Википедия:К переименованию/1 марта 2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Названия сортов роз

Rosa 'Eye Paint ®' → Rosa 'Eye Paint'

® - не часть названия. --Obersachse 20:22, 1 марта 2012 (UTC)

  • (−) Против. Тут все не так просто.

Сорт запатентован, как минимум в двух странах. Согласно ст. 1485 Гражданского кодекса России знак ® указывает на то, что применяемое обозначение является товарным знаком, охраняемым на территории Российской Федерации.
Согласно наиболее авторитетному в кругах коллекционеров роз АИ (http://www.helpmefind.com/gardening/l.php?l=2.1760.2), сорт называется Rosa 'Eye Paint ®', название Rosa 'Eye Paint' не приводится даже в числе синонимов ('Eyepaint ®', 'MACeye', 'Tapis Persan').

При этом Международным кодексом номенклатуры культурных растений не поддерживается практика применения торговых обозначений (®, ™) в качестве дополнения к правильным названиям таксонов культурных растений. Но, согласно некоторым национальным и международным законам (например, National Listing or Plant Breeders' Rights (Plant Variety Rights)), правила именования культурных растений могут отличаться от правил именования, изложенных в Кодексе. Кодекс не регулирует использование такой терминологии, но признаёт, что эти имена имеют приоритет над именами, отвечающими положениям Кодекса.

Селекционер (в данном случае Сэмюэл Макгреди IV), мог зарегистрировать название по месту жительства, в Ирландии или Новой Зеландии, а мог поручить это дело регистратору в любой другой стране мира. Какие законы или положения регулируют наименование этого сорта мы не знаем, и даже не можем предполагать. Международные рекомендации по наименованию культурных растений зачастую друг другу противоречат.

Выяснение правильности написания названия сорта не является тривиальной процедурой, а участники Википедии не являются специалистами по международному праву. Что бы не вводить в заблуждение пользователей, в данной ситуации корректнее использовать наименование подтверждаемое общепризнанным АИ. D.K. 22:17, 1 марта 2012 (UTC)

  • Эталонно неформатное название, не используемое даже в 2 из 3 источников, на которые ссылается статья. Переименовать в Eye Paint, Eyepaint или то же с уточнением "сорт роз", если будет реальная неоднозначность. Аналогично по всем остальным. AndyVolykhov ↔ 09:51, 2 марта 2012 (UTC)
Судя по комментарию вы не различаете понятия: «законное название сорта» от «синоним названия». Каждый сорт растений обладает уникальным наименованием, все остальные - синонимы, которые мы можем приводить в статье и использовать в качестве перенаправлений.
АИ приведённые в статье относятся к разным главам статьи и совершенно различны по значимости. Так http://www.rosebook.ru основан на переведенных англоязычных материалах из различных более-менее информативных, но неизвестных источников, а http://www.davidaustinroses.com - компания занимающаяся торговлей розами. Ожидать от этих источников соблюдения правильности названий сортов по меньшей мере бессмысленно. D.K. 10:50, 2 марта 2012 (UTC)
В Википедии в очень редких случаях используется название с родовым словом, в ещё более редких случаях - с кавычками, и, кажется, ни в одном другом случае не используется с одиночными кавычками. Как говорят правила Википедии, необычные утверждения требуют очень серьёзных доказательств. Вы настаиваете на весьма необычном утверждении - вам для этого придётся доказывать, что общепринятым является исключительно такое название, с одиночными кавычками, с "Rosa" и с "®". Обращаю также внимание, что для нас официальность названия не играет роли, а играет роль распространённость в АИ. AndyVolykhov ↔ 11:06, 2 марта 2012 (UTC)
Напомню, что, согласно ВП:5С при работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости. Основной задачей проекта является максимально полное и точное отображение областей знаний, согласно существующим авторитетным источникам. Согласно ВП:ИС, унификация названий статей полезна для удобства навигации и при разрешении возможных конфликтов переименований.
Если вам интересна эта тема, прежде чем спорить ознакомьтесь со статьями: Сорт, Международный кодекс номенклатуры культурных растений. В названиях статей о видах и сортах живых организмов за редким исключением используется название рода. В подавляющем большинстве статей о сортах, сортовой эпитет заключен в одинарные вертикальные кавычки, как того требует Международный кодекс номенклатуры культурных растений (легко проверить изучив категории Сорта лилий, Сорта лилейников, Сорта роз, Сорта пионов и т.п.). D.K. 11:40, 2 марта 2012 (UTC)
Вы ссылаетесь на ВП:ИС, цитируя то, чего там на самом деле нет. "унификация названий статей полезна для удобства навигации и при разрешении возможных конфликтов переименований" - это откуда взято? В ВП:ИС есть другое: "Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным". Вы правда думаете, что такую ссылку, которую отстаиваете вы, ставить удобно, и она интуитивно понятна? Вместе с тем есть и ряд категорий, где все статьи названы в ином формате, более соответствующем традиции ВП - например, Категория:Сорта винограда. Тот формат, который вы отстаиваете для сортов роз, принят в англовики (и то не полностью), но не принят в немецкой и французской ВП. AndyVolykhov ↔ 12:23, 2 марта 2012 (UTC)
"Унификация названий статей полезна для удобства навигации и при разрешении возможных конфликтов переименований" - это прямая цитата из решения Арбитражного комитета АК:561.
На статьи из Категория:Сорта винограда ссылаться бессмысленно. Большинство статей недостабы, без ссылок на АИ и с нарушением авторских прав (см. в качестве примера все на букву «А»: Агадаи, Албариньо, Анчелотта, Аргаман (виноград)). Участники пишущие подобные статьи конечно создают некую традицию, но эта традиция не соответствует правилам Википедии. Надеюсь, общими усилиями заголовки статей о сортах культурных растений постепенно будут унифицированы и удобны для создания перекрестных ссылок.
В немецкой и французской ВП статьи о сортах декоративных растений разработаны довольно слабо. В английской работа по унификации заголовков статей о сортах начата, но еще не завершена.
Да, для всех людей занимающихся розами ссылка интуитивно понятна и удобна. Наличие прямых кавычек и торговых знаков привычны. Все синонимы общепринятого названия в числе перенаправлений. Никаким другим людям, кроме коллекционеров роз эта статья не интересна. Заголовок статьи используемый в качестве ключевых слов для поисковых систем дает возможность получить всю доступную информацию. D.K. 12:52, 2 марта 2012 (UTC)
Статьи о сортах роз - тоже недостабы. Унификация в принципе полезна, но не тогда, когда она нарушает ВП:ИС. В девики гораздо больше статей о сортах роз, чем в енвики, так что как раз в енвики тематика разработана слабо. Доказательств общепринятости не предъявлено. Более того, вот прямое доказательство необщепринятости: [1] - кавычек в результатах поиска нет, если не считать Википедии и клонов. AndyVolykhov ↔ 13:31, 2 марта 2012 (UTC)
Статьи о сортах роз соответствуют уровню знаний о этих сортах и вполне информативны. Если вы с этим не согласны смело выставляйте их на удаление.
Нарушение ВП:ИС вами не доказано. Мои утверждения подкреплены знанием темы и ссылкой на АИ авторитетной (см.: http://www.google.ru/search?q=site:http://www.websad.ru+helpmefind) для всего русскоязычного сообщества людей занимающихся розами, ваши ничем. Знаки ™ и ® используются на русскоязычнах сайтах посвященных розам см.: http://www.rosebook.ru/roses/
Количество статей о живых организмах в различных языковых разделах Википедии не является критерием разработанности темы, что многократно обсуждалось.
D.K. 14:03, 2 марта 2012 (UTC)
Да не буду я ничего выставлять на удаление - просто я хочу, чтобы вы понимали, что эти статьи по качеству ещё ниже критикуемых вами статей о сортах винограда, в последних хотя бы связный текст присутствует. Нарушение ВП:ИС состоит в том, что используется чрезмерно сложное название, не употребляющееся на практике. То, что такое название употребляется на практике, вы не доказали, а приведённая мной выше ссылка доказывает обратное. Более того, это же доказывает и приведённая вами же ссылка на rosebook.ru. И вообще - вы себе противоречите: то считаете этот сайт АИ, то не считаете. AndyVolykhov ↔ 14:21, 2 марта 2012 (UTC)
Мы по разному воспринимаем правила Википедии... Ну а статьи о винограде я на удавление выставлю. Раз уж их используют, как аргументы.
[2] - кавычек в большинстве результатов поиска действительно нет. И никогда не появится, т.к. большинство русскоязычные ресурсов, где упоминается обсуждаемый сорт, либо форумы (где никто не будет утруждать себя выставлением кавычек, поскольку это глупо), либо торговые фирмы занимающиеся перепродажей. Надеюсь вы не предлагаете форумы и фирмы-посредники в качестве АИ для Википедии? Они еще и названия зарубежных сортов на русский язык переводят. Может их будем использовать?
Я довожу до сведения участников дискуссии, что сайт http://www.helpmefind.com - является бесспорным общепринятым АИ в отношении названий сортов роз. Нравится это, или нет, но так есть. Обсуждать какие-то другие источники информации можно, но дискуссия будет бессодержательной.
Обсуждение необходимости кавычек не является темой данного обсуждения. Может мы вернемся к обсуждению необходимости торговых знаков?
Ну выставляйте - только не забывайте, что при необоснованных номинациях будут все основания применить к вам блокировку за нарушение ВП:НДА. Если по теме вообще нет авторитетных русскоязычных источников, то в каком качестве вы ссылаетесь на rosebook.ru? Обсуждение необходимости кавычек является темой обсуждения: на ВП:КПМ традиционно обсуждаются все представленные в ходе обсуждения варианты именования. AndyVolykhov ↔ 15:04, 2 марта 2012 (UTC)
Ссылки на rosebook.ru в статье Rosa 'Eye Paint ®' дополняют тему информацией от российских коллекционеров. Ссылки на rosebook.ru в данном обсуждении информируют о том, что единственный более-менее серьезный русскоязычный сайт о розах также использует в наименовании сортов знаки ™ и ® (если администратор сайта об этом не забывает). D.K. 16:07, 2 марта 2012 (UTC)
  • В англовики есть правило, прямо предписывающее не использовать ™ и ® в названиях. --Emaus 12:30, 2 марта 2012 (UTC)
    • Мы не в англовики. ) Я, на самом деле, не против отправить заголовки с ™ и ® в число перенаправлений. Но в рувики этот вопрос правилами не регламентируется, а игнорирование АИ регламентируется. К тому же есть международные соглашения и конвенции, членом которых является Россия. Вот цитата из одной из них: «Если сорт предлагается к продаже или вводится в торговый оборот, разрешается использовать зарегистрированное наименование в сочетании с товарным знаком, коммерческим наименованием или другим подобным обозначением. В случае такого сочеания, наименование должно, тем не менее быть легко узнаваемым.» (http://www.gossort.com/upov/convention/upov_inf_12_2_draft1.rtf (Пояснительные замечания по наименованиям сортов согласно Конвенции УПОВ)). D.K. 13:02, 2 марта 2012 (UTC)
Просто для размышления: Если бы мы во всех текстах писали в стиле «Microsoft® Windows™ и iOS® Apple® являются конкуррентами Google® Android™», то тексты Википедии стали бы трудночитаемыми. --Obersachse 15:29, 2 марта 2012 (UTC)
В идеале, в статьях о культурных сортах растений должны использоваться русскоязычные названия. Но они создаются только когда сорт проходит регистрацию в РФ. Но система регистрации сортов в России так и не восстановилась с момента развала СССР. В настоящее время вся достоверная информация о сортах роз располагается в англоязычных источниках и переводных материалах разного качества. В настоящее время статьи о сортах представляют собой набор сухой информации описывающей морфологию, агротехнику и происхождение. Названия сортов не являются часто используемыми словами. Microsoft и Apple трудно спутать, а сортов одних только роз десятки тысяч + у каждого сорта от 1 до 30 синонимов. Если игнорировать АИ и вводить в Википедии свою доморощенную систему унификации названий сортов, хаос станет необратимым. D.K. 16:07, 2 марта 2012 (UTC)
  • Знаки ™ и ® всегда используются в описании родителей сортов роз. Пример: 'Carefree Marvel ™'. В описании родителей: seed: Flower Carpet ® Pink, pollen: Magic Meidiland ® × Immensee (shrub, Kordes 1982) . Игнорирование знаков ™ и ® в заголовках статей о розах в Википедии неизбежно приведет к проблемам с внутренними ссылками. D.K. 16:07, 2 марта 2012 (UTC)
Практика именования страниц о биологических объектах противоречит вашему предложению. D.K. 16:37, 2 марта 2012 (UTC)
Что, прямо-таки всех-всех биологических статей? Или только статей о сортах нескольких декоративных растений, написанных вами? AndyVolykhov ↔ 18:27, 2 марта 2012 (UTC)
Всех, за исключением групп организмов относящихся к «народной таксономии» (Жито, Подберёзовик, Армянский огурец), частных случаев типа Долли (овца) и недостабов типа уже упоминавшихся Агадаи, Албариньо, Анчелотта, Аргаман (виноград). Предлагаю ознакомиться с практикой наименования статей о биологических объектах начиная с Категория:Бактерии по алфавиту Категория:Вирусы по алфавиту и заканчивая Категория:Животные по алфавиту, Категория:Растения по алфавиту. Могли бы и сами посмотреть, не первый день в Википедии. D.K. 18:55, 2 марта 2012 (UTC)
Я вообще-то знаю, о чём говорю. И знаю, что кавычек и ® в названиях нет. Против классической бинарной номенклатуры я ничего не имею. AndyVolykhov ↔ 06:59, 3 марта 2012 (UTC)
Сами себе противоречите. Предлагаете переименовать сорт из Rosa 'Eye Paint ®' в «Eye Paint, Eyepaint или то же с уточнением "сорт роз"», теперь пишете: «против классической бинарной номенклатуры я ничего не имею».
Практика использования бинарной номенклатуры была закреплена номенклатурными кодексами. До уровня рода или вида сорта называют в соответствии с Международным кодексом ботанической номенклатуры (МКБН). Растениям, отвечающим критериям сорта или группы, даются сортовые эпитеты. Эти эпитеты добавляются к названию ботанического таксона и заключаются в одинарные кавычки. Именование основывается на приоритете публикации. Каждый сорт может иметь только одно общепризнанное имя. Из нескольких названий, предложенных для данного сорта, избирается старейшее (за исключением специально оговоренных случаев), все остальные считаются синонимами. Использования забытых и устаревших названий сортов следует избегать, даже если эти названия имеют приоритет над широко распространёнными современными. (см.: International code of nomenclature for cultivated plants (1909)). D.K. 11:56, 3 марта 2012 (UTC)
Про торговые знаки не хочу повторяться. Все возможные доводы уже приведены. D.K. 12:00, 3 марта 2012 (UTC)
  • Многие названия совершенно разных сортов роз отличаются только по наличию или отсутствию товарного знака ('Grace', 'Grace ® ™'). Игнорирование товарных знаков в заголовках статей создаст проблемы в внутренней навигацией и дезинформирует пользователей.
  • Из приведённых Вами ссылок это не явствует.--Dutcman 09:45, 3 марта 2012 (UTC)
Сорт 'Grace' создан в Канаде, в 1923 году селекционером Dr. W. Saunders, относится к классу Гибриды розы Ругоза. Сорт 'Grace ® ™', более современный, создан в 2001 году, в Англии, Дэвидом Остином, относится к классу Шрабы. Цветки этих двух сортов похожи, но кусты легко отличимы, поскольку Гибриды розы Ругоза довольно специфичная группа.
  • Безусловнейший авторитет в именовании сортов роз, ломоносов и пионов — HelpMeFind. И если там указано наименование 'Eye Paint ®', значит, так оно и есть. Всё остальное (в двойных кавычках, без знака ® и т. д.) — не более чем синонимы, которые употреблять допустимо. Поэтому Оставить. Деятельность участника D.K. по правильному именованию статей о сортах роз, не имеющих русских названий, оформленных в существующем порядке, — одобрить. --С уважением, Borealis55 18:48, 2 марта 2012 (UTC)
  • Если бы речь шла о товарной номенклатуры, то ТМ надо было бы сохранить (или нет - не знаю), но Википедия - не цветочный магазин, здесь эти знаки не уместны! А, кроме того, названия статей должны и читаться и ПРОИЗНОСИТЬСЯ. Интересно, как это должно выглядеть.--Dutcman 09:48, 3 марта 2012 (UTC)
Правила написания названия сортов роз регламентируются международными соглашениями (Международным кодексом ботанической номенклатуры, Конвенцией УПОВ), авторским правом и патентным правом.
Торговые знаки никак не произносятся. В цветочных магазинах торговые знаки не используются.
Как будем называть статьи о сортах, чьи названия отличаются только по наличию или отсутствию торговых знаков ('Grace', 'Grace ® ™')? Rosa 'Grace' (с торговыми знаками)?
Вы считаете, что Википедия должна насаждать пользователям практику наименования групп организмов придуманную участниками проекта? Что в этом случае делать с Википедия:Пять столпов «При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости...»?
Заголовки статей о сортах можно упростить, вульгаризировать, сократить, перевести на русский, транслитерировать. Все можно. Особенно если не собираешься писать статьи о сортах. Но при этом нужно понимать, что, как только это произойдет, ни один здравомыслящий участник проета статьи о сортах писать не будет. Причина проста. Сортов культурных растений сотни тысяч, роз - десятки тысяч. Если заголовки статей не будут соответствовать законным названиям сортов, через короткий промежуток времени получится информационная свалка. О какой-либо классификации и о внутренней навигации можно будет забыть навсегда. D.K. 11:24, 3 марта 2012 (UTC)
В вышеупомянутом правили из англовики говорится: Do not use the ™ and ® symbols, or similar, in either article text or citations, unless unavoidably necessary for context (for instance, to distinguish between generic and brand names for drugs). То есть, если есть два сорта, отличающихся только знаками ™ и ®, их имеет смысл указывать, в противном случае, читатель итак поймёт, о чём идёт речь. Добавление [необязательных] знаков может выглядеть как реклама, попытка на привлечь внимание, что правилами википедии совсем не приветствуется. --Emaus 16:57, 3 марта 2012 (UTC)
Наверняка это правило имеет какое-то значение для англовики, возможно и в рувики его когда-нибудь примут, но сейчас его нет. В любом случае нужно руководствоваться здравым смыслом, и если вводить такое правило у нас, нужно обсуждать возможные исключения.
Если игнорирование торговых знаков в законных наименованиях сортов будет противоречить авторитетным АИ и мешать построению навигации внутри проекта, с этим по любому придется что-то делать. Законное название сорта, это по сути код, в котором значимы все символы. Убрали один символ, и сорт уже вне системы родственных связей. Посмотрите главы «происхождение» в статьях Rosa 'Margaret Merril' или Rosa 'Queen Elizabeth' (и это не все связи данных сортов, поскольку шаблон позволяет построить схему только на 5 поколений). D.K. 17:54, 3 марта 2012 (UTC)
В данном случае есть 2 класса АИ - сама информация о розах (причём, насколько я понимаю, число таких АИ довольно ограничено, а некоторые из них являются аффилированными, т.е., не независимыми) и правила русского языка. Если бы первый класс АИ насчитывал тысячи и миллионы источников, указывающих на безальтернативные варианты написания - тогда, да. В данном же случае АИ довольно мало и, поэтому, необходимо учитывать правила РЯ. Не вижу, каким именно образом отсутствие ™ и ® приведёт к проблемам с навигацией. Насчёт же правила - согласен, его надо обсудить и принять. Список исключений из него описан выше. --Emaus 06:54, 4 марта 2012 (UTC)
P.S. Перенаправления с ™ и ® никто отнимать не собирается (по крайней мере, пока). --Emaus 06:56, 4 марта 2012 (UTC)
Правилам русского языка подчиняются наименования статей о растениях имеющие законные и подтверждаемые АИ русскоязычные синонимы. Среди сортов таких меньшая часть.
При выборе заголовков статей о группах биологических объектов принято ориентироваться на достаточно ограниченный набор однозначно авторитетных АИ. К этому пришли давно, утомившись спорить на тему «какое из названий более правильное» и «какое из АИ более АИ». Для роз однозначно авторитетнй АИ — http://www.helpmefind.com. D.K. 11:31, 4 марта 2012 (UTC)
  • Всё очень просто. Возьмите для примера статью Ромашка. Сначала идёт общеупотребительное название, а после - на латыне "Рома́шка (лат. Matricária)".--Dutcman 12:25, 3 марта 2012 (UTC)
И как мы переименуем обсуждаемые сорта роз?
Rosa 'Eye Paint ®' → Роза глаз рисуем, Роза Глаз Рисуем, Роза рисуем глаз, Роза Рисуем Глаз, Роза нарисованный глаз, Роза Нарисованный Глаз, Роза глаз нарисованный, Роза Глаз Нарисованный, Глаз рисуем, Глаз Рисуем, Рисуем глаз, Рисуем Глаз, Нарисованный глаз, Глаз нарисованный, Глаз Нарисованный.
Выбирайте.
С Rosa 'Bad Birnbach®' и Rosa 'Rhapsody in Blue ™' варианты предложить или сами насочиняете? Не стесняйтесь. D.K. 13:00, 3 марта 2012 (UTC)
Это не я что-то придумываю, это вы придумываете «примеры».
«Оптимальный» для чего? Поясните пожалуйста, что вариант предложенный Obersachse оптимизирует? D.K. 18:13, 3 марта 2012 (UTC)
Отсутствие необязательных ТМ и прочей НЕЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКОЙ билеберды!Википедия - не каталог ТМ (торговых марок)!--Dutcman 18:43, 3 марта 2012 (UTC)
Википедия:Пять столпов: «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников. При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому не забывайте указывать источники вашей информации. Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов.»
Поясните пожалуйста, на основе чего вы делаете вывод о «необязательности» знаков ™ и ® в законных названиях групп биологических объектов? D.K. 19:00, 3 марта 2012 (UTC)
Вы можете указать эту информацию в самой статье, а не в её названии. Этого Вам никто не запрещает. Трудно себе представить, если кто-то будет искать название этих роз, добавляя ТМ. Например, Walt Disney - торговая марка, но в названии статьи об этой компании ТМ не присутствует.--Dutcman 19:11, 3 марта 2012 (UTC)
Крупнейших корпораций индустрии развлечений, типа Walt Disney не десятки тысяч, как сортов роз. Синонимов у Walt Disney нет, а у каждого сорта роз от 1 до десятка. Ваш пример не корректен. Корпорации никакого отношения к науке под названием биология не имеют.
Ознакомьтесь со статьей Синоним (таксономия). Объясните пожалуйста, почему заглавием статьи должен быть синоним, а не законное название? Это противоречит сложившейся практике наименования биологических статей в Википедии. D.K. 19:25, 3 марта 2012 (UTC)
Приведите пример из "сложившейся практике наименования биологических статей в Википедии", где присутствует ТМ.--Dutcman 19:43, 3 марта 2012 (UTC)
Обсуждение уже имело место быть, но пока ничем не окончилось. См. Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2011/01#Rosa 'Bad Birnbach®'.--Dutcman 20:36, 3 марта 2012 (UTC)
А чем это обсуждение могло закончиться? Участник задал вопрос по теме в которой не разбирается. Получил ответы. Обсуждение закрыто и отправлено в архив. Большинство активных участников Википедии в курсе, что внутри проектов Ботаника и Биология существует некий консенсус относительно того, какими должны быть статьи о биологических объектах.
Примеры использования знаков ™ и ® при именовании статей о группах живых организмов: Rosa 'Bad Birnbach®' (ошибка в наименовании, пропущен пробел), Rosa 'Rhapsody in Blue ™', Rosa 'Eye Paint ®', Rosa 'Pink Robusta ®', Rosa 'Marjorie Fair ®', Rosa 'Knock Out ™', Rosa 'Salita ®', Rosa 'Schneewittchen ®'. В статьях о розах, упоминается масса других сортов со знаками ™ и ®. Реже сорта с ™ и ® встречаются в других родах декоративных растений (например: Сорта рода Эхинацея). D.K. 22:20, 3 марта 2012 (UTC)
По странному стечению обстоятельств автор всех этих статей - Вы.--Dutcman 07:30, 4 марта 2012 (UTC)
Статьи о сортах роз пишут 2 участника, один из них я, еще несколько человек регулярно правят. Совершенно естественно, что в дискуссии на тему именования статей о сортах, участвует человек который на эту тему регулярно пишет. Также совершенно естественно, что его точка зрения отличается от вашей. D.K. 08:23, 4 марта 2012 (UTC)
Предполагается, что участники обсуждения исходят из лучших побуждений. Но у меня создалось впечатление, что вам просто нравится спорить.
ВП:КПМ: «Вынося статью к переименованию, необходимо объяснить причину, по которой новое название представляется более точным.» Логично предположить, что о «точности» названий таких специфических объектов, как сорта культурных растений можно рассуждать опираясь на а) Википедия:Пять столпов, б) консенсус внутри некой значимой группы, с) авторитетные АИ, д) личный опыт работы с подобными статьями.
На данный момент 3 участника имеющих значительный вклад в написание статей биологической тематики высказываются против переименования подробно аргументируя свою позицию. С точки зрения этих участников поддерживаемое вами предложение нанесет вред проекту и затруднит работу над статьями биологической тематики. D.K. 10:48, 4 марта 2012 (UTC)
  • Оставить существующие названия и более внятно прописать в правилах и руководствах допустимость использования для статей о сортах спецсимволов в названиях, раз уж они так часто «режут глаз» коллегам (особенно с этой тематикой малознакомым). Примеры, как минимум, с гибридом розы ругоза 'Grace' и английской розой 'Grace ® ™', смею полагать, достаточно внятно показывают, что игнорирование этой "неэнциклопедической белиберды" в данной области, в отличие от "Microsoft® Windows™ и iOS® Apple®", потенциально может привести к путанице между статьями. Можно стерпеть, если это происходит случайно, по непроработанности правил или небрежности/невнимательности/недостатку знаний отдельных участников, но намеренное создание такой неоднозначности, даже потенциальной, посредством искусственного упрощения названий представляется абсолютно недопустимым. Отсутствие "дублей" сортов в доступных источниках и малая вероятность создания статей про созвучные сорта означает лишь, что на не вполне точные названия можно было бы закрыть глаза, намеренно же вносить неточность в названия полагаю как минимум бессмысленным.
    С другой стороны, не вполне ясно, чем предлагают руководствоваться уважаемые коллеги при выборе "искусственно сокращённых" названий, так, чтобы это не было "оригинальным исследованием". Практика произвольного отбрасывания "лишних" символов в названиях встречается в источниках относительно низкого качества - почему следует предпочесть именно их? Внутренние же нормы ВП не должны применятся в ущерб точности и качеству энциклопедии - цит. первый столп "при работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости". Для тех же Grace названия могли бы быть сформулированы как Rosa 'Grace' (гибрид розы Ругоза) и Rosa 'Grace' (английская роза), но такой вариант представляется 1) не менее тяжеловесным, чем использование спецсимоволов; 2) менее основанным на АИ, в которых спецсимволы таки используются; 3) не дающим какого-то дополнительного удобства читателю, не знакомому с этим сортом - так, в подсказке к поиску или на странице неоднозначности ему придётся ткнуть в обе статьи и выяснять, какая же ему нужна, в то время как при использовании спецсимволов для точной передачи названия сорта шанс быстро выбрать нужную статью чуть повыше.
    Насколько я знаю, рекомендации по именованию биологических статей неоднократно обсуждались, но эти обсуждения пока не закончились внятным формулированием консенсуса и внесением соответствующих изменений в правила и руководства (см. скрытый раздел «Название статьи» в ВП:Биологические статьи). На мой взгляд, от любых переименований "с потерей информации" следовало бы воздержаться как минимум до проработки этого вопроса. OneLittleMouse 08:02, 4 марта 2012 (UTC)
    • Как уже было объяснено ранее, случай 'Grace' - это исключение, в котором для различения имеет смысл использовать ™ и ®. В остальных случаях острая необходимость нечитаемых и бьющих разметку знаков знаков непоказана. --Emaus 09:21, 4 марта 2012 (UTC)
      • Острая необходимость использования в качестве заголовков синонимов вместо законных наименований не показана. Острая необходимость искусственного упрощения заголовков не показана. Острая необходимость игнорирования общепризнанных АИ не показана.
        Случай 'Grace' - не исключение (см.: http://www.helpmefind.com). Можно бы было продемонстрировать вам большее количество примеров подобных обсуждаемому случаю с сортом 'Grace'. Но это наверняка никак не повлияет на вашу точку зрения (если я ошибаюсь, сообщите, я потрачу время на список примеров).
        Торговые знаки в заголовках действительно непривычны и можно предположить, что они не нужны. Причина их использования требует пояснений. Тремя участниками имеющими большой опыт работы со статьями о культурных растениях такие пояснения даны. D.K. 11:19, 4 марта 2012 (UTC)
      • Уважаемый D.K., Вы тоже пока не доказали, что предлагается изменение "синонимов вместо законных наименований". И что в Вашем представлении ЗАКОННОЕ НАИМЕНОВАНИЕ? Кто этот закон придумал? И должно ли Вики-сообщество ему следовать?--Dutcman 11:40, 4 марта 2012 (UTC)
        • Боюсь, я вас разочарую. У меня нет «представлений» о законных наименованиях и я не берусь судить о том, чему должно следовать Вики-сообщество. Практика именования статей о группах живых организмов в Википедии основана на ВП:5С, международных кодексах, конвенциях, научной традиции и договоренностях о значимости конкретных АИ. Ничего «представлять» не нужно. Некоторые сложности с наименованиями возникают в случаях использования русских синонимов научных названий. Но это не наш случай.
          Практики наименования статей о г.ж.о. англоязычными синонимами в русскоязычной Википедии не существует. Доказательства того, что предложенные новые заголовки статей являются синонимами существующих законных наименований:
          Rosa 'Eye Paint' возможный, но не упомянутый в АИ синоним Rosa 'Eye Paint ®' (см.: http://www.helpmefind.com/gardening/l.php?l=2.1760.2)
          Rosa 'Bad Birnbach' возможный, но не упомянутый в АИ синоним Rosa 'Bad Birnbach®' (см.: http://www.helpmefind.com/gardening/l.php?l=2.62605.1)
          Rosa 'Rhapsody in Blue' возможный, но не упомянутый в АИ синоним Rosa 'Rhapsody in Blue ™' (см.: http://www.helpmefind.com/gardening/l.php?l=2.24115.1) D.K. 15:23, 4 марта 2012 (UTC)
        • (+) За Переименование. Из всего вышесказанного я сделал один вывод - использовать следует то, что Вы называете синонимом!--Dutcman 19:05, 4 марта 2012 (UTC)
          • Я бы не поверил собственным глазам, если бы вы высказались против переименования. ) Надеюсь, что не сильно вас утомил и наша беседа расширила ваши знания о именовании культурных растений. D.K. 19:34, 4 марта 2012 (UTC)
        • Об именовании культурных растений я имею приблизительно такое же представление, как и об именовании безкультурных, полагаю, как и большинство пользователей Википедии. Именно по-этому предлагаю вариант типа ромашки.--Dutcman 20:22, 4 марта 2012 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 6 августа 2013 в 03:05 (UTC) в «Rosa 'Eye Paint'» участником OneLittleMouse. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 19:20, 6 августа 2013 (UTC).

Rosa 'Bad Birnbach®' → Rosa 'Bad Birnbach'

® - не часть названия. --Obersachse 21:09, 1 марта 2012 (UTC)

Итог

Формальный итог, статья была удалена. Vajrapáni 12:28, 15 мая 2013 (UTC)

Rosa 'Rhapsody in Blue ™' → Rosa 'Rhapsody in Blue'

™ - не часть названия. --Obersachse 21:09, 1 марта 2012 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 16 ноября 2012 в 07:06 (UTC) в «Rosa ‘Rhapsody in Blue™’» участником ɪ. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 09:52, 16 ноября 2012 (UTC).

По всем (Названия сортов роз)

Вопрос неоднозначный, требует осмысления. Однозначно можно сказать только то, что сейчас в статьях недостаточно информации для того, чтобы читетелю было понятно, что значат ™ и ® в названиях (я бы рекомендовал дать эти комментарии в виде сносок). --Bff 11:46, 5 марта 2012 (UTC)

  • Вопрос однозначный. Радетеля именований с R в кружочке и ТМ предупредить, в случае упорства забанить. Если он не разбирается в принципах Википедии и, более того, русского языка (а все эти навороты свойственны только английскому языку), то это не проблема Википедии, а проблема этого участника. Быстро → Переименовать и удалить перенаправления с неформатными знаками.--Soul Train 12:59, 5 марта 2012 (UTC)
    В принципах Википедии не разбираетесь, похоже, Вы, здёсь кавалерийскими налётами ничего не решается. --Bff 13:43, 5 марта 2012 (UTC)
    И правда, лучше примите участие в обсуждении: Википедия:Форум/Общий#Торговая марка.--Dutcman 14:39, 5 марта 2012 (UTC)
    На общем форуме уже написал, и тут повторюсь.
    Бессвязные наборы букв, знаки ™ и ®, цифры крупно и маленькие цифры типа «123» над словами в названиях сортов, химер и гибридов культурных растений являются частями названий этих сортов, химер и гибридов. Если все эти непривычные знаки и цифры из названий убрать, мы получим другие сущности.
    Предлагаю не забывать о Википедия:Пять столпов: «При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому не забывайте указывать источники вашей информации. Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны.» D.K. 18:12, 5 марта 2012 (UTC)
    И что из этой цитаты следует? Вам кто-то мешает указать полное название цветочков, после запятой! Вам говорят о НАИМЕНОВАНИИ СТАТЕЙ (если Вы ещё этого не поняли).--Dutcman 20:10, 5 марта 2012 (UTC)
    Из этой цитаты следует, что Википедия - это энциклопедия, где информация должна быть максимально точной и где оригинальные толкования неуместны. Это одно из правил на котором базируется проект. Это правило касается, как наименований, так и текста. Изменить его невозможно. D.K. 20:42, 5 марта 2012 (UTC)
    • Вот, что по поводу наименования статей говорится в правилах:

"Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным."--Dutcman 20:55, 5 марта 2012 (UTC)

Дано: три разных сорта роз: 'Adventure', 'Adventure ™', 'Adventure®'.
Задача: как озаглавить статьи о этих сортах, что бы они соответствовали правилам Википедии?
Подсказки:
1. Русскоязычные читатели интересующиеся розами привыкли пользоваться сайтом http://www.helpmefind.com. Используемые там названия являются для них наиболее узнаваемыми.
2. Названия сортов 'Adventure', 'Adventure ™', 'Adventure®' уникальны, поэтому наименее неоднозначны.
3. На простоту и интуитивность рекомендую забить. Ботаника и растениеводство не простые сферы человеческих знаний.
4. Не забудьте про Википедия:Пять столпов: информация должна быть максимально точной и оригинальные толкования неуместны.
Время пошло. D.K. 23:24, 5 марта 2012 (UTC)
  • Заказал и с нестерпеньем жду 12-е издание Modern Roses - довольно обширного каталога, издаваемого раз в несколько лет американским обществом розоводов. Будет полезно хотя бы для справки ознакомиться с принятой там системой именования сортов; хотя конечно, для российских розоводов helpmefind гораздо доступнее и привычнее. OneLittleMouse 12:14, 11 марта 2012 (UTC)
  • В научных статьях о селекции роз при именовании сортов часто используются товарные знаки. Пример: Janna Beckerman, Rose Black Spot (Department of Botany and Plant Pathology at Purdue University). D.K. 11:23, 28 июня 2012 (UTC)
  • По прошествии времени я склоняюсь к тому, что бы не использовать торговые знаки. Причины такие:
    1. HelpMeFind на который неизбежно приходится опираться в выборе названия не вечен, в любой момент может исчезнуть, как любой другой сайт.
    2. Разные источники на один и тот же сорт навешивают разные торговые знаки, то ™, то ®, то оба. Системы не наблюдается.
    3. Международный кодекс номенклатуры культурных растений и Modern Roses не поддерживают использование торговых знаков.
    4. Решение проблемы посредством Шаблон:Другие значения (Rosa 'Elfe') позволит избежать путаницы в случае закрытия HelpMeFind. D.K. 09:27, 25 ноября 2012 (UTC)

Предварительный итог (по всем)

В вышеупомянутом правили из англовики говорится: Do not use the ™ and ® symbols, or similar, in either article text or citations, unless unavoidably necessary for context (for instance, to distinguish between generic and brand names for drugs). То есть, если есть два сорта, отличающихся только знаками ™ и ®, их имеет смысл указывать, в противном случае, читатель итак поймёт, о чём идёт речь. Добавление [необязательных] знаков может выглядеть как реклама, попытка на привлечь внимание, что правилами википедии совсем не приветствуется. --Emaus 16:57, 3 марта 2012 (UTC)

— #Rosa 'Eye Paint ®' → Rosa 'Eye Paint'

(!) Комментарий: Имеется в виду правило en:Wikipedia:Manual_of_Style/Trademarks#General_rules.

Приведённый D.K. пример про розы 'Adventure', 'Adventure ™', 'Adventure®' был бы применим, если бы для рассматриваемых в переименовании сортов роз существовали другие сорта роз с различающимися знаками ™ и ® названиями. Но, как я понял из обсуждения, их нет. Насчёт «необходимости точности названия» — уточнять можно и во вступлениях статей и делая перенаправления. Кроме того, D.K., по-видимому, поменял мнение по вопросу.

Таким образом, переименовать, оставляя перенаправления со знаками ® и ™ там, где нужно. --Max kru 21:05, 24 июля 2013 (UTC)

Итог

Привожу собственный предварительный итог в исполнение, так как никто не выразил несогласия с ним. --Max kru 20:52, 5 августа 2013 (UTC)

Мышиные лемуры (род) → Мышиные лемуры

Сейчас Мышиные лемуры перенаправляет на семейство Карликовые лемуры, хотя в статье не сказано, что название «Мышиные» употребляется для семейства. --Дарёна 15:19, 1 марта 2012 (UTC)

Итог

Вроде бы очевидно, переименовано. ~ aleksandrit 19:39, 30 марта 2012 (UTC)

Шаблон:Профессия/temp → Шаблон:Профессия → Википедия:Шаблоны/Профессия

Такое содержимое в пространстве шаблонов не размещают. Требуется оформить его по аналогии с другими подборками шаблонов. Вместо этого предлагаю разместить по старому названию разработанный мной меташаблон {{Профессия/temp}}, которого там и ожидал бы пользователь современной Википедии. Ignatusов 13:23, 1 марта 2012 (UTC)

Итог

Возражений не было, делаю

Валентин Стрыкало → Каплан, Юрий Геннадьевич

Всё-таки, "Валентин Стрыкало" сейчас - это название группы Юрия Каплана, недавно даже альбом вышел. И в социальных сетях он под настоящим именем сидит. Считаю, что статью надо переименовать, а затем написать отдельную статью "Валентин Стрыкало" о группе. --Sick Spiny 09:49, 1 марта 2012 (UTC)

Вот сначала надо написать такую статью и определить, что человек и группа значимы по отдельности. Случай не совсем обычный, но пока оснований переименовывать не вижу, Валентин Стрыкало — это как бы более общий термин. Ignatusов 13:34, 1 марта 2012 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 23 апреля 2012 в 17:49 (UTC) в «Каплан, Юрий Геннадьевич» участником Sugelam. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 22:42, 23 апреля 2012 (UTC).

Канал Disney (Россия) → Канал Disney

Так как бренд "Канал Disney" существует только в России, а во всех остальных странах используется название "Disney Channel", не вижу смысла в именовании статьи "Канал Disney (Россия)". Считаю правильным, что статью надо переименовать в "Канал Disney", а затем создать перенаправление статьи "Канал Disney (Россия)" на "Канал Disney". --Dr. Heinz Doofelshmirtz(Eugene Pozhidaev) 12:24, 1 марта 2012 (UTC)

Итог

Переименовал. --Антон Никитин 13:47, 2 марта 2012 (UTC)

Долгинцевский район Кривого Рога

Перенесено со страницы Википедия:К удалению/29 февраля 2012#Долгинцевский район Кривого Рога. --Дарёна 07:00, 1 марта 2012 (UTC)

Не существующее название объекта Василий 04:37, 29 февраля 2012 (UTC)

Почему вдруг? --kosun?!. 06:39, 29 февраля 2012 (UTC)
Вообще-то в русскоязычных текстах встречается и более точное фонетическая транскрипция «Довгинцевский»… Да и в тексте статьи путаница л — в, надо исправлять. Exeget 10:53, 29 февраля 2012 (UTC)
Ну, это в любом случае, не на удаление. --kosun?!. 11:36, 29 февраля 2012 (UTC)
Не знаю, имеет ли это значение, но «Довгинцевский» — это что-то искусственное и несуразное (как «Крывый Риг» вместо «Кривой Рог»). В самом Кривом Роге (город русскоязычный) так не говорит никто и никогда, только «Долгинцевский». --Clarus The Dogcow 09:17, 9 марта 2012 (UTC)
Мало ли что несуразного. Несуразным также является название города Белгород по украински, как Белгород (вместо Билгород), поселка Советский в Крыму, как Советськый (вместо Радянськый), города Южный в Одесской области (вместо Пивдэнный) и т.д. и т.п. Хотя некоторые вещи несуразности избежали, так Брянск и Курск по украински Брянськ и Курськ, Острогожск - Острогозьк. Еще огромной несуразностю есть существования города Кировоград прямо в центре Украины. Ето типа как Новосибирск назвать Петровськогородом. И это только говоря об Украинe. Хотя, переходя на советскую тему, практически все остальные государства бывшей Советской федерации переименовали все свои cоветские топонимы, а Украина не очень то спешит. Aleksandr Grigoryev 15:25, 15 июня 2012 (UTC)
Думаю, он был на советских картах по-русски, поэтому в соответствии с ВП:ГН, скорее всего, переименовывать не надо. Если есть более новая карта Роскартографии, где он через "в", тогда да. Ignatusов 13:31, 1 марта 2012 (UTC)
Думаю, помогло бы узнать историю откуда взялось название района. Если это в честь какого нибудь красно-гвардейца (которых в этих краях было, как грязи) то возможно стоит сохранить русский топоним без "ковяркания". Aleksandr Grigoryev 15:33, 15 июня 2012 (UTC)

Итог

Во-первых, действительно по-русски правильно «Долгинцевский». Во-вторых, запрос в поисковике демонстрирует подавляющее преимущество этого названия: «Долгинцевский район» 11 тыс. ответов, «Довгинцевский район» 15 ответов. Как говориться, комментарии излишни. Так как неоднозначности не обнаружено, переименовано в Долгинцевский район. GAndy 22:41, 12 июля 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/1_марта_2012&oldid=134953307