Википедия:К переименованию/13 сентября 2010
Актриса по национальности итальянка и её имя на оригинале читается как София Лорен (Sophia Loren). Все языковые разделы, кроме нескольких из снг, знают её как Софию. В большой советской энциклопедии, а также некоторых киноэнциклопедиях - она София. Изначально неверный вариант Софи пришёл к нам скорее всего с французскими фильмами (где она снималась), которые, вероятно, и сделали её популярной в СССР. Хотя это опять же предположение, потому что популярных французских фильмов с её участием в те годы почти не было, и в совесткой энциклопедии она София. Вариант Софи встречается и в англоязычной литературе, но скорее всего это также веение французского кино (164 Софи против 69,400 София). В рувики сложилась двоякая практика: вроде бы следут отдавать предпочтение наиболее употребимому варианту (как в случае с Эваном Макгрегором), но в тоже время имеются статьи, где победило оригинальное произношение (Жерар Депардьё, Такэси Китано). Как поступить в данном случае? Celest 12:15, 13 сентября 2010 (UTC)
- София Лорен в любом случае неправильно. Мне почему-то кажется, что и Софи Лорен тоже. Тут лишь частичное изменение имени, а не полное, т.е. вполне вписывается в традиционные правила именования Лорен, Софи(я). Для сравнения, гугл-тест. Точные запросы: София Лорен — 16.600, Софи Лорен — 154.000, Лорен София — 1.310, Лорен Софи — 2.460. 17.910 против 156.460. По сути, тут нельзя сказать, что Софи Лорен неправильное именование, скорее просто псевдоним. Может и правда стоит переименовать. SergeyTitov 13:40, 13 сентября 2010 (UTC)
- Почему София неправильно? Я надеюсь вы сделали этот вывод не на основе гугл-теста? =)
Её зовут София Лорен и псевдонима у неё нет вообще.Сорри, она же Шиколоне. Celest 14:12, 13 сентября 2010 (UTC)- Я про неправильно именно в такой последовательности, а не про то, что неправильно вообще. У Сталина тоже псевдо-фамилия (т.е. частично псевдоним, остальное — собственно имя), но порядок то один со всеми. Хотя с другой стороны, Ирена Понарошку тоже фамилия псевдоним, а в имени одна буква отличается и последовательность Ирена Понарошку, а не Понарошку, Ирена. SergeyTitov 16:00, 13 сентября 2010 (UTC)
- Почему София неправильно? Я надеюсь вы сделали этот вывод не на основе гугл-теста? =)
- Я, честно говоря, тут впервые увидел вариант Софи Лорен. До сих пор знал её только как «София Лорен». --Obersachse 13:58, 13 сентября 2010 (UTC)
- Имхо, учитывая инфо из enwiki по поводу ненадёжности простого гугл-теста узнаваемости (в том числе по Google Books) — Divided usage (первоисточник) и Widely accepted name, имеет смысл пользоваться поиском по НКРЯ. Получается 45 документов с Софи Лорен против 4 документов с Софией Лорен по основному корпусу и 113 документов с Софи Лорен против 5 документов с Софией Лорен по газетному корпусу. Такой способ сравнения даёт более точное представление о соотношении, чем сравнение бессмысленных гугловских тысяч. Kurochka 14:24, 13 сентября 2010 (UTC)
- Я и не спорю, что Софи в русскоязычных ресурсах преоболадает над Софией. Ведь за пять десятилетий имя приелось и стало чуть ли не нарицательным. Celest 14:38, 13 сентября 2010 (UTC)
- Откровенно говоря, я с вашей точкой зрения согласен, но здесь действует ВП:ИС, и «наиболее узнаваемое» Софи не слишком кардинально «неправильно», чтобы отдавать предпочтение точному «София». Kurochka 14:48, 13 сентября 2010 (UTC)
- Ну да. Откровенно неправильным вариантом назвать нельзя как в случае с Дзанетти/Санетти. Тут и правда можно дать приоритет уже устоявшемуся названию. SergeyTitov 16:00, 13 сентября 2010 (UTC)
- Откровенно говоря, я с вашей точкой зрения согласен, но здесь действует ВП:ИС, и «наиболее узнаваемое» Софи не слишком кардинально «неправильно», чтобы отдавать предпочтение точному «София». Kurochka 14:48, 13 сентября 2010 (UTC)
- Я и не спорю, что Софи в русскоязычных ресурсах преоболадает над Софией. Ведь за пять десятилетий имя приелось и стало чуть ли не нарицательным. Celest 14:38, 13 сентября 2010 (UTC)
- Имхо, учитывая инфо из enwiki по поводу ненадёжности простого гугл-теста узнаваемости (в том числе по Google Books) — Divided usage (первоисточник) и Widely accepted name, имеет смысл пользоваться поиском по НКРЯ. Получается 45 документов с Софи Лорен против 4 документов с Софией Лорен по основному корпусу и 113 документов с Софи Лорен против 5 документов с Софией Лорен по газетному корпусу. Такой способ сравнения даёт более точное представление о соотношении, чем сравнение бессмысленных гугловских тысяч. Kurochka 14:24, 13 сентября 2010 (UTC)
Оставить В русскоязычной традиции не одно десятилетие известна как Софи Лорен, давайте уважать традиции русского языка. --Акутагава 17:51, 13 сентября 2010 (UTC)
- Я вас понимаю, но как вы тогда относитесь к существованию Мирей Матьё, Такэси Китано и других? Celest 18:09, 13 сентября 2010 (UTC)
- Вы против того, чтобы правильно транскрибировались иностранные ИС? Здесь же речь идёт не о вариантах передачи одного и того же имени, а о разных именах. Так сложилось, что в СССР, а затем и в России Лорен известна под французским именем Софи. Кстати, в этом интервью американец сначала называет её Софи, а потом София, хотя, может, послышалось. Kurochka 19:28, 13 сентября 2010 (UTC)
- отношусь к их существованию как к чрезмерному увлечению транскрибированием. Так же как очень негативно отношусь к существованию киклопов в вики, особенно когда при решении о переименовании игнорируются мнения подавляющего большинства пользователей, и даже подумываю забацать шаблон про киклопов. :) --Акутагава 21:45, 13 сентября 2010 (UTC)
- Матье и Депардье тоже устоились, но почему-то в том случае это проигнорировали. И чтобы там не говорили, что при написании ё заменялось на е, то всё это ерунда - я ещё ни разу за свою жизнь не слышал французской формы произношения их фамилий. Тут же немного другой случай. Актриса она итальянская, а не французская, чтобы произносить Софи, так что это намеренное искажение имени (которое кстати возникло по совершенно непонятной причине) и ошибка. Celest 17:59, 27 октября 2010 (UTC)
- Если уж совсем точно, то, учитывая, что ипсилон «уже в классическое время... стала обозначать звук [y] (как буква u во французском языке или ü в немецком)», должно быть кю́клоп :) Kurochka 06:27, 14 сентября 2010 (UTC)
- Я вас понимаю, но как вы тогда относитесь к существованию Мирей Матьё, Такэси Китано и других? Celest 18:09, 13 сентября 2010 (UTC)
- Оставить, вот Томас первый раз услышал, что она Софи, а я в первый раз слышу, что она София. Но это ерунда. А вот то, что она в БРЭ "Лорен, Софи" - это уже не ерунда. На мой взгляд, это явное подтверждение того, что так уже устоялось. Это в дополнение ко всему вышеперечисленному. AndyVolykhov ↔ 22:17, 13 сентября 2010 (UTC)
- Ну так опять же не удивительно - Томас из Германии. Я уже упомянул, что вариант Софи применителен лишь к РФ и СНГ. Я думаю, другие участники вики, живущие за рубежом, также знают её как София. Celest 06:32, 14 сентября 2010 (UTC)
- Переименовать: раз в источниках оба варианта, предпочтение лингвистически правильному. В преамбуле упомянуть БРЭ и её вариант.--Обывало 04:41, 14 сентября 2010 (UTC)
Оставить привычный и употребительный вариант, законность которого признана даже БРЭ. В статье разъяснить, что он не соответствует оригиналу. Хватит с нас киклопов. --Ghirla -трёп- 06:33, 14 сентября 2010 (UTC)
- Я извиняюсь, может я не правильно понял, но вроде БРЭ вышло лишь 14 томов, и тома на букву Л ещё не было. Celest 06:47, 14 сентября 2010 (UTC)
- А словник известен: Проект:Словники/БРЭ. AndyVolykhov ↔ 06:53, 14 сентября 2010 (UTC)
- Я заметил, что словники очень часто расходятся с уже напечатанным изданием, и уже после публикации тома участники вносят в них изменения (это я обнаружл тут). А вот Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия называет её Софией, как впрочем и энциклопедия «Кто есть кто».
- Да, изменения вносят, но я ни разу не видал, чтобы при этом меняли написание имени. AndyVolykhov ↔ 08:00, 14 сентября 2010 (UTC)
- Мне встречалась исключительно Софи Лорен. Написанная ею книжка[1]: на обложке в русском издании "Софи". Диски: см. также [2].--Shakko 14:21, 19 сентября 2010 (UTC)
- Ниже латиницей ясно читается Sophia Loren (рус. София Лорен). Celest 20:30, 19 сентября 2010 (UTC)
- Вернусь к французскому происхождению Софи. Французы сами её называют Sophia Loren, что произносится как Софя́, но никак не Софи. Так что Софи вероятнее всего уменьшительно-ласкательное имя актрисы, которое возникло лишь в СССР, и то по непонятным причинам. В США у некоторых актрис также были сокращённые имена. Вот например Тейлор часто называли Лиз, но это не мешает именовать статью Элизабет Тейлор. Celest 18:26, 27 октября 2010 (UTC)
Оставить, конечно, большинство знает её как Софи. Народ даже создал стишок: "Ешь морковку, лук и хрен - будешь как Софи Лорен". :) Zabaznov 17:23, 20 января 2011 (UTC)
Итог
Оставлено, per словник БРЭ, корпус, имя в русском издании книг её авторства. --Mitrius 13:02, 27 января 2011 (UTC)
Оспоренный итог
Не согласен с итогом, в котором предпочтение отдано ошибочному и лингвистически неверному имени. Считаю, что в данном случае нельзя ориентироваться лишь на БРЭ, так как были приведены явные доводы о том, что именование Софи некорректно и не является верным произношением ни на языке оригинала, ни на вообще каком-либо языке. Celest 17:52, 27 января 2011 (UTC)
Итог 2
Согласно ВП:ИС "наиболее узнаваемое, подтвержденное АИ", плюс явный консенсус против переименования. Victoria 09:19, 29 января 2011 (UTC)