Википедия:К переименованию/14 января 2007
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Было предложено переименовать. Аргументация в обсуждении:
А никого не напрягает, что во всех новых официальных источниках название транслитерируется либо как Бреша, либо как Брешиа? Al Silonov 14:02, 13 января 2007 (UTC)
- Меня вот сегодня тоже напрягло. Пришёл сюда, вижу, я не одинок. Дело в том, что ударение в названии города, скорее всего, на e, следовательно і не читается, что показывает и его имя на местном диалекте. Правда, сам переименовывать не рискую. — Vertaler 16:57, 14 января 2007 (UTC)
Пока воздерживаюсь. --AndyVolykhov ↔ 17:28, 14 января 2007 (UTC)
- Теперь моя аргументация. Брешия или Брешиа — эти два варианта, как я считаю, равноправны, и переименовывать из одного в другой — пустая трата времени. Поэтому возьмём и противопоставим эти два варианта предлагаемому мной варианту «Бреша».
Аргументы за «Бреша»:
- название города произносится именно как ['brɛʃ:a] (см.), написание через и в русском языке можно объяснить неполным знанием или почти полным незнанием правил чтения итальянского языка;
- в интернете написание «Бреша» встречается довольно часто, хотя и уступает в десять раз вариантам с буквой и; поскольку город не является общеизвестным в России и средний русский человек о нём никогда не слышал (так же как не слышал о нём я до тех пор, пока не познакомился с человеком оттуда), а также поскольку правильный вариант транслитерации распространён всё же довольно сильно (по сравнению, например, с правильным вариантом транслитерации имени президента Исландии, который даже гугль предлагает заменить на широко используемый неправильный), я считаю, что от смены заглавия на Бреша будет только польза.
Аргументы за Брешия/Брешиа:
- Так написано в БиЭ, и так пишут в 10 раз чаще, чем без и.
К вышесказанному добавлю, что не располагаю данными всевозможных бумажных справочников и энциклопедий на русском языке, а посему не могу применить их в качестве агрумента за использование в Википедии того или иного варианта названия.
— Vertaler 17:46, 14 января 2007 (UTC)
- А почему не «Бреща»? В литературном итальянском ЕМНИП ш мягкий звук. :) — Wolliger Mensch 14:50, 16 января 2007 (UTC)
- И долгий к тому же. Но эта традиция сильнее всего здравого смысла, так как зародилась, когда щ ещё не произносилась как щ. Кстати, вот подходящий пример из Гиляревского: Abbascia — Аббаша. — Vertaler 15:00, 16 января 2007 (UTC)
- Так не вы ли хотите здесь поломать традиции и писать правильно? ;) Кстати, итальянский звук полностью повторяет историю русского литературного щ, чем не повод передавать sci именно как щ? :) — Wolliger Mensch 15:03, 16 января 2007 (UTC)
- Я здесь хочу всего лишь устранить неграмотность. — Vertaler 15:05, 16 января 2007 (UTC)
- А я не хочу? :) Однако, в данном случае что есть неграмотность? Писать по буквам или писать так, так непривычно? «Бреша» — это полумера, точно так же могущая порождать споры, что я вам и продемонстрировал. Раз уже взялись за уточнение формы, давайте уточнять до конца, насколько позволяет фонетика русского языка, а в данном случае она позволяет приблизить произношение максимально близко к оригиналу. — Wolliger Mensch 15:10, 16 января 2007 (UTC)
- Менш, тут тот же случай, что с дж/дь в сербском. Давайте не будем пускаться в такие споры, ведь мы, во-первых, нарушаем цели Википедии, а во-вторых, моему прошению и так мало поддержки, так ещё вы тут меня и других дополнительно с толку сбиваете. — Vertaler 15:17, 16 января 2007 (UTC)
- Где вы такое усмотрели? Наоборот, объясняю сущность вопроса. Разве это можно назвать «сбиванием с толку»? Если вы мне предлагаете из двух неправильных вариантов выбрать менее неправильный, то конечно, пусть лучше Бреша будет. :) — Wolliger Mensch 15:23, 16 января 2007 (UTC)
за Бреша - в русском языке устойчивее и узнаваемее.Пожалуй лучше Брешиа Хотя тут вообще спорно редкий топоним. Саша @ 15:03, 16 января 2007 (UTC)- за Брешия - в русской литературе уже устоялось. Это не маленькое местечко, которое никто не знает, и название которого ещё можно попытаться привести к правильной транскрипции, а город с древней историей и культурой. Во всех книгах по Италии, которые я знаю, он именуется Брешия или Брешиа. Арнольд Брешианский тоже будет Брешанский? Jaspe 19:07, 17 января 2007 (UTC)
- Не будет. Имя исторической личности здесь не обсуждается. Арнальдо может остаться Брешианским, а про реалии города можно будет говорить «брешанский», — русские, живущие там, говорят именно так. — Vertaler 21:02, 17 января 2007 (UTC)
- Мы не можем по своему усмотрению менять устоявшиеся географические названия, просто потому что они на родном языке звучат по другому. Вспомните, сколько городов называются на языке их жителей не так, как на русском: Пари, Ландон, Йотеборь, Вин, Лайпциг, Кобнхавн. Примеров не счесть. Для устоявшихся названий довод о том, что имя на языке оригинала звучит по-другому, не состоятелен. Jaspe 00:56, 20 января 2007 (UTC)
- Брешиа — устоявшееся название? Не смешите мои тапочки. Сколько народу вообще знает об этом городе? И потом, те, кто пишут с и, пишут Брешиа и Брешия, и правильной с точки зрения русского языка является последняя форма, проблема только в том, что она неправильна (как и форма «Брешиа») этимологически — из-за паразитического и. — Wolliger Mensch 06:47, 23 января 2007 (UTC)
- Сколько народу не знает о городе - это не причина, чтобы рушить традиции академической литературы об Италии. Напомню, что Вики не должна содержать собственные идеи и теории участников, не отражённых в авторитетных источниках. Когда появятся научные работы, в которых город будет называться Бреша, тогда можно будет изменять. Это вполне естесственно и написание многих названий или имён уже изменилось. Однако начать этот процесс применительно к Брешии должна не Вики, а первоисточники. Jaspe 09:29, 23 января 2007 (UTC)
- Слушайте, я с вас тащусь! Что значит «когда появятся научные работы»?! Вы хоть раз БЭС открывали? — Откройте, полезно иногда бывает, — именно, страницу 170: средняя колонка, первая статья: «БРЕША (Брешиа) (Brescia), г. в Сев. Италии, в обл. Ломбардия…». И завязывайте вводить людей в заблуждение. — Wolliger Mensch 14:34, 26 января 2007 (UTC)
- Сколько народу не знает о городе - это не причина, чтобы рушить традиции академической литературы об Италии. Напомню, что Вики не должна содержать собственные идеи и теории участников, не отражённых в авторитетных источниках. Когда появятся научные работы, в которых город будет называться Бреша, тогда можно будет изменять. Это вполне естесственно и написание многих названий или имён уже изменилось. Однако начать этот процесс применительно к Брешии должна не Вики, а первоисточники. Jaspe 09:29, 23 января 2007 (UTC)
- Брешиа — устоявшееся название? Не смешите мои тапочки. Сколько народу вообще знает об этом городе? И потом, те, кто пишут с и, пишут Брешиа и Брешия, и правильной с точки зрения русского языка является последняя форма, проблема только в том, что она неправильна (как и форма «Брешиа») этимологически — из-за паразитического и. — Wolliger Mensch 06:47, 23 января 2007 (UTC)
- Мы не можем по своему усмотрению менять устоявшиеся географические названия, просто потому что они на родном языке звучат по другому. Вспомните, сколько городов называются на языке их жителей не так, как на русском: Пари, Ландон, Йотеборь, Вин, Лайпциг, Кобнхавн. Примеров не счесть. Для устоявшихся названий довод о том, что имя на языке оригинала звучит по-другому, не состоятелен. Jaspe 00:56, 20 января 2007 (UTC)
- Понимаете, это всё нормально. Но бывают и вопиющие ошибки, которые так и просятся, чтобы их исправили. Взять хотя бы Хиддинка — если я буду издавать какую-то газету и в ней будет статья про него, он будет называться не Гус и не Гуус, а Гююс. Всё это потому что я не считаю Хиддинка «исторической личностью» и считаю, что такую — заметьте, просто ужасную — ошибку исправить никогда не поздно. Даже несмотря на то, что 99,9% русских знает его как Гууса. А тут случай немного другой. С одной стороны, название будто бы устоялось (интернет вносит некоторые сомнения). С другой стороны, 90% русскоязычных (если не больше) про этот город вообще не слышали. И очень многие, кто слышал — думаю, преимущественно разбирающиеся в итальянском языке — называют его именно Бреша. Так за чем же дело стоит? — Vertaler 10:51, 20 января 2007 (UTC)
- К сожаленью, название Брешия действительно устоялось в научной литературе. Посмотрите любую книгу об истории, географии и т.п. Италии, Вы не найдёте там никакой Бреши, а лишь Брешию. Я не имею ввиду туристические путеводители, которые Вы сами знаете кто пишет. Сделайте пометку о правильном произношении города на итальянском, если Вы так хотите. Когда хоть в одном авторитетном НАУЧНОМ издании об Италии на русском языке появится употребления Бреша — можно начать обсуждать вопрос переименования. А так, это не более, чем ОРИСС. Jaspe 20:47, 20 января 2007 (UTC)
- Правильно! Да здравствует схоластика! Будем уперто продолжать писать неправильно, только потому, что неправильно пишут академики. Продолжайте в том же духе. ;) — Wolliger Mensch 12:15, 22 января 2007 (UTC)
- К сожаленью, название Брешия действительно устоялось в научной литературе. Посмотрите любую книгу об истории, географии и т.п. Италии, Вы не найдёте там никакой Бреши, а лишь Брешию. Я не имею ввиду туристические путеводители, которые Вы сами знаете кто пишет. Сделайте пометку о правильном произношении города на итальянском, если Вы так хотите. Когда хоть в одном авторитетном НАУЧНОМ издании об Италии на русском языке появится употребления Бреша — можно начать обсуждать вопрос переименования. А так, это не более, чем ОРИСС. Jaspe 20:47, 20 января 2007 (UTC)
- Понимаете, это всё нормально. Но бывают и вопиющие ошибки, которые так и просятся, чтобы их исправили. Взять хотя бы Хиддинка — если я буду издавать какую-то газету и в ней будет статья про него, он будет называться не Гус и не Гуус, а Гююс. Всё это потому что я не считаю Хиддинка «исторической личностью» и считаю, что такую — заметьте, просто ужасную — ошибку исправить никогда не поздно. Даже несмотря на то, что 99,9% русских знает его как Гууса. А тут случай немного другой. С одной стороны, название будто бы устоялось (интернет вносит некоторые сомнения). С другой стороны, 90% русскоязычных (если не больше) про этот город вообще не слышали. И очень многие, кто слышал — думаю, преимущественно разбирающиеся в итальянском языке — называют его именно Бреша. Так за чем же дело стоит? — Vertaler 10:51, 20 января 2007 (UTC)
основное значение. Саша @ 20:50, 14 января 2007 (UTC)
- Согласен. А в дизамбиг нужно Штеффи Граф добавить, как минимум. (Саша, а не хотите ли Вы заняться удалением Ваших статей, нарушающих авторские права?) --AndyVolykhov ↔ 20:53, 14 января 2007 (UTC)
Сделано
ОФТОП: эдика вы займитесь своими статьями или хотя почитайте на досуге [1] Саша @ 13:07, 15 января 2007 (UTC)