Википедия:К переименованию/14 ноября 2012
Это название денежной единицы Бразилии, которое состоит из двух слов "Крузейро" и "Реал". И крузейро, и реал -- это так же наименования денежных единиц Бразилии других периодов. При этом, очевидно, тут была заложена некоторая игра слов: "Крузейро -- Крест", "Реал -- Реальный".
В подавляющем большинстве русских источников (в частности, в безусловно авторитетном, но иногда грешашим ошибками Общероссийском классификаторе валют, котороый является государственным стандартом, нормативным документом) название валюты пишется без дефиса -- "крузейро реал". Однако, на мой взгляд, здесь явная грамматическая ошибка. Должен быть дефис -- "крузейро-реал" (сравни "гуси-лебеди", "путь-дорога" и т.п.). Внятных АИ, где было бы приведено такое написание, нет (есть только очень и очень хиленькие, не АИ совсем).
Поскольку случай не вполне очевидный, решил обратиться к сообществу. --Kalashnov 11:45, 14 ноября 2012 (UTC)
- Неизвестно, что означает в данном случае «реал». Это может быть «реальный, настоящий, подлинный крузейро». Возможно, действительно, какая-то игра слов. В ед/мн.ч. на португальском (на бразильском португальском, который отличается от европейского) это пишется «Cruseiro real/Cruseiros reais». В ОКВ и ряде других документов ЦБ РФ — без дефиса. Gipoza 12:35, 14 ноября 2012 (UTC)
- На других языках название дано без дефиса. Пример с дефисом типа "гуси-лебеди" не корректен. Он был бы верен в случае обобщения типа "пенсы-шиллинги" --A.Amyn 14:56, 14 ноября 2012 (UTC)
- Вот точно некорректна ссылка на другие языки. Сравни "Коста-Рика" и "Costa Rica". Корректный пример из русского языка: "деньга-московка". --Kalashnov 15:39, 14 ноября 2012 (UTC)
- А какие АИ, кроме этого классификатора, за вариант с пробелом? Я посмотрел по СМИ - всего 2 упоминания, оба с дефисом: [1], [2]. AndyVolykhov ↔ 17:53, 14 ноября 2012 (UTC)
- Упоминание "Крузейро реал" есть в документах ЦБ и таможни того периода, но в общем все они - производные от ОКВ, нет смысла и упоминать их отдельно. Вариант без дефиса есть также здесь и здесь.
- Эти сайты — не АИ: первый имеет надпись «коллекция Артура» (после слов «Монеты Мира», что не свидетельствует о высокой грамотности) на главной странице и отсутствие какой-то информации об авторе, второй, как я понял, наполняется пользователями. AndyVolykhov ↔ 06:39, 15 ноября 2012 (UTC)
- Да, конечно. Я их привёл просто в качестве примера использования варианта без дефиса не только в официальных документах. Упомянутые выше ссылки (с дефисом), а также [3] — тоже без указания авторства. Я думаю, что все ссылки, которые пока удалось найти в Интернете, только показывают, что фактически употребляются два варианта написания. Единственным обнаруженным на сегодняшний день источником, который можно считать АИ, является ОКВ. Поскольку его применение обязательно банками, таможней и вообще во всём, что касается внешнеэкономической деятельности, то в этой, «официальной» сфере, употреблялся вариант без дефиса. Там, где употребление ОКВ не обязательно (СМИ, сайты коллекционеров и т. п.), встречаются оба варианта. Gipoza 07:04, 15 ноября 2012 (UTC)
- СМИ являются АИ и без указания авторства каждой статьи: за ними стоит авторитет издания в целом. AndyVolykhov ↔ 07:32, 15 ноября 2012 (UTC)
- Статью в «Банкир.ру» я никак не могу считать АИ. Там упоминается деноминация 1990 года (1000 крузадо = 1 крузейро), хотя на самом деле было: 1 новый крузадо = 1 крузейро, деноминации не было. Gipoza 08:00, 15 ноября 2012 (UTC)
- Ну не считайте, если не хотите. Всё равно единственного АИ недостаточно, чтобы признать правильным орфографически ошибочное написание. AndyVolykhov ↔ 08:22, 15 ноября 2012 (UTC)
- Грубая ошибка в статье даёт повод усомниться в правильности остального содержания статьи. А можно ли считать написание без дефиса «орфографически ошибочным»? Я уже писал выше, что значение слова «реал» в данном случае неизвестно. Gipoza 08:47, 15 ноября 2012 (UTC)
- Ну не считайте, если не хотите. Всё равно единственного АИ недостаточно, чтобы признать правильным орфографически ошибочное написание. AndyVolykhov ↔ 08:22, 15 ноября 2012 (UTC)
- Статью в «Банкир.ру» я никак не могу считать АИ. Там упоминается деноминация 1990 года (1000 крузадо = 1 крузейро), хотя на самом деле было: 1 новый крузадо = 1 крузейро, деноминации не было. Gipoza 08:00, 15 ноября 2012 (UTC)
- СМИ являются АИ и без указания авторства каждой статьи: за ними стоит авторитет издания в целом. AndyVolykhov ↔ 07:32, 15 ноября 2012 (UTC)
- Да, конечно. Я их привёл просто в качестве примера использования варианта без дефиса не только в официальных документах. Упомянутые выше ссылки (с дефисом), а также [3] — тоже без указания авторства. Я думаю, что все ссылки, которые пока удалось найти в Интернете, только показывают, что фактически употребляются два варианта написания. Единственным обнаруженным на сегодняшний день источником, который можно считать АИ, является ОКВ. Поскольку его применение обязательно банками, таможней и вообще во всём, что касается внешнеэкономической деятельности, то в этой, «официальной» сфере, употреблялся вариант без дефиса. Там, где употребление ОКВ не обязательно (СМИ, сайты коллекционеров и т. п.), встречаются оба варианта. Gipoza 07:04, 15 ноября 2012 (UTC)
- Эти сайты — не АИ: первый имеет надпись «коллекция Артура» (после слов «Монеты Мира», что не свидетельствует о высокой грамотности) на главной странице и отсутствие какой-то информации об авторе, второй, как я понял, наполняется пользователями. AndyVolykhov ↔ 06:39, 15 ноября 2012 (UTC)
- Упоминание "Крузейро реал" есть в документах ЦБ и таможни того периода, но в общем все они - производные от ОКВ, нет смысла и упоминать их отдельно. Вариант без дефиса есть также здесь и здесь.
Я полностью согласен с коллегой Gipoza в оценке источников. Единственная группа безусловно авторитетных -- ОКВ и его производные (документы ЦБ РФ, таможни и проч.). Остальные тут приведенные совершенно равнозначны и по обсуждаемому вопросу малоавторитетны: они лишь показывают наличие двух практик написания -- с дефисом и без, но не отвечают на вопрос: "Как правильно?". Авторитетным был бы, например, какой-то орфографический, этимологический, иностранных слов и т.п. словарь. При этом я хотел бы еще и еще раз подчеркнуть, что использование слова "реал", вероятнее всего, -- это игра слов: это и название старой, хорошо знакомой португало- и испаноговорящему миру денежной единицы, и прилагательное "реальный", "настоящий"... По меньшей мере в названиях денежных единиц прилагательные у испанцев и португальцев всегда идут после существительных, то есть если бы было написано "Реал крузейро", то у меня не было бы никаких сомнений, что слово "Реал" используется прежде всего в значении "денежная единица" и нужно ставить дефис. Поскольку мы обсуждаем конструкцию "Крузейро реал", то тут нужно вспомнить и о наличии, например, таких названий, как "Боливар фуэрте" (сильный боливар) и "Кванза реюстадо" (скорректированная кванза). В этих двух примерах дефис, очевидно, не нужен. Таким образом, для решения вопроса о том, ставить или нет дефис в конструкции "Крузейро реал" (если у нас нет ссылки на орфографический или иной подобный словарь), нужно последовательно ответить на два вопроса:
- какое значение слова "реал" является основным (денежная единица или прилагательное);
- имеем ли мы право при именовании статей использовать приоритет правил русского языка, а не практики использования термина в АИ.
Конечно, лучше просто найти ссылку на какой-то словарь, но она не находится. --Kalashnov 11:42, 15 ноября 2012 (UTC)
Прежде всего хотел бы отметить, что дефис (hífen) в португальском языке имеется, и для образования сложных слов из двух терминов, имеющих самостоятельное значение, используется точно так же, как в русском, например pistola-metralhadora (пистолет-пулемет), peixe-serra (рыба-пила) и т.п. Здесь явно не тот случай, и аргумент с «гусями-лебедями» нужно решительно отбросить — если бы речь шла о таком случае, то и в португальском дефис тоже был бы.
Второе. У меня нет сомнений, что «реал» — прилагательное, если вспомнить, что данной денежной единице предшествовали, в частности, cruzeiro novo и cruzado novo, где второе слово уж точно прилагательное.
Однако в русском языке существует практика применения дефиса вместо пробела в иностранных названиях, если их компоненты не переводят на русский, для того, чтобы показать целостность термина. Это правило всегда действует в отношении географических названий, например, Коста-Рика, Кот-д'Ивуар — хотя в оригинальных названиях дефиса нет, так как носитель языка понимает значение («Богатый берег», «Берег Слоновой кости»). Если же термин переводится, то дефиса нет, см. Лазурный берег. В отношении иных (не географических) названий эта практика не устоялась, при передаче нарицательных дефис обычно добавляют (хеви-метал, тайм-аут, веб-сервис), при передаче имен собственных-названий нет (Ред Хот Чили Пеперс, Вашингтон Таймс). Как быть в данном случае, нормы однозначного ответа не дают. А вообще, названия валют принято переводить, например Новый крузейро El Prof 16:33, 15 ноября 2012 (UTC)
- Спасибо за такой ответ. Многое стало понятно. Лишь одна реплика к фразе: "А вообще, названия валют принято переводить". Отвечу вашими же словами "эта практика не устоялась". Есть общепринятые "Новый манат", "Новый шекель", "Золотая кордоба". Но есть устоявшийся "Боливар фуэрте", а не "Сильный боливар". У нас была дискуссия в отношении "Кванза реюстадо". Вот её решили все же перевести -- "Скорректированная кванза". И вот, знаете, я не буду предлагать перевести "Крузейро реал" в "Настоящий крузейро". Пусть будет "Крузейро реал". Без дефиса сохраняется исходная игра слов. С дефисом и с переводом -- пропадает. --Kalashnov 17:04, 15 ноября 2012 (UTC)
Итог
На правах номинатора после прекрасного ответа участника El Prof закрываю номинацию: Не переименовано. --Kalashnov 17:04, 15 ноября 2012 (UTC)
Официальное русское название. --95.25.72.190 03:00, 14 ноября 2012 (UTC)
Автоматический итог
Страница была переименована 14 ноября 2012 в 19:02 (UTC) в «Псих (мультсериал)» участником 66les. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 22:46, 14 ноября 2012 (UTC).