Википедия:К переименованию/14 декабря 2019

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

18 мая

19 мая

20 мая

21 мая

22 мая

23 мая

24 мая

25 мая

26 мая

27 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Клинковстрём → Клинковстрём (дворянский род)

Сегодня я создал статью Клинковстрём, Мартин Фёдорович и теперь статья Клинковстрём без подзаголовка необходима для списка однофамильцев, так как сведений о том, что герой мои статьи относился к этому дворянскому роду, нет никаких. Albert Magnus (обс.) 13:10, 14 декабря 2019 (UTC)

• Переименовал, хотя можно было бы и без этого обойтись. — Конвлас (обс.) 13:24, 14 декабря 2019 (UTC)

Спасибо! Для того и выставил, чтобы выслушать мнения, в том числе и как можно обойтись))Albert Magnus (обс.) 13:46, 14 декабря 2019 (UTC)

• Ну можно было сделать ещё Клинковстрём (значения) или обойтись категорией. Не важно. — Конвлас (обс.) 19:51, 14 декабря 2019 (UTC)

• Зачем уточнение? Почему не Клинковстрём (род)? Разве есть недворянский род Клинковстрём? -- 91.193.176.64 19:07, 14 декабря 2019 (UTC)

• Для определённости. Как выясняется, есть ещё Клинковстрёмы из непонятных сословий. — Конвлас (обс.) 19:51, 14 декабря 2019 (UTC)
  • Если такие есть, то вопросы снимаются.
    Но где они? И значимы ли? -- 91.193.176.64 20:09, 14 декабря 2019 (UTC)

• Здесь они: Клинковстрём, можете оценить их значимость, но в другом месте. — Конвлас (обс.) 20:36, 14 декабря 2019 (UTC)
  • Они? Там всего двое (один из которых Мартын Фёдорович, с которым всё ясно). И другой — из того же рода. Где же «Клинковстрёмы из непонятных сословий»? -- 91.193.176.64 20:57, 14 декабря 2019 (UTC)

• Ваши предложения? — Конвлас (обс.) 21:16, 14 декабря 2019 (UTC)
  • Клинковстрём (род). -- 91.193.176.64 21:24, 14 декабря 2019 (UTC)

• @Albert Magnus: - что скажете? — Конвлас (обс.) 21:29, 14 декабря 2019 (UTC)

А существуют ли вообще статьи с подзаголовком "род"? Изначальная статья была написана на основе Брокгауза с Эфроном, где перечислены значимые для них представители этого ДВОРЯНСКОГО рода с краткими справками. Сомневаюсь, что кто-нибудь напишет про них полноценные статьи. Для этого шведский надо знать, как минимум.Albert Magnus (обс.) 21:54, 14 декабря 2019 (UTC)

• Конечно, есть: Нижарадзе (род), Гамсахурдия (род), Гигинеишвили (род), Воловичи (род), Бобыри (род), Будденброки (род), Жируа (род), Тахи (род), Жомини (род), Ланнуа (род), Греи (род), Дадли (род), Будько (род), Солсбери (род), Кишки (род), Маршалы (род), Перси (род), Кортни (род), ещё несколько… А ещё некоторые (например) логично бы переименовать: других родов с таким именем точно не было и нет.
  Ну да: дворянский. Но других-то (дворянских или каких иных) просто нет.
  Почему именно шведский? Есть статьи на немецком. Да и google-translate’ом можно воспользоваться. -- 91.193.176.64 22:30, 14 декабря 2019 (UTC)

Что касается последнего в списке "дворян" — прусского генерала Карла Фридриха фон Клинковстрёма — это чьё-то вики-самоуправство, так как к тому дворянскому роду он не относился: родившись "простолюдином", он получил свой графский титул уже будучи в возрасте, за военные заслуги. Так что его надо переносить в основной список, к мореплавателю и художнику. Albert Magnus (обс.) 22:12, 14 декабря 2019 (UTC)

• Он получил графский титул пожилым, да. Но простолюдином не был — родился в нетитулованной дворянской семье.
  И художник из того же нетитулованого дворянского рода (фон) Клинковстрём. -- 91.193.176.64 22:30, 14 декабря 2019 (UTC)

Хорошо, убедили. Пусть будет Клинковстрём (род). Albert Magnus (обс.) 07:06, 15 декабря 2019 (UTC)

• Зачем? Есть целые ветви категорий, посвящённые именно дворянским родам: Категория:Дворянские роды по странам. И этим они отличаются от просто известных купеческих и других нетитулованных, биологических и прочих родов. Наоборот, во всех их надо указать их дворянство в названии. — Конвлас (обс.) 14:39, 15 декабря 2019 (UTC)

И это тоже логично)) Albert Magnus (обс.) 22:31, 15 декабря 2019 (UTC)

• Название статьи меняется в зависимости от категории? Вообще не логично (см. ниже). -- 91.193.179.211 19:43, 16 января 2020 (UTC)

• Прошу прощения, Конвлас: дела не позволи мне вернуться к этому обсуждению раньше.
  Так и я о том же: разве в этих ветках все статьи называются с уточнением (дворянский род)? Конечно, нет: есть даже те, которые вообще без уточнения.
  В целом: неужели Вы считаете, что название статьей должны следовать из названий категорий? Разве не наоборот? -- 91.193.179.211 19:43, 16 января 2020 (UTC)

• Я считаю, что точность никогда не бывает лишней. Род (человеческий, людской, но не отвлечённо-биологический Род (биология), а из разряда обсуждаемых, скорее семейный) бывает патрицианским, купеческим, дворянским... Существование Категория:Дворянские роды по странам и ей подобных категорий свидетельствует, что такое понимание реалий имеет место не только в моём воспалённом воображении. Вот и всё. — Конвлас (обс.) 20:49, 16 января 2020 (UTC)

Итог

Переименовано ещё в 2019 году, шаблоны сняты. раз возражений нет — оформим итогом. GAndy (обс.) 20:08, 11 декабря 2022 (UTC)

Эдриан Невилл → Пак (рестлер)

На данный момент Пак не является сотрудником WWE, имена Эдриан Невилл и Невилл использовались у них. Более того он ушел из WWE со скандалом. На сегодняшний момент он выступает в AEW и других инди сценах под именем Пак. Niilart (обс.) 16:56, 14 декабря 2019 (UTC)

Примечания

Итог

Переименовано. Mrs markiza (обс.) 10:11, 11 марта 2020 (UTC)

Русин, Мартин → Мартин Русин или Марцин из Журавицы

Тут Русин — не фамилия, а прозвище, в смысле этнического происхождения (по крайней мере, это следует из статьи). Да и откуда фамилия у крестьянина XV века???

Или лучше пойти за польским АИ и назвать Марцин из Журавицы? -- 91.193.176.64 17:39, 14 декабря 2019 (UTC)

• Лучше пойти за русскими АИ. Они дают разночтения, но в целом всё сводится к вариантам Мартин Круль или Марцин Круль, иногда с добавлением «из Журавицы». Просто Мартин из Журавицы встречается, но гораздо реже. 91.79 (обс.) 19:27, 14 декабря 2019 (UTC)
  • Мне не удалось найти русскоязычных АИ. Плохо искал? Возможно… Поищу ещё.
    А Вы на те АИ, о которых пишите, ссылки дадите? Или хоть назовите их… -- 91.193.176.64 20:14, 14 декабря 2019 (UTC)
    • Вбиваете в гуглобукс тот или иной вариант, для убедительности можно и в кавычках (но тогда могут потеряться падежные формы). Давать тут десятки ссылок, попутно разбираясь, какое издание авторитетнее, как-то не хочется. А для лучшего представления о польской традиции именования персоны: вот статья Гражины Росиньской, там ссылки на польские публикации до 1972; она, кстати, даёт и вариант «из Перемышля», но в русскоязычных публикациях он практически не встречается. 91.79 (обс.) 14:49, 15 декабря 2019 (UTC)

Итог

Ок. Идём за рускоязычными АИ. Марцин Круль известен - [1]. Марцин из Журавицы если известен, то как Марцин Круль - [2]. Переименовано в Марцин Круль (Исходя из того, что Круль - прозвище, ибо " откуда фамилия у крестьянина XV века"). --wanderer (обс.) 16:46, 5 февраля 2023 (UTC)

"Спартак" (Калинин) советский футбольный клуб → Спартак (футбольный клуб, Калинин)

Сейчас Спартак (футбольный клуб, Калинин) перенаправляет на Волга (футбольный клуб, Тверь). Но «Волга», как указано в статье, основана в 1957, а «Спартак», как указано в статье, существовал в 1936—1956 годах. — Schrike (обс.) 17:52, 14 декабря 2019 (UTC)

Итог

Быстро переименовано, т.к. всё равно надо что-то делать с ошибочным по форме название. А клубы разные, иначе можно было бы слить статьи. P.S. @Джон Скорпион:, пожалуйста, называйте статьи по формату Название (футбольный клуб, Город) (вы же видите, как все статьи переименовываются). Khinkali (обс.) 21:01, 15 декабря 2019 (UTC)

Готье VI де Бриенн → Вольтер де Бриенн

В большинстве источниках этот персонаж назван как Вольтер де Бриенн (так он именуется в следующих источниках: Успенский, Острогорский, Дональд Никол и т.д.)— Пиероги30 (обс.) 20:48, 14 декабря 2019 (UTC)

• Нельзя ли указать названия и более точные данные (а лучше — ссылки)? -- 91.193.176.64 00:50, 15 декабря 2019 (UTC)
• Вальтер VI де Бриенн тоже встречается, что логично: Вольтеру-то откуда взяться? (я нашел два таких АИ в гугль-книгах и еще третий, называющий Вальтером его папашу-тёзку Готье V). 73.239.111.254 06:01, 15 декабря 2019 (UTC) Нет, даже больше, штук шесть АИ на "Вальтера де Бриенна" на обсуждаемую персону и еще несколько - на его отца. А еще есть Вальтер Бриеннский и Вальтер Бриенский. 73.239.111.254 06:06, 15 декабря 2019 (UTC)
• Вот ещё возник вопрос: интересно, а Вольтер — это вообще с какого языка? -- 91.193.176.64 07:47, 15 декабря 2019 (UTC)
  • С французского, вероятно. -- La loi et la justice (обс.) 11:01, 15 декабря 2019 (UTC)
    • 91.193.176.64, La loi et la justice и 73.239.111.254 пожалуйста ссылки на источники:
      • Дональд Никол: https:i/F37yhglR7hju5g (между двоеточием и i вставьте (//yadi.sk/)
      • Успенский: https://azbyka.ru/otechnik/Fedor_Uspenskij/istorija-vizantijskoj-imperii-tom5-uspenskij/
      • Острогорский: https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/istorija-vizantijskogo-gosudarstva/ — Пиероги30 (обс.) 07:52, 16 декабря 2019 (UTC)
      • В Острогорском по вашей ссылке, вопреки вашим словам, предмет статьи не упомянут, а его отец называется Готье. В Успенском он тоже не упомянут: речь в Успенском опять-таки об отце, и называется отец Вальтером Бриенем. 2001:4898:80E8:2:6F3A:733B:7F93:4469 17:47, 16 декабря 2019 (UTC)
      • Что касается Дональда Никола (фамилию которого вы написали неправильно), то: а) источник не русскоязычный. Как писались разные Готье по-английски, мы и так знаем. Готье Скоттский, например - его и малые дети знают; б) в книге зовут его Walter. Ни разу не видел, чтобы Walter'ов передавали на русский Вольтерами. 2001:4898:80E8:2:6F3A:733B:7F93:4469 17:58, 16 декабря 2019 (UTC)
        • 2001:4898:80E8:2:6F3A:733B:7F93:4469, простите, у Острогорского нет. Была распечатка — там есть. Не знаю в чём причина. А как тогда переводиться Walter — явно не Готье. Успенский же называет его без приставки "де", что понятно: он династию Ласкарисов называет Ласкарями, Умура Омаром, Мартина Дзаккариа Мартином Цаккариа и т.п.— Пиероги30 (обс.) 20:17, 16 декабря 2019 (UTC)
          • "А как тогда переводиться Walter" - Вальтер. Как и написал вами же принесённый в обсуждение Успенский. К транскрипции Успенского в целом могут быть претензии: Ласкари - это прекрасно, а вот Андроник Палеолог Асеневич - это уже что-то странное, как и дядя нашего героя Гюи Бриеньский. Но ровно так же - Вальтером - нашего Готье называет еще множество источников, а вот Вольтером, вопреки вашим словам - никто. 2001:4898:80E8:2:6F3A:733B:7F93:4469 20:59, 16 декабря 2019 (UTC)
    • La loi et la justice, не с французского точно: по-французски он — Готье (fr:Gautier VI de Brienne). Да и Вольтер по-французски пишется иначе (см. также Вольтер (значения)). -- 83.220.238.35 11:59, 19 декабря 2019 (UTC)
• Пиероги30, ИМХО, тут имеет место набор казусов. Во-первых, Острогорский и Успенский — византинисты (то есть, ВП:ОЛА — можно поставить под сомнение их авторитетность в написании по-русски имени француза). Во-вторых, Успенский вполне мог руководствоваться своими представлениями о написании по-русски имён — представлениями, ныне считающимися устаревшими; Острогорский же мог просто использовать «наработки» Успенского (без критического подхода или просто считая такое написание имени традиционным). И в-третьих: переводчик книги Д. Никола просто перевёл англ. Walter как рус. Вольтер (или заглянув в Успенского или Острогоского). -- 83.220.238.35 11:59, 19 декабря 2019 (UTC)
  • Да при чём здесь Успенский? Успенский называл его Вальтером, а не Вольтером. А в том варианте Острогорского, ссылку на который дал Пироги30, написано Готье. 2001:4898:80E8:2:435B:17C7:806B:F8B 20:51, 19 декабря 2019 (UTC)

Итог

Он француз, его имя - Готье (Gautier). Точнее, Гоше, но этот вариант в русском не особо прижился. И откуда взялся Вольтер, непонятно, номинатор ни одного источника на такую транскрипцию не привёл. Если даже брать немецкую форму имени Walter (специально для номинатора: в разных языках существуют разные формы имени), то она звучит Вальтер. Но правильный вариант - Готье, и этот вариант в русскоязычных АИ достаточно хорошо ищется. Номинатор же привел по сути только один АИ (Успенского), который авторитет по Византии, но к его транскрипции имён существуют серьёзные претензии, как в обсуждении указано, тем более что там «опять-таки об отце, и называется отец Вальтером Бриенем». Имя Вальтер же у Успенского идет от дореволюционной историографии, которой многие источники до нас через немецкий язык добирались. В другом АИ, как отмечено, «предмет статьи не упомянут, а его отец называется Готье». Третий АИ вообще не на русском языке. В общем, как резюме: оснований для переименования я не увидел, номинатора вообще никто не поддержал. Предлагаемый им вариант основано непонятно на каких источниках, да и разбор их свидетельствует против переименования. Так что не переименовано. Vladimir Solovjev ^обс 20:27, 7 января 2020 (UTC)