Википедия:К переименованию/19 апреля 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Критерии значимости персоналий → Википедия:Критерии значимости людей

См. Википедия:Форум/Общий#Некорректное употребление слова «персоналия». --Обывало 16:07, 19 апреля 2011 (UTC)

  • «Людей» — точно лучше чем «персоналий». Какие есть ещё варианты? «Персон»? --D.bratchuk 16:39, 19 апреля 2011 (UTC) Если «персоналия» может употребляться не только в значении «статья о персоне», тогда лучше оставить. --D.bratchuk 09:01, 2 июля 2011 (UTC)
  • Согласен. → Переименовать. Кикан вклад|обс 17:51, 19 апреля 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: критерии значимости статей о персонах. Напротив, нынешнее названии звучит более нейтрально, т. к. определяет не значимость людей вообще, а значимость статей, посвященных тем или иным персонам. --MaxBet 21:24, 19 апреля 2011 (UTC)
    У статей значимости не бывает (за редким исключением), значимость бывает у их предметов - людей, городов и т. д.--Обывало 03:26, 20 апреля 2011 (UTC)
    В энциклопедию люди и города не попадают. Попадают статьи о них. И говоря о значимости персоналий, мы говорим о том, удовлетворяют ли предметы статей установленным критериям. --MaxBet 14:25, 20 апреля 2011 (UTC)
    Такая трактовка имела бы смысл, если бы все прочие критерии назывались в варианте "критерии значимости статей о..." и "критерии значимости персоналий о..." В нынешнем же варианте совершенно очевидно, что авторы использовали "персоналия" как синоним "персона" или "человек", что ошибочно и нуждается в исправлении. Что, например, такое "Редкость упоминания персоналии в Интернете"? AndyVolykhov ↔ 21:24, 20 апреля 2011 (UTC)
  • Мне кажется «людей» звучит обобщающе и может восприниматься как критерий какого-либо био-социума, «персоналия» же предполагает конкретную повествуемую персону. Оставить.--Shikhlinski 07:03, 20 апреля 2011 (UTC)
    Нет, слово "персоналия" означает "статья о персоне". По вашей логике, должно быть "Критерии значимости персон". AndyVolykhov ↔ 08:41, 20 апреля 2011 (UTC)
    Так оно и есть, но в данном случае персона и персоналия идентичные термины, критерий применяется в статьях о персоналиях (персонах), т.е. о значимых людях, вот какова значимость и определяет критерий, так что по мне все в норме с существующим названием. "Критерии значимости персон" и "Критерии значимости персоналий" тождественны, так как критерий определяет значимость статьи, а та прямо пропорциональна значимости персоны, или наоборот. Просто "персоналии" более энциклопедично.--Shikhlinski 08:56, 20 апреля 2011 (UTC)
    Нет, это не идентичные термины. AndyVolykhov ↔ 11:49, 20 апреля 2011 (UTC)
    Не подскажете, а в чем разница этих терминов по данному контексту? Как я понимаю, эта разница должна нарушать следующую цепочку: "Критерии значимости персоналий" - "Критерии значимости статьи в словаре, энциклопедии или справочнике, содержащая сведения о каком-либо известном лице" - "Критерии значимости персон". Прецедент соответствующей связки есть в Советской исторической энциклопедии, где после каждого фигуранта проставлен термин "персоналия".--Shikhlinski 13:01, 20 апреля 2011 (UTC)
    Выше правильно написали: понятия "значимость статьи", за редчайшими исключениями, не существует. Значимостью может обладать только её предмет. Сама статья не совершает значимых поступков и не является предметом рассмотрения вторичных источников. Про историческую энциклопедию - не понял, можно примеры? AndyVolykhov ↔ 13:18, 20 апреля 2011 (UTC)
    Вот, к примеру Эдуард Мейер, персоналия.--Shikhlinski 13:36, 20 апреля 2011 (UTC)
    Я так понимаю, что там это индикатор того, что данная статья - биографическая. AndyVolykhov ↔ 19:14, 20 апреля 2011 (UTC)
  • Переименовать в "персон". Можно ещё "индивидов" или "личностей".--Azgar 13:23, 20 апреля 2011 (UTC)
Людей лучше ИМХО. Так интуитивней понятней и точнее. SergeyTitov 19:36, 20 апреля 2011 (UTC)
  • Слово персоналия не зря используется в энциклопедиях (см. статью). Насколько я знаю в БЭКМ фильтр поиска также отсеивает именно персоналии (а не людей, индивидуумов, личностей или кого-то еще). Так что в рамках энциклопедии значимостью обладают именно персоналии. Говорить, что какой-то человек значим, а какой-то нет – неправильно и, мягко говоря, неэтично, даже если речь идёт о статье в энциклопедии. Кроме того, если переименовать, возникнет путаница, а что если персоналии не люди? Ведь персоналия, согласно приведённой ссылке может быть и вымышленным лицом (очеловеченные животные, существа из других галактик и т.д.). Вот эти существа, например, не люди, но персоналии. Determinist 22:34, 20 апреля 2011 (UTC)
  • → Переименовать в Википедия:Критерии значимости персон. "Просто мне обидно за русского языка" (с) А "Критерии значимости людей" в некотором роде несёт отголосок "значимость людей как вида Homo Sapiens". -- Wesha 00:42, 21 апреля 2011 (UTC)
  • Оставить per Determinist. В библиографии используется как замена словам рус. субъект, англ. personality (ср. «картотека персоналий»), у криминалистов есть «идентификация персоналии», то есть использование корректно. Персоналия по смыслу — это не сама статья или карточка (как можно понять из определения в нашей статье), персоналия — это её предмет с точки зрения контекста рассмотрения (в нашем случае — энциклопедии), а то, что в словарях не очень внятно написано определение — это не повод отказываться от обычного словоупотребления, понятного и корректного хотя бы по словообразованию и иноязычным аналогам. «Статья о персоналии» — звучит не слишком удачно, но «критерии значимости персоналий» — вполне хорошо. Можно, конечно, переименовать на «персон», можно в стиле английского раздела: «Значимость (люди)» (btw, в самих критериях в английском разделе по тексту говорят о personalities, а не о persons). На мой вкус, это некритично, но всё-таки академичнее и энциклопедичнее было бы остановиться на «персоналиях». А есть ли среди нас филологи, которые смогли бы разобрать слово и выдать надёжный вердикт? bezik 11:34, 28 апреля 2011 (UTC)
    Слово personality вообще не имеет варианта перевода "персоналия", так что апелляции к английскому неуместны. Критерии значимости относятся не к статьям, а к их предметам - для этого достаточно посмотреть ВП:КЗ или любые другие критерии значимости. AndyVolykhov ↔ 14:27, 3 мая 2011 (UTC)
    Я бы всё-таки уточнил Ваше утверждение: в словарях, известных ligvo.yandex.ru не предусмотрено вообще никакого перевода для русского слова «персоналия» (ни в одну из сторон). И да, критерии значимости относятся к предметам статей, и предполагаю (не утверждаю, но есть доводы, см.выше), что слово «персоналия» — это не «статья о персоне», а «субъект». bezik 09:11, 5 мая 2011 (UTC)
Хочу предложить также на рассмотрение эту статью - [1], позволю себе немного поцитировать:

А вот примеры употребления этого слова в современной речи: «...был разговор о персоналиях в руководстве новой Думы» («Известия», 6.01.2000); «Но после ухода Юрана меньше стал забивать Тихонов. Атака – это не только и не столько персоналии. Это организм» («Известия», 23.10.99); «...в последнем номере британского журнала... выписаны сто персоналий, больше других повлиявшие на развитие музыкального процесса в XX веке» (там же, 7.09.99); «Наиболее серьезные последствия этой отставки, на мой взгляд, не в смене персоналий премьера, а в серьезном подрыве доверия в стране...» (Е.Т. Гайдар, газета «Демократический выбор», 1999, № 33); «Если есть согласие по этим принципиальным вопросам, то вне зависимости от разногласий по персоналиям была бы база для взаимодействия» (он же, там же); «Опять мы готовы подставить плечи, по которым к политической власти придут новые персоналии» (другой автор, там же); «...теперь практически невозможно, как это бывало раньше, опознать убитого “авторитета” по его татуировкам. Однако большинство зон и их персоналий все еще живут “по понятиям”» (МК, 11.12.99); «Возникающее на наших глазах соперничество двух политиков – это не заочный спор двух персоналий с разными темпераментами и жизненным опытом» («Век», цит. по «Мир за неделю», 1999, № 7). Здесь персоналия – синоним слов лицо, личность. Можно усмотреть в таком употреблении ошибку, спровоцированную паронимией: персона, персонаж – персоналия, ср. «официально сообщили, что его (Черномырдина. – Э.Х.) встреча с Путиным длилась больше двух часов и они обсудили структуру и персоналии будущего кабинета. Кстати, ряд сотрудников Белого дома уже развил определенную активность вокруг персоны бывшего премьера» (Известия, 6.05.2000). Может быть, паронимии «помогают» существующие в языковой памяти персональное дело, персональная ответственность, личное дело, личная ответственность. Но допустимо предположить, что это результат метонимического переноса: название посвященных жизни и деятельности известного человека материалов (а также словарных статей о таких личностях) переносится на самый персонаж этих материалов и статей.

То есть: персоналия как субъект является фактическим словоупотреблением в русском языке, многочисленные цитаты в источниках с редакционным контролем приведены, и столь уж явных противоречий с практикой языка в текущем наименовании нет. bezik 13:47, 5 мая 2011 (UTC)
  • → Переименовать, ведь есть же нормальное русское слово! В прошлый раз, когда я поднял эту тему, никто ничего не сделал. Заодно Персоналии по алфавиту → Личности по алфавиту, {{Персона}} → {{Личность}}. Ив@н Г@йдуков (Обс|Вклад) 11:14, 8 мая 2011 (UTC)
  • Лучше Оставить как есть. РАЗОР 18:26, 18 мая 2011 (UTC)
  • Оставить или подобрать более корректное название — вариант «людей» звучит, мягко говоря, кривовато (да и, к тому же, излишне тривиально в общем контексте), буквально слух режет. Vade Parvis 09:39, 24 мая 2011 (UTC)
  • Оставить, ибо
  1. Вполне себе слово русского языка ("за язык обидно" не проходит) с преимущественно именно энциклопедическим употреблением и достаточно конкретным общепринятым значением "Отдельный человек как субъект описания" (например, в энциклопедии), которое не теряется и во множественном числе. Остальные предложенные варианты, при всей синонимичности, имеют больше недостатков:
  2. "КЗ людей" - уже было сказано, (а) люди одинаково значимы, (б) во множественном числе воспринимается как общность или вообще человеческий род (антропогенный фактор)
  3. "Персоны", как ни странно, звучат менее по-русски, чем персоналии, и вызывают ненужные ассоциации со статусами типа VIP и persona non grata, а также с гарнитурами, сервизами и т.п. на N персон.
  4. Одно из принятых значений "личности" - "значимый/показавший себя человек". Т.е. "значимость личностей" будет носить оттенок тавтологии, "маслености масла" (просьба не контраргументировать "жирностю торговых сортов масла" - это из другой оперы). Tatewaki 12:34, 24 мая 2011 (UTC)

Оставить. На мой взгляд, ссылка, найденная участником bezik, убедительно показывает, что «статья о персоне» — далеко не единственное значение слова «персоналия». Также она позволят расширительно толковать приводимое в толковом словаре второе значение: «Историческая личность или реальное лицо как прототип художественного произведения.» [2]. Процитирую: «Возможно, автор словарной статьи, столкнувшись в некоем контексте с новым (пока еще, по-моему, речевым) значением этого слова, поспешил придать ему статус языкового, и при этом сузив его.»
В частности, расширительно до «персоналия — это человек, как объект энциклопедического описания».
А это именно то, что здесь нужно! Нас ведь интересует не какая-то «абсолютная» значимость человека (которой вообще лучше никогда не касаться), а лишь его значимость в качестве объекта вики-статьи.
Альтернатива «значимость людей», «значимость личностей» и т.п., кажется стилистически ужасной. Представьте себе, что в обсуждении на ВП:КУ кому-то заявят, что имярек не удовлетворяет «критериям значимости людей». Это звучит крайне обидно: может читаться, как «имярек — не достоин звания человека». А если он дорог автору статьи, то глубокая обида, хотя бы на подсознательном уровне, почти неизбежна.
--Y2y 18:27, 26 мая 2011 (UTC)

Вот ещё примеры подходящих словоупотреблений в АИ:

  • «Политическая мысль в России. Словарь персоналий (XI в. - 1917 г.)». ISBN 5-8013-0138-0. Изд-во «Книжный дом Университет». Из аннотации: «… судьбы и творческие биографии более полутора сотен персоналий» [3].
  • Энциклопедия «Фашизм и антифашизм» (Изд-во «Терра»). Из аннотации: «биографии персоналий, связанных с фашистским движением и антифашистской борьбой» [4]
  • Президенты ВАСХНИЛ // Вестник Российской академии сельскохозяйственных наук. - 2004. - N 3. …Даются краткие биографии персоналий, занимавших в разные годы должность Президента ВАСХНИЛ. [5]

Если у перосналии бывает биография, то уж вики-значимость у неё тоже может быть :-)

  • Античная философия. Энциклопедический словарь. Издательство Прогресс-Традиция. 2008г. ... В нем представлена проблематика античной философской мысли ... во всем разнообразии школ, направлений и персоналий,... [6]
  • Большой энциклопедический словарь: ... Издательство АСТ, Астрель. 2008г. ... Словарь дает определение понятий и терминов, сообщает краткие сведения о событиях, ..., персоналиях, ... [по той же ссылке]

--Y2y 19:02, 26 мая 2011 (UTC); 20:06, 26 мая 2011 (UTC)

Это не критерии существования биографической статьи, а лишь критерии значимости их объектов. Статья может быть удалена по целому ряду причин, никак со значимостью объекта не связанных. Pessimist 14:04, 23 августа 2011 (UTC)
    • Кстати, хорошая мысль - указать причины, по которым биографическая статья будет обязательно удалена (список?). Больше точности - меньше энтропии бесполезной возни. Т.н. значимость объекта биографической статьи - на первое место и выделить. Fractaler 10:09, 24 августа 2011 (UTC)

Итог

Основная аргументация сторонников переименования сводилось к некорректности употребления слова «персоналия» в значении «персона». Однако в ходе обсуждения было показано, что в таком значении слово «персоналия» употребляется во многих АИ энциклопедического и справочного характера. Другая аргументация как сторонников, так и противников переименования носила субъективный характер.

Поскольку названия правил носят скорее технический характер, для переименования необходимы серьёзные аргументы (такие, как несоответствие текущего названия нормам русского языка), или явный консенсус в обсуждении — ни того, ни другого нет. Не переименовано. NBS 19:55, 25 августа 2011 (UTC)

Рейхстаг (здание) → Рейхстагсгебойде

Предлагаю переименовать статью Рейхстаг (здание) в Рейхстагсгебойде, ведь в оригинале здание называется «Reichstagsgebäude» (рус. Здание государственного собрания). С уважением, Игорь 18:27, 17 апреля 2011 (UTC)

(!) Комментарий: Это название практически не используется. В русскоязычных источниках используется не совсем точное для этого здания название «Рейхстаг». Это не точно так как Рейхстаг — это высший представительный и законодательный орган Германии, который заседает в Рейхстагсгебойде. С уважением, Игорь 13:21, 19 апреля 2011 (UTC)
В ру-вики используются названия, принятые в русскоязычных источниках. Если бы их не было, тогда можно было бы о чём-то говорить. Оставить. Saluton 13:50, 19 апреля 2011 (UTC)
  • (−) Против. Егоров и Кантария водрузили Знамя победы над куполом Рейхстагсгебойде. Жуть какая. Geoalex 13:24, 19 апреля 2011 (UTC)
  • В оригинале используют как Reichstagsgebäude так и Reichstag для здания. Первое конечно правильнее, но второй термин тоже распространён. Что касается русского языка (по которому я не специалист), то мне кажется, что фразы как «Красное знамя над Рейхстагом» однозначно относятся к зданию, а не к парламенту. Можно исходить из того, чтов русском языке слово рейхстаг используют как относительно парламента, так и относительно здания, в котором сейчас заседает Бундестаг. --Obersachse 21:13, 19 апреля 2011 (UTC)
  • Название может быть и ошибочное, но именно оно встречается в исторической литературе: «здание Рейхстага». Оставить.--Shikhlinski 06:57, 20 апреля 2011 (UTC)

Итог

Быстро оставлено. Предлагаемый вариант имеет нулевую распространённость в русскоязычных источниках. AndyVolykhov ↔ 08:43, 20 апреля 2011 (UTC)

Туркоманы → Туркманы

Название народа "туркманы" наиболее часто встречается в русскоязычных источниках. Предлагаю переименовать, с сохранением перенаправления "Туркоманы", так как это название было распространено в дореволюционной русской литературе.--Shikhlinski 08:16, 19 апреля 2011 (UTC)

Поиск по Гуглу выдает 1 410 000 результатов по «Туркманам», и лишь 313 000 результатов по «Туркоманам».--Shikhlinski 07:10, 20 апреля 2011 (UTC)

  • В книгах (а это важнее, чем поиск в сети, ведь частотность в сети нигде, в том числе и в Википедии, не является критерием правильности чего-либо) имеется 61 800 "Туркоман" и лишь 709 "Туркман", то есть перевес В КНИГАХ в пользу Туркоман в соотношении 87:1. Поэтому Оставить. Bogomolov.PL 17:57, 21 апреля 2011 (UTC)

Вы дали поиск на английскую версию названия народа. В этом случае, Вы правы, версия "Turkman" встречается реже, версия же "Turkoman" встречается чаще, но она тоже не совсем корректна, потому как не всегда в ней идет речь о туркменах Ирака, да и туркоманами часто в старой исторической литературе обощенно назывались огузские племена. В целом на английском самой правильной современной версией является название "Turkmen" - "Turkmens of İraq". В данном случае речь идет о русском наименовании народа, а по нему самым ходовым вариантом является все же "Туркманы".--Shikhlinski 09:54, 22 апреля 2011 (UTC)

  • Действительно, если задать язык поиска, то получается, что в книгах, которые отсканированы в Гугол Книги, будет 984 Туркоман против 672 Туркман ( при этом запросе я отсек Туркманчай - топоним давший название заключенному миру). Все же "Туркоман" встречается чаще в 1,5 раза. Bogomolov.PL 10:14, 22 апреля 2011 (UTC)
    • Да, но если просмотреть сами источники, то в "Туркоманах" они в большей части к туркманам Ирака не относятся, а "Туркманах" чаще встречается повествование о туркманах Ирака. Посему я предложил сохранить и перенаправление от "Туркоманы", хотя по прежнему считаю более правильным вариант "Туркман", так как он и фонетически ближе к самоназванию народа на туркманском, буква "о" отсутствует - "тюркмəн". А в современном восприятии думаю все ж следует ориентироваться не на Гугл Букс, а на употребление названия в политико-общественных, информационных и иных источниках, выдаваемых Гуглом.--Shikhlinski 10:26, 22 апреля 2011 (UTC)
      • ВП:ИС не говорит о том, что название должно быть "фонетически правильным", а то, что оно должно быть больше распространено в АИ. Транскрипция названий производится только если нет устоявшегося русского названия. Вот то, что БСЭ дает наименование "туркманы" - это серьезный аргумент[7]. Bogomolov.PL 10:38, 22 апреля 2011 (UTC)
        • Фонетику я дал как побочный фактор, современные общественно-политические публикации, часть из которых я привел в статье, как и БСЭ, употребляют на русском термин "туркманы", на английском "Turkmens of Iraq".--Shikhlinski 10:51, 22 апреля 2011 (UTC)
  • Крайне сомнительный тезис. Оставить по аргументам участника Богомолова. --Ghirla -трёп- 17:12, 22 апреля 2011 (UTC)
    • Хотелось бы выяснить какой именно тезис крайне сомнителен? По крайней мере, сам же оппонент и привел трактовку "туркманы" по БСЭ и подчеркнул, что это серьезный аргумент. Авторитетнее БСЭ может быть лишь мнение какого-либо светилы. Российские ученые этнографы и востоковеды в современных публикациях тоже чаще всего употребляют название "туркман", реже "туркоман". Варианта правописания "Туркманы" придерживается и русская служба BBC.--Shikhlinski 08:23, 23 апреля 2011 (UTC)
      • Туркоманы: Российско-туркменский исторический словарь т.1б 2001, Вестник Российской академии наук, Том 74,Выпуск 1. Но, согласен, что источников по туркманам много. Bogomolov.PL 18:29, 23 апреля 2011 (UTC)
        • Оба варианта корректны, просто "туркманы" встречается чаще в современной литературе и новостных сводках.--Shikhlinski 13:28, 26 апреля 2011 (UTC)
          • Новостные сводки - не АИ, но посмотрите что за источники находит Гугол Книги:[8]?, много ли среди них тех, что можно счесть АИ? Ведь те же туркмены ирака дают целый ряд АИ: [9]. Так что с формальной точки зрения (коль скоро даже БСЭ допускает "туркмены") надо бы переименовывать в "туркмены ирака". Так выходит. Bogomolov.PL 14:58, 26 апреля 2011 (UTC)
            • "Туркмены Ирака" это самое правильное англоязычное назание, в русском используется "туркманы" и "туркоманы". Проблема в том, что в русской литературе их называют кто как хочет, в англоязычной же термин "Туркмены Ирака" устоялся и стал общепринятым.--Shikhlinski 15:18, 3 мая 2011 (UTC)
              • Вы же обратили внимание на то, что все приведенные мною АИ - русскоязычные, а не англоязычные. А мы не решаем то, как правильно, а поступаем в соответствии с распространенностью наименования в АИ, не так ли? Bogomolov.PL 17:30, 3 мая 2011 (UTC)

Если явного (многократного) перевеса в АИ выявить не удаётся, значит, надо оставить более старое название. В решении АК по иску АК:683 очень хорошо об этом сказано. Т.е. надо придерживаться более консервативного варианта "туркоманы". Дн 17:33, 11 июня 2011 (UTC)

Итог

Переименовано в Иракские туркмены. Этот народ называют туркменами словари (см. выше ссылка от Bogomolov.PL) + этот вариант достаточно распространен в Google Books. Туркоманы более распространены в Google Books, но там значительная часть источников дореволюционная. --Blacklake 07:41, 26 сентября 2012 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/19_апреля_2011&oldid=134952993