин «сакбе», а в других просто «дорога»? --Deinocheirus (обс) 18:53, 7 октября 2016 (UTC)

  Чтобы не было тавтологий, в данном случае это одно и тоже. Сакбе значит дорога на майяском языке.--Гетман (обс) 21:17, 7 октября 2016 (UTC)

• На вопрос о том, почему «сакральные места для почитания богов, места для сбора пошлин и некоторые другие постройки» отнесены к наземным коммуникациям, из прошлого обсуждения ответа так и не поступило. --Deinocheirus (обс) 18:53, 7 октября 2016 (UTC)
• «дороги в Тикале... также выполняли функции дамбы и водоёма» — ну, дамбы понятно (хотя, естественно, это не дорога, а насыпь выполняла такую функцию), а вот как дорога может выполнять роль водоёма? --Deinocheirus (обс) 18:53, 7 октября 2016 (UTC)
• Как словосочетание «инкских дорог», так и словосочетание «подобной системе у инков» (подразумевающее систему дорожных станций) оснащены одной и той же внутренней ссылкой на отсутствующую статью Тампу. Это вводит в заблуждение, поскольку понятия далеко не синонимичны. --Deinocheirus (обс) 18:53, 7 октября 2016 (UTC)

  Если так нравится больше, можно по аналогии назвать «Наземные коммуникации инков».--Гетман (обс) 21:17, 7 октября 2016 (UTC)

• «маркер-стобец» — не понял. Последнее предложение того же абзаца тоже труднио для понимания: какая связь межди «маркером» и ритуальным зажиганием смолы? --Deinocheirus (обс) 18:53, 7 октября 2016 (UTC)

  Специальный маркер обозначал меру расстояния. И здесь же проводился ритуал.--Гетман (обс) 21:17, 7 октября 2016 (UTC)

• «Перед городами могли возводиться арки — они символизировали начало пути, долгой дороги, в особенности на церемониальных и центральных трактах» — нет источника, да и вообщще что за абзац на одну строчку, об этих арках больше сказать нечего? --Deinocheirus (обс) 18:53, 7 октября 2016 (UTC)
• Информация о прокладывающих дороги инженерах фактически повторяется в двух соседних абзацах; этот ненужный дубляж стоило бы убрать. То же касается повтора информации о припахивании местного населения в начале и конце одного и того же абзаца. --Deinocheirus (обс) 18:53, 7 октября 2016 (UTC)
• «Так, в 1564 году испанцы решили проложить дорогу Мерида-Мани» — эм, а при чём здесь наземные коммуникации майя, если это испанцы решили её проложить? --Deinocheirus (обс) 18:53, 7 октября 2016 (UTC)

  Строили дорогу индейцы-майя. Это пример из источника, который описывает скорость работы.--Гетман (обс) 21:17, 7 октября 2016 (UTC)

• «Сакбе в Цибильчальтуне шире в два раза и практически на тысячу лет древнее» — это тоже церемониальный сакбе, как и в Лабне? Нужно уточнить. --Deinocheirus (обс) 18:53, 7 октября 2016 (UTC)
• «Альберто Рус в своих трудах охарактеризовал сакбеоб как дорожную сеть майя, которая играла важную роль в торговле. Он отметил, что в сельве, горах и равнинах строились обычные дороги, а в низинах, которые часто заливались дождём — основательные, на возвышении» — это текст не для подраздела «Известные сакбе», а для основной части статьи. --Deinocheirus (обс) 18:53, 7 октября 2016 (UTC)

  Поправлю.--Гетман (обс) 21:17, 7 октября 2016 (UTC)

• «обнаружил остатки сакбе от Исамаля к морю, откуда переправлялись на остров Косумель» — кто переправлялся? --Deinocheirus (обс) 18:53, 7 октября 2016 (UTC)
• «Некоторые современные автотрассы проходят по местам древних дорог майя» — нет источника. --Deinocheirus (обс) 18:53, 7 октября 2016 (UTC)
• Последний абзац последнего раздела опять без источников. --Deinocheirus (обс) 18:53, 7 октября 2016 (UTC)

  Это всё оттуда же. Как будет время, внесу номер страницы.--Гетман (обс) 21:17, 7 октября 2016 (UTC)

Итог

К статье ещё на прошлой номинации высказывались претензии по стилю, которые так исправлены и не были. Приведу цитату из итога:

Далёкий от идеального перевод, систематической доработкой которого никто не занимается:

• Почему "сакральные места для почитания богов, места для сбора пошлин и некоторые другие постройки" относятся к наземным комуникациям. Коммуникациям с кем, с богами?
• Что такое "каменные породы"?
• Высота дороги варьировалась от 0,6 до 2.5 м в зависимости от возвышения земли над уровнем моря - каким образом майа измеряли относительно современной научно-теоретической величины над уровнем моря? и т.п.

Практически ничто из этого (кроме последней фразы) принципиально исправлено не было, хотя автору было указано на это, но он предпочёл «не понять» замечание. Кроме того, хотелось бы добавить замечание от себя. Главная претензия к статье, на мой взгляд, заключается в том, что она написана по источникам более чем сорокалетней давности. Основной АИ - переводная книга Виктора фон Хагена, которая на русском пусть и выпущена в 2013 году, но написана она более чем 50 лет назад. Но наука не стоит на месте, за это время исследований по майя было достаточно много, достаточно посмотреть список литературы в английской избранной статье о цивилизации Майя. Так что возникают сомнения в том, что статья соответствует п. 4 требований о полноте раскрытия темы. Кроме того, у меня есть ощущение, что статья имеет элементы оригинального синтеза. В других разделах статья посвящена дорогам (сакбе), здесь же добавлены «мосты, дорожные станции, сакральные места для почитания богов, места для сбора пошлин и некоторые другие постройки», к этому добавлен раздел по истории торговых путей и совершенно непонятный раздел «Обычаи». Насколько всё это соответствует предмету статьи, непонятно. Как и не совсем ясно, что же всё-таки является предметом статьи и насколько её структура соответствует АИ?

В общем, в подобном виде статья не соответствует требованиям, предъявляемым к ХС. Статья отправлена на доработку. И предупреждаю автора, что при очередном номинирование статьи без доработки замечаний номинация будет сразу же закрыта. Советую вам найти куратора, который бы имел доступ к иноязычной современной литературе по теме статьи, без доработки по ней статус присвоен быть не может.--Vladimir Solovjev ^обс 16:00, 9 октября 2016 (UTC)