Википедия:К переименованию/15 июля 2022
Перейти к навигации
Перейти к поиску
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Путятин, Михаил Михайлович Бык → Путятин, Михаил Михайлович → Путятин-Бык, Михаил Михайлович[править код]
Не встречал ранее вариантов, чтобы прозвище персоны было в заголовке, да ещё и на месте типа фон. Известны случаи, когда прозвища присоединялись к фамилии, например, Панкратов-Чёрный, Александр Васильевич или Панкратов-Белый, Александр Андреевич, но так как среди статей о Путятиных Михаилов Михайловичей более не просматривается, предлагаю ограничиться названием Путятин, Михаил Михайлович (правда, на Путятин-Бык, Михаил Михайлович есть АИ → статья в Славянской энциклопедии [1]. — Upp75 (обс.) 10:42, 15 июля 2022 (UTC)
- Плохо смотрели: Хованский, Иван Андреевич Тараруй, Булгаков, Михаил Иванович Голица, Оболенский, Фёдор Васильевич Телепень, Оболенский, Иван Владимирович Лыко, Оболенский, Иван Михайлович Репня, Хохолков-Ростовский, Иван Александрович Буйнос, Вельяминов, Иван Васильевич Обляз, Колычёв, Иван Андреевич Лобан, Литвинов-Мосальский, Андрей Фёдорович Кукорека, Бутурлин, Фёдор Леонтьевич Ворон, Добрынский-Симский, Иван Васильевич Хабар, Заболоцкий, Василий Иванович Бражник, Звенигородский, Иван Иванович Звенец, Ряполовский, Семён Иванович Хрипун, Шуйский, Василий Фёдорович Китай, Холмский, Иван Иванович Каша, Патрикеев, Иван Юрьевич Гвоздь, Шуйский, Иван Васильевич Скопа, Шуйский, Иван Михайлович Плетень, Булгаков, Андрей Иванович Курака, Телепнев-Оболенский, Фёдор Васильевич Овчина, Ржевский, Матвей Иванович Дьяк, Пронский, Иван Иванович Турунтай, Лобанов-Ростовский, Василий Михайлович Большой, Туренин, Василий Петрович Муса, Охлябинин, Василий Андреевич Борец, Приимков-Ростовский, Василий Васильевич Волк, Прозоровский, Михаил Андреевич Лугвица, Колычёв, Григорий Андреевич Большой Нос, Оболенский, Никита Васильевич Хромой, Волконский, Пётр Васильевич Верига, Шуйский, Василий Васильевич Немой, Палецкий, Иван Фёдорович Щереда, Оболенский, Пётр Васильевич Нагой, Оболенский, Андрей Никитич Ноготь, Ряполовский, Иван Фёдорович Хилок, Телятевский, Иван Михайлович Меньшой Ватута, Пожарский, Дмитрий Петрович Лопата, Долгоруков, Григорий Борисович Роща, Шаховской, Семён Иванович Харя, Оболенский, Борис Михайлович Туреня и т. д. — Воевода (обс.) 11:02, 15 июля 2022 (UTC)
- И все эти статьи переименованы (без обсуждения) в подобный вид Вами? — Upp75 (обс.) 12:36, 15 июля 2022 (UTC)
- Зачем спрашивать, если можно самому посмотреть историю правок и убедиться, что это не так? — Воевода (обс.) 12:46, 15 июля 2022 (UTC)
- Посмотрел (выборочно) и убедился, что переименовываете без обсуждения Вы и ещё один юзер. — Upp75 (обс.) 12:50, 15 июля 2022 (UTC)
- В некоторых случаях я привёл наименования статей к общему виду, однако кроме меня это делал далеко не один юзер. И к вопросу о том, должно ли быть прозвище в преамбуле вообще, это, как правило, не имело отношения. — Воевода (обс.) 12:54, 15 июля 2022 (UTC)
- Вами приведены для примера 41 статья. Лично Вами переименованы 15-ть (36,6%): [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16]. — Upp75 (обс.) 13:43, 15 июля 2022 (UTC)
- Молодец, статистик из Вас отменный. Только смысл в подобной статистике что-то неочевиден. Целесообразнее (исходя из Ваших претензий во входном посте) было бы посмотреть, в скольких случаях прозвище в том или ином виде изначально было в заголовке — без моего участия. — Воевода (обс.) 14:01, 15 июля 2022 (UTC)
- Вами приведены для примера 41 статья. Лично Вами переименованы 15-ть (36,6%): [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16]. — Upp75 (обс.) 13:43, 15 июля 2022 (UTC)
- В некоторых случаях я привёл наименования статей к общему виду, однако кроме меня это делал далеко не один юзер. И к вопросу о том, должно ли быть прозвище в преамбуле вообще, это, как правило, не имело отношения. — Воевода (обс.) 12:54, 15 июля 2022 (UTC)
- Посмотрел (выборочно) и убедился, что переименовываете без обсуждения Вы и ещё один юзер. — Upp75 (обс.) 12:50, 15 июля 2022 (UTC)
- Зачем спрашивать, если можно самому посмотреть историю правок и убедиться, что это не так? — Воевода (обс.) 12:46, 15 июля 2022 (UTC)
- И все эти статьи переименованы (без обсуждения) в подобный вид Вами? — Upp75 (обс.) 12:36, 15 июля 2022 (UTC)
- Я так понимаю, на этот счёт таки есть правило Википедия:Именование статей/Персоналии#Русские князья и нетитулованная знать IX—XVI веков, и правльный вариант будет Михаил Михайлович Бык Путятин. Ignatus 19:11, 15 июля 2022 (UTC)
- Нет, поскольку родовое прозвание (фамилия) в данном случае уже устоялась, то правильно именно Путятин, Михаил Михайлович Бык. — Воевода (обс.) 20:58, 15 июля 2022 (UTC)
- Михаил Михайлович «Бык» Путятин. Шучу. Вообще хорошо бы, прежде чем переименовывать статью, принести хоть какой источник кроме «Родовода», может, из него и именование достанется. Ignatus 21:07, 15 июля 2022 (UTC)
- С точки зрения русских традиций оформления таких прозвищ, в прямом порядке должно быть либо "Михаил Иванович Путятин-Бык" (если прозвище обычно добавлялось к фамилии или заменяло ее: Михаил Бык), либо "Михаил Иванович (Бык) Путятин" (если прозвище обычно заменяло имя-отчество: Бык Путятин). 2001:4898:80E8:36:8B7D:277E:883F:A103 21:36, 15 июля 2022 (UTC)
- В большинстве случаев не имело место быть ни то, ни другое. — Воевода (обс.) 22:16, 15 июля 2022 (UTC)
- Вот как? То есть вы хотите сказать, что в большинстве случаев бояр, воевод и князей звали просто по прозвищу, не сочетая его ни с именем, ни с фамилией/отчеством? 2001:4898:80E8:36:8B7D:277E:883F:A103 22:45, 15 июля 2022 (UTC)
- Я хочу сказать, что 1) прозвище не имело статуса равного фамилии, следовательно не добавлялось к ней и не заменяло её и 2) прозвище лишь в редчайших случаях заменяло имя-отчество, к примеру Хабар Симский. — Воевода (обс.) 23:07, 15 июля 2022 (UTC)
- статус не имеет никакого отношения к тому, заменяет ли прозвище фамилию. Например, у Андрея Кобылы или Фёдора Бяконта прозвища, соответственно, Кобыла и Бяконт "не имели статуса, равного фамилии", что не мешало современникам и далеким потомкам в XXI веке использовать их вместо фамилии: Андрей Кобыла. Тут других вариантов нет: либо Бык использовался и без фамилии, и без имени, просто Бык. Или он использовался в сочетании с именем: Михаил Бык. Или - в сочетании с фамилией: Бык Путятин. Или же в сочетании и с фамилией, и с именем. Так вот, в зависимости от того, как именно прозвище используется в сочетании/вместо элементов ФИО, есть устоявшиеся традиции, как по-русски в энциклопедических текстах оформляется полное имя в сочетании с прозвищем: либо дефисно, либо в скобках. Я в курсе, что придуманное непонятно кем правило Википедии насчет прозвищ средневековой русской знати требует именно того формата, который вы используете, но раз уж здесь начали оспаривать этот формат, я сообщил, как на самом деле пишут по-русски (а не по правилам Википедии и не в редких генеалогических таблицах). 2001:4898:80E8:36:8B7D:277E:883F:A103 23:29, 15 июля 2022 (UTC)
- Вы привели примеры из XIV века, когда устоявшихся фамилий ещё не было. Здесь же речь о XVI—XVII веках, когда уже появились устоявшиеся фамилии, передаваемые из поколения в поколение. И вопрос в том, как соотносятся фамилии и прозвища. Прозвища ниже статусом, они как правило ничего не заменяли. Формат Википедии таков, что устоявшиеся фамилии пишутся на первом месте и отделяются от неродовых составляющих запятой. Ничего не меняет в этом и наличие прозвища — его естественное место после имени и отчества. Попытка написать его с фамилией через дефис — это неверная претензия на то, что оно является равноценной частью наследуемой фамилии. Воевода (обс.) 08:55, 16 июля 2022 (UTC)
- "Попытка написать его с фамилией через дефис — это неверная претензия на то, что оно является равноценной частью наследуемой фамилии." - конечно же нет. Владимир Ильич Ульянов-Ленин, Лев Давидович Троцкий-Бронштейн (и даже Лев-Лейба Давидович Троцкий-Бронштейн), Влад Дракула-Цепеш, Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин - тут нет никакой претензии на равноценность фамилии и прозвища. Дефис означает лишь то, что его могут звать и Владимиром Ильичем (sic!) Ульяновым, и Владимиром Ильичем Лениным, что партийная кличка "Ленин" служит заменой фамилии, а не имени. 76.121.56.43 04:04, 17 июля 2022 (UTC)
- В том то и дело, что прозвища XVI—XVII веков не предполагались как замены фамилии. Ваши параллели неуместны. — Воевода (обс.) 08:52, 17 июля 2022 (UTC)
- "Попытка написать его с фамилией через дефис — это неверная претензия на то, что оно является равноценной частью наследуемой фамилии." - конечно же нет. Владимир Ильич Ульянов-Ленин, Лев Давидович Троцкий-Бронштейн (и даже Лев-Лейба Давидович Троцкий-Бронштейн), Влад Дракула-Цепеш, Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин - тут нет никакой претензии на равноценность фамилии и прозвища. Дефис означает лишь то, что его могут звать и Владимиром Ильичем (sic!) Ульяновым, и Владимиром Ильичем Лениным, что партийная кличка "Ленин" служит заменой фамилии, а не имени. 76.121.56.43 04:04, 17 июля 2022 (UTC)
- Вы привели примеры из XIV века, когда устоявшихся фамилий ещё не было. Здесь же речь о XVI—XVII веках, когда уже появились устоявшиеся фамилии, передаваемые из поколения в поколение. И вопрос в том, как соотносятся фамилии и прозвища. Прозвища ниже статусом, они как правило ничего не заменяли. Формат Википедии таков, что устоявшиеся фамилии пишутся на первом месте и отделяются от неродовых составляющих запятой. Ничего не меняет в этом и наличие прозвища — его естественное место после имени и отчества. Попытка написать его с фамилией через дефис — это неверная претензия на то, что оно является равноценной частью наследуемой фамилии. Воевода (обс.) 08:55, 16 июля 2022 (UTC)
- статус не имеет никакого отношения к тому, заменяет ли прозвище фамилию. Например, у Андрея Кобылы или Фёдора Бяконта прозвища, соответственно, Кобыла и Бяконт "не имели статуса, равного фамилии", что не мешало современникам и далеким потомкам в XXI веке использовать их вместо фамилии: Андрей Кобыла. Тут других вариантов нет: либо Бык использовался и без фамилии, и без имени, просто Бык. Или он использовался в сочетании с именем: Михаил Бык. Или - в сочетании с фамилией: Бык Путятин. Или же в сочетании и с фамилией, и с именем. Так вот, в зависимости от того, как именно прозвище используется в сочетании/вместо элементов ФИО, есть устоявшиеся традиции, как по-русски в энциклопедических текстах оформляется полное имя в сочетании с прозвищем: либо дефисно, либо в скобках. Я в курсе, что придуманное непонятно кем правило Википедии насчет прозвищ средневековой русской знати требует именно того формата, который вы используете, но раз уж здесь начали оспаривать этот формат, я сообщил, как на самом деле пишут по-русски (а не по правилам Википедии и не в редких генеалогических таблицах). 2001:4898:80E8:36:8B7D:277E:883F:A103 23:29, 15 июля 2022 (UTC)
- Я хочу сказать, что 1) прозвище не имело статуса равного фамилии, следовательно не добавлялось к ней и не заменяло её и 2) прозвище лишь в редчайших случаях заменяло имя-отчество, к примеру Хабар Симский. — Воевода (обс.) 23:07, 15 июля 2022 (UTC)
- Вот как? То есть вы хотите сказать, что в большинстве случаев бояр, воевод и князей звали просто по прозвищу, не сочетая его ни с именем, ни с фамилией/отчеством? 2001:4898:80E8:36:8B7D:277E:883F:A103 22:45, 15 июля 2022 (UTC)
- В большинстве случаев не имело место быть ни то, ни другое. — Воевода (обс.) 22:16, 15 июля 2022 (UTC)
- С точки зрения русских традиций оформления таких прозвищ, в прямом порядке должно быть либо "Михаил Иванович Путятин-Бык" (если прозвище обычно добавлялось к фамилии или заменяло ее: Михаил Бык), либо "Михаил Иванович (Бык) Путятин" (если прозвище обычно заменяло имя-отчество: Бык Путятин). 2001:4898:80E8:36:8B7D:277E:883F:A103 21:36, 15 июля 2022 (UTC)
- Михаил Михайлович «Бык» Путятин. Шучу. Вообще хорошо бы, прежде чем переименовывать статью, принести хоть какой источник кроме «Родовода», может, из него и именование достанется. Ignatus 21:07, 15 июля 2022 (UTC)
- Нет, поскольку родовое прозвание (фамилия) в данном случае уже устоялась, то правильно именно Путятин, Михаил Михайлович Бык. — Воевода (обс.) 20:58, 15 июля 2022 (UTC)
- Поддержу коллегу Воеводу, если вы откроете классические работы В.Б.Кобрина, А.А.Зимина то там указан именно этот формат. У них четко отделено личное прозвище и то что мы сейчас именуем фамилией. А по поводу источника открываю "Указатель к дворцовым разрядам ...." автор Голицын Н.Н. стр. 211 и вижу персона названа внутри группы "Путятины": ..."Иван Фёдорович, "Михаил Бык", "Роман Иванович". То есть в формате википедии получаем "Путятин, Михаил Бык", у Долгорукого на странице 137 русским по белому в статье о роде написано "князь Михаило Михайлович по прозвищу Бык, находился воеводой...", как рядом написано "князь Андрей Тимофеевич" и т.д, и т.п. То есть именовать персону как "Путятин-Бык, Михаил Михайлович" будет столь же неправильно как кое кого назвать "Пушкин-Солнце русской поэзии, Александр Сергеевич"-- Авгур (обс.) 13:11, 16 июля 2022 (UTC)
- Искусственный пример с Пушкиным. Лучше посмотрите на реальный пример: Дмитрий Наркисович Мамин-Сибиряк, Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин, Федор Иванович Толстой-Американец, или, скажем, Жорж-Шарль Геккерн-Дантес (фамилия у него была одновременно только одна! В России он жил под фамилией Геккерн, а Дантес было русским прозвищем, данным по его предыдущей фамилии д'Антес). Это примеры людей, чьи личные имена часто называли как в сочетании с реальной фамилией, так и в сочетании с прозвищем или псевдонимом. А вот другой пример, когда прозвище шло не в сочетании с именем, а исключительно отдельно: "Федор Андреевич Сергеев (Артем)". В таком случае прозвище пишется не через дефис, а в скобках. 76.121.56.43 04:08, 17 июля 2022 (UTC)
- Вы путаете псевдонимы с прозвищами. На тот момент в России фамилии окончательно не устоялись и прозвища могли свободно перетекать в новые фамилии. Показываю как это было на примере самого известного: жил был Андрей Кобыла и было у него несколько сыновей старший мог именоваться Семён Андреевич Жеребец Кобылин, а младший Фёдор Андреевич Кошка Кобылин. У Фёдора Андреевича то же были сыновья именовавшиеся уже по отцу: старший Иван Фёдорович Кошкин и средний Александр Фёдорович Беззубец Кошкин. Внук Александра Фёдоровича - Андрей Константинович Шеремет Беззубцев дал основание роду Шереметевых, а внуки Ивана Фёдоровича Кошкина Яков и Юрий казалось положили начало двум ветвям одного рода (а не двум родам) Захарьевы-Яковлевы и Захарьевы Юрьевы, но Роман Юрьевич Захарьин (он же Роман Юрьев-Захарьин) дал основание новому роду Романовых. Внук Романа определено именовался Михаилом Фёдоровичем Романовым, но и на этом дело не закончилось внук Михаила отправляясь за границу вполне логично "выписал себе паспорт" на имя Петра [Алексеевича] Михайлова. То есть бояре (а также дворяне) активно прозвище отца или деда и (словно отвечая на вопрос "ты чих будешь") получают фамилию. При этом вполне могут иметь своё особое прозвище по которому уже их потомство будет именоваться иной фамилией. Вот гипотетически сын Михаила Михайловича Быка Путятина Яков или же его потомство мог бы именоваться Быковыми или Быковыми-Путятиными или Путятиными-Быковыми, но о потомстве Якова ничего не известно, а АИ именуют в формате Михаил Михайлович Бык[,] Путятин (например у С.Думина П.Гребельского Т. 1 на стр.230 в статье о роде он указан под именем отчеством и прозвищем, а не под новой фамилией как разные фамилии Друцких или Ростовских), что в Википедии из-за обратного порядка означает Путятин, Михаил Михайлович Бык -- Авгур (обс.) 14:23, 19 июля 2022 (UTC)
- Трюизмы, которые вы здесь изложили, проходят в школе примерно в 8 классе. И я ничего не путаю. Толстой-Американец - это прозвище, а не псевдоним. Я говорю о том, как в русской литературе энциклопедического стиля (а не в генеалогических справочниках) принято записывать альтернативные имена вне зависимости от того, прозвища они (Толстой-Американец), псевдонимы (Лотарев-Северянин), партийные клички (Розенфельд-Каменев), предыдущие или новые фамилии (Склодовская-Кюри), позывные (Уткин-Вагнер), европеизированные/русифицированные/гебраизированные варианты родных имён (Голда Меерсон-Меир), монашьи имена (святая Ольга-Елена) и т.п. Русские и нерусские, любые. Когда записывается полное имя (что бы ни понималось под полным, например для русских это ИОФ, если они есть), и к нему нужно добавить иные имена (фамилии, прозвища и т.п.), используется либо дефис, когда альтернативное имя заменяет или сопровождает какую-то конкретную часть полного имени (примеры выше), либо скобки, когда альтернативное имя заменяет всю группу: "Ромен Гари (Роман Лейбович Кацев)", "Салах ад-Дин (Саладин)", иногда скобки используют и в случае замены конкретного имени, скажем "Владимир (Зеэв) Жаботинский" или "Ван Клиберн (Клайберн)". Такова традиция в русском языке, ей уже сотни лет, и распространяется она на любые альтернативные имена. 2001:4898:80E8:1:747B:4EDC:8D65:3BD 18:21, 19 июля 2022 (UTC)
- Это прекрасно, что вы это тоже в школе изучали и помните об этом, плохо то что к именованию статьи о представителе русской знати приводятся аналогии регулируемые не профильным пунктом о русской знати, а те примеры что регулируются иными правилами (и ВП:ПСЕВДОНИМ, и ВП:ИМЗ), так что утверждение "традиция в русском языке, ей уже сотни лет, и распространяется она на любые альтернативные имена" ошибочно. При этом вами игнорируются исторические АИ (работы С.Б.Веселовского, А.А.Зимина, В.Б. Кобрина) которые отличают и отделяют личное прозвище от "родового прозвища/фамилии". -- Авгур (обс.) 12:16, 26 июля 2022 (UTC)
- Зачем вы искажаете ситуацию? Я обсуждаю как раз тот факт, что "профильный пункт о русской знати" пункт противоречит традиции. Откуда вообще взялся этот пункт, кто его принял? Приняли его в 2011 году в ходе обсуждения, касавшегося трех пунктов. В обсуждении отметились всего 5 человек, ни один (кроме организатора) не высказал своего мнения по поводу пункта насчёт русской знати. Более того, само правило тоже отличается от текущего варианта: правило ВП:ИС/РКНЗ требует писать Михаил Михайлович Бык Путятин или Путятин, Михаил Михайлович в зависимости от того, устоялось ли родовое прозвание (фамилия) Путятин. Что касается ваших исторических АИ (Веселовского, Зимина и Кобрина), то я их не игнорирую. Это и есть генеалогические справочники, о которых я писал, отличающиеся по форме представления имён от обычных энциклопедических источников. У нас не те цели, что у Зимина и Кобрина. Тут энциклопедия, и здесь не стоит цели, как вы выразились, "отличать и отделять личное прозвище от родового". 2001:4898:80E8:37:D0C5:56FD:DDAE:1CF1 22:48, 28 июля 2022 (UTC)
- Это прекрасно, что вы это тоже в школе изучали и помните об этом, плохо то что к именованию статьи о представителе русской знати приводятся аналогии регулируемые не профильным пунктом о русской знати, а те примеры что регулируются иными правилами (и ВП:ПСЕВДОНИМ, и ВП:ИМЗ), так что утверждение "традиция в русском языке, ей уже сотни лет, и распространяется она на любые альтернативные имена" ошибочно. При этом вами игнорируются исторические АИ (работы С.Б.Веселовского, А.А.Зимина, В.Б. Кобрина) которые отличают и отделяют личное прозвище от "родового прозвища/фамилии". -- Авгур (обс.) 12:16, 26 июля 2022 (UTC)
- Трюизмы, которые вы здесь изложили, проходят в школе примерно в 8 классе. И я ничего не путаю. Толстой-Американец - это прозвище, а не псевдоним. Я говорю о том, как в русской литературе энциклопедического стиля (а не в генеалогических справочниках) принято записывать альтернативные имена вне зависимости от того, прозвища они (Толстой-Американец), псевдонимы (Лотарев-Северянин), партийные клички (Розенфельд-Каменев), предыдущие или новые фамилии (Склодовская-Кюри), позывные (Уткин-Вагнер), европеизированные/русифицированные/гебраизированные варианты родных имён (Голда Меерсон-Меир), монашьи имена (святая Ольга-Елена) и т.п. Русские и нерусские, любые. Когда записывается полное имя (что бы ни понималось под полным, например для русских это ИОФ, если они есть), и к нему нужно добавить иные имена (фамилии, прозвища и т.п.), используется либо дефис, когда альтернативное имя заменяет или сопровождает какую-то конкретную часть полного имени (примеры выше), либо скобки, когда альтернативное имя заменяет всю группу: "Ромен Гари (Роман Лейбович Кацев)", "Салах ад-Дин (Саладин)", иногда скобки используют и в случае замены конкретного имени, скажем "Владимир (Зеэв) Жаботинский" или "Ван Клиберн (Клайберн)". Такова традиция в русском языке, ей уже сотни лет, и распространяется она на любые альтернативные имена. 2001:4898:80E8:1:747B:4EDC:8D65:3BD 18:21, 19 июля 2022 (UTC)
- Вы путаете псевдонимы с прозвищами. На тот момент в России фамилии окончательно не устоялись и прозвища могли свободно перетекать в новые фамилии. Показываю как это было на примере самого известного: жил был Андрей Кобыла и было у него несколько сыновей старший мог именоваться Семён Андреевич Жеребец Кобылин, а младший Фёдор Андреевич Кошка Кобылин. У Фёдора Андреевича то же были сыновья именовавшиеся уже по отцу: старший Иван Фёдорович Кошкин и средний Александр Фёдорович Беззубец Кошкин. Внук Александра Фёдоровича - Андрей Константинович Шеремет Беззубцев дал основание роду Шереметевых, а внуки Ивана Фёдоровича Кошкина Яков и Юрий казалось положили начало двум ветвям одного рода (а не двум родам) Захарьевы-Яковлевы и Захарьевы Юрьевы, но Роман Юрьевич Захарьин (он же Роман Юрьев-Захарьин) дал основание новому роду Романовых. Внук Романа определено именовался Михаилом Фёдоровичем Романовым, но и на этом дело не закончилось внук Михаила отправляясь за границу вполне логично "выписал себе паспорт" на имя Петра [Алексеевича] Михайлова. То есть бояре (а также дворяне) активно прозвище отца или деда и (словно отвечая на вопрос "ты чих будешь") получают фамилию. При этом вполне могут иметь своё особое прозвище по которому уже их потомство будет именоваться иной фамилией. Вот гипотетически сын Михаила Михайловича Быка Путятина Яков или же его потомство мог бы именоваться Быковыми или Быковыми-Путятиными или Путятиными-Быковыми, но о потомстве Якова ничего не известно, а АИ именуют в формате Михаил Михайлович Бык[,] Путятин (например у С.Думина П.Гребельского Т. 1 на стр.230 в статье о роде он указан под именем отчеством и прозвищем, а не под новой фамилией как разные фамилии Друцких или Ростовских), что в Википедии из-за обратного порядка означает Путятин, Михаил Михайлович Бык -- Авгур (обс.) 14:23, 19 июля 2022 (UTC)
- Искусственный пример с Пушкиным. Лучше посмотрите на реальный пример: Дмитрий Наркисович Мамин-Сибиряк, Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин, Федор Иванович Толстой-Американец, или, скажем, Жорж-Шарль Геккерн-Дантес (фамилия у него была одновременно только одна! В России он жил под фамилией Геккерн, а Дантес было русским прозвищем, данным по его предыдущей фамилии д'Антес). Это примеры людей, чьи личные имена часто называли как в сочетании с реальной фамилией, так и в сочетании с прозвищем или псевдонимом. А вот другой пример, когда прозвище шло не в сочетании с именем, а исключительно отдельно: "Федор Андреевич Сергеев (Артем)". В таком случае прозвище пишется не через дефис, а в скобках. 76.121.56.43 04:08, 17 июля 2022 (UTC)
Итог[править код]
Во-первых, Славянская энциклопедия - источник неоднозначной авторитетности. И в обсуждении приведены гораздо более авторитетные источники, где персоналия указана в формате Михаил Михайлович Бык Путятин. Не говоря о том, что данное прозвище никак не было усвоено потомками. Во-вторых, есть правило именования статей о русской знати, которое принималось во многом именно для того, чтобы избегать подобных споров. Родовое прозвание здесь устоялось, поэтому порядок должен быть обратный, но прозвище не является его частью. Приводимые примеры вроде Салтыкова-Щедрина здесь не применимы, ибо там по сути прозвище стало частью фамилии в качестве псевдонима. Соответственно, согласно текущее название соответствует правилу Википедия:Именование статей/Персоналии#Русские князья и нетитулованная знать IX—XVI веков. Не переименовано.-- Vladimir Solovjev обс 10:47, 22 августа 2022 (UTC)
Аналогично статье Второй дивизион ФНЛ 2022/2023. Официального пресс-релиза о переименовании не было, но во всех социальных сетях клубов и лиги используется новое название. Также на официальном сайте лиги опубликован регламент нового сезона с новым официальным названием (1). И аналогичная статья о Первой лиге уже была переименована, так ещё и без обсуждения. ilyanel (обс.) 12:47, 15 июля 2022 (UTC)
- Официальней просто уже нельзя, решение Бюро исполкома РФС от 14 июля 2022 года:
11.1. Утвердить регламент Первенства России по футболу среди команд Второй лиги сезона 2022-2023 гг.
11.2. Утвердить календари Первенства России по футболу среди команд Второй лиги сезона 2022-2023 гг..
94.25.176.214 94.25.176.214 15:31, 15 июля 2022 (UTC)
Итог[править код]
Переименовано. - Schrike (обс.) 22:47, 15 июля 2022 (UTC)
Украинское село с числом душ 490 человек — основное значение? Даже не смешно. -- Dutcman (обс.) 15:16, 15 июля 2022 (UTC)
Итог[править код]
Переименовано. -- La loi et la justice (обс.) 11:25, 16 июля 2022 (UTC)
Девушка немка, родилась у немецких родителей, и после описанного происшествия уехала в ФРГ. Её имя должно читаться по правилам немецкого языка, а не английского, где "Ju" → "Ю", а не "Джу". Также необходимо исправить весь текст с "Джулиан*" на "Юлиан*". В интернете достаточно различных источников, которые упоминают её как Юлиану, а не Джулиану. 185.24.76.183 15:49, 15 июля 2022 (UTC)
- А я бы и второе имя убрал — Кёпке, Юлиана. -- Dutcman (обс.) 16:15, 15 июля 2022 (UTC)
- Поддерживаю. Это должна быть либо Юлиана, либо Хулиана. Раз уж она 20 лет прожила в Германии, и немка она не только по происхождению, но и фактически к этносу принадлежит, то пусть и имя, и фамилия передаются на немецкий манер. Hellerick (обс.) 16:27, 20 сентября 2022 (UTC)
Итог[править код]
Переименовано Ilya Mauter в Кёпке, Юлиана. -- Dutcman (обс.) 20:01, 1 апреля 2023 (UTC)
Я хочу переиминовать в IEM Rio Major 2022. Это не турнир обычного формата, а формата Major. +чекая английскую википедию. Я увидел что там написано IEM Rio Major 2022. — Эта реплика добавлена участником Айдар Гарифуллин (о • в) 17:29, 15 июля 2022 (UTC)
- В названии статьи должно быть полное название турнира — IEM Rio Major 2022.
Быстро
Переименовать Dipish mot (обс.) 18:38, 15 июля 2022 (UTC)
Итог[править код]
Переименование не вызывает вопросов, обсуждать нечего, быстро переименовано. Ignatus 18:58, 15 июля 2022 (UTC)
Футбольный стадион назван в честь спонсора — букмекерской компании «Фортуна».— Tomas62 (обс.) 18:37, 15 июля 2022 (UTC)
Итог[править код]
Переименовано. - Soarer12 (обс.) 07:32, 16 июля 2022 (UTC)
Предлагаю как минимум переименовать Иоанна в Иоганна, что соответствует здравому смыслу и используется в большинстве АИ, в том числе в приведенном в статье Малаховском. Также стоит рассмотреть фамилию. Его торговый дом часто называют Годефрой. Иногда уточняют, что семья-то вышла из Годефруа, но по-немецки фирма называется Годефрой. Правда, русских АИ, где лично его бы называли Иоганном Годефроем, я не нашел. 2001:4898:80E8:36:8B7D:277E:883F:A103 22:42, 15 июля 2022 (UTC)
- Насчёт имени, да — и у Гиляревского/Старостина, и у Лидина имя передаётся как Иоганн. Насчёт фамилии — по современной транскрипции Годфруа — для того, чтобы именовать вопреки транскрипции нужны железобетонные АИ, а не приведено вообще никаких. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 07:40, 18 июля 2022 (UTC)
- Нет, в современной транскрипции как раз Годефруа. Годфруа - транскрипция XIX века, как и Пти, cмен, Агно и т.п. (в современном французском пети, семен и агено). Что касается АИ, они приведены в статье, вдобавок нетрудно найти десятки АИ и на Годефрой, и на Годефруа в гугль-книгах, например в справочнике "Океания" изд-ва "Наука" - просто для затравки. 76.121.56.43 08:42, 18 июля 2022 (UTC)
- Вы хотите переименовать статью, вам и искать АИ, ибо ВП:БРЕМЯ. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:28, 18 июля 2022 (UTC)
- Вы читаете номинацию и хотя бы мельком проглядываете статью, прежде чем комментировать? АИ на Иоганна Цезаря Годефруа приведены прямо в статье, о чём написано во моём первом сообщении в номинации: "переименовать Иоанна в Иоганна, что соответствует здравому смыслу и используется в большинстве АИ, в том числе в приведенном в статье Малаховском". С тех пор я дал еще один АИ на Годефруа. И нет, это не я хочу переименовать статью в Годефруа, а вы предлагаете переименовать нынешнюю Годефруа в Годфруа, опираясь якобы на современную, а на самом деле на двухвековую, сто лет как устаревшую транскрипцию, которая по отношению к данной персоне и вовсе никогда не употреблялась. Я же хочу переименовать только первое личное имя, с чем вы и сами согласны. 2001:4898:80E8:37:6833:9092:1BE0:E7DD 19:34, 18 июля 2022 (UTC)
- Вы хотите переименовать статью, вам и искать АИ, ибо ВП:БРЕМЯ. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:28, 18 июля 2022 (UTC)
- Нет, в современной транскрипции как раз Годефруа. Годфруа - транскрипция XIX века, как и Пти, cмен, Агно и т.п. (в современном французском пети, семен и агено). Что касается АИ, они приведены в статье, вдобавок нетрудно найти десятки АИ и на Годефрой, и на Годефруа в гугль-книгах, например в справочнике "Океания" изд-ва "Наука" - просто для затравки. 76.121.56.43 08:42, 18 июля 2022 (UTC)