Википедия:К переименованию/20 ноября 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вели, Лук ван → Ван Вели, Люк

Поиск источников
Google: Лук ван Вели • Люк Ван Вели
Google Книги: Лук ван Вели • Люк Ван Вели
Яндекс: Лук ван Вели • Люк Ван Вели
Запросы в Яндексе: Лук ван Вели • Люк Ван Вели
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Лук ван Вели • Люк Ван Вели

Как бы продолжая обсуждение недавней номинации, предлагаю обсудить и эту ситуацию. Подавляющее преимущество в узнаваемости предлагаемого варианта очевидна не только в АИ, указанных в поисковом шаблоне, но и в шахматных АИ — см. russiachess.org, chesspro.ru, crestbook.com и др. Разумеется, сноска о правильном варианте согласно транскрипции необходима. Kurochka 17:49, 20 ноября 2011 (UTC)

Итог

Возражений нет, неделя прошла — переименовано. Kurochka 17:29, 3 декабря 2011 (UTC)

Немецкая слобода (историческая местность в Москве) в Немецкая слобода

Судя по количеству ссылок на статью, интервик и т.д., в подавляющем большинстве случаев под сочетанием "Немецкая слобода" разумеется район Москвы, а не Петербурга. Следовательно, монструозное уточнение в скобках излишне. В Питере есть свой Новодевичий монастырь и своё Новодевичье кладбище (куда более известное, чем питерская Немецкая слобода), и тем не менее никому в голову не приходит переименовать соответствующие статьи, прописав для вящей точности в скобках уточнение из четырёх-пяти слов. --Ghirla -трёп- 17:14, 20 ноября 2011 (UTC)

  • → Переименовать – cannot 21:34, 20 ноября 2011 (UTC)
    • Потенциальная проблема в том, что в Москеве есть ещё одна Немецкая слобода (источники существуют) - на Октябрьском Поле. Джекалоп 07:50, 22 ноября 2011 (UTC)
      • Посмотрите историю Немецкой слободы в Москве. Она сменила не одно место, однако для каждой из них отдельной страницы не создано, да и смысла в этом нет. Если есть источники о существовании параллельно еще и немецкой слободы на Октябрьском Поле об этом я думаю следует упомянуть в текущей статье. —Wetscherinin 02:26, 27 ноября 2011 (UTC)
  • → Переименовать —Wetscherinin 02:26, 27 ноября 2011 (UTC)

Предварительный итог

Немецкая слобода в Москве самая известная. Было несколько немецких слобод в Москве, но пока о всех можно писать в одной статье. Питерские немецкие слободы известны под другим названием. Поэтому я считаю оптимальным решением переименование Немецкая слобода (историческая местность в Москве) в Немецкая слобода и создание дизамбига Немецкая слобода (значения), в котором перечислены все значимые немецкие слободы русских городов. --Obersachse 14:51, 2 декабря 2011 (UTC)

Итог

Возражений не было. Переименовал. --Obersachse 00:08, 10 декабря 2011 (UTC)

Китайцы

В результате ряда манипуляций с этой страницей, совершенных за последние сутки, озвучены четыре варианта того, куда она должна перенаправлять:

  • Хань (народ)
  • Китайцы (значения)
  • Народы Китая
  • Китайский народ --Ghirla -трёп- 12:04, 20 ноября 2011 (UTC)
  • Предлагаю переименовать дизамбиг Китайцы (значения) в Китайцы. Так проще всего найти нужную статью. --Obersachse 14:36, 20 ноября 2011 (UTC)
    Я даже не против, Томас, но при условии, что ты разгребёшь 400 ссылок на эту неоднозначность и регулярно будешь следить за их отсутствием. --Rave 06:26, 21 ноября 2011 (UTC)
    400 ссылок надо тогда разгребать в любом случае, какое бы мы значение не присвоили этому понятию. Причем, в значительной части случаев будет трудно решить какое же из значений имеется в виду. Так что дизамбиг получается всё равно меньшим из зол. --Koryakov Yuri 11:31, 21 ноября 2011 (UTC)
    Я их просматривал выборочно. В подавляющем большинстве случаев там имеются в виду просто жители КНР без привязки к народности. Так как на странице «Китай» описана КНР, то считаю логичным перенаправление «Китайцы» — «Китайский народ» --Rave 08:32, 25 декабря 2011 (UTC)
    Не знаю, вот я открыл Ссылки сюда, просмотрел первые 50, почти везде явно не жители КНР, а просто этнические китайцы либо в других странах, либо в другие периоды времени. --Koryakov Yuri 14:39, 25 декабря 2011 (UTC)
  • Просмотрев некоторое количество ссылок на и ещё раз подумав, мне кажется, что единственный способ избежать дизамбига — это всё таки сделать китайцев статьёй Китайский народ, но хорошенько её причесав, а то там сейчас какая-то каша. --Koryakov Yuri 12:37, 21 ноября 2011 (UTC)
  • Я посмотрел, как в английском разделе решили проблему. Там дизамбиг en:Chinese people. Преимущество следующее: Мы не знаем, что читатель понимает под словом китайцы (куда он ожидает попасть). Граждан Китая (кстати, какого Китая? КНР или Тайвань?) или этническую группу Хань. По принципу наименьшего сюрприза мы дадим ему выбрать самому, про каких китайцев читать. --Obersachse 22:02, 21 ноября 2011 (UTC)
    • Между делом: граждане какого Китая - значения не имеет. Обе страны друг друга взаимно не признают и считают своей территорию друг друга, так что в общем-то - граждане обоих китайских государств могут называться китайцами=гражданами. 94.241.200.162 02:20, 22 ноября 2011 (UTC)
Перенесено со страницы ВП:К переименованию/13 июля 2011.

== [[Хань (народ)]] → [[Китайцы]] ==

Во-первых это более нам привычное название народа, во-вторых не стоит уже сразу писать их самоназвание, достаточно русского и в-третьих мы так не всех жителей Китая называем. Ласло Кальман 19:15, 13 июля 2011 (наше брашевское)

С китайцами не всё так однозначно, недаром же и Китайцы — страница неоднозначностей. Saluton 16:30, 13 июля 2011 (UTC)
Не переименовывать по вышеозначенной причине. Desperante 19:14, 13 июля 2011 (UTC)
(−) Против разумеется. Сунь Ятсен, к примеру, несомненный китаец, но по национальности — не ханец, а хакка.-- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 22:03, 14 июля 2011 (UTC)
(!) Комментарий: Хакка это субэтническая группа ханьцев (китайцев), поэтому любой хакка ещё является ханьцем. (Смотрим статью) 94.137.254.38 08:00, 16 августа 2011 (UTC)
Может, всё-таки переименовать в Китайцы (народ)? Слово хань — действительно малоизвестное. Собственно, надо смотреть по источникам, к чему, в принципе, сводятся все споры о переименовании статей. Saluton 05:14, 21 июля 2011 (UTC)
  • Хочу отметить, что топик-стартер заблокирован бессрочно, ибо оказался виртуалом многократно заблокированного и переблокированного бессрочника (см. [1]). --VAP+VYK 07:29, 16 июля 2011 (UTC)
    • Категорически (−) Против — под китайцами понимаются все этносы (народы), проживающие в КНР и в Китайской Республике (на о-ве Тайвань) по гражданству этих государств. Китайцы, как и россияне — это гражданство, государственная принадлежность. Ханьцы, как и русские — это этническая принадлежность. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 14:00, 21 июля 2011 (UTC)
      • (+) За Хань - понятие малоизвестное. А некоторым коллегам хочу объяснить, что китайцами называются не все народы Китая. Например, если бы сущевствовал какой нибудь англичанин, который родился в Китае, мы бы его китайцем неназвали бы! И кстати, хакка - это субэтническая группа китайцев, а не отдельный народ. Горанец 09:03, 30 июля 2011 (UTC)
(+) За. Тибетцы, чжуаны, яо, уйгуры... Никогда их не называли китайцами. Китайцы — это в первую очередь хань, а хань - «понятие малоизвестное», здесь трудно не согласиться. Hetane 15:12, 6 августа 2011 (UTC)
Всё таки из населения Китая, нами (жителями Запада) чётко выделяются только уйгуры, тибетцы и монголы. Поэтому китайцы - это очень ёмкое понятие. Sergoman 15:31, 6 августа 2011 (UTC)

(−) Против Что бы не было путаницы с китайцами гражданами КНР.--Kaiyr 17:10, 1 сентября 2011 (UTC)

  • Безусловно → Переименовать. Непонятно откуда вообще в вики возникла столь странная структура статей. Во всех словарях и энциклопедия китайцы идут под своим обычным названиям, сравните китацы и хань на академике. Если бояться наложения понятия нации и гражданства, то тогда придётся делать неоднозначности почти из всех статьях о народах, имеющщих свою государственность, а это, согласитесь, господа, абсурд. --Укко 17:20, 1 сентября 2011 (UTC)
  • → Переименовать хотя бы из практических соображений: Служебная:WhatLinksHere/Китайцы — 394 страницы, практически все можно смело заменять на Хань (народ). Надо ещё не забывать конвенцию, зафиксированную как правило: используйте наиболее общепринятое название, заведомого конфликта с «граждане КНР» также не видится (достаточно пройтись наугад по ссылкам на Китайцы и обнаружить, что ссылаются на этнос, а не на граждан КНР), bezik 15:03, 1 октября 2011 (UTC)

(−) Против В КНР проживает около 55 народностей, которых в России принято называть «китайцами» всех вместе. «Китайцы» — это нация, а «Хань» — это название народности. Тем более, что ханьцы сами себя так называют, а самоназвание любой народности предпочтительнее, чем исторически сложившееся лингвистическое заблуждение (в русском языке). И ещё, отождествление «ханьцев» и «китайцев» является неуважением по отношению к остальным народностям Китая Louvaahmar 14:25, 5 ноября 2011 (UTC). (−) Против Не все китайцы ханьцы, как не все россияне — русские, хотя англосаксы и называют русских и россиян одним словом Russian, как и немцев и германцев — German. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 20:14, 5 ноября 2011 (UTC)

Объединил обсуждения. 94.241.200.162 02:51, 22 ноября 2011 (UTC)
  • (−) Против переименования. Народности вроде бай или и — это отдельные народы, но китайцы. Мы к собственным проблемам Китая, вызванным желанием компартии объединить всех китайцев в одного большого китайца в один этнос отношения не имеем. Китайцы — совокупность народов, хань — национальное большинство среди народов, входящих в собирательное понятие. То же самое, как русские относятся к россиянам: они их часть, но не все россияне — русские. Kf8 07:38, 28 декабря 2011 (UTC)
(!) Комментарий: Россияне - это граждане России, а не группа близких этнически народов. Так что пример неуместен. Vuuk 17:46, 29 декабря 2011 (UTC)
Народы Китая тоже отнюдь не родственны друг другу в этническом плане. --VAP+VYK 11:16, 23 сентября 2012 (UTC)
  • → Переименовать так, как у нас китайцев народом Хань никто никогда не называет. Vuuk 17:46, 29 декабря 2011 (UTC)
  • (−) Против Ханьцы - это совокупность десятков, а то и сотен других национальностей. Северянин от южанина отличается как лошадь от осла. Мне кажется это вопрос к историкам, а не к нам. Ничего менять не надо, все равно "Ханьцев нет". 210.21.248.250 17:16, 7 января 2012 (UTC)
  • (−) Против Иначе, как уже было выше сказано, можно будет переименовать Русских в Россиян, а Литовцев в каких-нибудь Литвинов. Китайцы - нация неоднородная, тут и Хань, и Тибетцы и т.д.. --Daemon2010 16:22, 25 марта 2013 (UTC)
  • За установку перенаправления на дизамбиг. То, что придётся прочёсывать вики-ссылки — так пускай уж лучше будут ссылки на неоднозначность, которые рано или поздно кто-нибудь да разгребёт, чем неверные викиссылки из статей, которые никак на себя не обращают внимания, пока по ним не щёлкнешь. --Tucvbif ?  * 09:39, 2 ноября 2013 (UTC)

Предварительный итог

  • И чё? Какое значение должно быть на странице Китайцы? Коллега, сделайте одолжение, не надо таких «итогов», даже предварительных. GAndy 17:23, 30 апреля 2014 (UTC)
  • Прошу обратить внимание, что в настоящий момент страница именуется «Китайский народ». Анализ источников по сравнительной распространённости и узнаваемости понятий «Китайцы» и «Китайский народ» для русскоговорящих читателей представляется излишним. Bums 02:38, 1 мая 2014 (UTC)

Итог

Как видно из обсуждения, у участников диаметрально противоположные мнения относительно того, что же является основным значением слова «китайцы». Увы, с доказательствами гораздо хуже, как правило аргументация сводилась к утверждению, что это «очевидно». Вместе в тем уже то, что за два с половиной года обсуждения так и не сложился консенсус, говорит о том, что сложившегося основного значения для слова «китайцы» нет. Если обратиться к энциклопедиям, то в БСЭ статья «Китайцы» — о народности хань. Аналогично в «Большом энциклопедическом словаре» 2000 года. В «Современной энциклопедии» 2000 года статья также повествует про народность хань, а «также близкие к основному этносу народности». В «Энциклопедическом словаре» 2009 года говорится о двух сущностях этого термина: о населении Китая и о народности хань. По моей просьбе участник AndreyIGOSHEV посмотрел бумажную версию БРЭ — в ней также статья является по сути неоднозначностью. Таким образом, в энциклопедических словарях нет устоявшегося основного значения для слова «китайцы». Я выборочно просмотрел выдачу по других запросам — по Яндексу, Яндекс.Новостям, Гугл.Книгам, Гугл.Академии — и в различных материалах в зависимости от контекста, говорится о населении Китая, выходцах из Поднебесной, народностях, населяющих Китая или только о народе хань. Аналогичную ситуацию я вижу и по ссылка на страницу «китайцы» — в разных статьях это определение употребляется в разных значениях и зачастую приходится поломать голову, чтобы понять, како определение наиболее корректно.

Отдельно отмечу, что ситуация с китайцами нестандартна и отличается, скажем, от греков. Греки — это одновременно название и народа, и населения Греции; однако, основное значение отдано именно народу. Аналогичная ситуация и практически всеми странами, названными по именованию народа (бывает, что и народ назван по государству — например, колумбийцы). В Китае же основная этническая группа имеет устоявшееся русскоязычное название хань; и хотя слово «китайцы» зачастую применяется как синоним слова «хань», всё же полным синонимом друг для друга они не являются.

Исходя из вышесказанного, под термином «китайцы» могут подразумеваться разные значения и нельзя уверенно сказать, что какое-то из них более узнаваемо. Таким образом, целесообразно отдать значение слова «китайцы» странице значений, то есть переименовать страницу Китайцы (значения) в Китайцы. Но с учётом того, что страница Китайский народ по сути также является страницей разрешения неоднозначностей (в преамбуле разъясняются разные значения слова «китайский народ»), мне видится оптимальным не плодить одинаковые сущности, а объединить страницы Китайцы и Китайский народ, тем более, что вот тут они употребляются как полные синонимы. Под каким названием? «Китайский народ» довольно широко используется в русском языке, но такое словосочетание (равно как и «русский народ», «французский народ» и пр.) несёт в себе определённую семантическую окраску. По запросу «китайский народ» в Гугл.Букс выдаётся 36500 результатов, но даже по первой странице заметно, что они имеют идеологическую и пропагандистскую окраску: «Китайский народ в борьбе за социализм», «…борьба, которую вёл китайский народ за освобождение…», «китайский народ дорожит братской дружбой…». К тому же вариант «китайский народ» (равно как и любой другой «народ») отдельной статьи по такому названию не имеет ни в одной энциклопедии, а в статьях упоминается только преимущественно в словарях, выпущенных при СССР — в упоминавшейся выше идеологической окраске. Вариант «Китайцы» же значительно популярнее и энциклопедичнее.

Резюмирую

Исходя из вышесказанного:

  1. статья Хань (народ) в Китайцы не переименовывается
  2. статья Китайский народ переименовывается в Китайцы (с оставлением перенаправления) и дополняется, чтобы уже в начале статьи можно было понять о всех значениях слова «китайцы»
  3. статья Китайцы (значения) выносится на быстрое удаление как дубль. GAndy 23:24, 23 мая 2014 (UTC)

Военно-морские силы СФР Югославии → Военно-морские силы Югославии

Исходное название ограничивает статью рамками до 1992 г. А ВМФ СР Югославии (1992-2006 гг.) получается за рамками статьи. Хотя после 1992 года новых кораблей не строили и ВМФ СР Югославии унаследовало 80 % корабельного состава СФР Югославии. Странник27 10:02, 20 ноября 2011 (UTC)

Объясните, зачем вы удалили шапку этой страницы. --Ghirla -трёп- 12:02, 20 ноября 2011 (UTC)
Какую шапку? Я ничего не удалял. Только добавил шаблон по переименованию. Странник27 12:30, 20 ноября 2011 (UTC)
Впредь будьте внимательнее. --Ghirla -трёп- 12:35, 20 ноября 2011 (UTC)

(−) Против У Сербии и Черногории тоже были ВМС, и страна Югославией тогда уже не называлась. --Kwasura 14:32, 20 ноября 2011 (UTC)

Но корабли были югославские. Проще судьбу кораблей проследить по одной статье. 193.106.171.3 15:16, 20 ноября 2011 (UTC)
Простите, а с кем имею честь? --Kwasura 19:29, 20 ноября 2011 (UTC)
Вылетел из учетки, когда писал ответ. Просто я в свое время собрал информацию по судьбе всех кораблей СФРЮ. Хотел поделиться в википедии. Нет, так нет. Отдельную статью я создавать не буду. Странник27 13:29, 21 ноября 2011 (UTC)

Проще судьбу кораблей проследить в статье о самих кораблях. Только всё должно быть проверяемо. Не достаточно написать что-то, нужно указать откуда эта информация была взята. --Kwasura 17:31, 21 ноября 2011 (UTC)

→ Переименовать в Военно-морские силы СФРЮ. Мне кажется, что проще сократить название до аббревиатуры. Mark Ekimov 08:02, 14 декабря 2011 (UTC)
  • После 1991 года ни один корабль не был построен. Не вижу смысла дробить судьбу и историю югославского флота между статьями ВМФ СФРЮ, ВМФ СФЮ, ВМФ СИЧ, Хорватская ВМФ, Черногорская ВМФ, которые друг другу будут передавать информацию по кораблям. странник27 09:47, 17 декабря 2011 (UTC)
(!) Комментарий: Не все знают что такое СФРЮ. А прежнее название всем понятно.--Валерий Пасько 08:32, 23 марта 2012 (UTC)
  • (−) Против Идея здравая но всё же следует учесть что даже после распада страна (точнее её остатки) некоторое время называлась Югославией. Может быть в будущем будет создана статья о флоте этого периода. А в статье всё же речь идёт о флоте СФР Югославии по состоянию на 1990 год и о его истории.--Валерий Пасько 08:32, 23 марта 2012 (UTC)
  • (−) Против, до этого были Королевские военно-морские силы Югославии, а если переименовать то будет явно казатся что "эта Югославия главнее". ☭ 15:38, 23 мая 2012 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 10 февраля 2013 в 13:44 (UTC) в «Военно-морские силы СФРЮ» участником Mark Ekimov. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 21:37, 10 февраля 2013 (UTC).

Царская резиденция в Александровской слободе в Александровская слобода

Сегодня была попытка переименовать статью без обсуждения. В моем понимании, Александровская слобода — старое название города Александрова. Или я ошибаюсь? --Ghirla -трёп- 08:14, 20 ноября 2011 (UTC)

→ Переименовать Александровская слобода как населённый пункт существовала с середины XIV века до 1778 года, когда она получила статус города и название Александров. Царь жил там в 1564—1581 годах. Название «Царская резиденция...» существенно сужает тематику статьи. Хотя может быть надо просто написать отдельную статью об Александровской слободе, а информацию о 1564—1581 годах оставить здесь. --Ivengo(RUS) 09:21, 20 ноября 2011 (UTC)
(!) Комментарий: А может быть действительно пусть будет две или даже три статьи:
Не вижу причины усложнять. Чем больше стабов по одной практически тематике, тем больше путаницы. Достаточно вспомнить чехарду вокруг Царицына. --Ghirla -трёп- 12:01, 20 ноября 2011 (UTC)
В чём усложнение? Разные предметы разные статьи. --Ivengo(RUS) 17:33, 20 ноября 2011 (UTC)
  • Посмотрел статью и нахожу, что она в основном, а интервики полностью о царской резиденции/о кремле. Поэтому на данном этапе развития статьи не вижу причин для переименования. Если раздел о самой слободе сильно развивается, то можно поднять вопрос о разделении статьи. --Obersachse 14:59, 2 декабря 2011 (UTC)

Итог

Переименовано согласно названию музея-заповедника, занимающего эти территории. При возникновении отдельных перечисленных статей имеет смысл повторное обсуждение именований. --Shakko 07:14, 7 февраля 2013 (UTC)

Статьи о боеприпасах

Предлагаю переименовать статьи о боеприпасах следующим образом:

Причина — в словарях и энциклопедиях, слово "боеприпас" не применяется, только во множественном числе - "боеприпасы". Учебник Бабкин А. В., Велданов В. А., Грязнов Е. Ф. и др. Средства поражения и боеприпасы / Под общ. ред. В. В. Селиванова. — М.: Изд-во МГТУ им. Н. Э. Баумана, 2008. — 984 с. — ISBN 978-5-7038-3171-2., на стр.21 о значении "боеприпасов" пишет так

технические устройства, преимущественно неуправляемые и применяемые при выполнении боевой задачи во множественном количестве (у термина "боеприпасы", как и понятия "ammunition" в английском языке, нет единственного числа)

Прошу высказаться. Leoni 07:21, 20 ноября 2011 (UTC)

По-видимому действительно стоит → Переименовать. Как раз тот случай, который описан в четрвёртом исключении из правила--Ivengo(RUS) 17:37, 20 ноября 2011 (UTC)
Вроде 3 исключение ещё ближе, а может нас филологи проконсультируют ? Leoni 14:13, 21 ноября 2011 (UTC)

Похоже, боеприпасы действительно стоит применять во множественном числе, как советуют словари. Даже Opera подчёркивает слово боеприпас в единственном числе :). С другой стороны, вместо слова "боеприпас" можно использовать слово "снаряд", оно с данными видами вооружения встречается даже чаще. 94.241.200.162 02:27, 22 ноября 2011 (UTC)

Предв. итог

→ Переименовать - очевидный случай. Я бы его даже на обсуждение не стал выносить. --Всё сказанное - ИМХО; с уважением, SAV 12:11, 22 ноября 2011 (UTC)

Итог

Очевидный случай. Множественное число тут именно нужно, так как в статьях речь идёт о нескольких взаимосвязанных понятиях как о целом, и сами эти понятия, судя по АИ, в единственном числе не используются — см. правило Википедии об именовании статей. Wanwa 14:49, 22 ноября 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/20_ноября_2011&oldid=130103724