Википедия:К переименованию/10 сентября 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Олимпиакос (футбольный клуб) → Олимпиакос (футбольный клуб, Пирей)

Из Википедия:К переименованию/8 июня 2009#Олимпиакос (футбольный клуб, Пирей) → Олимпиакос (футбольный клуб)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Олимпиакос (футбольный клуб, Пирей) → Олимпиакос (футбольный клуб)

Статья долгое время называлась «Олимпиакос (футбольный клуб)», затем в мае сего года была переименована с аргументацией, что существует кипрский клуб с таким названием, представляющий Никосию. Я предлагаю это переименование отменить согласно ВП:ИС#Уточнения: «Причём, если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках, но в начале этой статьи приводится текст, со ссылкой на статью, содержащую альтернативные значения: для этого используется шаблон {{otheruses}} (или {{alternateuses}}).» Очевидно, что греческий клуб, 36-кратный чемпион Греции, регулярный участник европейских футбольных турниров, гораздо известнее и значимее своего тёски из Никосии. //Николай Грановский 11:32, 8 июня 2009 (UTC)

  • должно быть какое-то единообразие - не должно. Уточнения указываются только при необходимости, и количество уточнений зависит только от необходимсти их указывать (см. ВП:ИС#Уточнения). Тем более, что есть понятие первичного значения, когда одно из нескольких значений многозначного термина даётся без уточнения. По приведённой вами ссылке также нет противоречия с основными правилами. -- AVBtalk 22:39, 19 июня 2009 (UTC)
  • Если говорить в целом о Википедии, то, безусловно, не должно. Яркие тому примеры: Париж и Париж (Белоруссия). Здесь же речь идёт исключительно о пункте 4. Я вот просмотрел категорию "Футбольные клубы по алфавиту" и могу смело утверждать, что у нас, в руВикипедии, при наличии дизамбига одноимённых команд из разных городов в одном виде спорта общепринято такое (Название команды (вид спорта, город)) наименование статей. Было только два исключения — Академия (переименовать не смог — редирект) [1] и Титан [2] — где при наличии неопределённости, один из клубов именовался по шаблону Название клуба (футбольный клуб). Переименовал, так как основного названия не было. Ещё три — Барселона (футбольный клуб), Ливерпуль (футбольный клуб), Сантос (футбольный клуб) ) — случаи, когда название клуба совпадает с названием города.--ByP 03:53, 20 июня 2009 (UTC)--ByP 09:42, 20 июня 2009 (UTC)
  • (−) Против Должно сохраняться уточнение города, по анологии со Спартак (футбольный клуб, Москва), Динамо (футбольный клуб, Москва), ЦСКА (футбольный клуб, Москва). Сурен 9:31, 25 июня 2009 (UTC)
    «Спартаков», «Динамо» и ЦСКА много, всемирно известный «Олимпиакос» только один. 100% (или чуть-чуть меньше) ссылок в Википедии ведёт именно на пирейский клуб. Выше я привёл цитату из правила, гласящего, что статьи о наиболее употребительных значениях неоднозначного понятия идут без дополнительного уточнения. Сейчас же у нас на один уровень ставятся греческий суперклуб и мало кому известный аутсайдер чемпионата Кипра. //Николай Грановский 07:13, 25 июня 2009 (UTC)
    Пусть и аутсайдер, но в не особо далёком прошлом трижды чемпион своего чемпионата и обладатель кубка. Сурен 16:12 25 июня 2009 (МСК)

Итог

Очевидно, что пирейский футбольный клуб известнее никосийского. Переименовано. --Dimitris 14:26, 4 августа 2009 (UTC)

Не могу согласиться с итогом предыдущего обсуждения.

Помимо Олимпиакоса из Пирея футбольные клубы Олимпиакос есть в Никосии, Волосе, Патрасе, Айгио, Черсониссосе, Аргостоле, Камаресе, Афинах, Моготини и т. д. Олимпиакос для Средиземноморья - то же самое, что Спартак и Динамо для Восточной Европы. Олимпиакос из Никосии, между прочим, трёхкратный чемпион Республики Кипр и обладатель Кубка. Название «Олимпиакос (футбольный клуб)» создаёт ощущение, что существует только один футбольный клуб Олимпиакос, хотя их много, причём кипрский вполне себе даже значим.

При подведении итога был рассмотрен только один аргумент: «бо́льшая известность клуба из Пирея по сравнению с клубом из Никосии».

Были проигнорированы следующие моменты:

  • Википедия:Именование статей/Спортивные команды вполне недвусмысленно гласит «Если в одном виде спорта существуют несколько одноимённых команд из разных городов, это уточнение также указывают в скобках (через запятую после принадлежности к виду спорта, если она указана)»
  • Футбольных клубов Олимпиакос много
  • Футбольный клуб Олимпиакос из Никосии вполне себе значим: чемпион и обладатель Кубка своей страны
  • Название одного из многочисленных Олимпиакосов без уточнения создаёт ложное ощущение, что футбольный клуб Олимпиакос один, т. к. предполагается, что если бы существовали одноимённые клубы из других городов, у названия статьи было бы уточнение по городу
  • Использование для названия клуба из Пирея названия Олимпиакос (футбольный клуб, Пирей) само по себе не запрещает простановки с Олимпиакос (футбольный клуб) перенаправления на Олимпиакос (футбольный клуб, Пирей): этот вопрос можно вполне обсудить и отдельно.
  • В разделе фактически сложилась традиция, когда клубы, имеющие тёзок в других городах, именуются с уточнением, даже если другие клубы значительно менее известны. Скажем, обладатель Кубка и Суперкубка УЕФА Зенит из Санкт-Петербурга значительно более известен, чем тёзки из Пензы и Челябинска, но всё равно именуется с уточнением.
  • Пример с Барселоной не показателен, т. к. там известная команда была названа по названию известного города, а другие клубы назывались уже в честь футбольного клуба из Барселоны. Dinamik 18:46, 10 сентября 2009 (UTC)
    Никаких новых обстоятельств со времени предыдущей дискуссии не выявлено, посему оставить. --Ghirla -трёп- 08:56, 11 сентября 2009 (UTC)
    Просто итог предыдущей дискуссии был подведён некорректно: был рассмотрен один аргумент за одну из точек зрения и на его основании принято решение, хотя и мнения, и аргументы за другую точку зрения были представлены. Например, текущее название статьи прямым образом нарушает профильные правила именования статей, а этот факт при подведении итога был просто проигнорирован. Теоретически можно было оспорить предыдущий итог, как не соответствующий дискуссии, но т. к. он был подведён давно, я решил начать обсуждение в новые сутки. А по сути необходимо продолжить предыдущее обсуждение и/или переподвести итог с учётом всех представленных аргументов. Dinamik 10:29, 11 сентября 2009 (UTC)
    В дискуссии выше не было указано (и в итоге не было учтено), что клубов с таким названием не два, а много (т. е. это как бы «нарицательное название») — немаловажный момент. Qwertic 19:26, 11 сентября 2009 (UTC)

Итог

→ Переименовать. Аргументов против не поступило. Поэтому переименовать по аргументам Dinamik, которые вполне убедительные и логичные. Со старого названия останется редирект, так как клуб из Греции известнее клуба с Кипра. --PITON 04:14, 2 февраля 2010 (UTC)

Акварииды

Аквариды → Акварииды

Итог

Иноязычные источники не являются АИ для наименований на русском языке при наличии рускоязычных. Не переименовано. Victoria 22:39, 4 января 2010 (UTC)

Эта-Аквариды → Эта-Акварииды

Аквариды - неграмотный вариант написания Аквариид. Тут объяснено: http://www.astro.amu.edu.pl/~jopek/MDC2007/Dokumenty/shower_nomenclature.php — Chesnok 14:51, 10 сентября 2009 (UTC)

Итог

Per above.--Victoria 22:39, 8 января 2010 (UTC)

Зипо → Полиция безопасности (Третий рейх)

Если немецкое сокращение гестапо как сокращение закрепилось в русском языке, то зипо и крипо мало кому понятны из русскоязычных читателей. См. также страницу обсуждения. Четыре тильды 08:49, 10 сентября 2009 (UTC)

Тем более, что сокращение de:Sipo в немецком связывают не только с Полицией безопасности третьего рейха. В веймарской республике её тоже так называли. — Obersachse 14:35, 13 сентября 2009 (UTC)

Итог

Переименовал, раз возражений не было. — Obersachse 20:45, 30 сентября 2009 (UTC)

Крипо → Уголовная полиция в Германии

Возможны варианты. Криминальная полиция? Четыре тильды 08:49, 10 сентября 2009 (UTC)

Итог

И эту переименовал. — Obersachse 20:46, 30 сентября 2009 (UTC)

Психологические операции → ?

Не представляю, какое название должно быть у этой статьи, но её необходимо переименовать. Статья посвящена психологическим операциям, проводившимся (как утверждается) НАТО против СССР в 1981—1983 годах, а не психологическим операциям как части информационной войны. Частный случай психологических операций заменяет само понятие. Deerhunter 07:53, 10 сентября 2009 (UTC)

  • en:Able_Archer_83#PSYOP Единственно верное название — название расширенное. Психологические операции США против СССР. П.С. Статья ещё не дописана и недооформлена. Она была выделена мной из Able archer 83#PSYOP для уменьшения её объёма. Fisha99 09:13, 10 сентября 2009 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 8 января 2010 в 22:41 (UTC) в «Психологические операции США против СССР» участником Mstislavl. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 18:13, 13 января 2010 (UTC).

Плавание → Плавание (вид спорта), Плавание (значения) → Плавание

Из руководства Википедия:Неоднозначность «Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием (...) При невозможности однозначного выделения основного значения, оно не выделяется. В этом случае у всех омонимов следует указывать уточнения». Утверждение о том, что плавание как вид спорта "прочно ассициировано со своим названием" и "является основным значением" не подкреплено ссылками на авторитетные источники (и более того - не соответствует действительности). В связи с этим необходимо осуществить переименование статьи Плавание в Плавание (вид спорта), а на странице Плавание разместить неоднозначность. Будут ли у кого-нибудь какие-нибудь аргументированные возражения? В прошлом обсуждении этот аспект при подведении итога проанализирован не был. --Олег (Scorpion-811) 12:20, 10 сентября 2009 (UTC)

Для начала: вы сможете найти АИ хотя бы для самых очевидных случаев (например, Красная площадь) — или её тоже предложите к переименованию, чтобы на её месте разместить дизамбиг? NBS 12:29, 10 сентября 2009 (UTC)
Я наберу в любом поисковике Красную площадь и увижу по ссылкам, что как минимум 9 из 10 ведут на Москву. Если «средняя температура по поисковикам» будет 2 — 3 из, а не 9 — не «предложу к переименованию», а переименую сразу. --Олег (Scorpion-811) 12:35, 10 сентября 2009 (UTC)
Вы приравняли поисковики к АИ — так надо понимать? (Кстати, в первой десятке Яндекса только 7 ссылок на площадь в Москве — остальные 3 на что-то сомнительной значимости). NBS 13:18, 10 сентября 2009 (UTC)
Поисковики — лишь один из инструментов, в плане распространённости слова и его значения они вполне себе репрезентативны. Если целенаправленно нужны именно ссылки на авторитетные источники - можно попробовать пробить по словарям, посмотреть какое там соотношение. Было бы желание разобраться. --Олег (Scorpion-811) 14:11, 10 сентября 2009 (UTC)
АИ в значении, которое употребляется в Википедии — это результат серьёзного филологического исследования; требование такого при определении основного значения я бы назвал доведением до абсурда. Некоторый анализ словарей я приводил в предыдущем обсуждении:

Об употреблении в энциклопедиях и справочных изданиях:

  • В значении «вид спорта» во всех русскоязычных специализированных справочных изданиях, которые я встречал, «плавание» приводится без уточнения.
  • В значении «способ передвижения» отдельную статью я встречал в единственном издании — Толковый словарь спортивных терминов / сост. Ф. П. Суслов, С. М. Вайцеховский. — М.: «Физкультура и спорт», 1993. — 352 с. — ISBN 5-278-00558-0. — там статьи озаглавлены как ПЛАВАНИЕ¹, ПЛАВАНИЕ².
  • В самом общем значении — Плавание тел — статья озаглавлена так не только в БСЭ, но и в «Физической энциклопедии», где никакого другого плавания нет.

NBS 12:09, 29 июня 2009 (UTC)

Что же касается поисковиков, то в Яндексе все первые 30—35 ссылок на значение «вид спорта» или «способ передвижения человека» (ряд ссылок имеют отношение и к тому, и к другому). Предлагаемая же вами схема никак не улучшит переход к статье Плавание человека, ухудшив переход к статье о виде спорта. NBS 15:26, 10 сентября 2009 (UTC)
В данном случае приведение спортивных словарей ничего другого и не даст. Эти же спортивные словари на запрос ходьба наверняка дадут спортивную ходьбу, в то время как основное значение по слову ходьба - это способ локомоции (передвижения). Смотреть значение слова плавание только по спортивным словарям - это всё равно что смотреть значение того же слова только по морским или только по физическим словарям - и в том, и в другом, и в третьем случае результат будет не репрезентативный. Данные по поисковикам постараюсь проанализировать чуть позднее. Вы, конечно, можете заявить, что данные поисковиков - не авторитетный источник, но тогда я опасаюсь что у нас вообще не будет никаких инструментов для определения доминирующего значения. --Олег (Scorpion-811) 16:10, 10 сентября 2009 (UTC)
Вы «Физическую энциклопедию» тоже считаете спортивным словарём? :) Найдите, что в морских словарях — будет полезно для сравнения. Вот что в БСЭ:
В словнике БРЭ 2 статьи: «Плавание» и «Плавание тел».
Ещё один аргумент — внутренние ссылки: кто-нибудь готов взять на себя регулярную работу по исправлению ссылок на дизамбиг? NBS 19:31, 10 сентября 2009 (UTC) Кстати, по поводу связности как аргумента при выборе основного значения говорится в решении по АК:390. NBS 15:34, 29 ноября 2009 (UTC)
  • → Переименовать. Текущая ситуация смущает. В статье Плавание я ожидал увидеть рассказ о способе передвижения, а не о виде спорта. Бег, ходьба, плавание - способы передвижения. Почему вдруг плавание должно рассказывать о виде спорта - неясно. Плавание должно либо быть страницей разрешения неоднозначностей, либо рассказывать про способ передвижения (сразу или через перенаправление). Dinamik 18:50, 10 сентября 2009 (UTC)
Ну уж не Плавание человека в нынешнем позорном виде — почти бессистемный набор информации без источников и со стилевыми ляпамя. А вот кто-нибудь мне может объяснить — чем дизамбиг на месте основного значения хуже навигации через ссылки над статьёй? NBS 19:31, 10 сентября 2009 (UTC)
Перенаправлять с термина А на термин Б потому, что статья про термин А позорная - предложение интересное, но, на мой взгляд, не совсем правильное:). Плавание - это способ передвижения, про это плавание и должно рассказывать. Если статья Плавание человека плохая - её нужно попросту доработать. Dinamik 21:11, 10 сентября 2009 (UTC)
Вы, видимо, хотите видеть на этом месте что-то вроде статьи Ходьба человека? Так в статье Плавание человека ничего подобного нет; если её разобрать по подходящим статьям и удалить дублирование («Стили плавания» — в статью о виде спорта — там идёт речь именно о стилях плавания как вида спорта; «Плавание в ластах» — в Подводный спорт; «Риски в плавании» — это скорее в Купание — там риски не плавания, а нахождения в воде; «Дополнительные сведения о плавании» — создать статью Плавание животных…), то от статьи не останется даже стаба; не перенесено же это всё во многом по упомянутым мною причинам (отсутствие источников и стиль). Поэтому осуществление вашего второго варианта будет почти равнозначно такому — вместо установки шаблона {{falsedisambig}} на дизамбиг оставить переименовать дизамбиг без перенаправления. NBS 20:02, 20 сентября 2009 (UTC)
Аргумент «я ожидал увидеть» можно рассматривать — но тогда подумаем, а что же ожидают увидеть другие? Возьмём коммерческое издание — энциклопедию «Кругосвет»: там есть с заголовком «Плавание» есть только статья, посвящённая виду спорта (хотя зачем-то и с уточнением в заголовки). Специалисты по маркетингу «Кругосвета» ошиблись, решив, что читателям в первую очередь интересна статья о виде спорта, а остальное включать вообще необязательно? — тогда приведите контрпример. NBS 20:02, 20 сентября 2009 (UTC)
Обсуждали. Но итог подводился по частям разными участниками, и поэтому общий результат получился какой-то невнятный. --Олег (Scorpion-811) 09:16, 14 сентября 2009 (UTC)

Итог

Согласно аргументации участника NBS, который привел ряд АИ (в основном различных энциклопедий), слово «Плавание» в первую очередь в энциклопедическом контексте ассоциируется с видом спорта. Таким образом основной посыл номинатора (...«не подкреплено ссылками на авторитетные источники») под сомнением, и консенсус за переименование констатировать невозможно. Имена статей оставлены как есть. EvgenyGenkin 02:15, 17 апреля 2010 (UTC)

Спорно. Да, ссылки на источники о том что есть такой вид спорта и о том, что одно из значений слова «плавание» — это вид спорта, приведены, но в наличии таких источников никто и не сомневался. Я просил источники на то, что «плавание = вид спорта» является доминирующим значением для слова «плавание», а их как раз приведено не было. Более того, исходя из всех обсуждений у меня складывается впечатление, что такое значение доминирующим как раз не является, и таким образом текущая ситуация не согласуется с правилом взвешенности. «Нет консенсуса за переименование» — тоже не лучшая посылка для подведения сложного итога; ведь консенсуса за оставление всего как есть тоже нету, а если толковать консенсус как «в случае недостижения явно общеприемлемого решения всё остаётся как есть» то получается что кто раньше встал, того и тапки единожды случайно сложившая ситуация в любом сколько-нибудь спорном месте обречена годами оставаться в неподвижном состоянии даже в том случае, если эта ситуация явно неоптипальна. Не оспариваю итог только потому, что на данный момент не готов предложить удовлетворительного решения. Идеальным решением мне представляется наличие обзорной статьи о плавании как о способе локомоции человека и других животных (с разделом о плавании как спорте), но я такую статью написать не готов. --Scorpion-811 22:29, 17 апреля 2010 (UTC)
Почему, если нет консенсуса за совершение действия, значит оно не совершается, со всеми вытекающими упомянутыми вами недостатками. Это один из принципов Википедии. Администратор, подводящий итог может либо констатировать консенсус в обсуждении, либо сообразить, что текущая ситуация уже рассмотрена каким-то образом в правилах (т.е. есть более широкий консенсус в терминологии ВП:КС) и опереться на это. EvgenyGenkin 22:53, 17 апреля 2010 (UTC)
Хорошо, у нас есть целых два глобальных консенсуса — «именование без уточнения — доминирующее значение» и о взвешенности изложения (в данном случае ситуация скорее со «взвешенностью наименования»). Пожалуйста, поясните, насколько по вашему мнению этот итог и эта ситуация согласуется с двумя вышеуказанными глобальными консенсусами. --Scorpion-811 23:08, 17 апреля 2010 (UTC)
Первое очень расплывчато, посмотрите пункт 1 решения АК по иску 390. Ссылки, которые привел участник NBS из АИ косвенно демонстрируют таки, что вид спорта принято считать основным значением в ряде общих энциклопедий (спортивные в расчет не принимаем). Второе сюда не относится. Я не думаю, что ВП:ВЕС вообще корректно хоть как-то распространять на эту ситуацию. Это правило написано и принято для содержания статей. EvgenyGenkin 23:17, 17 апреля 2010 (UTC)
Пожалуйста, поясните о какой реплике NBS с указанием на общие энциклопедии и основное в них значении идёт речь, я такую реплику не нашёл (дифф не нужен, достаточно дату и время реплики). 12:09, 29 июня 2009 или 19:31, 10 сентября 2009? Я из них пока не вижу того, что вид спорта принято считать основным значением в ряде общих энциклопедий (спортивные в расчет не принимаем). Если бы действительно было показано, что плавание как вид спорта - преобладающее значение в общих (не спортивных) энциклопедиях - я бы согласился с таким раскладом и ушёл из темы. По второму (если говорить в более общем контексте) - не согласен. Уверен в том, что не только компоновка материала, но и само название статьи должно быть взвешенным и сбалансированным. Если же считать, что сбалансированность названия не следует из правил, то возможны наименования статей вроде «Монеты в России и история экономики России» или «Российские стратегические бомбардировщики и история авиации России» (похожие примеры приводил в прошлогоднем споре с филателистами), причём лёгких усилий небольшого тематического проекта (или даже одного основного автора статьи) хватит для того, чтобы обозначить отсутствие консенсуса и заблокировать любую попытку изменения ситуации. --Scorpion-811 08:47, 18 апреля 2010 (UTC)
Я не могу указать конкретную реплику, я ведь судил по ходу всего обсуждения. Есть просто ряд мелких факторов, которые по совокупности свидетельствуют, по моему мнению, в пользу большей распространенности запросов на плавание, как на вид спорта. Вот ряд ключевых моментов из обсуждения:
  1. Выделение плавания человека в отдельный subject от плавания спортивного и плавания животных — вопрос, по-видимому, несколько сомнительный. Например БСЭ этого не делает совсем.
  2. Подаваляющее большинство справочников называют вид спорта «плаванием» без уточнений, а крупные энциклопедии, где есть статьи вида «плавание тел» или «плавание животных», добавляют уточнение типа «спортивное» для того, чтобы отделить плавание как вид спорта от этих двух категорий, а не от «плавания человека».
  3. Кругосвет содержит только статью о виде спорта, озаглавленную Плавание.
Следовательно, заключил я, коль скоро выделение плавания человека в отдельную тему в русскоязычных справочниках не является общепринятым, без наличия детального анализа резонно предположить, что «плавание» на самом деле прочно ассоциировано с видом спорта, что и подтверждается мелкими примерами типа Кругосвета и использованием заглавия «Плавание» в значении «вид спорта» без уточнений, «во всех русскоязычных специализированных справочных изданиях», о которых пишет NBS. Вот так я мыслил. EvgenyGenkin 11:56, 18 апреля 2010 (UTC)
Ок, пояснения приняты. Хотя «в идеале» или «в отдалённой перспективе» вижу на этом месте всё-таки обзорную статью о виде локомоции, где пускай 1/3 информации будет о человеке, 1/3 — о животных и 1/3 — о спортивном плавании, а спортивное плавание — в виде отдельной подстатьи. --Scorpion-811 12:11, 18 апреля 2010 (UTC)
Возможно, что так и случится. На самом деле тут многое зависит от содержания статьи, именно содержание первично. Например, в АА тематике есть статьи Азербайджанизация Низами и Концепции армянской принадлежности урартов. Дважды поднималось широкое обсуждение на тему несимметричности названий, что дескать раз «Азербайджанизация Низами», то вторая статья должна называться «Армянизация Урарту», однако дважды консенсуса не было, причем, на мой взгляд, только потому, что статьи были изначально по-разному написаны. Вторая статья именно излагала концепции, а первая сосредоточилась на смене национальности. EvgenyGenkin 12:32, 18 апреля 2010 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/10_сентября_2009&oldid=134952458