Википедия:К переименованию/18 июня 2021

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Пермь Великая → Пермская земля

Предлагаю переименовать как в БРЭ[1] Пермская земля и описать в статье историческую область как например это сделано в статьях Новгородская земля или Вятская земля. Для княжества восстановить статью и назвать по выбору либо Пермское княжество, либо Чердынское княжество. Как Новгородская республика, Вятская республика. Озеров (обс.) 10:42, 18 июня 2021 (UTC)

• По княжеству: поскольку был итог по объединению, то, очевидно, нужно создавать обсуждение к разделению статьи на две существовавших ранее. Естественно с анализом аргументов высказанных в упомянутом обсуждении. — Mike Somerset (обс.) 10:52, 18 июня 2021 (UTC)
  • Давайте сперва с переименованием решим. Озеров (обс.) 10:58, 18 июня 2021 (UTC)
• По наименованию: не знаю, по каким причинам в БРЭ решили назвать статью таким образом, но даже в их библиографии нет источников, в названии которых было было бы слово «земля» и его производные. Зато «Перми Великой» там предостаточно. Посему предлагается оставить нынешнее название. — Mike Somerset (обс.) 11:01, 18 июня 2021 (UTC)
  • Предлагаете писать на разделение? Озеров (обс.) 11:02, 18 июня 2021 (UTC)
    • Я предлагаю? Не нужно приписывать мне чужие желания )) Насколько я помню основным аргументом против выделения «Великопермского княжества» в качестве отдельной статьи было то, что этот термин не встречается в исторических исследованиях. Можете уточнить у участника @Ивана Абатурова о мотивах. Если у вас появились новые данные на этот счёт, то можете инициировать новое обсуждение. — Mike Somerset (обс.) 11:16, 18 июня 2021 (UTC)
  • хорошо пусть остается как есть. Озеров (обс.) 14:17, 18 июня 2021 (UTC)
• С переименованием так. Есть историческое (уже не существующее) государство, которое определенным образом обозначается в исторических исследованиях (советских и постсоветских)и учебниках (советских и постсоветских). Следовательно, надо просто взять название из этих исследований. Если есть желание переименовать, то тут путь один — посмотреть исследования историков (докторов и кандидатов исторических наук), а также учебники по истории Урала (школьные и вузовские): как там называется это государство. В учебниках по истории Урала нет названия «Пермское княжество», как и «Чердынское княжество». Значит понятия «Пермское княжество» и «Чердынское княжество» не используются учеными. Иван Абатуров (обс.) 05:32, 20 июня 2021 (UTC)
  • хорошо. Пермь Великая - историческое (уже не существующее) государство. Пермская земля - историческая область в России. Озеров (обс.) 02:45, 25 июня 2021 (UTC)
    • С государственностью там вообще вопросов много, а вот с исторической областью всё понятно (наверное, поэтому и оставили одну общую статью на ист. область). Термин «Пермь Великая» может использоваться и для обозначения исторической области в целом и в отношении государства, существовавшего на территории этой области в определённые периоды. Поэтому использование его для общей статьи вполне оправдано. Если же мы назовём статью «Пермская земля», то пропадает связь с «государством». — Mike Somerset (обс.) 08:19, 25 июня 2021 (UTC)
      • Новгородская земля, разве пропала связь с «государством»? Озеров (обс.) 13:07, 25 июня 2021 (UTC)
        • Ситуации разные. Там на государство отдельная статья, размером со статьёй про область (если не больше), а в пермском случае одна общая. И если вернуться к нашему случаю, то можно глянуть статью в БРЭ и попытаться там найти про «государство». — Mike Somerset (обс.) 20:52, 25 июня 2021 (UTC)
          • Две статьи просто объединили Википедия:К объединению/7 февраля 2017. Озеров (обс.) 03:51, 28 июня 2021 (UTC)
            • Просто / не просто — это всё лирика. Факт в том, что статья одна, и обсуждается её название. Как я написал вам выше, если желаете оспорить тот итог или инициировать новое обсуждение, то для этого есть специальные страницы. Здесь — переименование. — Mike Somerset (обс.) 13:49, 28 июня 2021 (UTC)

Предлагаемый итог

В номинации и обсуждении прозвучали аргументы: «как в БРЭ» и «как для Новгородской и Вятской земель».
1. Поскольку Википедия не копия БРЭ, то «мнение» уважаемой энциклопедии учитывается, но не является автоматическим поводом для переименовывания. Беглый осмотр библиографии, приведённый к статье в БРЭ, показывает значительное преобладание в названиях источников термина «Пермь Великая» над «Пермская земля» (который вообще там не встречается). Поэтому аргумент с БРЭ не такой однозначный.
2. Аргумент «как для Новгородской и Вятской земель» интересен с точки зрения унификации подобных статей, но сам по себе, опять же, не может автоматически распространяться на пермский случай. Тем более, что есть итог, по объединению двух статей про историческую область и «государство», существовавшее на её территории. То есть формально у нас немного другой случай. В номинации были высказаны идеи по обратному разделению статей, но это уже выходит за рамки текущего обсуждения.

Таким образом, аргументы есть, но значимость их для переименования либо неоднозначна, либо выходит за рамки КПМ. Поэтом предлагается оставить без переименования. — Mike Somerset (обс.) 14:08, 28 июня 2021 (UTC)

• Торопитесь, Пермская земля[2] Озеров (обс.) 14:27, 28 июня 2021 (UTC)
  • Вы решили закидать нас ссылками? Хоть поясняйте, на что там смотреть. Что нашлась одна книжка с таким названием? — Mike Somerset (обс.) 15:51, 28 июня 2021 (UTC)
    • Одна книжка? Это books.google, все разложено по полочкам. Или мне нужно на каждую книгу сделать ссылку? Озеров (обс.) 15:57, 28 июня 2021 (UTC)
      • Ну ок. Вот тогда тоже [3] — Mike Somerset (обс.) 16:07, 28 июня 2021 (UTC)

• • • • • Отлично я про это и говорю. Пермь Великая управлялась князьями Великопермскими ( вопрос о статусе и происхождении последних продолжает оставаться спорным : в последнее время в литературе были высказаны новые аргументы в пользу как ...[4]

Понимаете? Статью переименовываем и делаем только о исторической области. О государстве восстанавливаем статью под названием Пермь Великая. Озеров (обс.) 16:49, 28 июня 2021 (UTC)

• Как же мы переименуем, если вы толком не можете обосновать это. Я для кого выше расписывал пункты и обоснования? Чтобы вы вставили одну ссылку и типа «эта ссылка отвечает на все претензии». Либо это троллинг такой, либо что-то, чего мне не позволяют озвучить правила. В любом случае, продолжать эти хождения по кругу не вижу смысла.
  Окончательный итог прошу подвести проходящего мимо администратора или опытного незаинтересованного участника. — Mike Somerset (обс.) 17:03, 28 июня 2021 (UTC)
  • Если вы не понимаете то не надо валить на меня. Все объяснил, переименовать как в БРЭ[5] Пермская земля и описать в статье историческую область, про государство восстановить утраченную статью Великопермское княжество под названием Пермь Великая. Озеров (обс.) 09:17, 29 июня 2021 (UTC)
  • Источники на название Пермская земля [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], хватит? Озеров (обс.) 09:40, 29 июня 2021 (UTC)

Переименовать, делать надо как в БРЭ. 31.8.88.81 10:31, 10 июля 2021 (UTC)

Обязательно Переименовать, 145.255.0.211 02:03, 28 августа 2021 (UTC)

Предварительный итог

Во-первых, создатель этой номинации заблокирован, поскольку данная учётная запись создана в обход блокировки. Не знаю, идентичны ли анонимные участники, которые отметились здесь, но их мнения без особых аргументов (кроме поддержки аргумента номинатора), поэтому их можно игнорировать. Но в принципе эту номинацию можно закрыть и на формальных основаниях, но попробую пройтись по существу. Номинатор приводит ряд источников на название «Пермская земля» (при этом по большей части там упоминание названия, а кое-где в них же приводится и альтернативное «Великая пермь»). И источников, которые были бы посвящены Пермской земле как сущности, там практически нет. В той же статье в БРЭ приводятся 2 названия, то есть с точки зрения автора той статьи они по сути синонимичны. И возникает вопрос, как выделить какое-то одно. Источников на оба названия довольно много. Например, в схоларе: Пермь Великая (правда тут вылезает ещё какой-то проект Великая Пермь), Пермская земля. При этом, как я понимаю, Пермь Великая - это название государственного образования, а Пермская земля - историческая область. Сейчас статья рассказывает об обеих сущностях (хотя больше всё же об историческом государстве). В любом случае, принимать решение о переименовании необходимо на основе анализа всех АИ. Я такого анализа от номинатора не увидел. Вариантов может быть несколько. Можно в том числе и разделить статью, вынеся раздел про Пермскую землю как историческую область в отдельную статью. Но без анализа оснований для переименования конкретной статьи я не увидел. В тех же ссылках в схоларе я увидел несколько статей, посвящённых Великой Перми ([26], [27], [28], плюс там цитируются работы нескольких историков, в названии которых есть «Великая Пермь». Есть пара статей, в названии которых есть «Пермская земля» (хотя одна из них - тезисы к конференции), где Пермская земля — это фон. Из всех цитирумых работ только эта — АИ, да и посвящена она, как я понимаю, Пермской земле в составе Русского государства. Остальные ссылки — упоминания. Как итог (пока предварительный): оснований для переименования я не вижу, тот анализ, который провёл я, убедил меня в том, что название Пермская земля для указанной сущности не только не является превалирующим, но и по большей части относится к другой сущности, статьи о которой в Википедии нет. Наоборот я увидел, что термин «Великая Пермь» в работах, посвящённых данной сущности, превалирует. Если предварительный итог не будет оспорен в течение разумного времени, он вступит в силу. При этом каких-то препятствий для создания отдельной статьи для Пермской земли в составе Русского государства я не вижу.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:15, 25 января 2022 (UTC)

• Поддерживаю развёрнутые ВП:АРГУМЕНТЫ коллеги Vladimir Solovjev. По тезису номинатора «предлагаю переименовать как в БРЭ» — уже есть ИМХО знаковые КПМ, напр. Кремниевая долина, как раз «не как в БРЭ» — смотрю там СИЛИКО́НОВАЯ ДОЛИ́НА. Кстати, открыто на ВП:ОСП#Википедия:К переименованию/26 декабря 2016#Советско-финская война (1939—1940) → Советско-финляндская война (1939—1940), где оспаривается в том числе тезис с «Итога» на том КПМ — «Так называются статьи в „Большой советской“ … и наконец в самой актуальной русскоязычной универсальной энциклопедии — „Большой российской“». Также отметим, что топикстартером был «… Кубаноид;, 26 декабря 2016». А «Великая Отечественная война 1941—1945 годов. В 12 т. Т. 2. Происхождение и начало войны. — М.: Кучково поле, 2012» не рассматривался «от слова совсем».((Резюме — полагаю, что «Предытог» Владимира (если позв. так написать) перейдёт в секцию «Итог» и станет также ИМХО знаковым в номинациях КПМ, как и по-памяти напр. Нацистская Германия с версией БРЭ ТРЕ́ТИЙ РЕЙХ. — S.M.46 (обс.) 10:37, 25 января 2022 (UTC)
  • Мне такой итог кажется естественным (хотя бы по критерию узнаваемости), а вот дальнейшее разделение напрашивается. — kosun?!. 18:53, 26 января 2022 (UTC)

Итог

Каких-то возражений не увидел, так что итог вступает в силу: не переименовано.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:58, 29 января 2022 (UTC)

Ковальский, Ян Тадеуш → Ковальский, Тадеуш (учёный)

Так в источниках. Или Ковальский, Тадеуш Ян, как в интервиках. — Schrike (обс.) 11:08, 18 июня 2021 (UTC)

• Всё-таки скорее Ковальский, Тадеуш Ян. Второе имя есть всё в тех же интервиках. -- Dutcman (обс.) 12:44, 18 июня 2021 (UTC)
  • Поддерживаю, второе имя нельзя пропускать, и стоит переименовать в Ковальский, Тадеуш Ян— ZinaidaA1982 (обс.) 00:10, 19 июня 2021 (UTC)

Итог

Интервики — не АИ. АИ Дают однозначный вариант «Тадеуш Ковальский»: Британника, Брокгауз, БНФ, ИДРЕФ и т. д. То же и по Гуглокнигам, без второго имени. Хоть по-польски, хоть по-английски, хоть по-русски. Итого, переименовано согласно начального предложения номинатора, без второго имени. — LeoKand 09:33, 30 июля 2021 (UTC)

Исторические взгляды Н. А. Морозова → Псевдоисторические сочинения Н. А. Морозова

В псевдоисторических сочинениях Морозова нет ничего исторического. Это опусы, преднамеренно искажающие исторические события и их хронологию. — Q Valda 12:00, 18 июня 2021 (UTC)

• О псевдонаучности сочинений Морозова, например:
  • Bobrovnikoff N. T. Pseudo-Science and Revelation // Popular Astronomy. — 1941. — Vol. 49. — P. 251—257.

  • Не владея ни базовыми знаниями об исторических фактах, ни методологией исторической науки в целом, Морозов, фактически, создал псевдонаучные построения, раскритикованные как дореволюционными, так и советскими и современными историками

    — Панченко А. Б. От общего к частному и обратно: особенности производства знания народниками // Философия. Журнал Высшей школы экономики, 2020.— Т. IV.— №2.— С. 249—281

    — Q Valda 12:06, 18 июня 2021 (UTC)
• Исторические взгляды = взгляды на историю. Здесь и не утверждается, что это в строгом смысле "исторические сочинения". MBH 21:54, 18 июня 2021 (UTC)
  • На самом деле в статье описаны типично псевдоисторические сочинения, явным образом вводя читателя в заблуждение — нигде нет ни слова, что всё написанное является преднамеренным, сознательным искажением исторических событий и их хронологии. — Q Valda 22:10, 18 июня 2021 (UTC)
    • Вы не поняли, что я написал. Преднамеренным и сознательным - так можно было бы написать, если бы было известно, что он сам в свои построения не верил, а сделал их с какими-то практическими целями - но он, судя по всему, искренне в них верил. У вас какой-то карикатурный сциентизм, вы ещё вынесите статьи о библейских событиях на такое же переименование (типа, Вавилонская башня -> Несуществовавшая Вавилонская башня) MBH 05:39, 19 июня 2021 (UTC)
      • Подобная аргументация известна во многих маргинальных темах, где мне довелось принимать участие. Что касается нашей. Во-первых, критики, которые показывали некорректность и ненаучность построений Морозова и, в том числе, определяли его сочинения как псевдонауку, они отнюдь не все сциентисты. И меня также лучше вообще никуда и ни к кому не причислять. Второе, действительно, не вполне понимаю ваши слова — можно верить в свои построения и одновременно заниматься преднамеренными и сознательными фальсификациями, как, например, делает это Фоменко. Морозов (как и Фоменко) в процессе своей псевдоисторической деятельности просто проигнорировал всю звучавшую критику историков, филологов, философов, богословов и астрономов. Вот что пишет, например, религиозный философ В. Эрн [29]

        Сам Н. Морозов так крепко верит в астрономическую точность своих соображений, что в «заключении» говорит:
        Если б против этой даты были целые горы древних манускриптов, то и тогда бы их всех пришлось считать подложными

        Иными словами, если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов. — Q Valda 06:29, 19 июня 2021 (UTC)
        • Вы просто буквально не понимаете, что вам говорят. Вам кажется, что название статьи проталкивает идею, будто его сочинения истинно научны и верны - вам же говорят, что ничего подобного название статьи не проталкивает. MBH 07:25, 19 июня 2021 (UTC)
          • похоже, это вы никак не поймёте — во-первых, стоит прекратить обсуждать взгляды редакторов, во-вторых, мне безразлично что именно проталкивает название статьи, лишь нужно, чтобы оно соответствовало правилам и не вводило читателей в заблуждение — Q Valda 08:08, 19 июня 2021 (UTC)
            • Они и не вводит в заблуждение. -- La loi et la justice (обс.) 08:18, 19 июня 2021 (UTC)

            • Исто́рия (др.-греч. ἱστορία) — наука, исследующая прошлое, реальные факты и закономерности смены исторических событий, эволюцию общества и отношений внутри него, обусловленных человеческой деятельностью на протяжении многих поколений

              История — наука, это главное значение в Википедии, «исторический» означает «научный». С надеждой на взаимопонимание — Q Valda 08:22, 19 июня 2021 (UTC)
            • Оно соответствует правилам. Оно не может им не соответствовать, так, как это понимаете вы. Морозов имел некие взгляды на тему истории (так же, как я их имею и вы их имеете), и они описаны в этой статье. Всё. Всё просто и понятно. MBH 15:21, 19 июня 2021 (UTC)
              • Выше было продемонстрировано то, как понимается термин история в Википедии. Реакции ноль. И ещё была убедительная просьба оставить в покое понимание собеседника. Реакция аналогична. Ну о'кей, сила вашей аргументации понятна. — Q Valda 15:41, 19 июня 2021 (UTC)
• Нет. Предлагаемое название крайне ненейтрально и противоречит всем принципам именования статей в проекте. Такого рода прецеденты не нужны. Говорю это, полностью абстрагируясь от оценки взглядов Морозова на историю, которые, конечно, весьма спорны. 91.79 (обс.) 14:12, 19 июня 2021 (UTC)
  • Уже не раз показывалось в разных местах, что псевдонаука является нейтральным термином (хоть и негативной характеристикой), если фактом является ненаучность и претензии на научный статус. — Q Valda 14:21, 19 июня 2021 (UTC)
• Здесь прежде всего необходимо показать адекватность (в плане научной точности) применения понятия "Псевдоисторические сочинения" к сочинениям этого автора. Под псевдоисторическими сочинениями могут понимать исторические/псевдоисторические фэнтези, а не псевдонаучные произведения исторической тематики. — Igrek (обс.) 16:01, 19 июня 2021 (UTC)
  • Псевдонаука (в частности, псевдоистория) имеет вполне определённое значение — ненаука, выдаваемая за науку. Концепции из области искусства (например, фэнтези) будут псевдонаучными в случае наличий претензий на научный статус. — Q Valda 01:28, 20 июня 2021 (UTC)
• "Выше было продемонстрировано то, как понимается термин история в Википедии". - Да, в Википедии есть такой термин - история как наука. А ещё есть и другой термин - Исторический процесс: «Исторический процесс — временна́я последовательность, выраженная в поочерёдной смене событий истории и общественных отношений, вызванных деятельностью различных поколений людей». Откуда вообще вывод о том, что в названии темы термин "Исторические" увязывает взгляды Морозова с "историей как наукой", а не с его воззрениями (правильными или неправильными; если что - я не поклонник теорий Морозова) на Исторический процесс в вышеуказанном контексте? Думается, второе понимание более логично (выше вижу, что не один я так думаю). Необходимости и целесообразности в переименовании статьи (как минимум в вариант, предложенный ТСом) не вижу. — Uchastnik1 (обс.) 16:51, 19 июня 2021 (UTC)
  • Теоретически можно было бы - для устранения всех возможных разночтений - переименовать статью во Взгляды Н. А. Морозова на исторический процесс, но это название, быть может более точное по сути, но по форме более длинное и громоздкое (хотя и длиннее видали). Uchastnik1 (обс.) 16:54, 19 июня 2021 (UTC)
    • Или ещё короче (но уже менее точно) - Взгляды Н. А. Морозова на историю (где под историей будет уже пониматься не история как наука, а история как исторический процесс). Uchastnik1 (обс.) 16:57, 19 июня 2021 (UTC)
      • А с другой стороны, формулировка "Взгляды ... на историю" сама по себе включает как взгляды на историю именно как на "науку" (если рассматривать ту т. з., или тот аспект вопроса, где Морозов ставил под сомнений, в том числе, ту историю как науку, которая, по его мнению, "неверно интерпретировала" исторический процесс), так и взгляды на историю как на "исторический процесс" (что не менее, если не более, верно для этой ситуации). А вот указывать в названии специальную дефиницию типа "Псевдонаучные взгляды ... на историю/исторический процесс" очевидно не нужно, лишне, избыточно и противоречит НТЗ и пр. Какие там у него взгляды - это уже должно рассматриваться в теле статьи, а никак не в её названии. Uchastnik1 (обс.) 18:01, 19 июня 2021 (UTC)
• В статье по сути описывается морозовская концепция, являвшаяся прямой предшественницей новой хронологии Фоменко (практически целиком туда перекочевала и была дополнена другим вздором). И то, и другое в терминах Википедии — маргинальные теории или, как пишут источники — псевдонаука, псевдоистория. В статье про «новую хронологию» так и написано без обиняков — это псевдонаучная теория. — Q Valda 01:28, 20 июня 2021 (UTC)
  • Однако в самом названии этой псевдонаучной теории ничего не пишется про "псевдонаучность" - не названа же статья Псевдонаучная новая хронология (Фоменко). Для чего "лепить" это "псевдонаучное" прям в сами названия статей? Uchastnik1 (обс.) 07:06, 20 июня 2021 (UTC)

Да, взгляды у Морозова псевдонаучные, но назвать статью лучше во «Взгляды Н. А. Морозова на историю».— Лукас (обс.) 07:20, 20 июня 2021 (UTC)

• Честно сказать, я бы предложил скорее разделить статью на отдельные про каждое сочинение. Сейчас только последний раздел даёт статье какую-то структуру, которая делает обоснованной её существование, но я так понимаю, всё то же самое присутствует в Морозов, Николай Александрович § Историко-культурные взгляды и проекты.
  За невозможностью этого поддерживаю переименование в название, которое будет более явно выражать, что описываемые в статье сочинения маргинальные и псевдонаучные. stjn 11:45, 20 июня 2021 (UTC)
  • В этом случае тогда «Псевдонаучные взгляды Н. А. Морозова на историю».— Лукас (обс.) 12:06, 20 июня 2021 (UTC)
• Этот вариант я обдумывал, когда предлагал текущее название, но по сути это одно и то же. Гав-Гав2020 (обс.) 12:04, 20 июня 2021 (UTC)

• На мой взгляд, статья про взгляды некоторой персоналии — это что-то новое в Вики, сходу не нашёл ничего похожего. АИ в основном рассматривают не взгляды, а концепцию Морозова в целом, и довольно критичны. Сама же тема более-менее значимой стала только в результате её педалирования новохронологами, которые не АИ. Впрочем, идея разделить статью интересная, готов поддержать. — Q Valda 12:35, 20 июня 2021 (UTC)
  • Также готов поддержать предложенное выше «Псевдонаучные взгляды Н. А. Морозова на историю» — по крайней мере, такое название содержит корректную характеристику и не вводит читателя в заблуждение (или «Псевдоисторические взгляды Н. А. Морозова», что по сути одно и то же, только короче). — Q Valda 12:42, 20 июня 2021 (UTC)

• Не понял, а почему никто не рассматривает самого очевидного и нейтрального варианта: Новая хронология (Н. А. Морозов)? Тем более, что термин введён как раз его критиком. Про требования насоздавать статей по каждое произведение — проглотил много разных слов русского языка. — Dmartyn80 (обс.) 12:54, 20 июня 2021 (UTC)
• Отличное предложение — Новая хронология (Н. А. Морозов). Кстати, статьи про отдельное сочинение (про морозовское «Откровение») уже существуют в английском и немецком языковых разделах, так что с точки зрения интервики наличие отдельных статей имело бы смысл. — Q Valda 13:16, 20 июня 2021 (UTC) add: наверно, лучше Новая хронология (Морозов) по аналогии с Новая хронология (Фоменко), Новая хронология (Рол). — Q Valda 13:29, 20 июня 2021 (UTC)

  Я сам точно за это не возьмусь. Хватит с меня и основной ИС. Итог подведёте?— Dmartyn80 (обс.) 13:24, 20 июня 2021 (UTC)

  Можно и с таким вариантом согласиться.— Лукас (обс.) 14:23, 20 июня 2021 (UTC)

  • Я тоже не против - главное, нет этой "режущей глаз" "псевдонаучности" прямо в самом названии. Uchastnik1 (обс.) 14:27, 20 июня 2021 (UTC)
    • В Википедии существует консенсус по поводу характеристики теорий как псевдонаучных:

      В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом […]
      
      Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные, как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники […]

      — ВП:МАРГ

      Правда, это не обязывает помещать характеристику в название статьи в случае, когда название не вводит в заблуждение. — Q Valda 09:27, 23 июня 2021 (UTC)

Оспоренный итог

Действительно, пойдём по аналогии, как Новая хронология (Фоменко) и другим таким же. Морозовские тексты, рассматривающие историю, являются предтечей новой хронологии и рассматривают по сути основу для этого направления, с которой черпали идеи Фоменко и остальные. Поэтому переименовано в Новая хронология (Морозов).— Лукас (обс.) 14:27, 20 июня 2021 (UTC)

• Коллега, это весьма неожиданное и вряд ли оптимальное решение, которое не поздно, однако, пересмотреть. Представьте, что какая-нибудь из статей о философских взглядах Ницше была бы переименована в Фашизм (Ницше), тут то же самое. Ну нельзя так экстраполировать. Морозовские исторические концепции (их точнее всё же именовать историко-философскими, хотя он больше упирал на ественно-научную сторону), при всей залихватскости, представляют собой определённую систему, никак не сводящуюся к тому, для чего из неё почерпнули десятилетия спустя. Вы вряд ли найдёте такое название в нормальных источниках. Наконец, это частность, сильно сужающая предмет. 91.79 (обс.) 19:58, 20 июня 2021 (UTC)
  • Вы по существу правы, но раз ОА согласился, пусть пока так будет как компромисс. Надеюсь, деструктивных манипуляций вокруг этой темы и главной статьи не будет. Гав-Гав2020 (обс.) 19:56, 21 июня 2021 (UTC)
• Эммм... А источники, называющие Новой хронологией именно работы Морозова, есть? Викизавр (обс.) 20:48, 21 июня 2021 (UTC)
• Поскольку на новое название начали ссылаться для содержательных действий, приходится оспаривать. Поскольку в итоге нет подробного анализа аргументов (см. шапку оспаривания итогов: «администраторы подводят итоги в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов») , он рассматривается как неадминистративный. Содержательно коллега 91.79 прав ― название не соответствует теме статьи, которая более широкая, и не распространено в источниках. Кроме того, осовременивание в названии нежелательно. Гав-Гав2020 (обс.) 07:16, 22 июня 2021 (UTC)

Прежде всего, Морозов исказил хронологию исторических событий и его концепция очевидным образом является «новой» хронологией. В статье С. В. Илларионова современная «новая хронология» названа «концепцией хронологии и истории Морозова—Фоменко», поэтому, думается, имеет смысл разделить по статьям — что в новой хронологии от Морозова, и что появилось позже. Сам термин «Новая хронология» появился впервые в работе Н. Никольского для общей характеристики идей Морозова:

Перед нами «Христос», первая книга целой серии из семи томов, уже готовой к печати; в ней Морозов обещает дать, на основании астрономического метода, новую хронологию истории древнего Востока, классической древности, христианской истории, сирийского Востока, Индии и Тибета. Вкратце он резюмирует свои выводы уже в первой книге и озаглавливает их так: «Нечто невероятное в наших современных представлениях о древней истории» […]

Еще более умопомрачительны выводы, к которым Морозов приходит при помощи лингвистического метода. Прежде всего он строит, на основании своей новой хронологии, новую теорию древних языков. Классический греческий язык есть, по его мнению, средневековое искажение «эллинского» языка эпохи первых веков нашей эры, классический латинский — такое же искажение древнеитальянского, древне-еврейский (библейский) — такое же искажение арамейского; в другом месте, впрочем, он утверждает, что по своему происхождению и произношению библейский язык аналогичен современному немецкому жаргону польских евреев.

— Никольский Н. М. Астрономический переворот в исторической науке. По поводу книги Н. А. Морозова «Христос», Л., 1924. // «Новый мир». — 1925. — № 1. — С. 156—175

Термин «новая хронология» по отношению к концепции Морозова также употреблял, например, российский философ Алексей Малинов

Дала ли что-нибудь «новая хронология» Морозова исторической науке? Она не привнесла ни новых источников, ни новых фактов. Это была своеобразная «работа над ошибками», по итогам которой предлагалось не дать правильное решение, а изменить сами условия задачи, которые бы соответствовали выявленным ошибкам. Все это лишь вносило новую путаницу и затруднения.

— Малинов А. В. Исторический нигилизм Н. А. Морозова // Морозов Н. А. Новый взгляд на историю Русского государства. — СПб. : Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2007. — С. 3—20. — 572 с. — ISBN 978-5-288-04401-4.

— Q Valda 09:22, 22 июня 2021 (UTC)

Ю. Д. Красильников называл Морозова новохронологом, а его новую хронологию соотносил с «новой арифметикой»

Раз уж есть пока в моем распоряжении Морозов — надо его почитать повнимательнее. […] И эта ошибка у Морозова всюду, где событие датировано по Олимпиадам. Как правильно сказал кто-то из математиков: "Если 2*2=5, то существуют ведьмы". Оказывается, доказательства новой хронологии в заметной части основываются на "новой арифметике"

— Красильников Ю.Д. Арифметические и астрономические ошибки новохронолога Н. А. Морозова // «Антифоменко», Сборник русского исторического общества N3 (151).— М., 2000.— С. 147-153.

— Q Valda 11:26, 22 июня 2021 (UTC)

Концепцию Морозова называл новой хронологией Михаил Городецкий :

Отмечу, что вообще-то надо очень осторожно относиться к приводимым Н. А. Морозовым данным о затмениях, поскольку он выписывал их из очень неточного для древних времен канона Оппольцера. […] Таким образом, единственным, немного подходящим (??? не наблюдаемым. — М.Г.) затмением с точки зрения новой хронологии является лишь затмение в год 367-IV-15, если допустить, что в исчислении дней майских календ сделана автором предумышленная тенденциозная и «корректурная поправка», чтоб отнести это затмение к 59 г. нашей эры уже после того, как был сдвинут туда Валент.

— Городецкий М. Л. Н. А. Морозов — переводчик и археоастроном. / Антифоменковская мозаика: [Критика "новой хронологии" акад. А.Т. Фоменко : Сб. ст.] — М.: Русская панорама, 2001.— С. 169—175.

comm.: Городецкий цитировал 4-й том Морозова «Христос», так что новой хронологией называл свое занятие сам Морозов. — Q Valda 12:22, 22 июня 2021 (UTC)

Можно утверждать, что термин «новая хронология» впервые употреблён в отношении концепций Морозова. Но только если забыть о существовании работы сэра Исаака Ньютона, которую Морозов, кстати, знал и цитировал. Собственно, это настолько общее понятие, что применялось в отношении любой попытки пересмотра общепринятых исторических дат. 91.79 (обс.) 19:01, 22 июня 2021 (UTC)

@91.79 Правильно понимаю, что вы не против предложенного варианта переименования статьи → Новая хронология (Морозов) ? — Q Valda 09:10, 23 июня 2021 (UTC)

Вы понимаете неправильно. Вы, иначе говоря, вообще ничего не понимаете ;) Читайте выше: «это весьма неожиданное и вряд ли оптимальное решение, которое не поздно, однако, пересмотреть» и т.д. 91.79 (обс.) 03:42, 24 июня 2021 (UTC)

В Википедии уже есть несколько «новых хронологий», от ещё одной хуже явно не станет. — Q Valda 02:55, 25 июня 2021 (UTC)

Тема статьи шире «новой хронологии». Вариантов достаточно много, "историко-философские взгляды", "Взгляды на историю", "Мировоззрение", "Историософские", "историологические" (самоназвание). Все эти варианты в литературе (и частично в нашей статье) присутствуют. Что касается первоначально предложенного варианта, то п. 4.1. АК 1023 не дает ответа по НТЗ, а предлагает общее обсуждение, однако практика (та же история с Германией) указывает, что оценочные варианты вызывают возражения; проще говоря, действие НТЗ в названии скорее принимается сообществом, чем нет, хотя общего обсуждения, вроде бы, еще не было. Гав-Гав2020 (обс.) 10:09, 23 июня 2021 (UTC)

• Пожалуй, позволю себе не согласиться с предложенными вариантами. В источниках присутствует множество подтверждений тому, что, с точки зрения научного сообщества, значимость Морозова и его идей (в частности, «взглядов на историю») минимальна. Вот что пишут Г. А. Кошеленко и Л. П. Маринович:

  В общем, в появлении книг Н.А. Морозова первоначально не было ничего особенно страшного. Общество восприняло их терпимо — чего не придумает человек, многие годы находящийся в одиночном заключении в Шлиссельбургской крепости, чтобы окончательно не сойти с ума. Некоторый вес этой выдумке придало только звание почетного академика ее автора — один из первых примеров того, как академическим званием награждали человека за политические заслуги. Специалисты откликнулись на этот "труд" несколькими рецензиями, в которых доказывалось, что все эти построения не стоят выеденного яйца[3]. Постепенно вся история забылась, и о ней вспоминали только изредка, когда нужно было привести пример особенно чудовищного дилетантизма.

  — Кошеленко Г. А., Маринович Л. П. Математические фантазии и исторические реалии. По выступлению на конференции «Мифы „новой хронологии“» (21.10.99, истфак МГУ) // Новая и новейшая история. — 2000. — № 3.

  Одновременно в источниках присутствует подтверждения тому, что интерес к Морозову и его «взглядам на историю» связан практически исключительно с деятельностью новохронологов, сама значимость которых для энциклопедии (вне их известной псевдонаучной теории) близка к нулю. Из того же источника:

  Возрождение этих "идей" приходится на 70-е годы, когда математик М.М. Постников прочитал книги Н.А. Морозова и увлекся теми фантазиями, которые в них содержались.

  Намного более значимы для энциклопедии те критические источники, которые показывают, что «взгляды Морозова на историю» являются плодом «чудовищного дилетантизма» и потрясающего невежества, и что его сочинения наполнены чуть менее чем полностью откровенными фальсификациями. — Q Valda 15:37, 23 июня 2021 (UTC)
  • Если более коротко — в многочисленных источниках зафиксировано, что «взгляды Морозова на историю» представляют собой определённую концепцию. Эта концепция в терминах Вики маргинальна, более того псевдонаучна (но вполне себе значима если описывать её именно как конкретную концепцию). — Q Valda 16:49, 23 июня 2021 (UTC)

Коллега @Q Valda! Кому как не Вам, знать, что Термины «псевдонаука», «псевдонаучный» зачастую используются для навешивания ярлыков на деятельность и публикации оппонентов. Поэтому давайте для начала внесём ясность в преамбулу. Меня заинтересовала вот эта фраза: сформулировал теорию тотальной фальсификации человеческой истории («античность — это средневековье»), сильно повлиявшую на взгляды представителей «Новой хронологии». Это утверждение о фальсификации идёт со ссылкой на Еремееву. Читаем внимательно публикацию Еремеевой [30]: "Как историк культуры и естественник Н.А. Морозов написал два больших сочинения: «Откровение в грозе и буре» (1907) и 6-томный «Христос» (1924–1932), в которых попытался представить главнейшие христианские книги «Апокалипсис» и «Библию» как отражение реальных астрономических наблюдений раннесредневековых астрономов-христиан. Эта, по сути, антирелигиозная направленность открыла им путь в советскую печать. Вместе с тем, обнаружение и в истории мировой культуры своеобразной периодичности событий привело автора (в отличие от его глубокого понимания природных законов!) к ошибочному отрицанию реальности всей древней истории человечества и к выводу о «сочинении» её средневековыми писателями. Эти идеи Морозова увлекли и современного математика академика Фоменко, пытающегося возрождать и обосновывать их. Убедительную критику их ошибочности дали современные историки и астрономы". Как видим, слово фальсификация отсутствует в источнике, на который идёт ссылка. Речь идёт об ошибочности взглядов, что, как известно, в науке бывает сплошь и рядом даже у великих учёных. Но одно дело – критика ошибочных взглядов Морозова: их надо оценивать, исходя из контекста исторической эпохи, в которую он жил и работал, уровня тех знаний. И совсем другое дело – клеймо псевдоучёного и фальсификатора. Мы же все прекрасно понимаем, чем объясняется нынешний интерес к исторической части творческого наследия Морозова. Но, критикуя его последователей, надо помнить, что Морозов и Фоменко – всё-таки разные люди. А уж про соблюдение ВП:НТЗ и говорить не приходится. Очень надеюсь, что действуя в таком направлении, можно будет прийти к консенсусу. И, если исходить из мнения коллеги @Гав-Гав2020, пожалуй, ближе всего к сути название «Историологические взгляды». P.S. На всякий случай, сообщаю, что не принадлежу к числу тех, кто согласен с выводами Фоменко. Я просто выступаю за соблюдение правил Википедии. Положительный герой (обс.) 10:50, 24 июня 2021 (UTC)

1) Псевдонаука — это ненаука, выдаваемая за науку. Термин хорошо известен и широко используется в науковедении и философии науки. К примеру, когда заведомо ошибочные (т.е. ненаучные) взгляды позиционируются как научные, это и есть она, псевдонаука. Морозову критики показывали ошибочность его построений, однако он просто игнорировал критику. Как писал сам Морозов,

Если б против этой даты были целые горы древних манускриптов, то и тогда бы их всех пришлось считать подложными

Иными словами, если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов. Ничего научного в этом нет. 2) По поводу названия. Если бы в статье описывались взгляды великого учёного или философа, можно бы было согласиться с текущим названием статьи. Однако мы имеем категорически не тот случай. Морозов — дилетант-самоучка, не имеющий профильного образования, в области истории абсолютно неавторитетен (что легко показать на основе АИ), его сочинения на историческую тему перестали интересовать научное сообщество буквально сразу после печати. Как писал Г. А. Кошеленко (повторяю цитату, которая есть выше)

Специалисты откликнулись на морозовский "труд" несколькими рецензиями, в которых доказывалось, что все эти построения не стоят выеденного яйца. Постепенно вся история забылась и о ней вспоминали только изредка, когда нужно было привести пример особенно чудовищного дилетантизма

В нашем случае «значимость» (ценность для энциклопедии) имеют не взгляды дилетанта на историю, а его оригинальная концепция переиначивания хронологии исторических событий, которая была возрождена математиками Постниковым, Фоменко и другими, и вошла в фоменковскую «новую хронологию» практически полностью. Взгляды Морозова не рассматриваются авторитетными источниками в отрыве от этой концепции. Поэтому, на мой взгляд, следует согласиться с предложением основного автора статьи и заменить название на Новая хронология (Морозов). — Q Valda 19:10, 24 июня 2021 (UTC)

• Полностью согласен с коллегой выше. Не нужно создавать в Википедии "новых наук". И НТЗ тут ни при чём. Есть учёные историки, которые считают Новую хронологию Морозова псевдонаукой, и нет таковых, которые в противовес оному считают её "научным" взглядом. Т. е. НТЗ тут никак не прикрутить. Изначальный итог по переименованию в Новая хронология (Морозов) был вполне корректен. Есть уже тут жёваная-пережёванная Новая хронология (Фоменко) (прямой аналог). И теперь по новой надо то же самое мусолить с Новой хронологией Морозова? — Игорь(Питер) (обс.) 21:56, 24 июня 2021 (UTC)
  • Действительно, чего «мусолить»? Выкопать и устроить посмертную казнь Морозову! А ВП:НТЗ объявить ничтожными. У меня в предыдущем сообщении [31] случайно (по моему недосмотру) вылетела ключевая фраза. В итоге текст потерял первоначальный смысл, за что приношу свои извинения. Там я пишу:

    Фальсификации, о которых говорится в преамбуле, и «фальсификации», которые приписывают Морозову здесь в обсуждении, не имеют между собой ничего общего. Кстати, по отношению к работам Морозова слово фальсификация отсутствует в источнике, на который идёт ссылка. Речь идёт об ошибочности взглядов, что, как известно, в науке бывает сплошь и рядом даже у великих учёных.

    Ну, а теперь напомню, что пишет по этому поводу ВП:НТЗ: При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину. И, уж если приводить цитату Эрна, якобы доказывающую злонамеренность Морозова как фальсификатора, то не надо хотя бы вырывать её из контекста. Потому что далее Морозов приводит свои аргументы, доказывающие, что никаких гор древних манускриптов нет. А если следовать ВП:НТЗ, то надо привести цитату из работы С. Шмидта [32].

    Н.А. Морозов писал Л.Н. Толстому в 1907 г.: «Могу сказать только одно: если мои выводы ошибочны, я первый буду рад, когда их опровергнут».

    Не буду перечислять остальные аргументы, не позволяющие согласиться с переименованием. Во-первых, их уже привели другие участники. Во-вторых, само содержание статьи и ссылки на АИ вполне достаточны, чтобы вообще закрыть этот вопрос. Положительный герой (обс.) 13:11, 26 июня 2021 (UTC)
    • кроме чудесного НТЗ, в Википедии существуют другие замечательные правила, например, ВП:ВЕС :

      При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления и вовсе не следует упоминать.

      К сожалению, наличие научного статуса у передатировки исторических событий — это мнение совершенно маргинальное, никто из специалистов его не поддерживает. — Q Valda 22:12, 27 июня 2021 (UTC)

Есть ощущение, что читали по ключевым словам. Фальсификация - допустимое в риторических целях описание операции, предпринятой западными средневековыми учёными, которых Морозов разоблачал. Это не ошибочные взгляды, а полная ревизия оных. О чём в статье сказано прямо.— Dmartyn80 (обс.) 15:56, 24 июня 2021 (UTC)

• Коллега @Dmartyn80! У меня в предыдущем сообщении [33] случайно (по моему недосмотру) вылетела ключевая фраза. В итоге текст потерял первоначальный смысл, за что приношу свои извинения. Объяснения по этому поводу даны также и здесь [34]. С уважением, Положительный герой (обс.) 13:35, 26 июня 2021 (UTC)

• Есть ощущение, что в статью собрали взгляды Морозова по разным поводам. Возможно, от того проблемы с именованием? Не является ли соединение в статье нескольких тематик ориссным? — Mike Somerset (обс.) 13:37, 24 июня 2021 (UTC)

  Подобного рода вопросы оскорбительны для основного автора, то есть меня. С другой стороны, вопрос очень хорошо иллюстрирует, что предложенные варианты переименования вводят в заблуждение. — Dmartyn80 (обс.) 15:56, 24 июня 2021 (UTC)

  • Никого не планировал оскорблять, просто наблюдаю со стороны. Если бы раздел «Исторические взгляды» существовал в статье о персоне, то, скорее всего, никто бы и не обратил внимание, но тут отдельная статья. Правила допускают выделение разделов в отдельные статьи, особенно больших по размеру, но там должна быть самостоятельная значимость. Есть она в обсуждаемой статье или нет — я не знаю. Если есть, ну ОК, обсуждение пойдёт дальше. — Mike Somerset (обс.) 18:34, 24 июня 2021 (UTC)

• Против переименования во что бы то ни было, так как ныне существующее название является полностью нейтральным и соответствующим духу Википедии для характеристики предмета, вызывающего споры в каком-либо сообществе, в данном случае — в научном. «Новое учение о языке», а не «Псевдонаучная теория Марра о языке»; «Концепция Виктора Суворова», а не «Клеветнические обвинения Суворова в отношении Сталина»; и т.д. Если в статье описываются исторические взгляды кого-то, то статья так и должна называться — «Исторические взгляды того-то (подставьте нужное)», какие бы взгляды и симпатии не были бы у участников Википедии. — Engelberthumperdink (обс.) 09:28, 26 июня 2021 (UTC)
  • Нет в научном сообществе никаких споров в отношении данного предмета. Есть псевдонаучные (маргинальные) взгляды, и есть научное опровержение их научным сообществом. Ставить в рамках НТЗ дилетантов и учёных на один уровень - это не в духе Википедии. — Игорь(Питер) (обс.) 01:02, 28 июня 2021 (UTC)

• Цитата из БРЭ

  На основании некоторых источниковедч. предположений, свидетельств об астрономич. явлениях древности и астрономич. вычислений М. пытался представить новую версию хронологии древней истории («Откровение в грозе и буре: История возникновения Апокалипсиса», 1907; «Пророки: История возникновения библейских пророчеств, их литературное изложение и характеристика», 1914; «Христос», кн. 1–7, 1924–32; книги переизданы в 1990-е гг.). Доказывал, что вся ранняя письм. история человечества – вымысел; в частности, отрицал существование античности, считая, что все лит. памятники этой эпохи созданы в Средневековье и в эпоху Возрождения, относил евангельские события и возникновение письменности к 4 в., доказывал, что Ветхий Завет создан после Нового Завета и т. д. Идеи М. о новой хронологии мировой истории, подвергнутые резкой критике историками, были впоследствии восприняты А. Т. Фоменко.

  — Морозов Николай Александрович // Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов. — М. : Большая российская энциклопедия, 2004—2017.

  — Q Valda 06:41, 28 июня 2021 (UTC)
  • И ни слова о лженаучности! Кстати, уж если цитировать БРЭ, давайте процитируем и начало.

    МОРО́ЗОВ Николай Александрович [25.6 (7.7).1854, имение Борок Мологского у. Ярославской губ., ныне посёлок Некоузского р-на Ярославской обл. – 30.7.1946, там же], рос. революц. деятель, учёный, поч. чл. АН СССР по хи-мич. и физико-математич. отделению (1932).

    — Морозов Николай Александрович // Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов. — М. : Большая российская энциклопедия, 2004—2017.

    — На всякий случай, если подробности и сокращения вызывают затруднения, Морозов позиционируется БРЭ как учёный. По-моему, коллега @Q Valda сам снял все поднятые им вопросы. Положительный герой (обс.) 09:51, 28 июня 2021 (UTC)
    • Учёный-то он учёный, да не в той области, о которой идёт речь. Мы же тут не о химич, и не о физико-математич, а вовсе даже об историч, где его взгляды, в зависимости от мотивов, либо псевдонаучные, если он добросовестно сошёл с ума, либо лженаучные, если он лгал намеренно. Elrond1 2eleven (обс.) 10:14, 28 июня 2021 (UTC)
  • БРЭ была процитирована для того, чтобы показать наличие названия «новая хронология» по отношению к концепции Морозова. Сходу не могу сказать, есть ли в авторитетных источниках характеристика Морозова как лжеучёного в естественнонаучной области, но вот в сфере истории специалистами сочинения Морозова признаны псевдонаучными. — Q Valda 11:56, 28 июня 2021 (UTC)
    • Коллега @Q Valda! Разве кто-то здесь отрицает, что некоторые идеи Морозова были восприняты Фоменко? Зачем же БРЭ для этого цитировать? По-моему, Вы слегка запутались в своих построениях. Вы утверждаете:в сфере истории специалистами сочинения Морозова признаны псевдонаучными. Разве это так? Между понятиями назвать и признать большая разница. Можно назвать Морозова и сумасшедшим (чего только в полемическом задоре не скажешь). Но для того, чтобы признать его сумасшедшим, нужно официальное признание этого факта (как минимум, официальное заключение специалиста психиатра). То же самое и с псевдонаучностью.

    Давайте внимательно прочитаем преамбулу в статье Новая хронология (Фоменко). Там после слова «псевдонаучная» идут ссылки на АИ. Есть вполне реальный Протокол № 4 от 22 апреля 1998 г. заседания Бюро Отделения истории РАН, где рассматривается вопрос о Фоменко и его НХ. Это и есть признание, во-первых, существования его теории, во-вторых признания этой теории псевдонаучной. А по поводу Морозова никаких заседаний и решений не было. Понимаете разницу? Чтобы признать сочинения Морозова теорией Новой хронологии, а его самого псевдоучёным, ваших ссылок недостаточно. Они нерелевантные и противоречат правилам Википедии. Поэтому поднятый Вами вопрос и встретил сопротивление у ряда участников. Положительный герой (обс.) 17:31, 28 июня 2021 (UTC)

    • 1) БРЭ процитирована как источник, называющий концепцию Морозова «новой хронологией». Напомню, что Dmartyn80 предложил этот вариант, но прозвучали сомнения о его наличии в источниках. 2) специалисты не согласны ни с какими передатировками и выводят их за пределы науки, это и к концепции Морозова, и к Фоменко относится. Существует немало АИ, например:
      • Bobrovnikoff N. T. Pseudo-Science and Revelation : [арх. 12 ноября 2020] // Popular Astronomy. — 1941. — Vol. 49. — P. 251—257.
      • Горфункель А. X. О попытке закрыть историю. Отзыв о работе М. М. Постникова «Введение в критику древней хронологии» : [арх. 15 января 2019] // Проблемы всемирной истории. Сборник статей в честь А. А. Фурсенко. — СПб : Дмитрий Буланин, 2000. — С. 45—57. — 400 с. — ISBN 5-86007-220-1. — «Э. Д. Фролов кратко и точно оценил ненаучность морозовских построений…»
      • Панченко А. Б. От общего к частному и обратно: особенности производства знания народниками // Философия. Журнал Высшей школы экономики. — 2020. — Т. IV, № 2. — С. 249—281. — «Не владея ни базовыми знаниями об исторических фактах, ни методологией исторической науки в целом, Морозов, фактически, создал псевдонаучные построения, раскритикованные как дореволюционными, так и советскими и современными историками»

      • Не знаю, насколько труды Морозова в области естественных наук действительно являются значимыми. Просто не компетентен в этом вопросе. Но вот в сфере «гуманитаристики» его можно назвать только «выдающимся лжеученым».

        — Елисеев Г. А. От Морозова к Фоменко / Лаушкин А. В. Ложь «новых хронологий»: как воюют с христианством А. Т. Фоменко и его единомышленники, 2001

        — Q Valda 00:25, 29 июня 2021 (UTC)
        • Коллега @Q Valda! Повторяя одни и те же аргументы, Вы, видимо, просто не замечаете главного. "БРЭ процитирована как источник, называющий концепцию Морозова «новой хронологией»." Перечитайте, пожалуйста, внимательно БРЭ. БРЭ ни слова не говорит о том, что у Морозова была концепция. И чтобы переименовать статью, надо привести убедительные аргументы, доказывающие, что такая концепция Морозова существует. Вы такие аргументы не привели. Ссылка на Елисеева ничего принципиально нового к ним не добавила. Здесь я разделяю мнение, высказанное коллегой @91.79: взгляды Морозова вовсе не сводятся к тому, что почерпнули из них Фоменко с соавторами. Это действительно частность, сильно сужающая предмет. Могу только повторить: Чтобы признать сочинения Морозова теорией Новой хронологии, а его самого псевдоучёным, ваших ссылок недостаточно. Они нерелевантные и противоречат правилам Википедии. Положительный герой (обс.) 12:29, 29 июня 2021 (UTC)
          • 1) БРЭ не просто констатирует наличие концепции, она называет её «новой версией хронологии древней истории» и «новой хронологией мировой истории». 2) взгляды дилетанта-лжеучёного на историю для энциклопедии незначимы, однако определённую ценность имеет именно концепция, со своей опровергнутой методологией, которая ещё ждёт своего появления в статье. Взгляды не рассматриваются в АИ в отрыве от морозовской концепции передатирования событий — Q Valda 14:33, 29 июня 2021 (UTC)
            • @Коллега! Ваш вывод, сделанный на основе анализа текста БРЭ, игнорирует правило ВП:ОРИСС. Перечитайте, пожалуйста, БРЭ. Там действительно написано, что Морозов «пытался представить новую версию хронологии древней истории». Там действительно написано: «Идеи М. о новой хронологии мировой истории, подвергнутые резкой критике историками, были впоследствии восприняты А. Т. Фоменко». Всё именно так, как написано. Но Вы, анализируя этот текст, уже самостоятельно приходите к выводу о том, что БРЭ констатирует наличие концепции. Нет этого в БРЭ, это неверные сведения. И мне, увы, опять приходится повторить:Чтобы признать сочинения Морозова теорией Новой хронологии, а его самого псевдоучёным, ваших ссылок недостаточно. Они нерелевантные и противоречат правилам Википедии. К сожалению, наша дискуссия вылилась в ВП:ПОКРУГУ. Предлагаю остановиться и оставить право окончательного решения тому, кто обладает для этого достаточными полномочиями. Положительный герой (обс.) 17:58, 29 июня 2021 (UTC)
              • ВП:ОРИСС о том, что помещать в статью. Поскольку не предлагаю внести нечто вроде «По мнению БРЭ, у Морозова есть концепция и она называется Новая хронология», ваши утверждения некорректны. В источниках и без того достаточно подтверждений существования концепции Морозова, и её названия. Замечу, что страницы обсуждения предназначены не для рассуждений о действиях редакторов, они для работы над статьями, а страницы КПМ — для обсуждения переименований. Ещё раз увижу оценку действий вашего покорного слуги на соответствие правилам в неподходящем для этого месте, соберу все выступления в свой адрес и обращусь к администраторам с просьбой ограничить доступ нарушителю за систематичность нарушений. — Q Valda 03:27, 30 июня 2021 (UTC)
• Против переименования. Псевдоисторический характер взглядов Морозова в достаточной мере подтверждается формулировками преамбулы: "попытался представить библейские тексты как отражение реальных астрономических наблюдений раннесредневековых астрономов-христиан", "сильно повлиявшую на взгляды представителей «Новой хронологии»". Возможно, я слишком хорошо думаю о современных старшеклассниках ( а именно они, насколько я помню, являются лакмусовой бумажкой читателя ВП), но они по Морозову ЕГЭ по истории сдавать не пойдут, введённые в заблуждение словом "исторические". Те же, кто даст себе труд прочитать статью дальше, чем преамбула, так же вряд ли перепутают. Поэтому считаю данные усилия по точному позиционированию статьи в контексте исторической науке избыточными. kmorozov (обс.) 18:11, 2 июля 2021 (UTC)

Итог

Изначальное предложение состояло в том, чтобы переименовать «Исторические взгляды Н. А. Морозова» в «Псевдоисторические сочинения Н. А. Морозова». Как верно отмечено большинством участников обсуждения, префиксоид «псевдо-» изначально придаёт негативную окраску и нарушает ВП:НТЗ. Само по себе прилагательное «исторический» вполне нейтрально и может означать как «научно-исторический» так и просто «связанный с историей». «Исторические взгляды» или «сочинения», как правило, подразумевают связь с наукой, но в применении к определённому учёному эти самые взгляды могут быть как правильными, так и неправильными, или смесью первых и вторых. Таким образом, наличие ненейтрального префиксоида «псевдо-» в заглавии нежелательно — вся необходимая критика, основанная на АИ, может быть приведена в тексте статьи. В то же время переименование «Исторических взглядов» в «Исторические сочинения» (без «псевдо-») подразумевало бы несколько бо́льшую степень научности, поэтому этот вариант я не рассматриваю.

Одним из промежуточных предложений, вошедших в первый (впоследствии оспоренный) итог, было использование названия «Новая хронология (Морозов)». Неоспоримым преимуществом этого предложения в сравнении с «псевдоисторическими сочинениями» является отсутствие режущей глаз ненейтральности. Тем не менее при ближайшем рассмотрении и у этого варианта нашлись изъяны: во-первых, выбор такого названия привёл бы к нежелательному сужению описываемой темы; во-вторых, новомодный термин «новая хронология» как бы «экстраполируется» из фоменковского будущего в морозовское прошлое, при этом не показана устойчивость термина применительно к Морозову (как было отмечено, не всякая «новая хронология» является «Новой хронологией»). Исходя из этих факторов, приходится признать, что и «Новая хронология» не является однозначно предпочтительным вариантом по сравнению с «Историческими взглядами».

В обсуждении предлагались и менее радикальные преобразования исходного названия. Замена «исторических взглядов» на «взгляды на историю» мало что меняет по сути, но, на мой вкус, является чуть менее приемлемым вариантом для именования энциклопедической статьи, то же самое относится к варианту «Мировоззрение» (который к тому же выглядит попыткой объять необятное). Варианты «Историософские взгляды» и «Историологические взгляды» в принципе приемлемы, но в них я не вижу явных преимуществ перед изначальным названием (в качестве небольшого недостатка можно упомянуть меньшую употребительность и понятность терминов «историософский» и «историологический» для неспециалистов, по сравнению с исходным прилагательным «исторический»). Единственный реальный конкурент исходному названию — «Историко-философские взгляды», однако в обсуждении и он пока не получил достаточной поддержки.

Last but not least. На протяжении последних двух недель обсуждение двух статусных статей (о Н. А. Морозове и о его взглядах) привело к зашкаливающему количеству столкновений, происходящих одновременно на нескольких площадках: помимо КПМ, это и СО статей, и ФА… Конфликтную ситуацию надо как-то разруливать, хотя бы по частям. Несмотря на силовое давление, очевидно, что в данном обсуждении на КПМ ни один из предложенных вариантов для переименования не является консенсусным. Учитывая всё вышесказанное, подвожу итог: оставить старое название статьи, «Исторические взгляды Н. А. Морозова». Все дальнейшие обсуждения по поводу содержания статьи, критики воззрений и пр., пожалуйста, проводите на её странице обсуждения. Поскольку это не первый итог, прошу считать его администраторским (в частности, второго оспаривания быть не может, для этого действуйте через ВП:ОСП). — Adavyd (обс.) 19:51, 2 июля 2021 (UTC)

• Итог оспорен как основанный по большей части на некорректных утверждениях. См. Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К переименованию/18 июня 2021#Исторические взгляды Н. А. Морозова → Псевдоисторические сочинения Н. А. Морозова. — Q Valda 16:13, 7 июля 2021 (UTC)

За порогом → Предел (роман)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Роман вышел в продажу 28 мая с.г.— и вышел он под именно названием «Предел». Осталось только переименовать. --AndreiK (обс.) 12:04, 18 июня 2021 (UTC)

Примечания

Итог

Неделя прошла: Не переименовано. Возможно, слишком большое обсуждение сверху отвлекло внимание. --AndreiK (обс.) 18:44, 25 июля 2021 (UTC)

Волберс, Кристиан Олд → Олде Волберс, Кристиан

Олде — нидерландская фамилия. -- Dutcman (обс.) 12:39, 18 июня 2021 (UTC)

• Вопрос: Может, Олде-Волберс или Олд-Волберс? А. Кайдалов (обс.) 21:05, 29 июня 2021 (UTC)
• Здесь дефис не нужен. -- 109.252.81.30 04:23, 30 июня 2021 (UTC)

Итог

Возражений не последовало. Переименовано. — Good Will Hunting (обс.) 08:04, 1 июля 2021 (UTC)

Колбрукдэйл → Колбрукдейл (паровоз)

Во-первых, городок, давший название паровозу скорее всего будет основным значением, по-этому нужно уточнение. Во-вторых, написание должно быть без Э-оборотной. -- Dutcman (обс.) 14:07, 18 июня 2021 (UTC)

А у меня радикальное предложение - возможно, все статьи о паровозах Тревитика (Колбрукдейл, Пыхтящий Дьявол, Пен-и-Даррен, Поймай меня...) смержить в статью о самом Тревитике? Они ведь сами по себе маленькие, по сути стабы, несмотря на то, что старые, и возможность быстро дополнить переводом есть только для последней. А уж если вдруг в рамках общей статьи разделы допишутся, вынесем. Elrond1 2eleven (обс.) 20:23, 27 июня 2021 (UTC)

Итог

Переименовано по аргументам номинатора. По поводу объединения статей — это нужно решать не здесь.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:20, 26 января 2022 (UTC)

Житомирська обласна рада → Житомирский областной совет

Romkabaz (обс.) 14:45, 18 июня 2021 (UTC)

• Переименовать. Очевидно. -- Dutcman (обс.) 15:09, 18 июня 2021 (UTC)
• Переименовать Видимо действовали по принципу "Верховной Рады", но это не тот случай, областные т региональные советы не имеют отличительных черт и потому переводяться согласно словарю. — ZinaidaA1982 (обс.) 00:13, 19 июня 2021 (UTC)
  • Автор, переводя статью, не стал переводить название. — Well-Informed Optimist (?•!) 09:16, 19 июня 2021 (UTC)

Итог

Это очевидно. Переименовано. -- La loi et la justice (обс.) 08:03, 19 июня 2021 (UTC)

Китайская модульная космическая станция → Китайская космическая станция

Мне кажется слово модульная в названии статьи излишнее. Формально МКС тоже модульная, но ее название прекрасно обходится без этого уточнения.
Сами же китайцы называют свою станцию "Космическая станция Тяньгун" 天宫 号空间站. DarkCherry (обс.) 20:20, 18 июня 2021 (UTC)

• Я бы оставил. Сегодня оно, возможно, слегка и излишне — а вот уже завтра... --AndreiK (обс.) 12:47, 19 июня 2021 (UTC)
• Не переименовывать. «Тяньгун» (точнее летавшие «Тяньгун-1» и «Тяньгун-2» и не полетевший «Тяньгун-3») - это станции предыдущего поколения. Не модульные. А модульная - это базовый модуль Тяньхэ (вот сейчас уже летает) к которому должны в 22-м, видимо, году пристыковаться еще два экспериментальных модуля. И вот это всё вместе станет «китайской модульной космической станцией». Как будет именоваться комплекс в целом, после (если) пристыковки к базовому модулю еще двух экспериментальных — пока неясно. Может по базовому модулю «Тяньхэ», как это было с «Миром», где название базового блока перешло на станцию в целом, каждый из модулей которой имел еще и своё название. А может еще как-то. Вполне возможно, что так и будет «китайской модульной станцией». Во всяком случае в источниках однозначного названия всего комплекса нет. Но в просто «китайскую космическую станцию» это переименовывать нельзя, поскольку китайских станций уже несколько — две летавших «Тяньгун», один нелетавший "Тяньгун" и вот эта вот, модульная, от которой пока летает только модуль «Тяньхэ». Так что будет непонятно про какую китайскую станцию речь. В отличие от МКС, которая в природе одна и название однозначно указывает на предмет. В общем, оставить как есть, чтобы не создавать терминологической путаницы. Текущее название указывает на предмет однозначно, по крайней мере до тех пор, пока (если) после этой модульной китацы когда-нибудь не запустят следуюущую модульную. Vsatinet (обс.) 13:02, 24 июня 2021 (UTC)
  • Дополняю/поправляю сам себя. В некоторых иностранных источниках то, что летает сейчас называется «CSS» — «China Space Station». И даже «Tiangong Space Station» (в том числе в англовики). Но при этом «Тяньгун-1» и «Тяньгун-2» («Tiangong-1», «Tiangong-2») космическими станциями не называются. А называются или «прототипами космической станции» или — в том числе в отечественных источниках «исследовательскими/лабораторными модулями» или просто «модулями». Если считать, что «Тяньгун-1» и «Тяньгун-2» — не космические станции, а что-то иное, тогда может быть смысл в назывании статьи не «Китайская модульная космическая станция», а, например, «Космическая станция Тяньгун». Но в таком случае нужно:

1. указать в тексте статьи, что до неё были «Тяньгун-1», «Тяньгун-2» (и незапущенный «Тяньгун-3»), которые не космические станции, а что-то другое (и выбрать по источникам что именно, причем в отечественных источниках их называют то станциями, то исследовательскими/лабораторными модулями - вот и обоснуй тут, как их называть).
2. переписать статьи про «Тяньгун-1» и «Тяньгун-2», в которых сейчас указано, что это — китайские космические станции. И переписав так, чтобы они стали чем-то другим (опять же с опорой на источники) указать там, что вот есть еще такая модульная станция «Тянгун», состоящая из базового модуля «Тяньхэ» и так далее, которую не надо путать с «Тяньгун-1», «Тяньгун-2».

А без этого, я думаю, переименовывать нельзя, ибо выйдет путаница - и там «Тяньгун» и там «Тяньгун», и там китайская космическая станция и там китайская космическая станция... И о чем мы говорим? На себя труд по приведению всей этой терминологии в порядок взять не могу, поскольку - насколько покопался в источниках - там очень много неопределенности и разногласий на этот счет, так что как по мне - пусть лучше остается как есть. Если кто-то считает, что переименовать необходимо - ну тогда сначала нужно навести порядок в терминологии на эту тему в рамках рувики, а потом уже поднимать вопрос о переименовании. По моему так.

P.S. извините, источники где что как называется впрямую не привожу, просто для экономии времени, но для желающих/интересущихся найти труда не составит. Vsatinet (обс.) 14:35, 25 июня 2021 (UTC)

• • Путаницы никакой не будет т.к. в названиях статей о первых двух «Тяньгунах» нет слов "Китайская космическая станция", просто номер. Китайская космическая станция всего одна, и да, отличие от орбитальных аппаратов «Тяньгун-1» и «Тяньгун-2», она состоит из нескольких модулей. Спору нет это важно отличие, но необязательно выносить это название.
    Если обратится к опыту других википедий, то из 28 языковых разделов, существует всего 4 (помимо оспариваемой нашей) кто выделяет модульность в названии статьи:

Википедия	Название	Дословный перевод	Модульная?
af	Chinese groot modulêre ruimtestasie	Китайская большая модульная космическая станция	Да
ar	محطة الفضاء المعيارية الكبيرة الصينية	Большая модульная космическая станция Китая	Да
bn	থিয়েনকুং মহাকাশ স্টেশন	Космическая станция Тхиенкунг	Нет
cs	Vesmírná stanice Tchien-kung	Космическая станция Тяньцзун	Нет
de	Chinesische Raumstation	Китайская космическая станция	Нет
en	Tiangong space station	Космическая станция Тяньгун	Нет
es	Gran estación espacial modular china	Китайская большая модульная космическая станция	Да
fa	ایستگاه بزرگ مدولار چین	Китайская большая модульная станция	Да
fr	Station spatiale chinoise	Китайская космическая станция	Нет
id	Stasiun ruang angkasa Tiangong	Космическая станция Тяньгун	Нет
it	Tiangong 3	Тяньгун 3	Нет
ja	天宮号宇宙ステーション (完成型)	Космическая станция Тяньгун (завершена)	Нет
ko	톈궁 우주정거장	Космическая станция Тяньгун	Нет
ne	तियाङगोङ अन्तरिक्ष स्टेसन	Космическая станция Тяньгун	Нет
no	Tiangong	Тяньгун	Нет
pl	Chińska stacja kosmiczna	Китайская космическая станция	Нет
pt	Estação Espacial Tiangong	Космическая станция Тяньгун	Нет
ru	Китайская модульная космическая станция	=	К переименованию
simple	Tiangong space station	Космическая станция Тяньгун	Нет
sk	Kozmická stanica Tchien-kung	Космическая станция Тяньцзун	Нет
sv	Tiangong	Тяньгун	Нет
tr	Tiangong uzay istasyonu	Космическая станция Тяньгун	Нет
uk	Китайська космічна станція	Китайская космическая станция	Нет
vi	Trạm không gian Thiên Cung	Космическая станция Тхиен Кунг Трам	Нет
zh_min_nan	Thian-kiong-hō khong-kan chām	Космическая станция Тхиен Кьёнг Хо	Нет
zh	天宫号空间站	Космическая станция Тяньгун	Нет

Конечно, статистика не самый лучший аргумент, но принять её во внимание определенно стоит. - DarkCherry (обс.) 23:41, 25 июня 2021 (UTC)

• «Википедия не является АИ для википедии». Поэтому интервики — это то, на что можно смотреть, но чем не нужно руководствоваться. А в первую очередь надо смотреть на употребление названий в источниках. А там мы видим, например: Китайская космическая станция «Тяньгун-1». Досье (ТАСC), Китайская станция «Тяньгун-1» летит к Земле. (BBC), Когда и где упадут обломки китайской космической станции «Тяньгун-1» (N+1) и так далее (аналогично писали и про Тяньгун-2). В то же время: …выполнен пуск РН «Чанчжэн-5B» c Базовым блоком «Тяньхэ» Китайской космической станции «Тяньгун» (Новости космонавтики), Китайская орбитальная пилотируемая станция «Тяньгун», базовый модуль которой был запущен в четверг.. (РИА Новости) и так далее. То есть и то и другое (и третье) — китайские космические станции, и то, и то другое и третье — Тяньгун, только первые два с номерами, а третий без. Так что путаница неизбежна. Кстати, вот ровно о том же: Tiangong, (Chinese: «Heavenly Palace») any of a series of three Chinese space stations, the first of which was launched on September 29, 2011. (Britannica) (выделено мной). При этом на сайте CNSA про то, как у них что называется, я вообще ничего не нашёл (может, плохо искал).

То есть того, к чему относится название «китайская космическая станция» в любом три штуки. Поэтому называть так статью об одной из них — нельзя. И все они получаются Тяньгуны, причем желательно найти про эти названия АИ лучше, чем публикации на сайтах информагентсв (поскольку даже в уважаемых агенствах журналисты — они такие журналисты). Причем для рувики желательно найти именно русскоязычные АИ. поскольку традиции наименования одного и того же в разных языках могут отличаться и очень сильно (пример: Автоматическая система перестыковки/Lyappa arm). Разобравшись по источникам с тем, как это всё надо бы всё-таки именовать — соответствующим образом дополнить статьи про все Тяньгуны и тогда уже переименовывать. И всё-таки не в «Китайская космическая станция», а «Тяньгун (космическая станция)», например, поскольку китайских станций в природе уже три. Но обязательно с указанием в статье, какой это именно Тяньгун (сейчас в статье этого слова вообще нет). ИЛи еще как-то, но чтобы однозначно указывало на предмет и соотвествовало принятому (не в вики, а в источниках) словоупотреблению. Vsatinet (обс.) 08:26, 26 июня 2021 (UTC)

Не знаю, обладает ли Русская служба Би-би-си авторитетом, но они называют обсуждаемую орбитальную станцию "Китайская космическая станция". - DarkCherry (обс.) 09:31, 26 июня 2021 (UTC)

• В том и вопрос, что разные источники одинаковой примерно "авторитетности" (русская служба BBC, РИА Новости и т.п.) называют это по разному. И даже в достаточно профессиональном издании "Новости космонавтики" единого наименования на всё это нет (в разных статьях бывает по разному). Стоило бы посмотреть у самих китайцев (китайское национальное космическое агентство), но я там просто ничего не нашёл. Против переименования в просто "Китайскую космическую станцию" у меня аргумент простой: будут нарушаться требования ВП:ИС/Критерии, поскольку так же называли и "Тяньгун-1" и "Тяньгун-2" (примеры выше). А как сделать правильно - вопрос, похоже, общепринятое название просто еще не устаканилось. Как, кстати, в своё время и с МКС было. Vsatinet (обс.) 10:50, 26 июня 2021 (UTC)
• В общем так. 6-й источник в китайской вики (заархивированный), с сайта китайской пилотируемой программы (которая тут первичный, но гораздо более авторитетный, чем новостные агенства и проч. источник) после пропускания через гугл-переводчик рассказывает, что для всей программы китайских орбитальных станций было выбрано название "Тяньгун" (что забавно - "всенародным голосованием", но это дело десятое). Первые опытные аппараты по этой программе получили названия "Тяньгун-1" и "Тяньгун-2", а для самой, уже не опытной, а "штатной" модульной станции решено использовать то же самое название "Тяньгун", но без цифрового индекса. Вот если не полениться описать это и в обсуждаемой русскоязычной статье, со ссылкой на китайский хотя бы источник, то можно будет переименовать её в "Космическая станция Тяньгун", как в китайской вики. Ну и в статьи про Тяньгун-1 и Тяньгун-2 соотвествующую информацию тогда тоже стоит добавить. По моему так. Vsatinet (обс.) 11:40, 26 июня 2021 (UTC)

• Согласен, "Космическая станция Тяньгун" тоже вполне хороший вариант названия. Сами китайцы именно так ее называют (об этом я писал еще в самом первом сообщении). Если по итогу переименуют так, то в разделе про историю станции можно будет написать небольшой подраздел про выбор названия, со ссылкой на найденный вами заархивированный китайский источник. Хотя мне кажется, что для русскоязычного читателя название "Китайская космическая станция" (ККС по аналогии с CSS) лучшее, по таким параметрам как Простота, Узнаваемость, Естественность и Лаконичность. DarkCherry (обс.) 21:59, 26 июня 2021 (UTC)
  Может кто нибудь еще присоединится к дискуссии? Выбор у нас теперь тройной:
  * Оставить название как есть (худшее решение из возможных)
  * Переименовать в "Космическая станция Тяньгун"
  * Переименовать в "Китайская космическая станция"* Абзац про историю наименования в статью добавил. Предлагаю подождать еще какое-то время, вдруг к дискуссии присоединится кто-то еще. Если через некоторое разумное время (неделю-две), никто больше темой не заинтересуется, то предлагаю переименовать в "Космическая станция Тяньгун" (кит. 天宫空间站), так мне кажется корректнее. А в преамбуле написать, что в качестве синонима используется и "Китайская космическая станция" (кит. 中国空间站). Ну и перенаправление с "китайской космической станции" оставить. Vsatinet (обс.) 21:20, 27 июня 2021 (UTC)

• Поддерживаю. Если новых аргументов не появится, то подводящие итоги могут считать написанное выше решение участника Vsatinet консенсусным и закрывать эту тему. - DarkCherry (обс.) 00:45, 28 июня 2021 (UTC)

• В данном случае подводящих итоги можно не ждать :-). Согласно ВП:КПМ (раздел Подведение итога обсуждения):

Если переименование не является чисто техническим и требует обсуждения, в течение недели проводится обсуждение, и к его концу инициатором обсуждения или другим участником проекта подводится итог. При наличии консенсуса может быть произведено быстрое переименование до окончания недельного срока. 

Так что можем уже переименовывать по результатам этого междусобойчика, но я бы еще подождал, на случай появления других заинтересованных. Vsatinet (обс.) 08:01, 28 июня 2021 (UTC)

• Относительно названия «Космическая станция Тяньгун», хочу обратить внимание на несколько моментов. Названия, идущие вместе с другим текстом, следует «кавычить» (Космическая станция «Тяньгун»). Если название станции не используется в русскоязычных АИ и для его поиска приходится заниматься археологией по ныне несуществующим страницам интернета, то стоит ли его использовать в названии статьи? Ведь поступая так, мы отказываемся от узнаваемости и естественности. Если будет показано, что это не проблема, тогда идём дальше. Является ли термин «космическая станция» частью названия станции? Если нет, то может стоит, для унификации с названиями статей о прочих КА, дать это уточнение после названия и в скобках? Не следует ли использовать, вместо него, «орбитальная станция», как в случае с «Миром», тем более, что первый термин у нас является перенаправлением на второй, а определение каждой станции включает ОС? — Rif.8i. (обс.) 13:34, 28 июня 2021 (UTC)

Беда в том, что российских источниках встречаются все три варианта (даже четыре - бывает еще "многомодульная космическая станция") (беру по новостным агенствам, как наиболее распространенному употреблению):

1. "Китайская космическая станция Тяньгун" (РИА)
2. "китайская модульная космическая станция" (Российская газета)
3. "Китайская космическая станция Тяньгун" (опять Российская газета, месяцем позже)
4. Китайская космическая станция (англ. China Space Station, CSS) (ТАСС)
5. "Китайская космическая станция" и "китайская модульная космическая станция" IZ.ru
6. "Китайская космическая станция Тяньгун" (Новости космонавтики)

То есть, новостные источники выражаются как попало, а достаточно профессиональный "Новости космонавтики" - всё-таки "Китайская космическая станция Тяньгун". В англоязычных источниках приянто название CSS (Сhina space station), видимо по аналогии с ISS (МКС).

Китайцы, насколько могу судить, с одинаковой силой употребляют названия 中國空間站 (китайская космическая станция) и 天宫空間站 (космическая станция Тяньгун).

Так что какое тут "наиболее узнаваемое и естественное" - вопрос. Как по мне - всё-таки каждое изделие имеет свой индекс (наименование), и более естественное название - "космическая станция Тяньгун". Китайская космическая станция" - расплывчато и непонятно какая именно (то есть, это надо дополнительно объяснять что предыдушие два китайских орбитальных посещаемых объекта не были "космическими станциями", а были "космическими лабораториями" - в терминах китайцев). Ну а существующее название - тоже какое-то невнятное. В общем, китайцы о нашем удобстве не побеспокоились, а в отечественных истчониках - кто в лес, кто по дрова, и решать на основании этого, что более естественно и узнаваемо - я бы не стал. Вариант Тяньгун (космическая станция), наверное, тоже годится. Нв любом случае перенаправления с "китайской космической станции" и "китайской модульной космической станции" всё равно нужны.

Да, кстати, китайский источник не архивный, лежит на сайте China Manned Space, и даже (в сокращеннмо варианте, для варваров) есть по английски. Это я слишком замысловато до него добирался. Vsatinet (обс.) 14:25, 28 июня 2021 (UTC)

• В последнее время, наиболее профессиональный новостной источник "Новости космонавтики" называет ее просто "Китайская космическая станция" (буквально сегодняшний пример). - DarkCherry (обс.) 16:06, 28 июня 2021 (UTC)
  • Ну в НК тоже, кто так, кто сяк. Один из давних авторов НК - Игорь Лисов - утверждает, что названия «Космическая станция „Тяньгун“» и «Китайская космическая станция» фактически равноправны, там у китайцев. Но употребляет таки оборот «станция „Тяньгун“», причем тоже вот буквально на днях. Видимо, от личных предпочтений автора зависит и от контекста. Vsatinet (обс.) 21:34, 28 июня 2021 (UTC)
    • Вынес эти два равноправных названия в преамбулу статьи. DarkCherry (обс.) 15:17, 29 июня 2021 (UTC)
      • Rif.8i., как вы полагаете, достаточно аргументов для "Космической станции «Тяньгун»" и "Китайской космической станции" (как и "китайской модульной космической станции") в перенаправлениях? Или у вас есть другие идеи? Вот "орбитальная станция" - это как раз скорее про класс объектов, все советские орбитальные станции назывались орбитальными станциями + название/индекс - "Салют/ДОС, "Алмаз/ОПС", Мир (тоже ДОС) и даже АУОС. Опять же "орбитальная станция Скайлэб". Но та же МКС - она и есть МКС (как название), хотя как объект - тоже орбитальная станция. То есть, теоретически возможно еще название «Орбитальная станция „Тяньгун“» или "Тяньгун (орбитальная станция)", и так тоже иногда говорят, в т.ч. в прессе, но это мы уже едем по очередному кругу и надо будет опять разбираться как отличать "просто Тяньгун" от "Тяньгун-1" и "Тянтгун-2", которые тоже называют орбитальными станциями (но - по крайней мере их хозяева - не называют космическими станциями и тут можно провести различение). Надо бы, мне кажется, на чем-то остановиться, а остальное использовать как синонимы (перенаправления). Vsatinet (обс.) 20:32, 2 июля 2021 (UTC)
        • Более чем недельное молчание участника Rif.8i. можно счесть за согласие. Не вижу смысла затягивать это обсуждение на годы, надо выбрать что-то одно. Я написал предлагаемый итог, если возражений еще пару дней не поступит, то можно переименовать.
          P.S. Касательно дилеммы орбитальная или космическая, то в русском языке эти слова полные синонимы. Принципиальной разницы между ними нет, а поскольку в обоих названиях на китайском часть "空間站" переводится именно как "космическая станция", то этот аспект названия предполагаю не трогать и оставить космической. DarkCherry (обс.) 19:36, 11 июля 2021 (UTC)

Итог

Космическая станция «Тяньгун» - это наиболее аргументированное на данный момент название, все остальные бесчисленные варианты и вариации названия станции оставить как перенаправления. DarkCherry (обс.) 19:36, 11 июля 2021 (UTC)
Переименовано. DarkCherry (обс.) 16:55, 18 июля 2021 (UTC)

Залькалнс, Теодор → Залькалн, Теодор

Согласно СЭС. -- Dutcman (обс.) 21:36, 18 июня 2021 (UTC)

• Кстати, в БРЭ - тоже. -- Dutcman (обс.) 21:47, 18 июня 2021 (UTC)

Итог

Переименовано. -- La loi et la justice (обс.) 06:01, 9 июля 2021 (UTC)