Википедия:К переименованию/11 февраля 2010
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Населённые пункты „на берегу Днестра“
Слободзея (город на берегу Днестра) → Слободзея (Приднестровье)
Бутучаны (село на берегу Днестра) → Бутучаны (Рыбницкий район)
Населённые пункты „на берегу Днестра“ — обсуждение
Перенесено со страницы Обсуждение:Бутучаны (село на берегу Днестра).
НТЗ на статус Приднестровья представленна в самой статье при помощи стандартного шаблона. Других статей с подобного вида названиями я не обнаружил; зато обнаружил многочисленные примеры названий статей, включающих ПМР или районы ПМР для уточнения, что, на мой взгяд, говорит о консенсусе: Глиное (Слободзейский район), Копанка (Слободзейский район), Загорное (Слободзейский район), Загорное (Каушанский район), Калиновка (Дубоссарский район), Карманово (Приднестровье), Рашково (ПМР), Каменка (ПМР), Окница (Каменский район ПМР). --Wiking 16:55, 7 января 2010 (UTC)
- Подобные примеры я бы скорее отнёс к области аргументов, которых стоит избегать. Аргумент «в статьях Б, В и Г написано так-то — поэтому в статье А надо сделать так же» плох тем, что внедрённое без широкого консенсуса в одни статьи, может потом распространиться на другие статьи с формальным обоснованием «а в других статьях так». Я могу привести полностью аналогичный пример, в котором название было установлено в ходе специализированного обсуждения и отражает определённый консенсус сообщества: существует населённый пункт, который в силу сложившейся традиции следовало бы назвать «Истису». Фактически он контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой и согласно её административно-территориальному делению расположен в Шаумяновском районе НКР, согласно административно-территориальному делению Азербайджана расположен в Кельбаджарском районе Азербайджана. Существует другой населённый пункт с названием Истису, причём на территории, контролируемой Азербайджаном — поэтому необходимо было добавить в статью уточнение. В ходе обсуждения в итоге был установлен вариант с привязкой по географическому принципу — Истису (Малый Кавказ). Итог был:
ВП:НТЗ является фундаментальным принципам Википедии, и единственное из обсуждающихся названий, которое ему соответствует — нынешнее. Не переименовано.
PS. Замечу, что Википедии нет каких-либо правил уточнений, и даже в неконфликтных случаях не всегда уточнения единообразны (например, Портсмут (Англия) — но Солсбери (Великобритания)). NBS 13:41, 19 ноября 2008 (UTC) - Приведённые примеры скорее говорят о том, что нужно разбираться с приднестровскими названиями, как не всегда соответсвующие ВП:НТЗ. Dinamik 22:02, 7 января 2010 (UTC)
- Когда подобные примеры одного типа существуют, а другого - вообще нет, это вполне себе аргумент. Но даже не в этом дело. Весь спор из-за административной привязки, которая меня, на самом деле, не волнует. А вот географическая привязка менее спорная. Так не проще ли в таком случае для приднестровских географических дизамбигов добавлять " (Приднестровье)" или соответствующий район ПМР? О статусе Приднестровья можно не писать, т.к. в дизамбиге это географическое понятие, а подробнее написано в статье Приднестровье. --Wiking 22:16, 7 января 2010 (UTC)
- Если населённый пункт одновременно находится и на территории Приднестровской Молдавской Республики, и на территории Автономного территориального образования с особым статусом Приднестровье и при этом ни на территории Приднестровской Молдавской Республики, ни на территории Автономного территориального образования с особым статусом Приднестровье нет других объектов с тем же названием, то вариант «Название (Приднестровье)», действительно, выглядит весьма перспективно, так как одновременно отражает и географическую привязку (если воспринимать Приднестровье как географическую область), и административную (что так, что сяк всё равно выходит Приднестровье). Если я правильно понимаю, мы с Вами одинаково смотрим на географическую привязку как на менее спорную — сойдёмся на Бутучаны (Приднестровье)? Dinamik 22:34, 7 января 2010 (UTC)
- Да, конечно, а заодно уберите, пожалуйста, ненужные пояснения из дизамбига Бутучаны. --Wiking 23:28, 7 января 2010 (UTC)
- А в каком виде Вы предлагаете оставить соответствующую строчку в дизамбиге? Dinamik 00:28, 8 января 2010 (UTC)
- Да, конечно, а заодно уберите, пожалуйста, ненужные пояснения из дизамбига Бутучаны. --Wiking 23:28, 7 января 2010 (UTC)
- Если населённый пункт одновременно находится и на территории Приднестровской Молдавской Республики, и на территории Автономного территориального образования с особым статусом Приднестровье и при этом ни на территории Приднестровской Молдавской Республики, ни на территории Автономного территориального образования с особым статусом Приднестровье нет других объектов с тем же названием, то вариант «Название (Приднестровье)», действительно, выглядит весьма перспективно, так как одновременно отражает и географическую привязку (если воспринимать Приднестровье как географическую область), и административную (что так, что сяк всё равно выходит Приднестровье). Если я правильно понимаю, мы с Вами одинаково смотрим на географическую привязку как на менее спорную — сойдёмся на Бутучаны (Приднестровье)? Dinamik 22:34, 7 января 2010 (UTC)
- Когда подобные примеры одного типа существуют, а другого - вообще нет, это вполне себе аргумент. Но даже не в этом дело. Весь спор из-за административной привязки, которая меня, на самом деле, не волнует. А вот географическая привязка менее спорная. Так не проще ли в таком случае для приднестровских географических дизамбигов добавлять " (Приднестровье)" или соответствующий район ПМР? О статусе Приднестровья можно не писать, т.к. в дизамбиге это географическое понятие, а подробнее написано в статье Приднестровье. --Wiking 22:16, 7 января 2010 (UTC)
- Полагаю нужно оставить Бутучаны — село на левом берегу Днестра., остальное переместить в шапку этой статьи. --IGW 11:21, 8 января 2010 (UTC)
- Я против. Потому что название не будет в таком случае нейтральным, так как всё-таки отдельное пояснение «Приднестровье» скорее указывает на название республики, нежели на название АТО. И чем вам река Днестр не нравится? Вполне абстрагированное от политических противостояний географическое название. То, как сейчас называется статья — наиболее соответствует принципу нейтральности, которого придерживается Википедия. --dima1 23:36, 7 января 2010 (UTC)
- «так как всё-таки отдельное пояснение „Приднестровье“ скорее указывает на название республики, нежели на название АТО» — на самом деле, я в этом не уверен. Вообще говоря, Приднестровье — это просто область у реки Днестр (ср. Приамурье, Приазовье, Приднепровье). Названия административных единиц (альтернативное название Приднестровской Молдавской Республики и название автономного территориального образования Молдавии) появились заметно позже. Что касается административной единицы Молдавии — возможно, я не прав, но сочетание «Автономное территориальное образование с особым статусом Приднестровье» я воспринимаю как «собственно название» (Приднестровье) и «слова, поясняющие статус» (автономное территориальное образование с особым статусом). Аналогия: «Автономная Республика Аджария», «собственно название» — «Аджария», «слова, поясняющие статус» — «автономная республика». Таким образом, «Приднестровье» вполне можно трактовать как название административной единицы Молдавии. А если так, то уточнение «Бутучаны (находятся в) Приднестровье» не является неполиткорректным, т. к. может трактоваться и как «Бутучаны находятся у Днестра», и как «Бутучаны находятся в Приднестровской Молдавской Республике», и как Бутучаны находятся в «административной единице Молдавии Приднестровье». Такое уточнение не выражает политических пристрастий. Dinamik 00:28, 8 января 2010 (UTC)
- Действительно, одно из значений термина "Приднестровье" - область у реки Днестр. Но восприятие именно такого значения ничтожно мало по сравнению с восприятием де-факто независимой республикой. Поэтому равнозначное трактование тремя смысловыми значениями в данном случае отсутствует. Что касается географических названий Приамурье, Приазовье и Приднепровье, то здесь тоже нельзя ставить равенство. Так как ни стран, ни территориальных автономий с таким названием не существует, то говоря Приамурье или другие человек однозначно представляет географический регион. В случае если пояснение будет Приднестровье, то связь с географическим регионом представляться не будет или будет, но в наименьшей степени, о чём я уже написал выше. В конце концов, формулировка "Автономное-территориальное образование Приднестровье" не употребляется даже молдавскими СМИ, не фигурирует в документах или в разговорной речи. Так как просто язык не поворачивается чтобы сказать слово Приднестровье. Хотя формально данная единица и существует в законе об административном устройстве. В большинстве случаев говорят "Левобережье Днестра". Это третий факт того, что пояснение типа (Приднестровье) ненейтрально. Таким образом, считаю лучшим вариантом сохранение статус-кво "Бутучаны (село на берегу Днестра)" с пояснением привязанным к географическому объекту с постоянным именем. В случае, если политическая ситуация каким-либо образом изменится, то можно вновь вернуться к вопросу о названии статьи. --dima1 10:06, 8 января 2010 (UTC)
- «так как всё-таки отдельное пояснение „Приднестровье“ скорее указывает на название республики, нежели на название АТО» — на самом деле, я в этом не уверен. Вообще говоря, Приднестровье — это просто область у реки Днестр (ср. Приамурье, Приазовье, Приднепровье). Названия административных единиц (альтернативное название Приднестровской Молдавской Республики и название автономного территориального образования Молдавии) появились заметно позже. Что касается административной единицы Молдавии — возможно, я не прав, но сочетание «Автономное территориальное образование с особым статусом Приднестровье» я воспринимаю как «собственно название» (Приднестровье) и «слова, поясняющие статус» (автономное территориальное образование с особым статусом). Аналогия: «Автономная Республика Аджария», «собственно название» — «Аджария», «слова, поясняющие статус» — «автономная республика». Таким образом, «Приднестровье» вполне можно трактовать как название административной единицы Молдавии. А если так, то уточнение «Бутучаны (находятся в) Приднестровье» не является неполиткорректным, т. к. может трактоваться и как «Бутучаны находятся у Днестра», и как «Бутучаны находятся в Приднестровской Молдавской Республике», и как Бутучаны находятся в «административной единице Молдавии Приднестровье». Такое уточнение не выражает политических пристрастий. Dinamik 00:28, 8 января 2010 (UTC)
- Я против. Потому что название не будет в таком случае нейтральным, так как всё-таки отдельное пояснение «Приднестровье» скорее указывает на название республики, нежели на название АТО. И чем вам река Днестр не нравится? Вполне абстрагированное от политических противостояний географическое название. То, как сейчас называется статья — наиболее соответствует принципу нейтральности, которого придерживается Википедия. --dima1 23:36, 7 января 2010 (UTC)
- Коллеги, позвольте вмешаться. Полагаю, что уточнение «село на берегу Днестра» страдает излишеством: других типов населённых пунктов с таким названием нет, да и другие Бутучаны тоже село, поэтому слово «село» — лишнее. Кроме того, «на берегу Днестра» не достаточно универсально — его нельзя будет использовать для населённых пунктов вдали от реки. Dima1 упомянул "Левобережье Днестра" — может быть стоит применить его? Как понимаю, его используют обе стороны конфликта. Также оно достаточно общее для описания всех н.п. на спорной территории. --IGW 11:14, 8 января 2010 (UTC)upd. Может на ВП:КПМ? --IGW 11:21, 8 января 2010 (UTC)
- Если делать пояснение "Левобережье Днестра", то это тоже будет не нейтральным, так как такое словосочетание в отношении к ПМР используется только в Молдове. В самой же ПМР такое не используется. То есть опять же будет представлена только точка зрения Молдовы, но не Приднестровья. Как вариант можно взять "Левый берег Днестра". В таком случае мы избавляемся от "излишества" в слове "село". Хотя я всё же склоняюсь к тому, чтобы оставить "село на берегу Днестра". Но решать, конечно, администраторам. --dima1 17:27, 8 января 2010 (UTC)
- Уточнение «левый берег Днестра» мне кажется перспективным: уточнение есть, причём нейтральное по географическому признаку. Dinamik 18:01, 22 февраля 2010 (UTC)
- Если делать пояснение "Левобережье Днестра", то это тоже будет не нейтральным, так как такое словосочетание в отношении к ПМР используется только в Молдове. В самой же ПМР такое не используется. То есть опять же будет представлена только точка зрения Молдовы, но не Приднестровья. Как вариант можно взять "Левый берег Днестра". В таком случае мы избавляемся от "излишества" в слове "село". Хотя я всё же склоняюсь к тому, чтобы оставить "село на берегу Днестра". Но решать, конечно, администраторам. --dima1 17:27, 8 января 2010 (UTC)
- Коллеги, позвольте вмешаться. Полагаю, что уточнение «село на берегу Днестра» страдает излишеством: других типов населённых пунктов с таким названием нет, да и другие Бутучаны тоже село, поэтому слово «село» — лишнее. Кроме того, «на берегу Днестра» не достаточно универсально — его нельзя будет использовать для населённых пунктов вдали от реки. Dima1 упомянул "Левобережье Днестра" — может быть стоит применить его? Как понимаю, его используют обе стороны конфликта. Также оно достаточно общее для описания всех н.п. на спорной территории. --IGW 11:14, 8 января 2010 (UTC)upd. Может на ВП:КПМ? --IGW 11:21, 8 января 2010 (UTC)
- Чтоб было всё-таки нейтрально, предлагаю выполнить переименование Бутучаны (село на берегу Днестра) → Бутучаны (Рыбницкий район), т.к. уточнение «(село на берегу Днестра)» недопустимо согласно Википедия:Опросы/Об уточнениях в именовании некоторых статей касаемых топонимов.
- Что касается города Слобедзея – я не понимаю, почему предлагается вариант Слободзея (ПМР)? Он ведь не нейтральный. Предлагаю
Переименовать в Слободзея (город) или в Слободзея (Слободзейский район). — Denat 00:41, 22 февраля 2010 (UTC)
- 1) Не очень понятно, почему Слободзея (ПМР) рассматривается как ненейтральный вариант, а Бутучаны (Рыбницкий район) и Слободзея (Слободзейский район) как нейтральный (и там, и там привязка по спорному административно-территориальному делению). 2) Бутучаны (село на берегу Днестра), может, и нельзя, но Бутучаны (село, берег Днестра) можно, а ведь расхождения во взглядах вроде бы заключается совсем не в этом. Слободзея (город) не очень хорошо, т. к. может возникнуть разночтение с городом в Румынии. Dinamik 01:18, 22 февраля 2010 (UTC)
- 1) ПМР – непризнанное государство, а районы как существовали с советского времени, так и существуют. 2) В Википедии не принято использовать для населённых пунктов уточнения по берегам рек. Чтобы не было разночтения с городом Румынии, я тогда буду за Бутучаны (Рыбницкий район) и Слободзея (Слободзейский район). — Denat 01:51, 22 февраля 2010 (UTC)
- «районы как существовали с советского времени, так и существуют» - Вы уверены в этом? В Молдавии административно-территориальное деление некоторым образом изменялось. Dinamik 03:10, 22 февраля 2010 (UTC)
- Изначально я предложил вариант с ПМР в качестве уточнения только потому что мне такой вариант показался более распространённым, чем вариант Приднестровье. Однако, как уже было сказано, Приднестровье более нейтрально как топоним, и потому во всех случаях предпочтительнее. В Молдавии есть и другие н.п. с таким же названием, и чтобы их различать, нужно уточнение. В похожих ситуациях с уточнениями для н.п. России, например, обычно используется название области, края, и т.д. Здесь ситуация отличается лишь неопределённостью статуса Приднестровья. Однако, совершенно независимо от того, является Приднестровье государством, автономным районом, или просто названием определённой территории, оно годится в качестве уточнения.
- Название района для статьи о райцентре уточнением, на мой взгляд, не является. О том, что существует Слободзейский район, могут не знать и те, кому известно о существовании этого н.п., не говоря уже о тех, кому известно лишь об одном из других н.п. с похожим названием, а ведь именно для них, в первую очередь, уточнение и добавляется - чтобы по одному названию можно было определить, о каком н.п. речь, и их не путать. --Wiking 04:02, 22 февраля 2010 (UTC)
- Да, «Приднестровье» само по себе без уточнений - относительно нейтральный термин.
- Действительно, навскидку ведь и не сказать, где Слободзея является административным центром одноимённого района, а где - нет. Тем более, что привязка к Слободзейскому району не очень нейтральна, т. к. рассматривается административно-территориальная единица непризнанного государства. Dinamik 18:01, 22 февраля 2010 (UTC)
- Re:Dinamik: Все эти районы присутствуют в книге «Административно-территориальное деление СССР, 1987 г.». Районы являются чёткими административно-территориальными единицами, ПМР – действительно конфликтная. Границы некоторых районов изменились после появления ПМР, но ведь конфликтная зона – это вся ПМР, а не отдельно взятые её регионы. Конфликт в том, должна ПМР быть отдельным государством, или нет. Разве идёт речь о том, что границы районов могут ещё многократно изменяться? Так что я не считаю районы конфликтными зонами, с их границами вроде давно определились. А Приднестровье – уточнение не нейтральное, ведь Днестр протекает и через Украину, а здесь подразумевается именно ПМР.
- Re:Wiking: Название административно-территорильной единицы в уточнении названия её административного центра – это вполне нормально. См. например Николаев (Николаевская область), т.к. на Украине 2 одноимённых города, Александровка (Александровский район Кировоградской области), т.к. таких пгт. несколько на Украине и есть одноимённые населённые пункты в Кировоградской области. — Denat 22:28, 22 февраля 2010 (UTC)
- Проблема в том, что сейчас не 1987 год, а 2010 и административно-территориальное деление уже подвергалось изменениям. Привязывать населённые пункты к районам 1987 года странно, к современным районам ПМР или Молдавии - ненейтрально. Подразумевать ПМР под Приднестровьем необязательно: нам ведь нужно всего лишь выделить тот населённый пункт, что находится у Днестра. Значит, если на Украине у Днестра одноимённого населённого пункта нет, уточнение «работает». Dinamik 22:39, 22 февраля 2010 (UTC)
- Спасибо, не знал. Ну, названия статей о н.п. с одноимённым районом в качестве уточнения мне кажутся, как минимум, неудачными. Я согласен с мнением выше (если на Украине у Днестра одноимённого населённого пункта нет, уточнение «работает»). Но в общем случае район в качестве уточнения для статей о сёлах является предпочтительным; полагаю, таков консенсус. Я не знаю примеров, где такое уточнение отвергалось из-за ВП:НТЗ. Да, статус районов ПМР спорный, что во всех статьях о н.п. ПМР и указано, но существуют-то они бесспорно. К тому же я считаю себя носителем НТЗ в этом вопросе — в отличие от некоторых других участников, чьи симпатии легко определить по их истории правок. --Wiking 23:59, 22 февраля 2010 (UTC)
- «Но в общем случае район в качестве уточнения для статей о сёлах является предпочтительным; полагаю, таков консенсус. Я не знаю примеров, где такое уточнение отвергалось из-за ВП:НТЗ» - в верхушке данного обсуждения есть ссылка на обсуждение на ВП:КПМ, в ходе которого привязка по району была отвергнута как раз из-за ВП:НТЗ Dinamik 00:25, 23 февраля 2010 (UTC)
- Читал то обсуждение, но успел забыть. Ну, значит, есть примеры. Но это не правило, а прецедент неудачного названия :) --Wiking 01:01, 23 февраля 2010 (UTC)
- Dinamik, я всё же не могу найти аргументов, которые подтверждают ненейтральность районов. Найдите какую-нибудь ссылку насчёт того, что кто-то собирается изменять границы районов или у народа есть претензии по поводу их границ, и тогда я соглашусь. По-моему, считать ненейтральными районы ПМР – это всё равно, что считать ненейтральными районы Молдавии, которые граничат с ПМР. — Denat 02:46, 23 февраля 2010 (UTC)
- «Но в общем случае район в качестве уточнения для статей о сёлах является предпочтительным; полагаю, таков консенсус. Я не знаю примеров, где такое уточнение отвергалось из-за ВП:НТЗ» - в верхушке данного обсуждения есть ссылка на обсуждение на ВП:КПМ, в ходе которого привязка по району была отвергнута как раз из-за ВП:НТЗ Dinamik 00:25, 23 февраля 2010 (UTC)
- «районы как существовали с советского времени, так и существуют» - Вы уверены в этом? В Молдавии административно-территориальное деление некоторым образом изменялось. Dinamik 03:10, 22 февраля 2010 (UTC)
- 1) ПМР – непризнанное государство, а районы как существовали с советского времени, так и существуют. 2) В Википедии не принято использовать для населённых пунктов уточнения по берегам рек. Чтобы не было разночтения с городом Румынии, я тогда буду за Бутучаны (Рыбницкий район) и Слободзея (Слободзейский район). — Denat 01:51, 22 февраля 2010 (UTC)
Итог
Во-первых, названия статей в любом случае следует изменить, поскольку уточнение «город на берегу Днестра» противоречит итогу опроса. Во-вторых, насколько я могу судить, на территории ПМР нет других населенных пунктов с названиями Бутучаны и Слободзея (Слободзея-Рашков не считается). Таким образом уточнение, показывающее, что населенный пункт находится в ПМР, в обоих случаях будет достаточным для того, чтобы его идентифицировать, тем более что районы ПМР мало кому известны. Из вариантов «ПМР» и «Приднестровье» второй вариант мне кажется более предпочтительным по причинам, указанным в комментарии Dinamik 22:34, 7 января 2010 (UTC). Таким образом, статьи переименованы в Бутучаны (Приднестровье) и Слободзея (Приднестровье). --Blacklake 07:45, 17 августа 2010 (UTC)