Википедия:К переименованию/11 октября 2022
Перейти к навигации
Перейти к поиску
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Нет АИ на русское название вида. — 𝓢𝓲𝓹𝓾𝓱𝓪FromRuwiki 03:25, 11 октября 2022 (UTC)
- Источник там был. У меня сильное подозрение, что это перепечатка с какого-то справочника, отсутствующего под своим названием в сети, т.е. вполне себе АИ. — Dmitry Rozhkov (обс.) 03:38, 11 октября 2022 (UTC)
- Вид описан только в 2018 году, поэтому ни в один российский справочник он не мог попасть (у нас так быстро не выходят АИ). На указанном в статье сайте энтузиасты просто перевели с английского. Так что нужно переименовывать. Bsmirnov (обс.) 05:57, 11 октября 2022 (UTC)
Итог[править код]
Авторитетных источников на русское название нет. Переименовано в латынь. Atylotus (обс.) 12:38, 18 октября 2022 (UTC)
ОЗ редиректит на этот дизамбиг. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:27, 11 октября 2022 (UTC)
Итог[править код]
Переименовал.— 𝓢𝓲𝓹𝓾𝓱𝓪FromRuwiki 12:50, 11 октября 2022 (UTC)
fr:Aéroport de Brest-Bretagne. — Schrike (обс.) 11:50, 11 октября 2022 (UTC)
- По аэропортам вообще бы надо сделать правило именования, сейчас там полный конец обеда. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:12, 11 октября 2022 (UTC)
- Aéroport de Brest-Bretagne - это не аэропорт Брест-Бретань, а Брестский аэропорт - Бретань. Слово Brest в данном случае передается притяжательным прилагательным, как и в прочих подобных названиях: Universite de Paris - Парижский университет, а не университет "Париж", например. 2001:4898:80E8:8:186E:BF31:744D:434A 15:45, 12 октября 2022 (UTC)
- Нет, не так. Аэропорт Москва-Шереметьево, а не Московский аэропорт — Шереметьево. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 01:47, 13 октября 2022 (UTC)
При поиске в Гугле вообще не встречается предложенное наименование, поэтому считаю его нелепым. Попадается только "Дешевые авиабилеты из Парижа в Брест, Бретань" // Ещё встречается Брест Бретань (Ж) - Гандбол, Франция А. Кайдалов (обс.) 17:42, 15 октября 2022 (UTC)
- Ещё как встречается (на всяческих сайтах по продаже авиабилетов), правда, часто написано через пробел: раз, два, три, четыре. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:51, 17 октября 2022 (UTC)
- Это наверное чтобы отличить от аэропорта в Брест-Литовcке. А. Кайдалов (обс.) 15:57, 17 октября 2022 (UTC)
Молодая и ещё не слишком часто освещаемая в русских источниках польская шашистка, поэтому об устоявшейся и широко узнаваемой передаче фамилии говорить, к счастью, не приходится и можно руководствоваться правилами транскрипции. Оригинал фамилии — Bańkowska с мягким ń, поэтому предлагается «нь» вместо «н». Кроме того, согласно Польское имя#Фамилии, «в фамилиях-прилагательных оконечное -ski/-cki/-dzki (-ska/-cka/-dzka) передается через -ский/-цкий/-дский (или -дзский), в женском роде — соответственно с -ая (Ковальский — Ковальская)». Deinocheirus (обс.) 12:57, 11 октября 2022 (UTC)
Удалить ввиду незначимости. А. Кайдалов (обс.) 06:47, 12 октября 2022 (UTC)
- Во-первых, значима, во-вторых, здесь не ВП:КУ. Schrike (обс.) 07:14, 12 октября 2022 (UTC)
- Формально она проходит по значимости, а фактически нет. Например, у мене родственник (точнее муж родственницы) чемпион России (тоже 2-е место) по метанию дротиков (дартс). Вскоре после соревнований он рассказывал, что ещё можно оформить мастера спорта, и отсюда льготы, пенсии (потом правда забил на это), и всё это я слушал с улыбкой на лице. Так что я не вижу никакой необходимости создавать про него статью в Википедии, тем более в польской Википедии такой статьи не вижу (может, она есть). 08:36, 12 октября 2022 (UTC) А. Кайдалов (обс.) 08:42, 12 октября 2022 (UTC)
- Не вижу никакой связи между чемпионкой Европы, о которой есть источники, и мифическим (для Википедии) чемпионом России. К чему это сравнение? Schrike (обс.) 09:34, 12 октября 2022 (UTC)
- Ещё раз: вы можете вынести статью ВП:КУ по незначимости (и её быстро оставят), а здесь обсуждается не значимость, а название статьи. Всему своё место. — 62.69.22.17 09:36, 12 октября 2022 (UTC)
- В текстах новостей на русском практически не встречантся, в этой ссылке https://odessa.online/odessitka-zavoevala-medal-chempionata-evropy-po-mezhdunarodnym-shashkam/ отсутствует мягкий знак. А. Кайдалов (обс.) 08:22, 13 октября 2022 (UTC)
- Это именно то, о чём я писал в первом же предложении номинации — в русских источниках она упоминается мало. В соответствии с ВП:ИС, если устоявшегося написания нет, руководствуемся правилами практической транскрипции с соответствующего языка. Deinocheirus (обс.) 11:57, 13 октября 2022 (UTC)
- А есть ли какой другой русский источник, чтобы говорить об вариативности написания? А. Кайдалов (обс.) 19:42, 13 октября 2022 (UTC)
- Другие русские источники — это правила практической транскрипции и передачи польских фамилий. Их наличие перебивается только массовым неправильным написанием в спортивных СМИ, что сделало бы «Банковска» вариантом, узнаваемым для большинства читателей. Этого явно в данном случае нет. Deinocheirus (обс.) 11:24, 14 октября 2022 (UTC)
- Дело в том, что правило насчёт передачи -нь- в фамилиях так сильно не выполняется, что можно говорить, что оно и не действует. Например Wyszyński - Вышинский. Есть правда случаи Polonski, когда n без чёрточки. Единственный (вернее, двойственный) случай, когда я наблюдал передачу -ньский в русском, это фамилия польских близнецов (артистов и политиков), и то кто-то повлиял, исходя из дипломатической осторожности момента. А так польские фамилии традиционно передаются "неточно", и нет особой необходимости в точности. 11:57, 15 октября 2022 (UTC)
- Другие русские источники — это правила практической транскрипции и передачи польских фамилий. Их наличие перебивается только массовым неправильным написанием в спортивных СМИ, что сделало бы «Банковска» вариантом, узнаваемым для большинства читателей. Этого явно в данном случае нет. Deinocheirus (обс.) 11:24, 14 октября 2022 (UTC)
- А есть ли какой другой русский источник, чтобы говорить об вариативности написания? А. Кайдалов (обс.) 19:42, 13 октября 2022 (UTC)
- Это именно то, о чём я писал в первом же предложении номинации — в русских источниках она упоминается мало. В соответствии с ВП:ИС, если устоявшегося написания нет, руководствуемся правилами практической транскрипции с соответствующего языка. Deinocheirus (обс.) 11:57, 13 октября 2022 (UTC)
- В текстах новостей на русском практически не встречантся, в этой ссылке https://odessa.online/odessitka-zavoevala-medal-chempionata-evropy-po-mezhdunarodnym-shashkam/ отсутствует мягкий знак. А. Кайдалов (обс.) 08:22, 13 октября 2022 (UTC)
- Формально она проходит по значимости, а фактически нет. Например, у мене родственник (точнее муж родственницы) чемпион России (тоже 2-е место) по метанию дротиков (дартс). Вскоре после соревнований он рассказывал, что ещё можно оформить мастера спорта, и отсюда льготы, пенсии (потом правда забил на это), и всё это я слушал с улыбкой на лице. Так что я не вижу никакой необходимости создавать про него статью в Википедии, тем более в польской Википедии такой статьи не вижу (может, она есть). 08:36, 12 октября 2022 (UTC) А. Кайдалов (обс.) 08:42, 12 октября 2022 (UTC)
- Во-первых, значима, во-вторых, здесь не ВП:КУ. Schrike (обс.) 07:14, 12 октября 2022 (UTC)
И чем это город на Шри-Ланке снискал большую узнаваемость, чем город в Бенине? Тем более, что ни про тот, ни про другой большинство из средних обывателей, скорей всего, не слышали. Да, первый, может быть, более известен некоторым группам населения, поскольку там находится Храм Зуба Будды, но, всё же, у большинства русскоязычных людей со словом «канди» не возникает каких-либо чётких ассоциаций. Да, второй город вообще практически никому у нас неизвестен, отнюдь не дотягивают до узнаваемости по одной только фамилии и носители фамилии Канди, а вот ассоциация с лакомством для пчёл возникнет, возможно, даже у большего числа людей, чем с городом на Шри-Ланке, хотя тоже далеко не у всех, а лишь у тех, кто как-либо связан с пчеловодством. Следовательно, в данном случае логичнее отдать приоритет странице значений. Города и деревни Белоруссии (обс.) 15:25, 11 октября 2022 (UTC)
- Согласен, ОЗ дизамбигу. Там ещё несколько носителей такой фамилии есть. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:53, 12 октября 2022 (UTC)
Итог[править код]
Возражений нет. Переименовано. — 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:09, 28 октября 2022 (UTC)
Полторак перенаправляет на Полторак (монета). — Schrike (обс.) 23:32, 11 октября 2022 (UTC)
- Есть куча носителей такой фамилии, а монета не настолько известна, чтобы отдавать ей ОЗ. Следовательно, ОЗ дизамбигу, а эту статью оставить, как есть. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:40, 12 октября 2022 (UTC)
- Но эта куча носителей еще менее известна, чем монета. То есть монета -- все же основное значение, хоть и мало известна. Плюс все фамилии -- производные от названия монеты (дополнительный аргумент). — Kalashnov (обс.) 09:27, 20 ноября 2022 (UTC)
- Основное значение — это когда каждый первый носитель русского языка опознаёт термин как основное значение, а про эту древнюю польскую монету знают дай бог несколько процентов населения. Т. е. ОЗ нет и оно должно отойти дизамбигу. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:42, 21 ноября 2022 (UTC)
- Вы сильно исказили правило именования статей. Речь там не про каждого носителя, а про большинство и не про опознание в качестве основного значения, а про узнаваемость. В этом смысле люди, даже не знакомые с термином, скорее, свяжут его с деньгами, чем с фамилией. — Kalashnov (обс.) 08:11, 21 ноября 2022 (UTC)
- Это не так, что многократно подтверждалось в практике работы КПМ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:34, 21 ноября 2022 (UTC)
- Значит, это было нарушением правила, и такого рода решения могут быть оспорены. — Kalashnov (обс.) 11:16, 21 ноября 2022 (UTC)
- Это не было нарушением правил, читайте ВП:Н: «При невозможности однозначного выделения основного значения оно не выделяется. В этом случае у всех омонимов следует указывать уточнения.» 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:24, 21 ноября 2022 (UTC)
- Я, действительно сослался не на то правило (на ВП:ИС), но и в ВП:Н основная формулировка существенно гибче предложенной вами: "Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием. Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок". Никакого "каждого первого носителя русского языка" тут нет. Никого знания каким-то процентом населения нет. Есть простая статистика: на термин А ссылается 100 ссылок, на термин Б -- 1 ссылка. Вывод однозначен. И не важно каково отношение этих 100 ссылок к ссылкам на какой-то всем или почти всем известный термин. — Kalashnov (обс.) 11:36, 21 ноября 2022 (UTC)
- ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ — это один из возможных подходов (в правиле сказано «как правило», а не «так и только так»). Тем не менее, даже если воспользоваться этим подходом, то статей, реально ссылающихся на статью о монете всего 4: Грош, Тымф, Севский чех, Камышное (Курская область). Остальное — редиректы, проекты, дизамбиг, а также ошибочные включения, что также говорит о том, что сейчас организация имён неоптимальна, поскольку ВП:ИС требует, чтобы «создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:20, 21 ноября 2022 (UTC)
- Правилом ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ можно оправдать многие осмысленные отступления от правил, но никак не замену гибкого и измеряемого сопоставления числа ссылок на категорическое и никак не проверяемое требование, чтобы все носители языка не только знали о существовании основного значения, но и признавали его таковым. Если так, то нужно поставить под сомнение названия всех страниц разрешения неоднозначностей, которые не включают уточнение "... (значения)". При этом случай с полтораком не требует отступления от сценария, заданного словами "как правило", поскольку смысл правила (еще и еще раз подчеркну) не требует узнаваемости основного значения для большинства или даже существенного числа людей, говорящих на русском языке. Вы сами "создаете" эту искусственную проблему и далее пытаетесь доказать, что для решения этой проблемы основной сценарий правила ("как правило") не подходит. А он подходит, если вспомнить, что "созданной" проблемы не существует. Далее, переименование "Полторак (значения)" в "Полторак" никак не поможет упрощению создания ссылок. "Конкурентами" полторака в качестве монеты являются только фамилии, и делать на них ссылки, не указывая хотя бы имена, то есть предполагая, что только один человек такую фамилию носит, выглядит как минимум неаккуратностью автора или редактора статьи. С другой стороны, развитие статей, которые описывают какое-то понятие, влиянием этого понятия на названия географических объектов, единиц измерения массы, фамилий и т.п. -- вполне нормально, логично и иногда встречается в статьях. В этом смысле именно полторак-монета -- является материнским термином для всех фамилий, которые "конкурируют" с ним за право считаться основным значением. — Kalashnov (обс.) 13:41, 21 ноября 2022 (UTC)
- Это, разумеется, не так. Во-первых, ошибочную ссылку на дизамбиг вместо статьи легко обнаружить при подключённом гаджете — дизамбиги отмечаются розовой заливкой, а статьи нет. То есть, ошибочную ссылку легко обнаружить и исправить (что я сделал только что в статье Севский чех), альтернативой этому является прохождение по всем ссылкам в статье и проверка их вручную. Во-вторых, как уже было показано, в правиле говорится о бо́льшей части ссылок — вам было продемонстрировано, что количество ссылок на монету ничтожно, и тут вы резко «забыли» о собственном аргументе, равно как и о тексте правила. В-третьих, этимологически более ранний термин — вообще не аргумент, например, изначальное значение слова «вратарь» — стражник при городских воротах, а вовсе не спортсмен. В-четвёртых, Ганжина в «Словаре современных русских фамилий» (2001, с. 377—378) выводит этимологию фамилии вовсе не от монеты, а от личного прозвища, означавшего либо «человека полуторного роста», либо крестьянина, в собственности которого были полтора поля, либо полтора коня (то есть 1 конь + ещё один, купленный в складчину), родственные фамилии — Полторан, Полторацкий и т. п. То есть, фамилия не от монеты, а от слова «полтора». В-пятых, на первых пяти страницах Гуглокниг монета упоминается 1 (один!) раз, остальные 49 включений — это фамилии или прозвища людей. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:59, 22 ноября 2022 (UTC)
- Коллега, давайте все-таки бережнее относится к правилам и к аргументам оппонентов. Во-первых, в статье "Севский чех" вы, действительно, исправили два дизамбига (и такого рода правки рекомендуются правилами -- ВП:Н/ОТЛ) и один редирект (а тут ситуация совсем другая: "В отличие от ссылок на страницы значений, не стоит просто так исправлять в текстах статей ссылки на перенаправления" -- ВП:ПНИВС). Исправленный вами редирект, это именно "Полторак". Вы зачем-то не просто сделали в данном случае то, чего делать не нужно было, но еще и приводите это в качестве аргумента. Странный аргумент. Во-вторых, вами были приведены внутренние викиссылки на статью "Полторак (монета)", а не ссылки на данное понятие во внешних авторитетных источниках. Поэтому собственный аргумент я не забывал (не было собственно и повода), а вот вы забыли тот факт, что упоминание термина в "Википедии" не добавляет ему значимости. Очевидно, правило действует и в обратную сторону: отсутствие внутренних упоминаний не делает термин незначимым (ВП:ЗН). В-третьих и в-четвертых, я и не называл этимологию решающим аргументом. Я сразу в первой же своей реплике в рамках данного обсуждения написал, что она может быть дополнительным аргументом, но благодаря вам таковой не стала. Беглый обзор ссылок, действиетльно, показыват, что у "полторака (монеты) и "полторака (фамилии)" общий корень, но между собой они связаны только через него. Но и отсутствие связи между терминами никак не делает их равнозначными для целей определения основного значения. В-пятых, я очень рад, что мы, наконец, перешли к анализу числа ссылок на конкурирующие значения, что единственное и позволяет сделать вывод о том, что является основным термином, и есть ли он в данном случае вообще. Но тогда давайте (а) корректнее сформулируем запрос, подключив все словоформы, и (б) чуть углубим анализ предложенных вами пяти первых страниц. Получим:
- полторак (монета) -- 8; один источник повторяется дважды, поэтому в остатке 7;
- упоминания прозвища или фамилии Полторак в художественной литературе -- 13;
- Д.И. Полторак -- 1, в том числе ссылки на им же написанные работы, не добавляющие значимости -- 1; остаток -- 0;
- С.Н. Полторак -- 3, в том числе ссылки на им же написанные работы, не добавляющие значимости -- 3; остаток -- 0;
- О.М. Полторак -- 12, в том числе ссылки на им же написанные работы, не добавляющие значимости -- 12; остаток -- 0;
- А.И. Полторак -- 6, в том числе ссылки на им же написанные работы, не добавляющие значимости -- 6; остаток -- 0;
- В.А. Полторак -- 1, в том числе ссылки на им же написанные работы, не добавляющие значимости -- ; остаток -- 0;
- не установленные Полтораки -- 2, в том числе ссылки на ими же написанные работы, не добавляющие значимости -- 2; остаток -- 0;
- С.Т. Полторак (министр обороны Украины) -- 2;
- И.С. Полторак (прокурор) -- 1;
- Полторак-шпион -- 1.
- Иначе говоря, если отбросить упоминания в художественной литературе и ссылки на работы, написанные самими Полтораками, оставив только работы, где они упоминаются, то у монеты нет конкурента. — Kalashnov (обс.) 14:03, 22 ноября 2022 (UTC)
- Здесь вообще не обсуждается значимость, здесь обсуждается узнаваемость. И если в Гуглокнигах по поиску «Пушкин» найдутся 100500 изданий книг Александра Сергеевича — таки да, это будет говорить об узнаваемости. Таким образом мы видим, что наиболее узнаваемым по вашим же подсчётам является Олесь Михайлович Полторак, но при всём уважении он не Пушкин, не Чайковский, не Рафаэль, не Черчилль и не Путин, чтобы отдавать ему основное значение (пройдите по ссылкам, посмотрите куда они ведут). Монета на втором месте, значит тоже не заслуживает ОЗ, которое надо отдать в таком случае чему? Правильно, дизамбигу. А по вашей логике получается, что ОЗ «Пушкин» должно быть у города, а ОЗ «Путин» — у канадского блюда. Но это, конечно, не так. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:25, 23 ноября 2022 (UTC)
- Увы, коллега, мою логику вы всё же не поняли, поэтому приведенные вами примеры якобы её применения попадают "в молоко". Но вы правы в том, что говорить нужно не о значимости, а об узнаваемости (а упоминание автора в списке использованной литературы в работах по физике и химии добавляет узнаваемость?). Однако использовать для ее определения лучше не "Гугл-буки" (или не только "Гугл-буки"), а обычные поисковики. И, очевидно, не один какой-то, а несколько наиболее популярных и мощных: "Яндекс", "Гугл", "Гугл-буки", "Национальный корпус русского языка", вероятно, поисковики популярных соцсетей, которые не попадают в выдачу основных поисковых машин, возможно, еще что-то (не буду фантазировать), чтобы исключить локальную специфику данной конкретной поисковой машины и ее аудитории. Так "Яндекс" отдаёт предпочтение Виктории Полторак, а "Гугл" -- Степану Полтораку, "Гугл-буки" Олесю Полтораку (если учитывать все), но и тот, и другой, и третий стабильно 10-15% позиций в первых 50 результатах выдачи показывают полторак-монету при заметно более низком значении для фаворита альтернативных поисковых машин. Мне кажется, это и есть критерий для определения основного значения -- наиболее узнаваемого для среднего человека, владеющего русским языком. К сожалению, я не обладаю навыками для проведения внятного непротиворечивого анализа нескольких поисковых машин, но беглый просмотр результатов на моем уровне понимания принципов построения поисковых запросов, не меняет мою точку зрению. — Kalashnov (обс.) 11:59, 23 ноября 2022 (UTC)
- А теперь возвращаемся к началу: ОЗ следует отдавать одной из статей, когда безо всякого многочасового анализа поисковиков понятно, что это основное значение. Без анализа поисковиков ясно, что основное значение термина Пушкин — это поэт, а не офицер-подводник и не хутор в Ростовской области, Москва — это город, а не книжный магазин и не песня Тимати. А у термина Орн, например, нет основного значения — это и французский департамент, и немецкая река (о которой пока нет статьи), и люксембургский гимнаст. Поэтому ОЗ у дизамбига. Аналогично и с полтораком. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:36, 23 ноября 2022 (UTC)
- Очередная вольная трактовка правила ВП:Н, заменяющая содержательный анализ агитками. А десять минут это много? Мне лично их хватило, чтобы по пяти поисковикам понять, что большинство внешних ссылок -- это полторак-монета, все остальное -- это временный информационный шум в связи с войной (Степан Полторак) и столь же временные результаты поисковой оптимизации (Виктория Полторак). Остальные Полтораки даже близко не подходят к этим трем (если не считать частных специализированных случаев: Гугл-буки, Киберленинка и т.п.). — Kalashnov (обс.) 15:19, 23 ноября 2022 (UTC)
- ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ. Также прочтите ВП:ГУГЛ-ТЕСТ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:58, 24 ноября 2022 (UTC)
- Это просто феерично! Сначала вы поправляете меня и уточняете, что мы говорим не о значимости, а об узнаваемости, и проводите ссылку на эссе ВП:УЗН, где в явном виде говорится о том, что узнаваемость (встречаемость, употребимость) стоит определять с помощью поисковых машин ("И эту употребимость для любого слова любой может проверить в любую минуту, обратившись к мощнейшим инструментам, уже исследовавшим максимально доступный корпус текстов на русском языке и ежечасно обновляющим его — поисковым машинам. Именно поисковый тест должен быть главным аргументом при разрешении споров по вопросу именования статей о сколь-либо известных обычному человеку предметах.") Теперь вы отправляете меня к эссе ВП:ГУГЛ-ТЕСТ, где речь идет о том, что значимость нельзя определять с помощью поисковых машин. Так мы про значимость?! При всем при том мы обсуждаем следствия правила ВП:Н, где опять же в явном виде читаем: "Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием. Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок". ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ -- прекрасная характеристика вашего участия в данном обсуждении. — Kalashnov (обс.) 11:30, 24 ноября 2022 (UTC)
- ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ. Также прочтите ВП:ГУГЛ-ТЕСТ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:58, 24 ноября 2022 (UTC)
- Очередная вольная трактовка правила ВП:Н, заменяющая содержательный анализ агитками. А десять минут это много? Мне лично их хватило, чтобы по пяти поисковикам понять, что большинство внешних ссылок -- это полторак-монета, все остальное -- это временный информационный шум в связи с войной (Степан Полторак) и столь же временные результаты поисковой оптимизации (Виктория Полторак). Остальные Полтораки даже близко не подходят к этим трем (если не считать частных специализированных случаев: Гугл-буки, Киберленинка и т.п.). — Kalashnov (обс.) 15:19, 23 ноября 2022 (UTC)
- А теперь возвращаемся к началу: ОЗ следует отдавать одной из статей, когда безо всякого многочасового анализа поисковиков понятно, что это основное значение. Без анализа поисковиков ясно, что основное значение термина Пушкин — это поэт, а не офицер-подводник и не хутор в Ростовской области, Москва — это город, а не книжный магазин и не песня Тимати. А у термина Орн, например, нет основного значения — это и французский департамент, и немецкая река (о которой пока нет статьи), и люксембургский гимнаст. Поэтому ОЗ у дизамбига. Аналогично и с полтораком. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:36, 23 ноября 2022 (UTC)
- Увы, коллега, мою логику вы всё же не поняли, поэтому приведенные вами примеры якобы её применения попадают "в молоко". Но вы правы в том, что говорить нужно не о значимости, а об узнаваемости (а упоминание автора в списке использованной литературы в работах по физике и химии добавляет узнаваемость?). Однако использовать для ее определения лучше не "Гугл-буки" (или не только "Гугл-буки"), а обычные поисковики. И, очевидно, не один какой-то, а несколько наиболее популярных и мощных: "Яндекс", "Гугл", "Гугл-буки", "Национальный корпус русского языка", вероятно, поисковики популярных соцсетей, которые не попадают в выдачу основных поисковых машин, возможно, еще что-то (не буду фантазировать), чтобы исключить локальную специфику данной конкретной поисковой машины и ее аудитории. Так "Яндекс" отдаёт предпочтение Виктории Полторак, а "Гугл" -- Степану Полтораку, "Гугл-буки" Олесю Полтораку (если учитывать все), но и тот, и другой, и третий стабильно 10-15% позиций в первых 50 результатах выдачи показывают полторак-монету при заметно более низком значении для фаворита альтернативных поисковых машин. Мне кажется, это и есть критерий для определения основного значения -- наиболее узнаваемого для среднего человека, владеющего русским языком. К сожалению, я не обладаю навыками для проведения внятного непротиворечивого анализа нескольких поисковых машин, но беглый просмотр результатов на моем уровне понимания принципов построения поисковых запросов, не меняет мою точку зрению. — Kalashnov (обс.) 11:59, 23 ноября 2022 (UTC)
- Здесь вообще не обсуждается значимость, здесь обсуждается узнаваемость. И если в Гуглокнигах по поиску «Пушкин» найдутся 100500 изданий книг Александра Сергеевича — таки да, это будет говорить об узнаваемости. Таким образом мы видим, что наиболее узнаваемым по вашим же подсчётам является Олесь Михайлович Полторак, но при всём уважении он не Пушкин, не Чайковский, не Рафаэль, не Черчилль и не Путин, чтобы отдавать ему основное значение (пройдите по ссылкам, посмотрите куда они ведут). Монета на втором месте, значит тоже не заслуживает ОЗ, которое надо отдать в таком случае чему? Правильно, дизамбигу. А по вашей логике получается, что ОЗ «Пушкин» должно быть у города, а ОЗ «Путин» — у канадского блюда. Но это, конечно, не так. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:25, 23 ноября 2022 (UTC)
- И очень мелкое второстепенное дополнение: согласно ряду источников, происхождение фамилии Полторак от названия соответствующей монеты все-таки возможно. — Kalashnov (обс.) 15:15, 22 ноября 2022 (UTC)
- Это ничего не меняет — см. выше пример с вратарём. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:26, 23 ноября 2022 (UTC)
- Коллега, давайте все-таки бережнее относится к правилам и к аргументам оппонентов. Во-первых, в статье "Севский чех" вы, действительно, исправили два дизамбига (и такого рода правки рекомендуются правилами -- ВП:Н/ОТЛ) и один редирект (а тут ситуация совсем другая: "В отличие от ссылок на страницы значений, не стоит просто так исправлять в текстах статей ссылки на перенаправления" -- ВП:ПНИВС). Исправленный вами редирект, это именно "Полторак". Вы зачем-то не просто сделали в данном случае то, чего делать не нужно было, но еще и приводите это в качестве аргумента. Странный аргумент. Во-вторых, вами были приведены внутренние викиссылки на статью "Полторак (монета)", а не ссылки на данное понятие во внешних авторитетных источниках. Поэтому собственный аргумент я не забывал (не было собственно и повода), а вот вы забыли тот факт, что упоминание термина в "Википедии" не добавляет ему значимости. Очевидно, правило действует и в обратную сторону: отсутствие внутренних упоминаний не делает термин незначимым (ВП:ЗН). В-третьих и в-четвертых, я и не называл этимологию решающим аргументом. Я сразу в первой же своей реплике в рамках данного обсуждения написал, что она может быть дополнительным аргументом, но благодаря вам таковой не стала. Беглый обзор ссылок, действиетльно, показыват, что у "полторака (монеты) и "полторака (фамилии)" общий корень, но между собой они связаны только через него. Но и отсутствие связи между терминами никак не делает их равнозначными для целей определения основного значения. В-пятых, я очень рад, что мы, наконец, перешли к анализу числа ссылок на конкурирующие значения, что единственное и позволяет сделать вывод о том, что является основным термином, и есть ли он в данном случае вообще. Но тогда давайте (а) корректнее сформулируем запрос, подключив все словоформы, и (б) чуть углубим анализ предложенных вами пяти первых страниц. Получим:
- Это, разумеется, не так. Во-первых, ошибочную ссылку на дизамбиг вместо статьи легко обнаружить при подключённом гаджете — дизамбиги отмечаются розовой заливкой, а статьи нет. То есть, ошибочную ссылку легко обнаружить и исправить (что я сделал только что в статье Севский чех), альтернативой этому является прохождение по всем ссылкам в статье и проверка их вручную. Во-вторых, как уже было показано, в правиле говорится о бо́льшей части ссылок — вам было продемонстрировано, что количество ссылок на монету ничтожно, и тут вы резко «забыли» о собственном аргументе, равно как и о тексте правила. В-третьих, этимологически более ранний термин — вообще не аргумент, например, изначальное значение слова «вратарь» — стражник при городских воротах, а вовсе не спортсмен. В-четвёртых, Ганжина в «Словаре современных русских фамилий» (2001, с. 377—378) выводит этимологию фамилии вовсе не от монеты, а от личного прозвища, означавшего либо «человека полуторного роста», либо крестьянина, в собственности которого были полтора поля, либо полтора коня (то есть 1 конь + ещё один, купленный в складчину), родственные фамилии — Полторан, Полторацкий и т. п. То есть, фамилия не от монеты, а от слова «полтора». В-пятых, на первых пяти страницах Гуглокниг монета упоминается 1 (один!) раз, остальные 49 включений — это фамилии или прозвища людей. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:59, 22 ноября 2022 (UTC)
- Правилом ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ можно оправдать многие осмысленные отступления от правил, но никак не замену гибкого и измеряемого сопоставления числа ссылок на категорическое и никак не проверяемое требование, чтобы все носители языка не только знали о существовании основного значения, но и признавали его таковым. Если так, то нужно поставить под сомнение названия всех страниц разрешения неоднозначностей, которые не включают уточнение "... (значения)". При этом случай с полтораком не требует отступления от сценария, заданного словами "как правило", поскольку смысл правила (еще и еще раз подчеркну) не требует узнаваемости основного значения для большинства или даже существенного числа людей, говорящих на русском языке. Вы сами "создаете" эту искусственную проблему и далее пытаетесь доказать, что для решения этой проблемы основной сценарий правила ("как правило") не подходит. А он подходит, если вспомнить, что "созданной" проблемы не существует. Далее, переименование "Полторак (значения)" в "Полторак" никак не поможет упрощению создания ссылок. "Конкурентами" полторака в качестве монеты являются только фамилии, и делать на них ссылки, не указывая хотя бы имена, то есть предполагая, что только один человек такую фамилию носит, выглядит как минимум неаккуратностью автора или редактора статьи. С другой стороны, развитие статей, которые описывают какое-то понятие, влиянием этого понятия на названия географических объектов, единиц измерения массы, фамилий и т.п. -- вполне нормально, логично и иногда встречается в статьях. В этом смысле именно полторак-монета -- является материнским термином для всех фамилий, которые "конкурируют" с ним за право считаться основным значением. — Kalashnov (обс.) 13:41, 21 ноября 2022 (UTC)
- ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ — это один из возможных подходов (в правиле сказано «как правило», а не «так и только так»). Тем не менее, даже если воспользоваться этим подходом, то статей, реально ссылающихся на статью о монете всего 4: Грош, Тымф, Севский чех, Камышное (Курская область). Остальное — редиректы, проекты, дизамбиг, а также ошибочные включения, что также говорит о том, что сейчас организация имён неоптимальна, поскольку ВП:ИС требует, чтобы «создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:20, 21 ноября 2022 (UTC)
- Я, действительно сослался не на то правило (на ВП:ИС), но и в ВП:Н основная формулировка существенно гибче предложенной вами: "Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием. Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок". Никакого "каждого первого носителя русского языка" тут нет. Никого знания каким-то процентом населения нет. Есть простая статистика: на термин А ссылается 100 ссылок, на термин Б -- 1 ссылка. Вывод однозначен. И не важно каково отношение этих 100 ссылок к ссылкам на какой-то всем или почти всем известный термин. — Kalashnov (обс.) 11:36, 21 ноября 2022 (UTC)
- Это не было нарушением правил, читайте ВП:Н: «При невозможности однозначного выделения основного значения оно не выделяется. В этом случае у всех омонимов следует указывать уточнения.» 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:24, 21 ноября 2022 (UTC)
- Значит, это было нарушением правила, и такого рода решения могут быть оспорены. — Kalashnov (обс.) 11:16, 21 ноября 2022 (UTC)
- Это не так, что многократно подтверждалось в практике работы КПМ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:34, 21 ноября 2022 (UTC)
- Вы сильно исказили правило именования статей. Речь там не про каждого носителя, а про большинство и не про опознание в качестве основного значения, а про узнаваемость. В этом смысле люди, даже не знакомые с термином, скорее, свяжут его с деньгами, чем с фамилией. — Kalashnov (обс.) 08:11, 21 ноября 2022 (UTC)
- Основное значение — это когда каждый первый носитель русского языка опознаёт термин как основное значение, а про эту древнюю польскую монету знают дай бог несколько процентов населения. Т. е. ОЗ нет и оно должно отойти дизамбигу. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:42, 21 ноября 2022 (UTC)
- Но эта куча носителей еще менее известна, чем монета. То есть монета -- все же основное значение, хоть и мало известна. Плюс все фамилии -- производные от названия монеты (дополнительный аргумент). — Kalashnov (обс.) 09:27, 20 ноября 2022 (UTC)
К итогу[править код]
Я по-прежнему считаю, что основное значение слова "полторак" -- это монета (то есть согласен с автором номинации), но не думаю, что это очень принципиально. Соглашусь с переименованием Полторак (значения) в Полторак и с оставлением Полторак (монета) в текущем виде. Если автор номинации (User:Schrike) со мной согласен или не согласен, прошу высказаться в течение двух недель. Если высказывания за этот период не последует, то будем считать это консенсусом. User:Leokand, думаю, согласится с этим решением. — Kalashnov (обс.) 20:22, 6 июня 2023 (UTC)
Итог[править код]
Возражений не последовало. Делаю переименование "Полторак (значения)" в "Полторак". "Полорак (монета)" остается в текущем виде. — Kalashnov (обс.) 08:49, 22 июня 2023 (UTC)
Слово man с маленькой буквы в принципе не особо часто в современном английском языке употребляется как мужчина, тем более в данном контексте. «Злой белый человек», или «злой белый мужчина» (англ. angry white man, angry white male) - тоже не совсем корректно, male буквально значит «самец» или «мужчина или мальчик», т.е. нет такого, что слово man здесь отвечает слову человек, а слово male — слову мужчина.Reprarina (обс.) 23:44, 11 октября 2022 (UTC)
Кстати, злой ли? Мне кажется, лучше перевести словом «разгневанный». Русское слово «разгневанный» лучше передаёт и отвечающее ему слово angry, и контекст реакционности. Reprarina (обс.) 23:47, 11 октября 2022 (UTC)
- Категорически против ОРИССов в заглавиях статей. Если нет русскоязычных источников, то надо переименовать в тот вариант, какой есть в английской Вики - Angry white man. Хотя и у них используется и man, и men, и male. Schrike (обс.) 07:21, 12 октября 2022 (UTC)
- В этой книге название книги Киммела Angry white men перевели как Рассерженные белые мужчины. Reprarina (обс.) 11:09, 12 октября 2022 (UTC)
- А в другой книге встречается: Но открою тебе великий секрет племени Белого Леопарда — врагов привёл сюда очень плохой Злой Белый Человек, который охотится за талисманом-оберегом нашего племени — Небесным Камнем, упавшим к нам в стойбище с Неба, когда мои прадеды в ... А. Кайдалов (обс.) 13:35, 16 октября 2022 (UTC)
- Насчет ориссов, я собственно ориентировался на русский перевод названия фильма, где обыгрывается этот стереотип: Злой белый человек (фильм, 2011), и тот же фильм, другой вариант перевода: Злой белый мужчина (2011). Добавил это в статью. Nikolay Omonov (обс.) 15:08, 16 ноября 2022 (UTC)
- В этой книге название книги Киммела Angry white men перевели как Рассерженные белые мужчины. Reprarina (обс.) 11:09, 12 октября 2022 (UTC)
- А не стоит ли просто оставить английский оригинал (как тут In God We Trust) и дать варианты перевода в соответствии с АИ и возможной практикой? — Kalashnov (обс.) 12:37, 20 ноября 2022 (UTC)
- Возможно. Я согласен с любым итогом. Nikolay Omonov (обс.) 13:06, 20 ноября 2022 (UTC)