Википедия:К переименованию/18 сентября 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Лесной → Лесной (город), Лесной (значения) → Лесной

Я предлагаю переименовать статью «Лесной» в «Лесной (город)», а «Лесной (значения)» в «Лесной». Во-Первых, у этого термина для большинства людей нет чётко ассоциируемого понятия. Во-вторых, большинство даже русскоязычных людей ничего о городе Лесной в Свердловской области даже не слышали, и представления не имеют, где он находится. Однако в Свердловской области есть ещё один населённый пункт с таким названием, поэтому вариант «Лесной (Свердловская область)» тоже не будет лучшим. А зачем странице разрешения неоднозначности запутывающий комментарий «(значения)», когда у термина нет четко ассоциируемого понятия. MenovPavelNew (обс) 07:59, 18 сентября 2016 (UTC)

  • (+) За
  1. Большинство даже русскоязычных людей ничего о городе Лесной в Свердловской области даже не слышали, и представления не имеют, где он находится, и, читая статью г. в Свердловской области «Лесной», запутаются — не поймут, о каком Лесном идёт речь.
  2. В Свердловской области есть ещё один населённый пункт с таким названием, т. е. название «Лесной (Свердловская область)» не предельно точно объясняет местонахождение города.
  3. В ВП:ГНУ (пункт А) говорится, что значимость города сопоставима или ниже значимости другого значения — как раз про город Лесной в Свердловской области. город является небольшим и малоизвестным, но есть большое количество других населённых пунктов, среди которых нет других городов — город Лесной тоже один из таких.
  4. Зачем странице разрешения неоднозначности «Лесной (значения)» запутывающий комментарий «(значения)», когда у термина нет четко ассоциируемого понятия? Тогда лучше её переименовать в «Лесной». MenovPavelNew (обс) 07:59, 18 сентября 2016 (UTC)

Итог

Пока переименовываю «Лесной» в «Лесной (город)». Статью «Лесной (значения)» пока трогать не буду. — Эта реплика добавлена с IP 89.169.61.128 (о) 15:40, 18 октября 2016 (UTC) (вероятно MenovPavelNew)

24KZ (телеканал) → Хабар 24

С 1 сентября 2016 года канал сменил название на Хабар 24 Интервью директора канала Хабар 24 Армана Сеитмамыт для портала 365info.--95.56.195.57 11:20, 18 сентября 2016 (UTC)

Итог

Переименовано в Хабар 24 24 января 2017--Francuaza (обс.) 17:48, 31 января 2019 (UTC)

Абруццо → Абруцци

Во всех АИ употребляется название Абруцци: Атлас мира 2010, Словарь географических названий зарубежных стран, БСЭ, БРЭ. До 1963 года существовала область Абруцци-э-Молизе, но никаких данных о переименовании области в Абруццо после разделения не приведено, их вообще может и не быть. --Vestnik-64 14:26, 18 сентября 2016 (UTC)

Итог

→ Переименовать согласно достаточно убедительным аргументам и источникам, фигурирующим в обсуждении. ⚒  𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 10:19, 19 января 2017 (UTC)

LTI. Язык третьего рейха → LTI. Язык Третьего рейха

Если не ошибается РГБ. С уважением Кубаноид; 19:37, 18 сентября 2016 (UTC)

Итог

Переименовано. С уважением Кубаноид; 14:35, 20 октября 2016 (UTC)

Лейб-кампания → Лейб-компания

Случай, по-моему, очевидный, но Участник:Кубаноид почему-то не согласен, так что здесь. В Google Scholar 12:8 в пользу лейб-компании (причем один из этих 8 с А - фрик Бушков, а другой - украиноязычный текст), во всех первичных документах того времени и в гербовнике лейб-компанцев через О, этимологически тоже О (фр. compagnie - рота). В своё время статья была переименована в версию с А Участник:Worobiew без объяснений. --Mitrius (обс) 20:11, 18 сентября 2016 (UTC)

  • В РОСе Лейб-кампания. В онлайн-БРЭ замечательно: и о и а. Продолжение следует… С уважением Кубаноид; 20:17, 18 сентября 2016 (UTC)
    • Конечно, вроде бы логичнее через "о" (от нем. Kompanie - рота, т.е. лейб-компания - это личная рота телохранителей). Так и в именном указе Елизаветы Петровны - Лейбъ-Компанiя, и в именном указе Петра III тоже - Лейбъ-Компанiя. Но во многих авторитетных источниках (в том числе и дореволюционных) почему-то - "лейб-кампания". Парадокс...--Гренадеръ (обс) 21:04, 18 сентября 2016 (UTC)
      • Истину глаголите. См., например, в седой бумаге (14-я строка сверху) из «Сборника старинных бумаг, хранящихся в музее П. И. Щукина». В НЭБе и РГБ можно найти разные написания, на еЛибрари и КиберЛенинке тоже. С уважением Кубаноид; 21:47, 18 сентября 2016 (UTC)
  • У Букчиной в орфографическом словаре: Лейб-кампания. У Соловьёва в орфографическом словаре: лейб-кампания. С уважением Кубаноид; 21:47, 18 сентября 2016 (UTC)
    • В ЭСБЭ - лейб-компания, во многих специализированных трудах, посвященных этой теме - тоже лейб-компания (у историка Соловьёва - лейб-компания). Надо всё-таки найти первоисточник откуда появилась буква "а" (т.к. смысл слова "кампания" всё-таки другой, чем у слова "компания"). Хотя известно изображение "первого российского солдата" Бухвостова с подписью: I CАЛДАТЪ БУХВОСТОВЪ. (сюда) Но так по Бухвостову в оригинале, а мы имеем императорские указы 18 века, где однозначно пишется именно лейб-компания. Возможно, это какой-то укоренившийся ляп.--Гренадеръ (обс) 05:42, 19 сентября 2016 (UTC)
      • В том-то и дело, что в военных, исторических, филологических источниках по-разному (например, на «Руниверсе» это слово через «а» на первый взгляд не обнаруживается, однако в «Военной энциклопедии» Новицкого нас ждёт сюрприз). К тому же в указе написано «Леибкомпанїя», почему же «о» мы должны писать, а «и» и бездефисье игнорировать? В орфографических словарях пока полнейшее единодушие — три я уже назвал, четвёртый Бархударов: лейб-кампания. Что же ещё нужно? Интересно, что и в «Русском словесном ударении» Зарвы тоже лейб-кампания. С уважением Кубаноид; 07:38, 19 сентября 2016 (UTC)
        • В тексте указа императрицы Елизаветы Петровны от 31 дек. 1741 г. №8491 читаем (воспроизвожу дословно с сохранением орфографии из ПСЗРИ): "А гренадерскую роту Преображенскаго полка жалуемъ, опредѣляемъ ей имя Лейбъ-Компанiя..." см. здесь Далее в тексте указа Петра III о упразднении этой роты тоже самое написание - Лейбъ-Компанiя. И ещё: в приведенной Вами статье из "Военной энциклопедии" Новицкого в качестве источника указанной статьи есть такое издание - Чичерин А. "История Лейб-гвардии Преображенского полка. 1683-1883 г." Так вот во 2-ом томе, на стр. 333 этого издания пишется (не поверите!) - Лейбъ-Компанiя. см. здесь Поэтому не всё так однозначно.--Гренадеръ (обс) 08:23, 19 сентября 2016 (UTC)
          • Ну а в НЭБе в указе написано, как я написал выше :-) Единственное, что можно констатировать на данный момент — современные орфографические словари не колеблются, остальные АИ телепает по-чёрному, в том числе и сам указ-первоисточник. С уважением Кубаноид; 08:49, 19 сентября 2016 (UTC)
          • + ещё один шок: в реестре документов той эпохи вроде бы нет «а»… Ан нет, под циферкой 13795 (в тексте — 13.795) скрывается-таки «а». С уважением Кубаноид; 09:09, 19 сентября 2016 (UTC)
          • …а на следующей странице там же и «о» есть. С уважением Кубаноид; 09:12, 19 сентября 2016 (UTC)
            • Да-да стоит только перевернуть страничку, как далее встречается написание - Лейбъ-Компанiя - т.е. в данном конкретном случае можно говорить об ошибке наборщика (вполне очевидной).
            • И что у нас в сухом остатке: в тексте императорского указа о создании этой роты её название пишется через "о", в последующих императорских указах - тоже через "о". В дореволюционных изданиях - и через "о", и через "а" (причем через "о" чаще). В современных специализированных трудах - по-разному, в БРЭ - тоже самое, в орфографических словарях - через "а". Казалось бы торжествует вариант через "а" - но МАЛЕНЬКАЯ ЗАГВОЗДКА - написание "Лейб-кампания" через "а" полностью искажает смысл написанного термина ("кампания" подразумевает какую-то целенаправленную деятельность, а у нас по сути гвардейская рота (="компания", нем. Kompanie - рота)). Причем этот термин есть и в немецком языке - Leibkompanie - именно так именовалась 1-ая рота полка в 17-18 веках (в России такая рота именовалась шефской (шефская рота)). Ну а в данном конкретном случае шефскую роту Лейб-гвардии Преображенского полка (шеф - императрица) просто решили именовать по-немецки - Лейб-Компания, Лейбкомпания (Leibkompanie). Так что никакой "кампанией" здесь и не пахнет... --Гренадеръ (обс) 11:01, 19 сентября 2016 (UTC)
            • P.S. На сайте Министерства обороны России - лейб-компания см. здесь. --Гренадеръ (обс) 11:14, 19 сентября 2016 (UTC)
            • P.P.S. Из 1-го тома ПСС В.И.Ленина: "Г-н Струве очень метко противополагает этому «слащавому оптимизму» резкий отзыв Салтыкова о связи «народного производства» и крепостного права, о том, как «изобилие» эпохи «вековых устоев» «выпадало только [это заметьте] на долю потомков лейбкампанцев и прочих дружинников» (83)."
            • Конечно, после Ильича ни у кого не поднялась рука писать "лейб-компания" в орфографических словарях через букву "о" ... ))) --Гренадеръ (обс) 12:13, 19 сентября 2016 (UTC)
              • Очень ненадёжно пенять на ошибки в наборе (слижком уж их тогда много), искажение смысла (у Фасмера, кстати, к слову «компания» написано: …также кампания, кумпания) и Ильича (хотя всё возможно, но надо оперировать фактами). Вот ещё пример двуединства: на сайте музеев Московского Кремля на странице выставки, посвящённой коронации Елизаветы о и а (см. супервест кавалергардский). С уважением Кубаноид; 17:33, 19 сентября 2016 (UTC)
                • Ну про ошибки в наборе - тут был конкретный ЕДИНИЧНЫЙ случай, когда в тексте одного указа сначала идет написание через "а", а затем в большей части текста - через "о". По-моему очевидная ошибка наборщика. Кроме того, не является этот случай каким-то ключевым фактом для разрешения нашей коллизии.
А теперь по сути: что нам делать с таким двуединством в АИ???--Гренадеръ (обс) 18:40, 19 сентября 2016 (UTC)
Писать в соответсвии с современной орфографией, которая в этом случае едина, указав второй вариант в преамбуле статьи с соответствующей атрибуцией. С уважением Кубаноид; 19:19, 19 сентября 2016 (UTC)
Порылся по Грамоте.ру: "компания" - одно из значений - отряд, рота.

Примеры из разных старинных текстов:

Нашему полковнику привести регимент .. Человек добрых и ученых солдатов разделив на восемь компаней и поставить их нашего государства на земли.

При въезде посольском в вышеозначенный город стояли на карауле полкомпании горожан, и держали мушкеты на карауле.

В сих числах московская партия под командою господина полковника Шульца будучая. на панцырную компанию .. напала, и оную разбили, и знамя и литавры вщзяли.

Всякую кумпанию делят на три взвода.

Камендант в том городе один полковник, солдат три кампании или четыре.

На то им учинен ответ от Капитана бомбардирской компании (моя ремарка - бомбардирской роты) Преображенского полка.

И перетаща лодки, в ту ночь ходили на другую сторону реки с Его Величеством, стояла где в городке шведов целая компания инфантерии (моя ремарка - рота пехоты).

И посланник ездил и видел их китайских полков эксерцыцию, которая была последующим образом. В собрании было 18 компаний, в о всякой компании человек по 30 и по одному знамени...

Да, в 17-18 веках не было устойчивого написания слова "компания" - были варианты: компания, кампания, кумпания, компанея, конпания и др. Но ведь в современной орфографии это слово пишется однозначно как "компания". Поэтому и слова, производные от этого слова, должны писать также: лейб-компания (здесь - "компания" в значении "рота" - лейб-рота условно говоря). А вот одна из серьёзных и даже, можно сказать, капитальных работ по нашей теме: см.здесь. Заметьте - это издание Института российской истории РАН и здесь пишется - лейб-компания! Поэтому вопрос о названии статьи ещё открыт.--Гренадеръ (обс) 20:22, 19 сентября 2016 (UTC)

  • Как пишется в современной орфографии слово Лейб-кампания было показано выше. В другом издании того же института спокойно находится «а». Есть словарь-справочник «Редкие слова в произведениях авторов XIX века» от Института лингвистических исследований РАН, где тоже «а». Есть издание Института всеобщей истории РАН. Есть издание Государственного военно-исторического архива. Есть энциклопедический словарь от доктора исторических наук. И ещё куча. И с «о» куча. Мы, участники «Википедии», не можем установить ни орфографическую норму, ни энциклопедическую по своему усмотрению. Мы лишь можем отразить имеющееся в АИ, каким бы корявым нам это отражение ни казалось. С уважением Кубаноид; 21:25, 19 сентября 2016 (UTC)
    • Ну я думаю, Вы согласитесь, что Лейб-кампания через "а" - это достаточно очевидный застывший ляп в орфографии. А теперь по сути: по моему мнению, в начале преамбулы статьи должно быть как-то так:
Лейб-кампания, Лейб-компания — (17—31 декабря 1741 года — 21 марта 1762 года)...
Естественно с ссылками на АИ - их у нас собралось предостаточно.--Гренадеръ (обс) 07:42, 20 сентября 2016 (UTC)
На «ляп» должны быть источники. Вполне возможно, что в данном конкретном случае ляп как раз с «о». В целом по наличию в преамбуле обоих написаний возражений у меня нет. С уважением Кубаноид; 09:03, 20 сентября 2016 (UTC)

Какой феерический ужас. Это все равно, что в каком-нибудь словаре антологическая лирика называлась бы «онтологической», потому что всем по барабану. Существует Большой академический словарь русского языка, во многих томах, изданный ИЛИ РАН в Питере, в котором «глоссематика» именуется «глоссемантикой», потому что… ну слово очень похоже на «семантику», а конкретно переписывавший это место человек не в курсе. Конечно, с лингвистической точки зрения «лейб-кампания» — это грубая ошибка, вошедшая в неспециальные словари по незнанию контекста, и преимущество должны иметь профильные АИ, употребляющие этот термин. Вот я это сказал, — но прекрасно понимаю, что Кубаноид я ни в чем не переубежу, потому что он действует, как и предписано в Википедии, не по знаниям, а по алгоритму, а алгоритм формального сбоя не даёт. «На „ляп“ должны быть источники», ну да. Допустим, я такой источник, я кандидат филологических наук и работаю в этом самом ИРЯ РАН. Тогда «чем докажешь», что я «умнее» тех, кто тиражировал и тиражирует кампанию? Добыть в институте еще одну бумажку про то, что «компания» правильнее? Даже если я с этим свяжусь (а мне и им есть что еще там делать) и такую бумагу добуду, начнется «устоявшееся», «узнаваемость» и т. д. (ср. Беларусь, берёсту и прочее безумие). И если кто-то подведет «итог», это будет тут же исправлено на «не итог» и затянется еще года на четыре. В общем, здесь Википедия, здесь могут послать нафиг с любыми аргументами. --Mitrius (обс) 09:26, 21 сентября 2016 (UTC)

P. S. На всякий случай — я не хотел никого обидеть; это общая жалоба на несовершенства мира (по-видимому, неустранимые). --Mitrius (обс) 11:14, 21 сентября 2016 (UTC)
Здесь же не в каком-то отдельном словаре так, а в других эдак. Во всех одинаково, причём в некоторых это слово пишется как нарицательное. Очень странно, что орфографический словарь в написании слов не имеет преимуществ перед текстами из других наук, в задачи которых вообще не входит определение орфографической корректности. Словарь отражает разве не лингвистическую точку зрения? «Профильные» источники, якобы знающие контекст, пишут по-разному, каким образом можно определить, в каких из них ошибка — слово появилось не 10 и не 50 лет назад, слово «кампания», по Фасмеру, вообще появилось в русском языке за три с половиной десятка лет до указа Елизаветы, в то время это было, наверное, вообще ни о чём. Если вы знаете что-то тайное про обсуждаемое слово, то поделитесь, пожалуйста. Точно ли здесь имелась в виду «группа единомышленников», а не, например, «лейб-операция»? Добудьте «бумажку», лично я ей удовлетворюсь. «Википедия» по её же правилам не может служить источником нового знания. Тут же все выдающиеся специалисты, одни реальные, как вы, другие нереальные, как я :-) Вот, в частности, Бешенкова занимается «Орфографическим конкордансом» — обратите её внимание на эту «ошибку». И глоссематика не всем по барабану. Вот у меня жалоба: на одной из страниц НКРЯ непоследовательное употребление ё и слово «оффлайновой» имеет лишнюю ф. Это легко устранимое несовершенство, но почему-то уже больше года я пописываю туда об этом, а в ответ никакого привета. С уважением Кубаноид; 21:50, 22 сентября 2016 (UTC)
Участник Кубаноид, Вы, наверное, шутите - гренадерскую роту Лейб-гвардии Преображенского полка стали именовать ВДРУГ "лейб-операцией" (лейб-кампанией), а не лейб-ротой (лейб-компанией). Интересное "открытие"...--Гренадеръ (обс) 05:40, 23 сентября 2016 (UTC)
Это такое же «открытие», что написание Лейб-кампания досадная ошибка. Ни на то, ни на другое пока нет источников. С уважением Кубаноид; 07:39, 23 сентября 2016 (UTC)
Кстати, интересный вопрос: что же тогда значат "лейб-компанейские гербы"? Если пишем через "а" - то это, наверное, гербы "лейб-операции"??? Тогда можно представить себе герб операции "Багратион" или "Буря в пустыне". Как это понимать??? --Гренадеръ (обс) 14:41, 23 сентября 2016 (UTC)
Как хотите. С уважением Кубаноид; 16:42, 23 сентября 2016 (UTC)
  • Мне кажется, что с учётом разного значения слов компания и кампания, а также с учётом приведённых документов по учреждению этих подразделений есть смысл переименовать статью, указав в тексте на наличие другого написания в некоторых источниках. --ArsenG (обс) 04:24, 24 сентября 2016 (UTC)
    • Документ почти 300-летней давности не может служить источником по современной орфографии. Тем более когда все (по крайней мере представленные здесь) современные орфографические источники пишут одинаково через «а». С уважением Кубаноид; 07:12, 24 сентября 2016 (UTC)

Mitrius, «Грамота.ру» тоже говорит о возможной ошибке в написании через «а». Однако чтобы всё-таки исключить «возможность», нужен источник вне «Википедии», указывающий на ошибочность. Уверен, что какая-нибудь бумажка или публикация вашего института на этот счёт будет достаточным основанием для переименования статьи. (Было бы ещё замечательнее, если в «бумажке» будет несколько мнений разных специалистов, например по русскому языку того времени. Да это вообще тянет на разоблачительную статью от вас на том же «Арзамасе» :-) С уважением Кубаноид; 04:59, 27 сентября 2016 (UTC)

  • Это отличная идея, я как раз скоро буду вести на "Арзамасе" рубрику "Слово дня" ) --Mitrius (обс) 06:44, 27 сентября 2016 (UTC)
    • Благодаря этому обсуждению не один я буду с нетерпением ждать эту рубрику. . С уважением Кубаноид; 08:53, 27 сентября 2016 (UTC)
    • Игорь Пильщиков так объясняет (из личной переписки): «Этимологически правильно "компания", но из-за русского аканья она смешивалось с "кампанией". Этимологически "кампания" — от латинского campus "поле", а "компания" — от com- "со-" + panis "хлеб". Группа соратников = компания. Боевые действия "в поле" = кампания. Лейб-кампания — контаминация». С уважением Кубаноид; 09:26, 7 октября 2016 (UTC)
      • Комментарий от г-на Пильщикова более всего походит на наукообразную индульгенцию очевидного ОРФОГРАФИЧЕСКОГО ляпа, возникшего от непонимания сути понятия и истории его происхождения. Для историков, специально занимавшихся вопросами исследования русской лейб-гвардии в целом и лейб-компании в частности, название очевидно - лейб-компания.

А окончательно укоренился подобный ляп именно в советское время, когда слишком подробное изучение истории лейб-гвардии (как и всего связанного с русской монархией) грозило обвинением в какой-то тайной антисоветчине и поклонении царизму. Отсюда и слабое знание предмета...--Гренадеръ (обс) 21:14, 7 октября 2016 (UTC)

@Mitrius: почему Вы не нашли сил заглянуть на страницу обсуждения статьи? Переименовывая, я изложил там свою позицию и даже привёл 3 ссылки (а потом ещё одну — на грамоту.ру). Да, 2 из них (из-за прекращения существования Яндекс-словарей) уже «умерли», но это — не повод писать «статья была переименована в версию с А Участник:Worobiew без объяснений». Или это такой способ ведения обсуждения? -- Worobiew (обс.) 09:44, 7 ноября 2016 (UTC)

@Кубаноид:, я написал об этом на Арзамасе: вот как-то так. Решайте сами, АИ это или не АИ. --Mitrius (обс.) 07:10, 23 ноября 2016 (UTC)

Итог

Прочитал обсуждение здесь и на СО статьи. Википедия:Именование статей#Выбор названия статьи: «Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи» — тут приоритета у словарей всё же нет. К тому же, на мой взгляд, при наличии действительно авторитетных источников, подробно разбирающих вопрос «правильного» (что бы это ни значило) именования сущности, в спорных случаях их очень даже нужно принимать во внимание; на мой взгляд, заметка на Арзамасе является таким АИ. Соответственно, переименовано в Лейб-компания. Что убедительно показано в наших обсуждениях, так это то, что обязательно надо сказать в статье про оба варианта написания. Прошу коллегу Mitrius сделать это. — Браунинг (обс.) 16:04, 19 июня 2023 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/18_сентября_2016&oldid=134954355