Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/26 сентября 2015

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

31 мая

1 июня

2 июня

3 июня

4 июня

5 июня

6 июня

7 июня

8 июня

9 июня

10 июня

11 июня

12 июня

13 июня

14 июня

15 июня

16 июня

17 июня

18 июня

19 июня

20 июня

21 июня

 | 

Калининградский оборонительный район

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Оформление сделали по моей просьбе, как надо. Vyacheslav84 18:52, 26 сентября 2015 (UTC)

За

Против

• Против. ОРИСС, массовое использование неавторитетных источников. И из представленных источников сам смысл существования отдельной статьи совершенно неочевиден — более 7/8 текста в ней говорит вовсе не о предмете, а о де-юре входивших в него частях, оставшееся вполне укладывается в пару абзацев из истории Балтийского флота (статью о котором перегруженной я бы не назвал). WindWarrior 18:50, 10 октября 2015 (UTC)
  • И где же там Орисс? Vyacheslav84 07:00, 11 октября 2015 (UTC)
  • По остальному я привык писать по источникам, поэтому не могу принять ваши замечания без подтверждающих Аи. --Vyacheslav84 10:14, 11 октября 2015 (UTC)
    • Т.е. комментарии ниже вообще прошли мимо вас? Там приведены примеры того, когда пишется совсем не то, что по ссылке, ну и сама высказываемая начиная с преамбулы идея-что оная структура существует до сих, реальности никак не соответствует.
    • Посты на форумах, блоги и опусы журналистов, совершенно не разбирающихся в теме АИ вообще не являются. АИ вам приводились, но мне не удалось обнаружить ни одного, в котором подробно бы говорилось об истории именно данного образования — из имеющихся нельзя даже точно сказать, был ли у него штаб (т.е. были ли она виртуальной или нет) и когда оно прекратило своё существование (в указе 2010 года его уже нет-и это самое точное из указаний). WindWarrior 11:28, 11 октября 2015 (UTC)

Комментарии

Начал читать первый же раздел и вот что вижу:

• В 1991—1992 годах штаб Балтийского флота на основе опыта Великой отечественной войны и с учётом специфики геостратегического положения Калининградской области провёл научно-исследовательские работы по созданию и оперативному применению объединенной группировки видов Вооружённых Сил, дислоцированных в Калининградской области. В июне-сентябре 1993 года были выработаны «Предложения по организации единой системы управления войсками (силами) КОР». и следующее предложение-никакой сноски на всё не стоит, но несложно установить, что написано это (на грани заимствования) на основе поста 2008 года на ВИФе, основа которого — статья «Роль Балтийского флота в третьем тысячелетии» («Морская индустрия», № 3 за 1999 год), источник крайне ангажированный, поскольку написана вице-адмиралом Владимиром Валуевым, бывшим в то время заместителем командующего Балтийским флотом.
  • Разве высшие олжностные лица флота не Аи по самой структуре и истории флота? Vyacheslav84 11:29, 28 сентября 2015 (UTC)
  • написано это (на грани заимствования) на основе поста 2008 года на ВИФе, основа которого — статья «Роль Балтийского флота в третьем тысячелетии» («Морская индустрия», № 3 за 1999 год), Ну вот я просмотрел статью в морской индустрии http://mi32.narod.ru/03-99/valuev.html и там нет того куска текста, который я использовал в статье, а именно В период 1991—1992 г. штаб Балтийского флота (начальник штаба — вице-адмирал В. В. Гриша-нов) провел научно-исследовательские работы (НИР) в теоретическом плане по созданию структуры и оперативному применению группировок видов Вооруженных Сил, дислоцированных в Калининградской области, в различных условиях обстановки в Балтийской морской зоне...в июне — сентябре 1993 года штабом флота в инициативном порядке — научно-исследовательских работ по проблемам создания КОР, в результате чего были выработаны "Предложения по организации единой системы управления войсками (силами) КОР",...в октябре 1993 года — военно-научной конференции по проблемам согласованного применения единой группировки войск и сил флота, армии и ПВО в Балтийском море и обороны КОР с участием представителей 11-й гвардейской ОА, погранвойск и ПВО;... в январе 1994 года — оперативного сбора руководящего состава флота с участием руководящего состава 11-й гвардейской ОА, Калининградского района ПВО;...в марте, апреле 1994 года — двух совместных штабных тренировок. Vyacheslav84 11:25, 29 сентября 2015 (UTC)
    • Потому что мнение этих должностных лиц должно быть как минимум атрибутировано, а не подаваться как несомненная истина. Собственно, Валуев — заместитель и впоследствии преемник на посту командующего адмирала Егорова, который, по-видимому, и продавил создание данного образования.
      • Мнение надо атрибутировать, верно. Но обсуждаемый кусок — это не мнение, не оценка, а констатация фактов, по которым Валуев (если бы это было в его статье) авторитетен. --Deinocheirus 21:56, 7 ноября 2015 (UTC)
    • Ну т.е. вы ссылаетесь на пост на форуме, верно? WindWarrior 06:39, 30 сентября 2015 (UTC)
      • На эту инфу (хронологию создания самого КОРа с промежуточными учениями/совещаниями, указами и прочее) нет других источников. Vyacheslav84 11:36, 30 сентября 2015 (UTC)
        • И вы предлагаете использовать пост на форуме в качестве АИ? Надеюсь, что это шутка? WindWarrior 19:07, 30 сентября 2015 (UTC)
        • Ну, на нет и суда нет, хотя товарищи с форума откуда-то инфу наверняка брали. Но сам форум действительно источником служить не может, это нарушает ВП:САМИЗДАТ. --Deinocheirus 21:56, 7 ноября 2015 (UTC)
• В марте-апреле 1994 года прошли 2 совместные штабные тренировки. Калининградский оборонительный район был образован 1 августа 1994 года в административных границах Калининградской области — сноска, предназначено только для последнего.
  • Первое основано на https://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1635/1635738.htm --Vyacheslav84 11:29, 29 сентября 2015 (UTC)
• В состав КОР вошли: Балтийский флот, войска и силы Калининградского района ПВО, 11-я отдельная гвардейская армия, Калининградская группа Пограничных войск ФСБ, подразделения Внутренних войск МВД и некоторые другие части — это добавлено автор поста на ВИФе от себя и добавлено неправильно. Исходно в Калининградской области РСФСР находилась главная составная часть Прибалтийского военного округа — 11 гвардейская армия (3, а позже и 4 дивизии), корабли и береговые части Балтийского флота и отдельные части из 6-й армии ПВО (в частности, 689-й гв. иап и входившая в состав 27-го корпуса ПВО 183-я гв. зрб, такого формирования, как Калининградский район ПВО, не существовало). В Прибалтике также базировались части 15-й воздушной армии ВВС, но к Калининграду это отношение не имеет. Уже в ноябре 1991 ещё до формального распада СССР ПрибВО был разрезан на Северо-Западную группу войск и теперь уже 11-ю отдельную гвардейскую армию. 1 декабря 1994 года все части на территории Калининградской области вошли в состав КОР (по крайней мере в случае частей СВ и ПВО-с переподчинением флоту), формально 11-я гвардейская армия прекратила своё существование 1 февраля 1997 года. То есть в итоге флот обзавёлся в своём составе общевойсковой армией.
  • Т.е. по сути ошибочно только калининградский район ПВО? --Vyacheslav84 11:32, 29 сентября 2015 (UTC)
    • Одновременно с образованием КОР 11-я гвардейская армия и части ПВО передавались в состав Балтийского флота, становясь его частью. Т.е. смысл данного образования — чтобы командующий Балтийским флотом не был в подчинении командующему ЛВО, и чтобы в его подчинении были ещё и части ВВ и погранслужбы ФСБ на территории Калининградской области (надо уточнять, что тогда там было). WindWarrior 06:39, 30 сентября 2015 (UTC)
• Войска Калининградского оборонительного района принимали участие в оперативно-стратегических учениях «Запад-2009» — что, только в этих? За весь период 1994—2009? Не верю!
  • Про другие учения я Аи не нашел. --Vyacheslav84 11:31, 29 сентября 2015 (UTC)
    • Плохо ищете, номинально основной составляющей КОР всё время его существования был Балтийский флот, а на те же ежегодные учения BalTops он за период 1993-2014 почти всегда присылал корабли. WindWarrior 06:39, 30 сентября 2015 (UTC)
      • Тогда предоставьте Аи на все ваши утверждения в комментариях. Ведь ваши утверждения на Аи основаны? Vyacheslav84 11:38, 30 сентября 2015 (UTC)
        • Ну с ними всё плохо, это сразу было понятно, но кое-что касающееся КОР, 11-й гв. армии и организации Балтийского флота выуживается. Про организацию ВС СССР (в том числе к 1991, в том числе Балтийского флота и 11-й гв. армии) можно прочитать в справочнике Феськова, Калашникова и Голиков «Советская Армия в годы „холодной войны“ (1945—1991)». Про морскую авиацию Балтийского флота (в том числе в 90х-первой половине 2000х — когда остались только части в Калининградской области) есть статья Сергея Жванского «Крылья Балтики» в «Взлёте», № 7-8 за 2006 года. Новости Балтфлота лучше читать в «Морском сборнике» (там они уходят в доинтернетные времена и не содержат такого запредельного числа ляпов) — например, о ликвидации 11-й гв. армии написано в номере 12 за 1997 год. WindWarrior 19:07, 30 сентября 2015 (UTC)
  • Например здесь пишут, что постоянно проводились тренировки по переброске в Калининград дополнительных войск. Значит что-то, да происходило. Тот же инцидент с падением Су-27 в Литве, получивший большой резонанс--GrV 02:38, 1 октября 2015 (UTC)
    • Спасибо за источник я использую его в статье. А еще Аи на примете есть? Vyacheslav84 11:13, 1 октября 2015 (UTC)
    • Разбившийся в Литве 15.09.2005 из-за потери ориентировки и полной выработки топлива Су-27 Троянова был из ныне не существующего 177-го иап (аэродром Лодейное поле), к данному образованию отношения не имеет. WindWarrior 04:14, 1 октября 2015 (UTC)
• После военной реформы министра обороны Сердюкова Калининградский оборонительный район вошел в состав Западного военного округа в качестве отдельной военно-административной единицы — источник последнего не утверждает. По факту, все входившие в КОР сухопутные части были и остались частями Береговых войск Балтийского флота, входящего в ЗВО. Авиачасти (из трёх неполных авиаполков сделали одну авиабазу — 7052-ю, позже 72-ю) у флота отобрали и передали ВВС, но структурно они тоже входят в ЗВО. WindWarrior 07:33, 27 сентября 2015 (UTC)
  • Уже в 1994 году был образован Калининградский особый район (еще известный под названием Калининградский оборонительный район - КОР), в котором все силы флота, сухопутной армии и авиации были сведены под единое командование. Ранее он не входил в систему военных округов, по после реформы 2009 года КОР включили в состав Западного военного округа в качестве отдельной военно-административной единицы. Vyacheslav84 12:29, 27 сентября 2015 (UTC)
    • Сразу бы указывали источник - заметка на km.ru. Но в любом случае, де-юре после реформы в административном делении МО РФ остались только военные округа (см. текст указа президента России N 1144 от 20 сентября 2010 года). Кстати, а почему вы говорите о 2009 годе - потому что так написано в данной заметке? Деление на пять округов по этому указу принималось на 1 сентября 2010 года, на четыре (образование ВВО) - с 1 декабря 2010 года.
    • Ну и зафиксированное в законодательных актах (указ президента России N 900 от 27 июля 1998 года) название данного административного образования - таки Калининградский особый район. WindWarrior 23:52, 27 сентября 2015 (UTC)
      • Можете переименовать я не против. Vyacheslav84 11:29, 28 сентября 2015 (UTC)
      • Ну вот как в источниках написано так я и делаю. Vyacheslav84 11:29, 28 сентября 2015 (UTC)
        • Название «Калининградский оборонительный район» верно, но для периода до 1998 года (по времени изменение названия близко совпадает с ликвидацией 11-й гвардейской армии). Позже — анахронизм.
        • Вы можете обосновать, почему статья в личном блоге на пользующемся репутацией жёлтого ресурсе является авторитетным источником? WindWarrior 06:39, 30 сентября 2015 (UTC)
• есть ли информация о финансовой составляющей? сколько тратиться в год на содержание? была ли критика как с одной, так с другой стороны? что сильно много размещено, что сильно дорого обходится и т.д.--GrV 00:36, 30 сентября 2015 (UTC)
  • Нет. Vyacheslav84 11:40, 30 сентября 2015 (UTC)
    • Как нет, вот в той же Ленте писали, что в реальном конфликте от размещенных сил в Калининграде никакого толку нет и помощь ниоткуда не придет. Думаю и в других источниках есть релевантная информация--GrV 02:38, 1 октября 2015 (UTC)
• не все цифры оформлены согласно правилам ВП:Ч--GrV 00:36, 30 сентября 2015 (UTC)
  • Например? Vyacheslav84 11:40, 30 сентября 2015 (UTC)
    • "10500 военнослужащих "--GrV 02:38, 1 октября 2015 (UTC)
• Второй раздел. Теоретически он возможен, но в данном виде — это набор высказываний всевозможных публичных персон, касающихся расширения НАТО и возможного размещения «Искандеров» в Калининградской области. Статью в НВО от 29.08.08 можно сразу отправлять в утиль по причине тотальной некомпетентности автора — который «отправил» в Калининградскую область МиГ-29 (их там никогда не было!) и сделал «Точку-У» жидкотопливной (!). WindWarrior 11:12, 30 сентября 2015 (UTC)
  • Какие Аи были, по таким и написал. Вы можете помимо критики привести лучшие Аи? Vyacheslav84 11:40, 30 сентября 2015 (UTC)
    • Это что-то новое. Скажите, а ВП:ПРОВ вы читали? В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему. Скажу даже больше - из текущего содержания статьи совершенно неясно, почему она должна существовать отдельно от статьи о Балтийском флоте, из источников не следует, что для данной структуры вообще когда-либо формировался штаб, и что его роль не выполнялись штабом флотом. У подобной же структуры из 90х-ОКВС на Северо-Западе он был, в Петропавловске-Камчатском. WindWarrior 19:07, 30 сентября 2015 (UTC)
• Третий раздел. По-хорошему он должен говорить о оргструктуре образования, тут же мы видим сочинение на вольную тему. Возможно, эта структура никогда не публиковалась? Это не так, по крайней мере по мсд/тд/мсб, из приведённого выше справочника известно, что в 1985 году в 11-й гвардейской армии были 4 дивизии: 1 гв. мсд (Калининград), 26-я гв. мсд (Гусев), 1 тд (Мамоново) и 40 гв. тд (Советск). В 1987 году 26-я гв. мсд была расформирована, её мсп переданы 1-й гв. мсд, 40-й гв. тд и 107-й мсд, на её место в 1991 году была выведена из ЧССР (ЦГВ) 18-я гв. мсд. На 1997-й из 4-х дивизий остались две кадрированные (см. истории частей): 1 гв. мсд и 18-я гв. мсд, от обеих танковых дивизий к тому времени были только БХВТ (хранилища, а по факту-кладбища убитой техники). В 2002 году мсд были переформированы в 7-ю и 79-ю мотострелковые бригады соответственно, то есть вместе с 336-й бригадой морской пехоты пехотных бригад осталось только три. К 2010 году (точное время неизвестно) также 7-я мсб в Калининграде была переформирована в полк. Количество тех же танков в дивизиях/бригадах по штатам оценить несложно (1992-примерно 1000, 1997-примерно 440, 2002-примерно 120, 2010-примерно 80), из следует вывод, что информация о их численности в СМИ называлась от фонаря, а про реальную были в курсе разве что в самих частях. Кстати, в статье «Коммерсанта» названия частей вполне приведены, для автора эти сокращения непонятны?
• Очень повеселило заключение по данной схеме, что мсб и рб в Гусеве и Черняховске - это так себе, а уж основные силы находятся в районе Калининграда. Теперь по конкретным моментам. В сухопутных войсках Калининградского оборонительного района на начало 2010 года находилось 811 танков, 1239 БМП и БТР различных типов, 345 артиллерийских и ракетных систем-The Military Balance по крайней мере в отношении стран бывшего СССР не является авторитетным источником, приведённые цифры точно противоречат численности тех 2 бригад и 1 полка, и взяты скорее на начало 90-х. Согласно ДОВСЕ Россия обязывалась ограничить количество войск, вооружений и военной техники в Калининградской области-если открыть текст любой из итераций ДОВСЕ, то там ни слова не говорится про Калининградскую область, только про ограничения на численность в ЛВО (Псковская область) и СКВО (Краснодарский край и Ростовская область). Из чего следует вывод, что высказавший данное мнение журналист договора не читал. В 2011 году в ответ на развертывание американской системы ПРО в Европе Россия решила нарастить боевую группировку своих войск в Калининградском особом районе. В частности под Калининградом была построена РЛС системы раннего предупреждения о ракетной нападении типа «Воронеж-ДМ», позволяющая отслеживать запуски ракет на всем пространстве Европы и Северной Атлантики.-решение о строительстве РЛС 77Я6-ДМ в Пионерском было принято в 2008 году, 2011-это выход на опытное дежурство. И к теме статьи это никакого отношения не имеет, потому что объекты СПРН в структуру округов никогда не входили, а подчинялись напрямую отдельной армии с штабом в Солнечногорске-7 (сейчас это 15-я отдельная армия ВКС). Также в Калининградском особом районе размещались ударные мобильные комплексы тактических ракет «Искандер-М». «Искандеры» характеризуются высокой мобильностью, малым временем подготовки к пуску ракет и невидимостью для радаров - разговоров с 2007 года было много, но по факту 152-я ракетная бригада в Черняховске на сентябрь 2015 года перевооружена не была, а все 6 ракетных бригад с комплексом 9К720 известны поимённо: 26-я, 107-я, 1-я гв., 112-я гв., 92-я, 103-я. WindWarrior 22:41, 3 октября 2015 (UTC)

В общем как я вижу основанных на авторитетных источниках претензий к статье нет. Vyacheslav84 18:32, 17 октября 2015 (UTC)

• Есть претензии к использованным источникам — блоги и форумы по определению не годятся как источники не только для статусной, но и для любо статьи в Википедии, если только не доказана авторитетность их авторов. Если часть материала основана только на них — её следует удалить, если же есть нормальные источники, её подкрепляющие — переписать по ним. --Deinocheirus 22:28, 7 ноября 2015 (UTC)

Итог

Помимо блогоы и форумов большая часть статьи написана по карте. Работа по замечаниям не ведётся. Статус не присвоен. --Zanka 23:40, 15 ноября 2015 (UTC)