Википедия:К переименованию/1 февраля 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кесальтенанго → Кецальтенанго

И по-испански, и по-ацтекски читается через «Ц». IntKecsk 21:55, 1 февраля 2014 (UTC)

В соответствии с ВП:ГН географические объекты именуются как в наиболее свежих картах Роскартографии. В атласе Мира 2010 года подписана Кесальтенанго. Оставить. hatifnatter 10:33, 19 февраля 2014 (UTC)

Итог

На современных картах именует как Кесальтенанго, причём это название отражено и в энциклопедиях (БСЭ, Большой Энциклопедический словарь 2000. Согласно правилу именования географических названий не переименовано. GAndy 11:33, 3 мая 2014 (UTC)

Тяжёлые крейсера типа «Мёко» → Тяжёлые крейсера типа «Миоко»

ВП:ИС говорит о том, что должно использовать наиболее узнаваемое и подтвердённое АИ название. Все АИ по теме дают либо Миоко либо Myoko. Предыдущий итог считаю абсолютно некорректным и подведённым вопреки консенсусу. Как альтернатива, можно писать латиницей, ошибки точно не будет. ASM-185 Starlight 02:22, 1 февраля 2014 (UTC)

Ссылка на предыдущий итог: 31 января 2009, японские корабли, множество. --46.242.72.16 09:37, 1 февраля 2014 (UTC)
Вы забыли добавить, что эти АИ - 3,5 перевода Лакруа, с одними и теми же ошибками. Головной корабль серии назван в честь вулкана Мёко и упоминается под правильным названием, например, в переводе Футиды и Окумии. Прочтение みょうこう/Myōkō (Мё:ко:) как «Миоко» банальная неграмотность, а не альтернативная транскрипция, а потому оставить как есть.
Японское женское имя Миёко, несмотря на схожесть звучания, к горе, городу и крейсеру 妙高 никакого отношения не имеет и пишется другими кандзи-美代子. WindWarrior 09:08, 2 февраля 2014 (UTC)
  • Какие уж тут «оригинальные измышления». Действительно «Мёко» правильно, а «Миоко» безграмотно. Источники с вариантом Myoko не могут рассматриваться, т.к. выбирается написание кириллицей, а латиница тут не к месту, вы же не предлагаете назвать статью Тяжёлые крейсера типа «Myoko»? — 46.20.71.233 16:58, 4 февраля 2014 (UTC)
Поливанов не правило, а рекомендация. «Мёко» рекомендовано, а одно и тоже написание в АИ повторяющееся в течении — 50 лет это уже норма. А википедия не меняет нормы, она только отражает текущее состояние. Вот когда АИ перепишут по Поливанову, вот тогда «Мёко» будет правильно. --Inctructor 10:51, 5 февраля 2014 (UTC)
  • Соль в том, что в переводе Футиды и Окумии от 1958 года крейсер именуется именно как «Мёко». И бы не сказал, что есть сложившееся название-в литературе с 30-х годов прошлого века и до нашего времени используется и «Мёко», и «Миоко», в зависимости от познаний автора в английском и японском. WindWarrior 12:36, 5 февраля 2014 (UTC)
  • На самом деле найти АИ на «Миоко» нет проблем и оно ИМХО более распространено и узнаваемо. Аргументы собственно с прошлого обсуждения не изменились. Тогда волевым решением был принят итог в пользу Поливанова. Не то чтобы это как-то меня напрягает. Но если в одном случае принято решение стандартизированно подходящее ко всем случаям (всегда по Поливанову), то не понятно почему в таком случае не подвести итог в пользу Латиницы для стран содружества и США (всегда латиница). Стандартно и АИ имеются. Надо бы обсуждение на более широкий уровень поднять. Sas1975kr 14:09, 5 февраля 2014 (UTC)
  • Ну решение есть и простое-называть все нерусские корабли по международному. Латиницей. И все конфликты с именованием японских китайских и других экзотических судов сразу исчезнут. ASM-185 Starlight 17:28, 6 февраля 2014 (UTC)
  • Литература о типе фактически сводится к книге Лакруа, его более ранним статьям в Warship International и переводам первого на русский. Смысла рассматривать серию отдельно от головного корабля не вижу, поскольку она носит его название. Именований данного КРТ в бумажных источниках мне известно четыре: «Мёко» (перевод книги Нимица: militera.lib.ru/h/nimitz_potter/index.html, перевод книги Роско: militera.lib.ru/h/roscoe_t/index.html), «Миоко» (перевод мемуаров Тамэити Хара: militera.lib.ru/memo/other/hara/index.html, опять же в переводе Нимица), «Мьёко» (в переводе «Зеро!»: militera.lib.ru/h/zero/index.html и «Божественного ветра» militera.lib.ru/memo/other/inoguchi_nakajima/index.html) и «Мъёко» (в переводе книги Далла: militera.lib.ru/h/dull/index.html). Для современного эсминца с тем же названием добавляется ещё деёфицированное «Меко». Можно объяснить, почему из всего этого перечня надо выбирать вариант, отличный от правильного? WindWarrior 06:09, 21 февраля 2014 (UTC)
  • Классификация типа это понятие местное и первоисточником для него является та классификация которая была принята в ГШ ВМФ СССР, в отличие от корабля, где первоисточник находится на борту и формуляре корабля. Потом перешла в служебную литературу. Затем в справочники воениздата «Современные иностранные боевые корабли» 1930 и последующих годов, после этого в популярную литературу. И не надо ни чего придумывать. Траслитерация, то что написано в Warship International, то что писал Лакруа по большому счёту к русскому названию типа и к самой русскоязычной классификации не имеет отношения, это фактический материал. И сам Лакруа не знал как тип называются по-русски: ему это и не надо. И какой у японцев алфавит, и как они сами классифицируют свои крейсера, это дело японской википедии, в отличии от статей про отдельные корабли, где чем точнее удаётся передать, то что написано на борту, тем лучше.--Inctructor 10:39, 21 февраля 2014 (UTC)

  • Классификация типа это понятие местное

    Кх-кх. А вы как-то объясняете тот факт, что и в Японии это тип «Мёко», и в Америке это тип «Мёко», и в СССР это был тип «Мёко» (окей, Миоко)? Классификация типа во всех странах стопроцентно совпадала с оригинальной японской. Исключений для кораблей ИФЯ мне ещё видеть не доводилось, так что вы своим утверждением сильно лукавите. И если господин Лакруа не знал, как этот тип называется по-русски, на каком основании можно считать его авторитетом в плане названия типа? АИ, напомню, контекстно зависимы, и если автору пофиг на топонимику и транслит, мы вправе отвергнуть его вариант как недостаточно авторитетный, особенно при наличии целой кучи разночтений, намекающих на отсутствие устоявшегося в русском языке варианта. А то вот есть такой товарищ Апальков, писавший в числе прочего книги про японские корабли и изобретавший очень своеобразные корабельные названия и теории их происхождения. Эти ономастические изыскания копировались, переписывались, переходили, как вы выразились, в популярную литературу (в данном случае, правда, в википедию), но к действительности отношения не имели. По моему мнению, энциклопедия не только может, но и должна устранять подобные тривиальные ошибки, основанные на безграмотности в области иностранных языков и иностранной географии (иначе какая она к чёрту энциклопедия). — Ari✓ 11:15, 21 февраля 2014 (UTC)
  • Напоминаю, что оригинальные исследования в Википедия запрещены и при написании статей надо целиком опираться на АИ. Ни в одном АИ названия Тяжёлые крейсера типа "Мёко" вы не найдёте, поскольку сами его с друзьями анимешниками и придумали. ASM-185 Starlight 04:30, 25 февраля 2014 (UTC)
  • Если вы о справочниках «Флоты мира» под редакцией Шведе, то названия там даются так, как в «Джейнсе», то есть латиницей. Даже если оригинал кириллический, как с кораблями ВМФ Королевства Югославии. КРТ там классифицируются как КРТ во времена после первого Лондонского договора, до-как лёгкие (до 8000 т) или «вашингтонского типа» (10000 т). Насчёт широкого хождения этих справочников сомневаюсь-они же ДСПшные вроде как были?
  • Основной визуальный идентификатор японских ТКР-количество марок на трубах, аналог бортового номера, вкупе с специальными таблицами их соответствия это позволяет различать однотипные корабли на снимках. Снимки написанного на корме названия хираганой единичны (а конкретно по представителям типа «Мёко» опубликованных их вообще нет, НЯЗ). В документах названия писали кандзи.
  • Лакруа ввёл традицию всегда записывать названия типа и его головного корабля с двумя макронами: Myōkō. WindWarrior 16:57, 21 февраля 2014 (UTC)
  • Оригинальная японская при переводе на русский будет, такой крейсера класса А проекта №(номер проекта) по типу нашего 26 проекта, причём класс А объединяет все крейсера больше 8000 длинных тонн.

Название японской статьи 妙高型重巡洋艦(Myōkōgatajūjun'yōkan), «Мёко» тип тяжёлых крейсеров -??? Если не так, то уточните.

Названия статей.

  1. английская: крейсера типа «Майко», Myōkō-class cruiser
  2. немецкая: тип «Мёко», Myōkō-Klasse
  3. испанская тип «Меоко», Clase Myōkō без указания что это крейсер, но на латинице название типа записано одинаково - Myōkō во всех статьях, т. е. точно передаются не звуки, а буковки из скобочек после иероглифов, не мало не заботясь, как это будет читаться. Собственно предложение ASM-185 Starlight сводилось к тому, что бы то же засабачить эти буковки и не заморачиваться и быть как все. Но есть классификация на русском и у нас даётся классификационное название Тяжёлые крейсера тип «Миоко», если бы название статьи не совпадало с классификационным, а было просто Тип «Мёко» было бы проще.--Inctructor 13:22, 21 февраля 2014 (UTC)
  • Названию типу в ЯИФ давал первый вступивший в строй его представитель (до 1929/30-первый заложенный, это к вопросу, почему «Мёко», а не «Нати»). Две параллельные линейки индексов МТД и МГШ только ими и использовались, и известны сейчас частично.
  • Myōkō по правилам английского языка читается как «Мьёко». Этот вариант тоже отображён в переводах англоязычной литературы (см. выше). WindWarrior 17:18, 21 февраля 2014 (UTC)
Суть того обсуждения была не в полном переходе на киридзи (исключения-то сделали), а в выборе «правильных» из встречающихся в АИ названий. Ну и аналогия с латиноязычной записью появилась бы, если постановили бы эти названия писать хираганой.
На самом деле вполне реально компактное и универсальное правило о названиях, например:
  • 1. Если есть устоявшееся название (используемое во всех/абсолютном большинстве из множества АИ), используем его;
  • 2. Если П.1 не выполняется, но корабль назван в честь географического объекта/персоны, то называем его также;
  • 3. Если П.1 и П.2 не выполняются, то называем согласно практической транскрипции;
  • 4. Формат имени: Название (класс), с возможным уточнением в виде года спуска на воду.
Вообще должен быть опрос, но на продолжение многомесячного холивара за пять лет так никто и не решился.
P.S. В энвики похожую проблему с устаревшими латиноязычными записями названий японских кораблей (Hiyei вместо Hiei, Hiuga вместо Hyūga и т.п.) решили простым их неупоминанием в статьях. Хотя формально они зафиксированы как в довоенной прессе, так и текстах Вашингтонского и первого Лондонского договоров. WindWarrior 17:35, 10 февраля 2014 (UTC)
В таком варианте правило не имеет смысла. Это констатация ВП:ИС. Проблема в том что зачастую по П.1. это два равнозначных варианта. А по П.2. и П.3 название часто не соответствует АИ. Плюс у каждого свои понимания авторитетности АИ и распространенности. Поэтому ИМХО для упрощения лучше иметь правило из одного пункта. Чтобы не было разночтений. Sas1975kr 20:21, 10 февраля 2014 (UTC)

Не итог

Переименовано в Тяжёлые крейсера типа «Myoko» согласно консенсусу. ASM-185 Starlight 13:58, 9 февраля 2014 (UTC)

???--Inctructor 15:37, 9 февраля 2014 (UTC)
ASM-185 Starlight не знает японского и уверен, что в Японии пишут латиницей. Мне в своё время не удалось его разубедить, поэтому лично я бы его аргументы относительно названий японских кораблей считал, ну скажем так, не совсем точными. — Ari✓ 08:19, 17 февраля 2014 (UTC)
Нуу, формально данное, конкретное его высказывание верно: как алфавит современный японский использует именно латиницу. Другое дело, что никто не отменял иероглифику и слоговое письмо… 95.79.93.201 08:49, 21 февраля 2014 (UTC)

Итог

Аргументы за «Миоко» — потому что так упоминается в некоторой литературе и так будет переводиться. Аргументы за «Мёко» — потому что так упоминается в некоторой литературе, и потому что это система Поливанова. Вариант «Myoko» не рассматривается, ибо в русскоязычной литературе уже есть переведённые названия объекта (хоть и не единое название).

Собственно, в литературе упоминается «Myoko». Однако по правилам (как верно отметил товарищ WindWarrior) буква Y (после согласной перед гласной) передаётся как Ь.

Таким образом, если спрашивать, как будет правильно (Поливанов или не-Поливанов) — не-Поливанов тоже неопределён (Миоко, Меко, Мъёко либо Мьёко). Ни один вариант значительных преимуществ над Мёко не имеет (более распространён Миоко, правильнее с латиницы Мьёко). Учитывая, что множество источников переводят, как заметил подводящий прошлый итог администратор, с ошибками, а также то, что перевод не по Поливанову (как с самой катаканы-хираганы, так и с латиницы) также не имеет единой точки зрения на именование, я полагаю, что наиболее логичный ход — использовать-таки систему Поливанова. みょうこう = Мё:ко:. Таким образом, оставлено прежнее название — Тяжёлые крейсера типа «Мёко». Михаил Алагуев (о • в) 13:56, 19 апреля 2014 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Не доказано → Шотландский вердикт

Более конкретизировано, а не абстрактно, как сейчас. Вариант шотландский вердикт наиболее точно описывает ситуацию, поскольку изначально появился он именно в Шотландии.--ALFA-CODE 03:00, 1 февраля 2014 (UTC)

  • Из вашего сообщения совсем не понятно, почему вы считаете нужным усложнить название введением знаков препинания (кавычек), без которых прекрасно можно обойтись. Усложнение ради усложнения? или ради мифической "правильности"? --Ghirla -трёп- 11:04, 1 февраля 2014 (UTC)
Скоректировано.--ALFA-CODE 11:08, 21 февраля 2014 (UTC)
Нет обоснования перевода. Думаю нужно оставить как есть. Данное утверждения может быть использована и в других странах. Alibek2030 20:29, 8 марта 2014 (UTC)

Итог

Валидных аргументов, свидетельствующих о необходимости переименования именно по предложенному варианту, высказано не было. В английском языке действительно есть идиома Scotch (или Scotish) verdict, обозначающая половинчатое решение, но для обозначения соответствующего юридического понятия, составляющего предмет данной статьи, применяется именно термин Not proven, о чём свидетельствует, в том числе, статьи в английском и шотландском языковых разделах. Мне удалось найти только один научный источник на русском языке, где бы термин «шотландский вердикт» использовался в интересующем нас значении ([1]). Поскольку статья посвящена всё-таки вполне конкретному юридическому понятию, а не идиоме, то целесообразным будет оставить прежнее название. Однако Шотландский вердикт будет оформлен в качестве редиректа.----Ferdinandus 07:21, 7 декабря 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/1_февраля_2014&oldid=134953961