Википедия:К переименованию/14 декабря 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Суур Тылл → Суур Тылль

Человек и пароход (: Что касаемо написания, то в русском языке не зафиксировано, насколько мне известно, а по-эстонски однозначно читается «Суур Тылль». Для сравнения, Вильгельм Телль — Hudolejev 14:31, 14 декабря 2009 (UTC)

Доказательная база для номинации совершенно недостаточна:
  1. К какому Регистру относится пароход сейчас — если вообще числится? Очевидно, в период эксплуатации пароход числился в Регистре СССР. Как следствие, без доступа к советской регистровой книге гипотеза о «не зафиксированности» написания названия «Suur Tõll» по-русски остается не лучше любого другого вымысла.
  2. Какие названия приводятся в русскоязычной мемуарной литературе? Кроме воспоминаний В. И. Трифонова (где именно «Суур Тылл»), вообще что-то еще опубликовано?
  3. Гугль-тест показывает почти трехкратное превосходство «Суур Тылл» над «Суур Тылль».
  4. Аналогия между франко-немецко-итальянским Теллем (Tell) и эстонским Тыллем (Tõll) выглядит сомнительной.
Ibee 15:19, 14 декабря 2009 (UTC)
  1. Пароход зарегестрирован в Эстонии под именем «Suur Tõll», в совесткое время назывался «Волынец», о чем в статье написано. Есть ли ссылки на советские регистры, где бы пароход проходил под именем «Суур Тылл»?
  2. Мемуарную литературу не изучал, каюсь. Убедите меня, что Трифонов — АИ, и по этому пункту я с вами буду согласен.
  3. Суур Тылл — 1200, в том числе русская Википедия, Суур Тылль — 483. В Яндексе и того меньше. Маргинальные цифры, завтра могут поменяться на порядок. К тому же, как будем проверять, что из них пароход? Не аргумент, одним словом.
  4. Аналогия прямейшая, уверяю вас как человек, учивший некоторое время немецкий и неплохо знающий эстонский. «ll» в конце обоих слов читается абсолютно одинаково.
— Hudolejev 16:01, 14 декабря 2009 (UTC)
Вы пишете «Пароход зарегестрирован в Эстонии». Сомневаюсь, но если так - возможно ли получить выписку из эстонского морского Регистра судоходства? В Регистре должны быть перечислены все прежние названия. Я проверил, в российском Регистре «Суур Тылл» (или «Волынец») не числится.
Вы пишете: «в совесткое время назывался «Волынец»». Это совершенно не верно, обратите внимание, с августа 1940 по ноябрь 1941 ледокол более года находился под советским контролем с сохранением прежнего названия «Suur Tõll». Вероятность отсутствия русского написания, очевидно же, мизерна.
Вы пишете: «Есть ли ссылки на советские регистры, где бы пароход проходил под именем «Суур Тылл»?». В том то и дело, что в советском Регистре русское название «Суур Тылл(ь)» безусловно было приведено, но Вы не знаете, какое именно. Вы предлагаете переименовать наобум, руководствуясь какими-то косвенными соображениями.
Резонно, займусь на досуге эстонским регистром. Я имел ввиду то, что если запись и есть, то она наверняка на эстонском языке, что наш спор о транскрипции не решит. Пока нашел в государственном архиве одно упоминание колхоза «Суур Тылл» (51 г.) и одно — парохода «Суур Тылль» (75 г.). Будем копать — Hudolejev 19:52, 14 декабря 2009 (UTC)
Мемуары Вы отбрасываете как источник только потому, что они Вам неудобны? Какие особые аргументы Вам нужны, чтобы принять во внимание запись воспоминаний свидетеля и участника событий?
Ibee 17:06, 14 декабря 2009 (UTC)
Я не отбрасываю мемуары как источник, я лишь не спешу на них полагаться как руководство по транскрипции. Мемуары все же — частное мнение, а написание там может быть такое, которое удобно автору, а не официальное. Для примера, Интернет нынче по правилам следует писать с большой буквы, а многие в блогах пишут с маленькой, потому что так логичнее. Если же правило приживется, чего я нам искренне не желаю, то рассуждать о правильности написания наши потомки будут все же по словарям, а не по блогам. Дурацкий пример, наверное, но другого не придумавается что-то — Hudolejev 19:52, 14 декабря 2009 (UTC)
Хочу обратить Ваше внимание, что в данном случае обсуждается не вопрос о персонаже «Большом Тылле», равно и не вопрос об эстонской фонетике. Речь идет только о названии парохода с почти 100-летней историей. «Правильным» будет то название, под которым он в этой истории оставил след, независимо от того, насколько верно оно было в свое время транскрибировано на русский. Ibee 15:27, 14 декабря 2009 (UTC)
Согласен, надо уточнить. Только вот Суур Тылл (ледокол)/Суур Тылль (ледокол) или Суур Тылл (пароход)/Суур Тылль (пароход) — Hudolejev 16:01, 14 декабря 2009 (UTC)

Альтернативно предлагаю переименовать в Suur Tõll, чтобы не было споров о написании. Например, Stora Kronan. Дизамбиг на Суур Тылль, вижу, в любом случае нужен, чем вскорости займусь, ежели никто не возражает — Hudolejev 16:01, 14 декабря 2009 (UTC)

Этот вариант я готов поддержать, как не вызывающий каких-либо сомнений в точности :-) В тексте можно будет дать любые варианты транскрипций — как «фонетическую», так и «историческую». Но, возможно, еще лучше будет название статьи вида Suur Tõll (судно) или Suur Tõll (ледокол) Ibee 17:11, 14 декабря 2009 (UTC)
Suur Tõll (ледокол) скорее. И да, разумеется, с уточнением. Я писал предыдущее предложение до того, как статью создал. Сейчас Suur Tõll перенаправляет на дизамбиг Суур Тылль. Однако дождемся возражений — Hudolejev 19:52, 14 декабря 2009 (UTC)

(!) Комментарий:: вообще, по правильному было бы именовать как героя эпоса, так и ледокол в Суур Толль, поскольку в сааремааском диалекте эстонского языка буквы Ы (õ) нет, вместо неё говорят О, так что не Тылль, а Толль, ибо он с Сааремаа... :))) -- Borodun™ → 17:32, 14 декабря 2009 (UTC)

Правда ваша, только тогда ближе будет Тёлль (Töll). Хотя я не поддержу, во-первых, в английской и эстонской википедиях он все-же Тылль, а во-вторых, мы только-только вроде договорились, как этого Тылла/Тылля писать (: Кстати, если уж идти на поводу у диалектов, то с Выру нас ждет еще масса веселых приключений — Hudolejev 19:52, 14 декабря 2009 (UTC)
Ну, мой коммент был конечно же шуточным, а не призывом к действию... :) Хотя с английской ВП неправда Ваша - там Тылль назван как раз на сааремасский манер - Toell. Ведь вроде как сочетание oe передаётся ближе к эстонской ö, но уж точно не как õ (ы)... ;) -- Borodun™ → 22:05, 14 декабря 2009 (UTC)
Да, конечно, английское OE передает именно Ö. Это я не туда посмотрел. Whatever (: — Hudolejev 00:00, 15 декабря 2009 (UTC)
  • Предлагаю статью о персонаже переименовать в Большой Тёлль, поскольку так правильнее на сааремааском диалекте, в то же время статью о ледоколе переименовать в Suur Tõll (поскольку именно так написано на нём). --Suomen Joutsen 15:26, 18 декабря 2009 (UTC)

Итог

  • Поговорили на три страницы, а фактаж почти нулевой — администратору всё это прочитать, закатать рукава и идти искать источники самому :-)...
    1. Вариант с мягким знаком: ≈ 28 упоминаний в АИ, причем чаще как мифологический персонаж, иногда как ледокол/пароход.
    2. Вариант без мягкого знака: ≈ 68 упоминаний в АИ, в основном как ледокол/пароход.
  • В связи с этим согласно правилу ВП:ИС оставлено нынешнее название. EvgenyGenkin 12:21, 13 мая 2010 (UTC)

Волоколамская (станция метро, Арбатско-Покровская линия) → Волоколамская (станция метро)

Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/12 декабря 2009#Станции метро.

Итог

Позволил себе перенести это обсуждение, поскольку по большому счету надо обсудить не конкретные станции метро, а принципы наименования в подобных случаях. --Michgrig 18:17, 16 декабря 2009 (UTC)

Категория:Советско-финская война → Категория:Зимняя война; либо → Категория:Советско-финская война (1939—1940)

Предлагаю переименовать категорию Советско-финская война в Зимняя война либо в Советско-финская война (1939—1940). Macs 11:53, 14 декабря 2009 (UTC)

Итог

Манипуляции с категориями обсуждаются не на КПМ, а на ВП:ОБК, о чём прямо написано в шапке ВП:КПМ. Соответственно, у категорий свои шаблоны обсуждения и переименования, которые туда и ведут. А данную номинацию здесь можно быстро закрыть. Если же номинатор ещё заинтересован в этой номинации, он может её перенести на ОБК, при этом ему следует не забыть (как он забыл это сделать сейчас) проставить соответствующий шаблон на категорию (в данном случае - {{anacat}}). -- AVBtalk 04:46, 15 декабря 2009 (UTC)

Спасибо. Я в категориях пока новичок. Macs 07:42, 15 декабря 2009 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/14_декабря_2009&oldid=88679872