Википедия:К переименованию/21 октября 2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
Предыдущий день | Следующий день
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Бразилиа → Бразилия (город)[править код]

Верное название именно «Бразилия». Насколько понимаю нынешнее название статьи просто легче и/или устарело. Предлагаю обсудить рациональность переименования. С уважением, Олег Ю. 01:30, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]

Статья Бразилия в Большой Российской Энциклопедии [1], написано: Столица – Бразилиа. Валко (обс.) 08:09, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • В атласе мира (2010), конечно, Бразилиа. Так всегда и различали в русском языке: Бразилия — страна, Бразилиа — город. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:20, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Стал было искать свежие нормативные карты, а тут уже добавили - спасибо. Если о неправильности названия Бразилиа говорили в 1980-90-х годах (при всем уважении в Поспелову и др) либо какие-то словари без выходных данных, тогда как в современных официальных картах это не признано - хоть "еще не признано", хоть решили против - нам не следует бежать впереди них. Tatewaki (обс.) 15:14, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Существует негласное правило: Государство именуется Бразилия / Мексика, а столица - Бразилиа / Мехико. -- Dutcman (обс.) 15:49, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Спасибо, уважаемые коллеги за все дельные ответы. Тогда нам нужно «или крестик снять, или штаны одеть», так как секция в статье на которую стоит гиперссылка выше четко говорит, что в нынешнем русском языке слово «Бразилиа» — неверное. Может имеет смысл сделать формулировку в секции менее критичной? С уважением, Олег Ю.
    С точки зрения фонетики с названием всё в порядке: Бра-зи́-ли-а. Хоть в португальской статье и указана транскрипция [bɾaˈziljɐ], такое произношение не является нормативным, хотя и достаточно распространено и вообще тенденция к йотизации в бразильском варианте очень сильная. Но в нормативном варианте там нет дифтонга, иначе не нужна была бы диакритика над í, так как по умолчанию ударение в португальском падает на предпоследний слог. Если бы был дифтонг, слогоделение было бы Бра-зи-лья и дополнительная диакритика для обозначения места ударения была бы просто не нужна. Поспелову такие тонкости неведомы. --Volkov (?!) 18:35, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
    Там практически дословно процитировано утверждение Е. М. Поспелова, которое сделано без дополнительных пояснений и обоснований. Можно ограничить его атрибуцией, например. Не знаю, можно ли его поддержать другими источниками. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:07, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
    Это утверждение надо читать так, что принятое в русском языке название неверно с точки зрения правил транскрипции. Но таких "неверных" принятых названий в русском языке много, начиная от Лондона и Парижа. И мы используем именно их, потому что они принятые, несмотря на то что они неверные. Хотя да, написать комментарий про неверность можно. Vcohen (обс.) 19:12, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
    В том-то и дело, что с точки зрения правил транскрипции название Бразилиа - верное и более того - единственно возможное. Если ориентироваться на распространённое, но ненормативное произношение в самой Бразилии (стране), то возможно было бы записывать как Бразилья, но "й" (й+а = я) в сочетании с "и" там вообще неоткуда взяться. --Volkov (?!) 19:19, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
    Вас понял. Тогда окончательно: номинацию закрыть, а в статье оставить комментарий о том, что "встречается мнение". Vcohen (обс.) 19:25, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Нет, в правилах транскрипции явно указано, что окончание -ia передается как -ия, с примерами: Бразилия, Баия, Мария. Причем Бразилия здесь — это именно город (ведь страна — Brasil), а в таблице исключений он не упомянут. То есть из инструкции прямо следует название Бразилия, что и отражено в Словаре географических названий. Но в атласах, БСЭ и БРЭ так и осталось Бразилиа. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:39, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
      Мария - традиционная передача имени, независимо от языка, и в данном случае нерелевантно. Окончание окончанию - рознь. Бывает дифтонг, а бывает два разных слога. Пример с Баия в очередной раз иллюстрирует несовершенство изобилующей фактическими ошибками системы имени Гиляревского-Ермоловича. В названии штата нет и никогда не было никакого дифтонга, там слоговое "и" [baˈi.ɐ], но опять же такие высокие материи неведомы ни Гиляревскому, ни Ермоловичу. Проще ведь свалить всё в одну кучу, ну и что, что не соответсвует языковым реалиям. --Volkov (?!) 19:56, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
      ;) Инструкция разработана в отделе географических названий и картографической научной информации ЦНИИГАиК в 1974 году на основе более ранней инструкции 1954 года. Ермоловичу тогда было два года, есличо. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:54, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
      Ничего смешного нет в том, что он вслед за Гиляревским тупо передрал эту инструкцию вместе со всеми ошибками и без какого-либо научного анализа или обоснования. --Volkov (?!) 23:04, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Оставлено согласно ВП:ГН и БРЭ. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:18, 30 октября 2018 (UTC)[ответить]

Золотая медаль имени Ю. А. Гагарина → Медаль имени Ю. А. Гагарина[править код]

С быстрого. Второе, конечно, короче, и вроде бы серебряной и бронзовой медали имени Гагарина нет, уточнение не требуется. Но статья ещё стаб. Есть ли упоминания этой награды в высококачественных русскоязычных АИ? Александр Румега (обс.) 07:11, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]

  • Упоминания, конечно, есть (первую попавшуюся медаль на советской почтовой марке в 1976 году не изображали). Но переименовывать не стоит, она именно золотая (одна такая), а есть ещё, например, просто медаль имени Гагарина от Федерации космонавтики России, учреждённая впервые ещё Федерацией космонавтики СССР в 1980 году (и орден тоже есть). 91.79 (обс.) 19:57, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Не переименовано по аргументу уважаемого коллеги 91.79. Возможно, на странице Медаль имени Ю. А. Гагарина потом нужно будет сделать страницу разрешения значений. Pilot Ang (обс.) 02:23, 4 января 2021 (UTC) P.S. Поиск по интернет привёл к пониманию, что медалей таких много, и даже в Википедии есть статья про ещё одну. Pilot Ang (обс.) 02:33, 4 января 2021 (UTC)[ответить]

Башкортостан → Республика Башкортостан[править код]

Конституция Российской Федерации ГЛАВА 3 ФЕДЕРАТИВНОЕ УСТРОЙСТВО Статья 65 1. В составе Российской Федерации находятся субъекты Российской Федерации:

Республика Адыгея (Адыгея), Республика Алтай, Республика Башкортостан, Республика Бурятия, Республика Дагестан, Республика Ингушетия, Кабардино-Балкарская Республика, Республика Калмыкия, Карачаево-Черкесская Республика, Республика Карелия, Республика Коми, Республика Крым, Республика Марий Эл, Республика Мордовия, Республика Саха (Якутия), Республика Северная Осетия — Алания, Республика Татарстан (Татарстан), Республика Тыва, Удмуртская Республика, Республика Хакасия, Чеченская Республика, Чувашская Республика — Чувашия;

Алтайский край, Забайкальский край, Камчатский край, Краснодарский край, Красноярский край, Пермский край, Приморский край, Ставропольский край, Хабаровский край;

Амурская область, Архангельская область, Астраханская область, Белгородская область, Брянская область, Владимирская область, Волгоградская область, Вологодская область, Воронежская область, Ивановская область, Иркутская область, Калининградская область, Калужская область, Кемеровская область, Кировская область, Костромская область, Курганская область, Курская область, Ленинградская область, Липецкая область, Магаданская область, Московская область, Мурманская область, Нижегородская область, Новгородская область, Новосибирская область, Омская область, Оренбургская область, Орловская область, Пензенская область, Псковская область, Ростовская область, Рязанская область, Самарская область, Саратовская область, Сахалинская область, Свердловская область, Смоленская область, Тамбовская область, Тверская область, Томская область, Тульская область, Тюменская область, Ульяновская область, Челябинская область, Ярославская область;

Москва, Санкт-Петербург, Севастополь — города федерального значения;

Еврейская автономная область;

Ненецкий автономный округ, Ханты-Мансийский автономный округ — Югра, Чукотский автономный округ, Ямало-Ненецкий автономный округ.

2. Принятие в Российскую Федерацию и образование в ее составе нового субъекта осуществляются в порядке, установленном федеральным конституционным законом.

Нынешнее название статьи не совсем официальное, поэтому предлагаю переименовать в официальное Республика Башкортостан.
Что бы предотвратить сравнения Республики Башкортостан и Республики Татарстан, замечу сразу по конституции, а конституция — высший нормативный правовой акт Российской Федерации. Написано Республика Башкортостан и Республика Татарстан (Татарстан) поэтому не надо сравнивать с Татарстаном.

Журналисты, лингвисты и юристы сошлись во мнении, что ни языковые нормы, ни законодательство не воспрещает называть Республику Башкортостан Башкирией. [2] [3] [4] Это я к тому, что если вдруг кому то не нравится оф. название, можно переименовать статью просто, Башкирия. Валко (обс.) 08:38, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]

А при чем здесь прошлогодня номинация? Если в том же итоге написано: Повторное открытие возможно после анализа ошибок этой номинации и по одной статье;

Так теперь про конституцию республики, конечно есть своя конституция, но республика регион (субъект). И во всех официальных документах всегда и везде как и таблички на любых административных зданиях пишут и написано именно Республика Башкортостан.
И что это тут за упрёки в шовинизме? Валко (обс.) 09:46, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]

В том то и дело что анализ ошибок не был приведен. Статья в БРЭ также называется Башкортостан. Ни разу не видел чтобы статьи называли по табличкам. --Ryanag 09:57, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
Удивительно ваше "Ни разу не видел чтобы статьи называли по табличкам", я вам привёл пример что везде используется в регионе именно название Республика Башкортостан вы понимаете везде, но вы вроде в Орске живете, что в Оренбургской области, видимо по этому и не знаете, была бы у вас прописка региона, вы бы видели постоянно Республика Башкортостан, как только бы открывали свой паспорт гражданина РФ.

Если брать БРЭ, там есть статья Китай, а в википедии статья Китайская Народная Республика Валко (обс.) 10:05, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]

  • Башкортостан = Республика Башкортостан. Это не Алтай / Алтай / Алтай. Это не Карелия / Карелия. Не Крым / Крым. Не Коми / Коми / Коми / Коми. ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным». Номинацию закрыть, обсуждать нечего.--Soul Train 22:32, 27 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Вы видимо не внимательно прочитали вот эти источники [5] [6] [7], Журналисты, лингвисты и юристы сошлись во мнении, что ни языковые нормы, ни законодательство не воспрещает называть Республику Башкортостан Башкирией. ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным».
        Какое по вашему название для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным, Башкортостан или Башкирия, но уж официальное название Республика Башкортостан, точно узнаваемое и ни с чем не перепутаешь. Валко (обс.) 03:44, 28 октября 2018 (UTC)[ответить]
Коллега @Soul Train:, когда вы сравнивали. Это не Алтай / Алтай / Алтай. Это не Карелия / Карелия. Не Крым / Крым. Не Коми / Коми / Коми / Коми, то почему то забыли про Башкортостан (значения). Валко (обс.) 11:23, 28 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • И что? Россия (значения) тоже много чего означает. Но вы ведь не будете оспаривать, что основное значение тут у Российской Федерации, а не гостиниц, предприятий и прочих электродизелетеплопараходокрейсероледоколофрегатов, авиакомпаний, газет и исторических государств? Тут аналогично. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:28, 29 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Абсолютно ничего, я просто спросил участника и всё, а вы что то другое подумали? И потом я бы не сказал совсем аналогично, Российская Федерация это страна, а Республика Башкортостан субъект этой страны. И повторюсь журналисты, лингвисты и юристы сошлись во мнении, что ни языковые нормы, ни законодательство не воспрещает называть Республику Башкортостан Башкирией. Но в википедии прям какое то тубу наложено на термин Башкирия. Валко (обс.) 14:31, 29 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • В реплике 11:23, 28 октября 2018 (UTC) вы явно намекнули на то, что Башкортостан, подобно Крыму, Алтаю и Карелии, нуждается в уточнении. Но это же явно не так! Если есть основное значение, то краткое название отдаётся ему (ср. пример с Россией). "Не воспрещают" - не значит "нужно": чтобы Башкирия была основным термином она должна быть наиболее узнаваемым названием для русскоязычных (и традиционность тут далеко не гарант, называют ли сейчас тот же Татарстан Татарией?) - а это тема для отдельного КПМ (в Башкирию) с непременным доказательством наибольшей узнаваемости именно её (а не Башкортостана) - иначе всё остаётся как есть.
          А "табу" (точнее единообразие) введено исключительно "для того, чтобы предотвратить малоконструктивные споры" о том, какое написание использовать в статьях. Согласитесь, что чересполосицы вида "После бегства Януковича из Украины на Украине произошла революция и к власти пришла партия „Батьківщина“, которая назначила президентские выборы в Украине на 26 мая 2014 года" - это явно не то, что следовало бы ожидать в ВП (независимо от того, какое именно из написаний правильно, было бы прописано ВУкр - использовали бы его). И с Башкортостаном/Башкирией то же самое - нет войнам правок и чересполосице в статьях (ну кроме имён собственных, разумеется) С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:42, 29 октября 2018 (UTC)[ответить]
Ошибаетесь, обязательно нуждается в уточнении, или вы думаете на это нет АИ, так посмотрите хотя бы КиберЛенинку или официальный сайт. Как и нужно уточнение в статье о том что по соглашению 1919 года была образована Башкирская Советская Республика.

А про Татарстан(Татарию), я написал уже выше и не надо поэтому сравнивать именно эти две республики, в конституции всё записано. Валко (обс.) 13:50, 30 октября 2018 (UTC)[ответить]

Не Итог[править код]

С момента прошлогодней номинации ничего не изменилось. Согласно ст.1 Конституции РБ «Наименования "Республика Башкортостан" и "Башкортостан" равнозначны.». Согласно Большой российской энциклопедии статья называется "Башкортостан". При наличии краткого варианта как основного значения полное официальное наименование неуместно. Не переименовано.--Русич (RosssW) (обс.) 07:04, 8 ноября 2018 (UTC)[ответить]

При чем здесь прошлогодняя номинация? И конституция Республики Башкортостан? Республика Башкортостан, это один из субъектов России, и в конституции РФ существует только одно название. При этом журналисты, лингвисты и юристы сошлись во мнении, что ни языковые нормы, ни законодательство не воспрещает называть Республику Башкортостан Башкирией. Это не итог. Валко (обс.) 15:29, 8 ноября 2018 (UTC)[ответить]
З А К О Н как видите от 25 февраля 1992 года, а конституция Республики Башкортостан принята 24 декабря 1993 г. Валко (обс.) 15:36, 22 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Обсуждение плавно переехало на соответствующий раздел ВП:БТВ. Там посредники и подведут окончательный итог по обсуждению. Тут не активно. -- La loi et la justice (обс.) 09:35, 9 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Шашуа, Амнон → Шаашуа, Амнон[править код]

Так эта фамилия звучит на иврите. Да, я вижу, что на английском пишут Shashua. Но мы ведь не обязаны передавать все фамилии с английского?  Vcohen (обс.) 09:12, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]

Поддерживаю. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:12, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
Если сам человек тщательно выверил статью о себе на английском, о чем я знаю, как работник компании, мне кажется, надо ему доверить, что он знает как транскрибировать себя. Возможно, Академия Иврита скажет иначе, но если человек по-английски себя называет с одним а, значит на других языках эта огласковка шва под айн не звучит или плохо передаётся, а ей часто пренебрегают и в современном иврите Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 13:59, 22 октября 2018 (UTC)[ответить]
Это еще может значить, что в английском языке свои традиции передачи двойного "а", отличные от традиций русского языка. Зато если Вы работник компании, то Вы имеете возможность выяснить, как эта фамилия произносится - так ли, как имя нарицательное шаашуа, или иначе. Vcohen (обс.) 14:11, 22 октября 2018 (UTC)[ответить]
На слух невозможно уловить, то есть, скорее без удвоения. Вот из телевидeния: https://www.youtube.com/watch?v=DzDOG-PbC9o&feature=youtu.be&t=52 Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 16:37, 22 октября 2018 (UTC)[ответить]
Однозначное "аа", как в имени нарицательном, однозначнее некуда. Vcohen (обс.) 17:37, 22 октября 2018 (UTC)[ответить]
Любой человек может сам решить, как транскрибировать свое имя и фамилию на английском. Например, Нета Барзилай решила, что она будет Netta. Помнится, когда мне делали первый даркон, я заполнял соответствующую графу. Но на русский нам надо передавать напрямую с языка-источника. То, что под аином в этой фамилии может находиться не хатаф-патах, а что-то иное, есть необычное утверждение, которое требует особых доказательств. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:54, 22 октября 2018 (UTC)[ответить]
Хатаф-патах и шва плохо передаютсна другиох языках. Особеднно когда сам человек на других языках пишет, игнорируя эти знаки, можно с ним согласится. Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 16:37, 22 октября 2018 (UTC)[ответить]
Не согласен, хатаф-патах — а, шва — е или ничего (зависит от произносимости). --М. Ю. (yms) (обс.) 18:00, 22 октября 2018 (UTC)[ответить]
Вот из телевидeния: https://www.youtube.com/watch?v=DzDOG-PbC9o&feature=youtu.be&t=52 . второе а почти не слышно, особенно для людей, не знающих иврита. Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 09:46, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
Вы эту ссылку уже приводили выше, и я на нее отвечал. Там явное и отчетливое "аа". Чей слух вообще должен учитываться при восприятии речи на языке - тех, кто знает язык, или тех, кто не знает? Vcohen (обс.) 10:09, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
не касаясь номинации, отвечу на ваш последний вопрос: безусловно, должен учитываться в первую очередь слух тех, кто язык не знает. Иначе докатимся до "Зоhара", "Ц1ечоя" и т.п. Впрочем, о чём это я: уже докатились. 2001:4898:80E8:8:8800:DA8C:ED68:7AE3 20:01, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
Это Вы смешиваете две вещи. Надо сначала правильно расслышать звуки и опознать фонемы, а потом их правильно передать на русский. Зная правила передачи на русский, а не за счет плохого слуха. А то давайте поручим мне передавать слова с китайского, у меня там всё превратится в одно сплошное "мяояо". Vcohen (обс.) 20:11, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
Те, кто не знает английского, слышит «Миссиссага» вместо «Миссиссога» и «щет» вместо shit. Кто не знает арабского, слышит «р» вместо «г» (пример забыл). И т. д. Что касается Зоhара и прочих, то таких записей надо избегать потому, что они выходят за рамки практической транскрипции, добавляя в язык несуществующие буквы. В дебри передачи с языков, использующих кириллицу, мы сейчас лезть вообще не будем. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:16, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
Статьи про Мобилай на французском и немецком тоже дают одно а в обсуждаемой фамилии Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 15:35, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
Потому что языки, пользующиеся латиницей, при заимствовании имен собственных сохраняют не звучание, а написание. В качестве оригинала, видимо, они взяли написание на английском. Vcohen (обс.) 16:03, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
А огласовки в начальной части этого слова такие же, как в словах Маарив, Наале, Таанит и Шаарей-Цедек. Как видите, по-русски последовательно пишется "аа". Vcohen (обс.) 16:39, 25 октября 2018 (UTC)[ответить]
Более того, в слове Маабара под айином таки шва, но в словах такой структуры всё равно читается "аа" и по-русски пишется "аа". Так что нам просто некуда деваться. Vcohen (обс.) 16:18, 26 октября 2018 (UTC)[ответить]
Источники за «Шаашуа»: Министерство Иностранных Дел Израиля и разные газеты. (+) За переименование. — Komap (обс.) 20:56, 22 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Конгресс-Холл → Конгресс-Холл (Челябинск)[править код]

Конгресс-Холл → Конгресс-Холл (Челябинск)

Chelyabinsk2020 (обс.) 11:41, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]

  • Почему? Vcohen (обс.) 13:11, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Например, из-за явного наличия одноименных (с точностью до заглавной или строчной буквы во втором слове) сооружений? Из них минимум три остатеенных в разных разделах - в Филадельфии, Нью-Джерси и Уфе. Так как номинированная статья на КУ - можно было бы дождаться консенсуса за оставление либо удаление, но название без уточнения в любом случае правильнее отдать дизамбигу либо филадельфийскому зданию. Tatewaki (обс.) 15:29, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Понял, спасибо. Нашелся дизамбиг: Конгресс-холл. Я его немножко дополнил, а заодно озвучиваю проблему: в дизамбиге и в двух из упомянутых в нем статей другая орфография (почему я эти статьи раньше и не увидел). Раз мы тут уже на КПМ, то предлагаю решить, как правильно писать (и для сабжа, и для статей из дизамбига): Конгресс-холл или Конгресс-Холл. Vcohen (обс.) 19:05, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • Насколько я понимаю (в т.ч. по паре ответов на грамоте-ру), здесь зависит от того, является ли "холл" родовым словом, которое может использоваться как нарицательное в русском языке. В конкретном случае, в русском языке "холл" - это зал, в т.ч. концертный (типа Карнеги-холла) или выставочный. Соответственно, Паттайский - холл (выставочный зал), в Астане - тоже холл (ныне концертный зал "Астана"), в Уфе - не совсем уверен, но здание включает концертный и пару конференц-залов, плюс написано со строчной буквы в официальных документах, так что, видимо, тоже "холл". А вот в Челябинске и Нью-Джерси - скорее Холлы (небоскреб и гостиница). По Филадельфии - привык считать это зданием, но в АИ, похоже, преимущественно со строчной (как зал заседаний?), как и соседний Индепенденс-холл. Так как ищущие тоже могут быть в затруднении - в дизамбиг надо будет включить и то, и другое, вероятно, с разъяснением, особенно, если получится найти по этому слову у Розенталя или Лопатина. Tatewaki (обс.) 03:28, 22 октября 2018 (UTC)[ответить]
          • Переименуйте? В Уфе тоже Конгресс-холл строили к саммиту, там Конгресс-холл (Уфа).Chelyabinsk2020 (обс.) 14:00, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
          • Здесь есть два тонких момента. Во-первых, нехорошо, что каждый раз надо выяснять, что обозначает слово холл. Это некоторый орисс, который сопряжен с объективными трудностями. Во-вторых, упомянутое правило касается слов, передаваемых с другого языка, поэтому оно должно применяться, когда речь идет об объекте в Филадельфии, но не должно, по глубокому имхо, когда в Челябинске. На наше счастье, у таиландского объекта название можно считать почти нарицательным (максимум заглавная буква у первого слова, что на назание статьи не влияет, оно все равно с заглавной), а вот для российских объектов надо искать какое-то другое решение, без учета этого правила. Vcohen (обс.) 15:15, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
Статья предлагается к удалению. Пока процесс обсуждения не завершён, статью можно попытаться улучшить, однако следует воздерживаться от переименований. Таковы правила. Валко (обс.) 14:09, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

× Статья не переименована. Технический итог: пока не будет подведён итог обсуждения на КУ, о КПМ и говорить не стоит. Повторная номинация возможна лишь после оставления статьи. При оспоре итога прошу вызвать меня при помощи {{ping}}. -- La loi et la justice (обс.) 10:27, 27 октября 2018 (UTC)[ответить]

Номенклатура (перечень должностей) → Номенклатура (правящий класс)[править код]

В статье описывается не перечень должностей и явление номенклатуры - это не перечень должностей. Это правящий класс. Рекомендую переименовать статью. Также оставлю здесь цитату из книги Восленского "Номенклатура: правящий класс Советского Союза" (название которой как бы тоже намекает).


Единственное членораздельное определение номенклатуры опубликовано в Советском Союзе не в общедоступных справочниках, а в учебном пособии для партийных школ «Партийное строительство». Вот оно:

«Номенклатура — это перечень наиболее важных должностей, кандидатуры на которые предварительно рассматриваются, рекомендуются и утверждаются данным партийным комитетом (райкомом, горкомом, обкомом партии и т. д.). Освобождаются от работы лица, входящие в номенклатуру партийного комитета, также лишь с его согласия. В номенклатуру включаются работники, находящиеся на ключевых постах».[10] А упомянутый словарь неологизмов поясняет, что термин «номенклатура» обозначает и всех лиц, занимающих такие посты.[11]

Значит, эта книга — о перечне наиболее важных в СССР должностей, ключевых постов и об их счастливых обладателях?

Здесь мы подошли совсем близко к подлинной сути понятия «номенклатура» в СССР и других странах «реального социализма».

Академик А. Д. Сахаров писал:

«Хотя соответствующие социологические исследования в стране либо не производятся, либо засекречены, но можно утверждать, что уже в 20-е — 30-е годы и окончательно в послевоенные годы в нашей стране сформировалась и выделилась особая партийно-бюрократическая прослойка — «номенклатура», как они себя сами называют, «новый класс», как их назвал Джилас».

Значит, книга — о «новом классе» в СССР?

Да, о нем. Об этой сердцевине системы, именующей себя «реально существующим социализмом».

В СССР все, относящееся к номенклатуре, тщательно скрывается — и от собственного народа, и от заграницы. Мир не должен знать о номенклатуре.

Для того, чтобы люди узнали о ней, я пишу эту книгу. Беляев Валентин (обс.) 18:59, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]

Лучше не надо. Класс выделяется в рамках способа производства, а следовательно формации. Никакой формации "реального социализма" до сих пор не зафиксировано. А без этого максимум о чём можно говорить, так это об особых укладах, существовавших в Союзе и других странах. Я знаю, что Ленин например в "Развитии капитализма в России" упоминал и классы внутри укладов, но полагаю, что в том контексте имелось в виду "класс", как таксономическая единица, а не марксистский класс. В общем резюмирую - то что правящий несомненно, но слово класс может внести путаницу. Zogin (обс.) 13:50, 22 октября 2018 (UTC)[ответить]
А при чём здесь марксистские теории? Под понятием "номенклатура" всё больше понимается не конкретно система правительства в социалистических странах, а больше про правящие элиты вообще. Например, путинская номенклатура, украинская номенклатура, еврономенклатура. В этом смысле этот термин становится аналогом западного понятия истеблишмент. Беляев Валентин (обс.) 19:29, 7 ноября 2018 (UTC)[ответить]
С каких пор это чиновники стали классом? Чиновники были всегда. Ну или по крайней мере с зарождения государств и даже ранее. Придворный звездочёт какого-нибудь вавилонского царя это тоже по вашему номенклатура? Номенклатура это именно перечень должностей подлежащих назначению в установленном порядке. А класс это именно марксистское понятие. По этому при его упоминании на марксизм и стоит ориентироваться. А что там выдумывает Восленский... Да у него не плохо по фактологии, но слишком общие утверждения это уже его личный ОРИСС Zogin (обс.) 17:36, 8 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Со времён установления государства нового типа? Да и почему это понятие только Маркса? Класс (от лат. classis — группа) в классификации — группа предметов или явлений, обладающих общими признаками.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Класс
https://ru.wikipedia.org/wiki/Классификация
https://ru.wikipedia.org/wiki/Классный_чин Беляев Валентин (обс.) 07:52, 21 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Посмотрел, как называется статья в других языковых разделах. По польски "Номенклатура (политика)" , по хорватски "Коммунистическая номенклатура", по болгарски "Номенклатура (элита)", по украински "Партноменклатура", по сербохорватски "Номенклатура (коммунизм)". Может отсюда чего нибудь выбрать. Ведь я так предчувствую, что я не единственный ваш оппонент. Вероятно, если переименование в "Номенклатура (правящий класс)" таки состоится в статью регулярно будут приходить разные марксисты и пытаться переименовать её обратно. Zogin (обс.) 22:21, 22 ноября 2018 (UTC)[ответить]
"Правящая элита", как и "политическая номенклатура" в принципе тоже хороши, но "правящий класс" всё же лучше - и номенклатуру итак уже не раз расшировывают и обозначают. Беляев Валентин (обс.) 10:31, 23 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог[править код]

Переименовано. MBH 11:48, 28 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • Итог подведён в пользу сомнительного предложения номинатора (Беляев Валентин) при наличии возражений единственного оппонента (Zogin) и полном отсутствии каких-либо поддерживающих доводов со стороны подводившего итог участника MBH. Фактически, в обсуждении участвовало двое: номинатор и оппонент, причём доводы последнего не были приняты во внимание.
  • Между тем, вариант, предложенный номинатором, имеет гораздо больше недостатков, нежели изложил его единственный оппонент. Главный из этих недостатков — раскрытие термина "номенклатура" искусственно сужается до спорного истолкования его единственным автором (М.Восленский) как якобы "правящего класса". Но статья "Номенклатура" не есть статья о книге Восленского! Новое название противоречит и содержанию статьи, в которой на основании многочисленных книг, а также статистических источников показано, что социальная база т.н. "номенклатуры" в общепринятом смысле (как он определялся в справочниках) выходила далеко на пределы круга лиц, которых во всём мире относят к правящей элите.
  • Новый вариант уточнения названия вводит в заблуждение дважды - не только в слове "правящий", но и в слове "класс". К доводам оппонента Зогина не прислушались, а зря. Зогин пытался взглянуть на проблему только с позиций марксистов, но на самом деле проблема гораздо шире и глубже. Мало того, что выделенный Восленским якобы "класс" не соответствует определению этой категории в марксизме - но ведь и альтернативные марксизму теории не используют термин "класс", предпочитая использовать другие термины, оперируя понятием социума и его прослоек, социальных групп. Таким образом, новый вариант уточнения не соответствует лексике не только марксистов, но и более широкого круга читателей.
  • На основании изложенного подведённый итог оспорен на ВП:ОСП (прямая ссылка) Cherurbino (обс.) 22:05, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • На ОСП закрыто, здесь переформатировано. Vcohen (обс.) 08:14, 3 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Со своей стороны, посмотрев на статью, могу сказать, что номенклатура как правящиий класс либо правящая элита и номенклатура как список должностей или вообще чего угодно (например, арматурных профилей) - это разные термины, разные понятия, каждое из них могло бы получить свою статью. Данная статья - она, конечно, не про перечень должностей. Но называть ли ее предмет правящим классом или как-то иначе - соглашусь с оспаривателем, слово класс звучит как-то слишком по-марксистски, т.е. не НТЗ. Vcohen (обс.) 08:26, 3 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Уважаемый Vcohen, ещё раз спасибо за возобновление дискуссии и извините за вынужденные повторы на разных страницах.
      • С Вашим утверждением, что "статья - … не про перечень должностей" не согласен. Понятие "номенклатура должностей [входящих в компетенцию такого-то органа]", как заголовок соответствующих списков, возникло в советском делопроизводстве за несколько десятков лет до того, как в перестройку при Восленском (и благодаря ему) превратилось в жаргонное словечко, обозначающее партийно-хозяйственный актив. И из которого Восленский изобрёл термин с претензией на "марксообразность". До этого момента этим термином вовсю оперировали в тех кругах, куда Восленский был не вхож, и потому фантазировал об их "закрытости" и "секретности". Восленский, видимо, ни разу не брал в руки открыто издававшиеся учебники по курсу "Партийное строительство", которые не имели никакого грифа и продавались в магазинах "Политическая книга" любому желающему. В тексте статьи есть ссылки на эти источники.
      • Вы правильно пишете, что понятие номенклатуры вообще, как таковой существовало и применялось далеко за пределами сферы управления - например, номенклатура изделий и т.п. Однако и внутри "кадровой" тематики существовали и другие номенклатуры, помимо "номенклатуры КПСС". Если говорили "эта должность - номенклатура Учёного совета вуза, а эта - нет", то подразумевалось, что избрание на должность (или назначение и.о.) профессора или доцента предполагает прохождение личного дела через у.с., а вот должностей лаборантов и препараторов в этом списке нет.
      • Как альтернативу "перечню должностей" могу предложить: "Номенклатура (список должностей)" или "Номенклатура (управление кадрами)". В любом случае, должна быть сохранена привязка термина к официальному его использованию, но никак не к жаргонному словоупотреблению, "выросшему" из сокращённого наименования документов, содержавших соотв. списки и перечни. Cherurbino (обс.) 12:10, 3 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Понятно, что эти два термина связаны по происхождению: номенклатура, о которой эта статья, происходит от номенклатуры кадров управленческого аппарата. Но это всё равно разные понятия: в первом случае (незаслуженно) привилегированная группа людей, а во втором список должностей. Vcohen (обс.) 12:28, 3 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • "Первый и второй случай" на самом деле одно и то же: принадлежность группе людей определяется на основании списка должностей, и наоборот - за каждым списком стоит группа людей. Как пример, типовой документ для всех орг-ций - "Штатное расписание".
          • Насчёт, как Вы пишете, "номенклатуры, о которой эта статья". Только сегодня я обнаружил… назову это подменой. Одновременно с номинацией на переименование из статьи была неконсенснусно удалена преамбула со ссылками на АИ, которая полностью соответствовала названию статьи:

          • Номенклатура, в государственном управлении и партийном строительстве в СССР и ряде других социалистических стран — один из инструментов осуществления руководящей роли правящей партии и проведения кадровой политики. В делопроизводстве представляет собой перечень важнейших должностей в государственном аппарате, хозяйственных и общественных организациях, назначение на которые было подконтрольно партийным органам. В собирательном значении номенклатура — партийно-хозяйственный актив, совокупность действующих руководящих работников высшего и среднего звена. В соответствии с номенклатурными списками должностей партийные органы осуществляли подбор кадрового резерва — кандидатур на замещение лиц, выбывающих из состава действующей номенклатуры.

          • То есть, вместо того, чтобы создать собственную статью по книге Восленского, участник произвольно удалил из существующего материала то, что по его мнению, не соответствует спорному определению номенклатуры как якобы класса!
          • Таким образом, Вас ввели в заблуждение изменённым контентом статьи. В связи с этим считаю необходимым сначала вернуть статью к состоянию, которое она имела до номинации, а потом уже вернуться к обсуждению вариантов её названия, отталкиваясь от реального её содержания. Cherurbino (обс.) 18:39, 3 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • Я не возражаю против отмены изменений в статье, но между двумя этими понятиями дорога достаточно далека. Во-первых, берется список не чего угодно, а именно должностей, и именно руководящих. Во-вторых, термин "номенклатура" переходит со списка на людей, работающих на должностях, перечисленных в списке. В-третьих, даже одному человеку можно сказать "ты номенклатура". Да, эту цепочку можно проследить, связь есть, но это далеко не одно и то же. Vcohen (обс.) 20:55, 3 ноября 2019 (UTC)[ответить]
              Уважаемый Vcohen, прежде всего хочу заверить, что к этому вопросу я подойду с максимальной обстоятельностью и без никакой спешки. По нынешнему состоянию своего здоровья я могу работать лишь малыми порциями, причём для внесения крупных правок мне приходится использовать отдельный от Википедии черновик.
              На данный момент, восстановив в своём черновике преамбулу, я решил её доработать так, чтобы уже в ней были обозначены также и все варианты раскрытия термина, восходящие к "перечню должностей", как исходному. Вчерне так: "Номенклатура, как термин социологии и политологии, может параллельно обозначать: (1) списки управленческих, властных или иных позиций в штатных расписаниях соответствующих структур, назначение на которые рассматривается как предмет особых государственных интересов; (2) совокупность лиц (кадровый состав) избираемых (назначаемых) на соответствующие участки; (3) для партии — инструмент проведения ею своей политики через подбор и расстановку кадров на соответствующих участках управления". Здесь в п.2 "совокупность лиц" - альтернатива спорному термину "класс" в трактовке Восленского, подробное рассмотрение которой предполагается в статье.
              Надеюсь, что этот вариант возобновления преамбулы снимет замечания, которые Вы высказали, и пока останавливаю работу над черновиком в ожидании Ваших дальнейших советов. Cherurbino (обс.) 08:22, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
              • Мне кажется, что Вы меня не так поняли. Я не высказывал замечаний к статье. Я сказал, что перед нами два разных понятия. Если Вы пытаетесь представить их в статье как одно, то это ровно обратное тому, что я сказал. Статья должна быть посвящена одному понятию, а не всем, которые обозначаются одним словом, и в данный момент она посвящена тому из понятий, которое люди, а не тому, которое список. Я хочу, чтобы так и осталось. Тогда и решать вопрос о названии статьи будет проще. Vcohen (обс.) 08:50, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Если я правильно понимаю смысл оспаривания, то ситуация проста: никакой значимости у слова "номенклатура" в значении "перечень чего-либо" (например, "номенклатура металлопроката", и включая перечни советских номенклатурных должностей) нет, и статью здесь писать не о чем, и эта статья не о том. Значимость есть лишь у явления правящей касты в коммунистических режимах двадцатого (кое-где дожило и до 21-го) века, она (эта каста) описана в обсуждаемой статье, статья о ней и потому названа правильно. MBH 13:05, 3 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый MBH, как я уже написал выше, одновременно с номинацией на переименование статью искусственно переписали с удалением преамбулы, подведя изменённый вариант под новый, зауженный контент. Как только статья будет возвращена в изначальный вид, Вы будете вправе выставить её на удаление. Но сразу замечу, что мотив "отсутствия значимости" будет отвергнут. Термин Номенклатура (перечень должностей) принадлежит тому же ряду понятий, что и Штатное расписание, и имеет равную с ним значимость. С уважением, Cherurbino (обс.) 18:39, 3 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • То есть вы согласны с тем, что нынешнее содержимое статьи посвящено не перечню должностей, а правящему классу. В таком случае я предлагаю вам создать новую статью, именно о перечне должностей, с указанием, что это перенос текста из старой версии данной статьи, которую я с удовольствием вынесу на КУ. Штатное расписание вынес. MBH 04:03, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Ваше предположение о моей позиции (ср. "то есть согласны") не соответствует сказанному мной о нынешнем состоянии статьи. Не согласен. Несмотря на исчезновение прежней преамбулы, в статье пока ещё сохраняются фрагменты, дающие развёрнутое определение номенклатуры - не только как перечня должностей, но и как инструмента в руках партии, с помощью которого она проводила в жизнь свою внутреннюю и внешнюю политику.
        • Я также не согласен с Вашим утверждением, что статья посвящена "правящему классу". Воззрения Восленского на номенклатуру именно как класс - попытка использовать термин марксизма в значении, не соответствующем определению [общественных] классов в теории самого же марксизма. Поскольку независимо от спорных моментов, и даже явных ошибок в подсчёте "номенклатуры" это его публицистическое произведение - свершившийся факт, то и сама книга, и основные её моменты, включая спорное определение номенклатуры как класса, заслуживают упоминания в отдельном разделе статьи. Однако вне этого раздела определения из ряда "класс", "каста" и пр. неприемлемы.
        • Ваше предложение "создать новую статью" рассматриваю как полемическое "отзеркаливание" моего, более раннего предложения - создать, при необходимость, отдельную статью, посвящённую книге Восленского. Такие полемические приёмы не считаю конструктивными - тем более, что после возврата адекватной преамбулы и обратного переименования всё встанет на свои места.
        • Насчёт выставления на ВП:КУ - только что обнаружил, что такая попытка уже имела место со стороны номинатора непосредственно перед тем, как он вынес её на переименование. Таким образом, складывается уже целая предыстория "атак" на эту статью. Cherurbino (обс.) 07:56, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Так, Cherurbino волевым решением сейчас возвращу первоначальную преамбулу и переименовываю статью обратно. А то они му-му будут тянуть до бесконечности. Пусть кому не нравится снова выносят на номоминацию переименованиеZogin (обс.) 15:47, 5 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Так - преамбулу вернул на место, а переименовать обратно в перечень должностей не получается . Система пишет "Страница не может быть переименована по следующей причине:Переименование невозможно: страница с таким именем уже существует. Как с этим бороться я не знаю. Zogin (обс.) 16:02, 5 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Орисс, как его не называй, ориссом быть не перестанет. Дискуссию по статье целесообразно продолжить на КУ. Написать о номенклатурных списках проще заново, за основу взяв несколько обзорных источников нормальной авторитетности. Заявка на статью о «правящем классе» есть, но энциклопедической статьи нет, есть орисс. Написать ее возможно, но будет куда сложнее. Abiyoyo (обс.) 01:09, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Оспаривание не поддержано, итог остаётся в силе. MBH 02:20, 24 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/21_октября_2018&oldid=130159998