Википедия:К переименованию/22 июня 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Силиконовая долина → Кремниевая долина

Старые обсуждения — тут и тут

В последнее время я постоянно слышу в СМИ именно «кремниевая долина», а не «силиконовая», поэтому смысла держать сабжевый «надмозг» в заголовке, по моему скромному мнению, — смысла больше нет.

О неправильности и даже абсурдности перевода «силиконовая долина» говориться в статье:

Оригинальное английское название долины происходит от использования кремния как полупроводника при производстве микропроцессоров. Именно с этой индустрии началась история долины как технологического центра. Впервые это название было использовано 11 января 1971 года журналистом Доном Хефлером (англ. Don Hoefler), когда он начал публиковать серию статей под названием «Кремниевая долина США»История возникновения названия «Silicon Valley». Источник: Digital Equipment Corporation, 1996..

Русскоязычный вариант названия «Силиконовая долина» возник из-за схожести написания английских терминов silicon (кремний) и silicone (силикон) (см. ложные друзья переводчика). В англоязычных же источниках «Силиконовой долиной» (то есть англ. San Fernando Valley) могут называть другое место — Долину Сан-Фернандо (также известную как «порнодолина»).

Вот пример источников датированных вчерашним и сегодняшним днём, где употребляется «кремниевая долина»: [1], [2], [3], [4], [5], [6]

В указанных выше источниках «силиконовая долина» также употребляется, но:

  1. «Kремниевая долина» употребляется значительно чаще. 6 против 3 для Радио России и ~900 против ~100 для Россия 24 (через поиск в Гугле по официальным сайтам).
  2. Результаты запроса «силиконовая долина» датированы более ранними датами, примерно мартом-февралём 2010-го. Есть мнение, что указанные СМИ сознательно отказались от неправильного абсурдного названия и стали использовать адекватный перевод.

Изначально в Википедии статья называлась именно «Кремниевая долина». А в «силикон» переименована 22 ноября 2008, но итог там довольно спорный:

  1. Итог подведён самим же номинатором, который с этим делом по-моему поторопился.
  2. После подведения итога было написано море возражений и аргументации за «кремний»
  3. Даже до подведения итога консенсус не наблюдался, Obersachse был против.

В русском языке тоже изначально использовался перевод именно «кремниевая долина», а «силикон» возник именно благодаря «надмозгам за работой», см статью и прошлое обсуждение.

По поводу критериев:

  1. Является ли название наиболее общепринятым в русском языке?
  2. Является ли название официальным текущим названием темы статьи?
  3. Используется ли темой статьи название в описании самой себя?

Alogrin (номинатор переименования) высказал мнение, что счёт 2:0 в пользу «силикона», а Hudolejev — наоборот, что 2:0 в пользу «кремния». Я же считаю, что для данного случая, данные критерии не очень подходят, но если оценивать по ним, то счёт будет или равным, или в 3 пункте всё-таки можно засчитать перевес в пользу «кремния», согласно аргументации Hudolejev. Думаю, что для данного конкретного случая пункты 2 и 3 нужно немного перефразировать:

  1. Является ли название наиболее общепринятым в русском языке?
  2. Часто ли встречается название в авторитетных источниках?
  3. Является ли перевод английского названия правильным, без искажения смысла?

По первым двум пунктам счёт опять будет равным. Объясняю, почему счёт равен как здесь, так и выше. Хотя я привёл источники, которые использовали исключительно слово «кремний» в последние несколько дней, и у которых «кремний» употребляется значительно чаще, я всё-таки признаю́, что в некоторых источниках, чаще употребляется «силикон», например если пройти по ссылкам с запросами в Гугле в старом обсуждении, то при поиске по сайту РАН: 117 против 36 в пользу «силикона», но зато это уже не 165 против 2-х, как было раньше. Т.е. даже тут налицо тенденция по увеличению использования слова «кремний» в данном словосочетании. Но опять же замечу, что на сайте vesti.ru «кремний» встречается аж в 9 раз чаще «силикона». Что касается поиска по интернетам, то там «кремний» уже обогнал «силикон». Если пройти по ссылкам в старом обсуждении. То можно увидеть, что сейчас "Кремниевая долина" — 193 000, "Силиконовая долина" — 85 600. (Тогда было 43 700 у «силикона», 9 800 у «кремния»). И что самое главное(!!!): по запросу «"Силиконовая долина"» встречаются вот такие страницы: [7], причём я даже не лез на вторую страницу результатов. Превью вот этой фотки: [8] появилось сразу на первой. Но даже если несмотря на это считать, что по первым двум пунктам счёт — 2:2, по результатам третьего — счёт 3:2 в пользу «кремния». С уважением, エクス４ 21:58, 22 июня 2010 (UTC)

  • Оставить. Русский сегмент Интернета (кстати, давайте без "интернетов" и прочего луркморовского сленга) лучше индексируется Яндексом - и в нём с существенным преимуществом лидирует "силиконовая" (221 против 167 тысяч). Как показано в обсуждении, так называет её президент России в официальном документе - послании Федеральному собранию. Да, тенденция в пользу "кремниевой" есть, но статья будет переименована только тогда, когда за ней будет преимущество, в том числе в АИ (ваш собственный пример с сайтом РАН показывает, что это не так). Ваше "перефразирование" пунктов 2 и 3 - это ваши домыслы, в правилах этого нет. Кстати, просьба ничего не говорить о мозгах тех, кто с вами не согласен, они могут и обидеться. Давайте по сути. AndyVolykhov ↔ 22:50, 22 июня 2010 (UTC)

Русский сегмент Интернета (кстати, давайте без "интернетов" и прочего луркморовского сленга) лучше индексируется Яндексом - и в нём с существенным преимуществом лидирует "силиконовая" (221 против 167 тысяч)

  • «Интернеты» я говорил с сарказмом, имея ввиду то, что при поиске по всему интернету может попадаться много мусорных результатов(пример которого я уже показал) и неавторитетных источников: сайтов на Народе, форумов, блогов и т.д., не говоря уже о том, что та самая порнодолина — тоже может там попадаться. Учитывая это, при поиске по всему интернету, 221k vs. 167k — почти одинаково, в отличии от 5kk="кэш" vs. 1kk="кеш" или 10kk="медведь" vs. 2kk="медвед", просто потому, что количество мусора точно определить невозможно и о «лидерстве» может идти речь, только если результатов больше в несколько раз. К тому же, высказывание «Русский сегмент Интернета лучше индексируется Яндексом» — не доказано.

Да, тенденция в пользу "кремниевой" есть, но статья будет переименована только тогда, когда за ней будет преимущество, в том числе в АИ (ваш собственный пример с сайтом РАН показывает, что это не так).

  • А остальные АИ вы «не слышите»? Разве я не показал преобладание в других АИ? Если вы хотите, чтобы «кремний» преобладал во всех АИ, тогда я могу с таким же успехом говорить, что название «Силиконовая долина» можно будет использовать только если внезапно появится обратная тенденция, в результате которой «силикон» будет преобладать во всех без исключения СМИ.

Ваше "перефразирование" пунктов 2 и 3 - это ваши домыслы, в правилах этого нет.

  • Википедия:Конфликты при именовании — не правило, это проект, см. шаблон вверху. Если я предлагаю какие-либо идеи, на основе которых его можно доработать (например увеличение списка до пяти пунктов, я немного неправильно выразился, тут скорее не перефразирование, а замена на более подходящие, в данном случае) — это наоборот хорошо, тем более, что не всегда легко учесть все возможные ситуации в придумывании правил, подобно тому пункту. А вот «Википедия не имеет строгих правил» aka «Игнорируйте все правила» — один из пяти столпов. Если, руководствуясь здравым смыслом, я допустил ошибку или ошибки, то нужно конкретно указывать в чём именно.

Кстати, просьба ничего не говорить о мозгах тех, кто с вами не согласен, они могут и обидеться.

  • Ok, но это сильное перефразирование. Ничего «о мозгах тех, кто со мной не согласен» я никогда не говорил и не собираюсь ни при каких обстоятельствах. Надмозг — сленговое понятие обозначающее нелепый перевод или автора такого перевода. По отношению к себе, особенно при указании конкретных ошибок, я не посчитаю данное слово обидным, а наоборот поблагодарю за критику(занимаюсь любительскими переводами). Ну, по отношение к вам «надмозг», говорить конечно не корректно, поскольку автор перевода — не вы (а если вы, то это уже орисс =). Хорошо, без сленга, так без сленга. Разговаривая с вами, впредь я воздерживаться от него, совершенно не требуя от вас не использовать «программистские» кавычки, вместо нормальных, и не использовать дефисы вместо тире ;). С уважением, エクス４ 01:23, 23 июня 2010 (UTC)

Переименовывать не нужно! Силиконовая долина - устоявшееся словосочетание. Боле того, это название зафиксировано Орфографическим словарем РАН. Глупо создавать прецедент: придется переименовывать несколько тысяч устоявшихся в русском языке "неправильных переводов". Дятел 22:53, 22 июня 2010 (UTC)

  1. Кремневая долина — такое же устоявшееся ещё даже раньше зафиксированное словосочетание. Зато неадекватный перевод там не обнаружен.
  2. Пожалуйста, огласите хотя бы несколько примеров из вашего «списка „неправильных переводов“». エクス４ 01:23, 23 июня 2010 (UTC)
  3. Орфографический словарь всего лишь фиксирует правильность написания, но не корректность термина. За этим следует обращаться к специальных словарям. Англо-русский словарь по вычислительной технике рекомендует только "кремниевая долина". -- Astrohist 10:44, 24 июня 2010 (UTC)


Если коротко: оба варианта примерно одинаково распространены. Значит приоритет у правильного перевода. Конечно неправильный может быть для кого-то привычнее, но не для всех оно так. Просто сейчас по радио чуть ли не каждый час повторяют «Дмитрий Медведев посетит кремниевую долину». エクス４ 01:23, 23 июня 2010 (UTC)

  • Президент лично объяснил, что он собирается «посмотреть, как устроена Силиконовая долина», посмотрите сегодняшнее интервью с ним сами [9]. Наверное уж, он лучше журналистов знает, куда собирается поехать. --Alogrin 06:06, 23 июня 2010 (UTC)
    • Что это за аргумент? А если президент неправильно ставит ударение в каком-нибудь слове? К тому же посмотрите сообщения пресс-службы Кремля: количество упоминаний "Кремниевой долины" (kremlin.ru) превысило упоминания "Силиконовой" (kremlin.ru). Так что данное утверждение в статье уже устарело: Российские государственные органы чаще используют выражение «Силиконовая долина». С чем вас и поздравляю. --Miguel 22:33, 25 июня 2010 (UTC)

Разница в яндексе (221 против 167 тысяч) недостаточно велика, чтобы однозначно отдать приоритет одному из вариантов. Поэтому считаю, что следует использовать то название, которое правильно передает смысл английского термина, а не жутко искажает его, и → Переименовать в Кремниевую долину. — Tetromino 05:54, 23 июня 2010 (UTC)

→ Переименовать в соответствии с аргументами Tetromino, но хотелось бы получить от него в подарок хоть один АИ. Tetromino, уважите?--Штирлиц-- 08:02, 23 июня 2010 (UTC)
По-моему, самый главный АИ был указан в прошлом обсуждении. Если есть сомнение в названии надо пользоваться словарем. При этом приоритет у специализированного словаря. Англо-русский толковый словарь терминов и сокращений по ВТ, Интернету и программированию Э. М. Пройдаков, Л.А. Теплицкий, 1998-2004 г.г. : "Silicon Valley - прозвище области вокруг Пало-Альто и Саннивиля в долине Санта-Клара в Северной Калифорнии. Получила свое название из-за большого количества расположенных здесь компьютерных компаний. Аргумент с частотой употребления в интернете (тем более, что частоты уже близки) не может претендовать на АИ. Как и ссылки на орфографические словари, которые лишь фиксируют правильность написания, но не корректность термина (тем более, что силиконовая долина, она же долина Сан-Порнандо в Калифорнии тоже есть) --Astrohist 19:59, 23 июня 2010 (UTC)
Как там написано??? «Silicon Valley — прозвище области вокруг …»? В любом случае, это не более профильный словарь для данного термина, чем «Словарь современных понятий и терминов», «Рыночная экономика: словарь» (оба с [10]) или «Географическая энциклопедия» (в статье по первой ссылке [11]). --Alogrin 20:10, 26 июня 2010 (UTC)

Вспомним прошлые аргументы:
1) Обновим статистику для государственных и научных органов.

Сайт "Силиконовая долина" "Кремниевая долина"
Сайт Российской Академиии Наук 119 раз 39 раз
Сервер органов государственной власти России 98 раз 36 раз
Администрация Президента РФ
(не забывайте, что это президентская программа) 		91 раз 4 раз
Статистика на сегодня уже не релевантна. У президента все отрадно поменялось, скоро и правительство раскачается.
Сайт "Силиконовая долина" "Кремниевая долина"
Администрация Президента РФ
(не забывайте, что это президентская программа) 		112 раз 209 раз
--Astrohist 18:59, 26 июня 2010 (UTC)
За один день так всё радикально поменялось? Это на сайте президента появилась одна статья Кремниевая долина впечатляет и вдохновляет (в которой президент раз 5 говорит «Силиконовая долина» и не разу «Кремниевая») и куча ссылок на неё. Выбросьте выражение «впечатляет и вдохновляет», и останутся те же 4 страницы + 1 эта новая статья. --Alogrin 20:10, 26 июня 2010 (UTC)
  • Ну если так считать, то тогда проделайте эту же нехитрую процедуру с сочетанием «Силиконовая долина» и можете спокойно исправлять в вашей таблице «91 раз» на «9 раз»--Miguel 23:55, 26 июня 2010 (UTC)
  • Это даже не смешно. Я просто взял Ваш аргумент и Вашу ссылку и обновил данные. То, чем Вы предлагаете заниматься называется "data massaging" (если задумаете писать соответствующую статью, не называйте ее пожалуйста "массажирование данных" :-)). --Astrohist 08:16, 27 июня 2010 (UTC)
Рост популярности названия «Кремниевая долина» отрицать бессмысленно, но среди государственных и научных органов пока радикального изменения не произошло.

2) Что происходит с гугловской статистикой в целом — это загадка. Она ещё в прошлом году начала прыгать (посмотрите обсуждение за 1 октября 2009 года). Даже сейчас на разные формы этого выражения — выдаётся разная статистика:

Словосочетание Частота
"Силиконовая долина" 97 500 раз
"Кремниевая долина" 211 000 раз
"Силиконовую долину" 266 000 раз
"Кремниевую долину" 129 000 раз
Ещё более интересные результаты получаются, если не учитывать те страницы, на которых есть слово Сколково (так как они, как правило, рассказывают о российском проекте, который вполне может называться по другому, чем американский аналог). Исключение слова из поиска в гугле делается путём добавления "минуса" перед исключаемым словом. Итак:
Словосочетания Частота
"Силиконовая долина" -Сколково 418 000 раз
"Кремниевая долина" -Сколково 130 000 раз
Другими словами: «Дело ясное, что дело тёмное».
Все сильно проясняется, если смотреть только результаты за последний месяц в российском интернете. Ситуация меняется кардинально и становится совершенно обратной:
Словосочетания Частота
"Силиконовая долина" -Сколково 27300 раз
"Кремниевая долина" -Сколково 57800 раз
Все заполонено было ошибочным устаревающим на глазах сленговым прозванием, в котором, к сожалению, была, думаю, и некоторая часть лично Вашей вины и поддержавших в переименовании товарищей, поскольку на Википедию многие теперь оглядываются. Боясь бежать впереди паровоза, отстали от поезда. --Astrohist 18:45, 26 июня 2010 (UTC)
Перевес в использовании названия «Силиконовая долина» был до переименования статьи в Википедии и именно этот перевес (в особенности в АИ) послужил основанием для переименования. --Alogrin 20:10, 26 июня 2010 (UTC)

3) Как у нас с современными словарями? Сделаем запрос на гугл-книги таких фраз "Силиконовая долина" словарь и "Кремниевая долина" словарь. Первый запрос вернёт 5 с половиной словарей (последний из них не особо по теме), а второй возвращает один словарь из первого списка. Как же определяет понятие «Кремниевая долина» тот единственный словарь (а это был «Естествознание. Энциклопедический словарь»)? Это — (щёлкнув не первую ссылку из поиска) «то же, что Силиконовая долина». Кстати, по этой же ссылке можно найти ещё определения из Географической энциклопедии и Энциклопедического словаря, не вошедщих в выборку из гугл-книг.

Добавлю сюда данные по этим словарям:
  • Н. Т. Бунимович, Владимир Афанасьевич Макаренко. Словарь современных понятий и терминов / Владимир Афанасьевич Макаренко. — Республика, 2002. — 526 с. — 5000 экз. — ISBN 5-250-01819-X.
  • Александр Михайлович Прохоров, В. И Бородулин. Российский энциклопедический словарь. — Большая Российская энциклопедия, 2000. — Т. 1. — 1024 с. — 250 000 экз. — ISBN 5-85270-324-9.
    Судя по [12], там такое определение: «СИЛИКОНОВАЯ ДОЛИНА (Silicon Valley), местность на З. США, шт. Калифорния. Центр по произ-ву изделий микроэлектроники, компьютеров, информац. систем.»
  • Рыночная экономика: словарь / Григорий Яковлевич Киперман. — М.: Республика, 1993. — 524 с. — ISBN 5250019579.
  • Новейший словарь иностранных слов и выражений / В.В. Адамчик. — Современный литератор, 2003. — 975 с. — ISBN 9851403032.
  • Естествознание: Энциклопедический словарь. — Большая Рос. энциклопедия, 2003. — 544 с. — (Золотой фонд). — 10 000 экз. — ISBN 5-7107-7315-8.
    Судя по ссылке выше, статья в словаре начинается словами: «СИЛИКОНОВАЯ ДОЛИНА — (Silicon Valley) (Кремниевая долина), местность на 3. США, шт. Калифорния. Центр по произ ву изделий микроэлектроники, компьютеров, информац. систем».
  • Василий Петрович Колесов, А. П. Сысоев, Василий Михайлович Шупыро, И. В. Усов. Территориальное управление экономикой: словарь-справочник / В. П. Колесов, В. М. Шупыро. — 3-е изд.,доп.и перераб.. — М.: ТЕИС, 2005. — 815 с. — ISBN 5-7218-0727-X.

4) Ну и уже упомянутый документ высокой государственно важности Послание Президента России Федеральному собранию (12 ноября 2009): «Речь идёт о создании современного технологического центра, если хотите, по примеру Силиконовой долины и других подобных зарубежных центров». А есть ещё аргумент с прошлого подведения итога, что и белорусское правительство тоже говорит о Силиконовой долине: Израильский бизнес инвестирует в белорусскую Силиконовую долину полмиллиарда долларов (в Белоруссии русский язык — один из государственных). --Alogrin 08:32, 23 июня 2010 (UTC)


  • → Переименовать Мы должны помнить, что Википедия - это энциклопеция. Энциклопедия не должна поощрять неизвестно кем придуманный надмозг, не должна поощрать (пусть и частоупотребляемую) безграмотность. Несомненно, верное название -- кремниевая, от слова кремний. Также, надо помнить, что имеется место именуемое именно силиконовой (silicone) долиной. Viglim 11:47, 23 июня 2010 (UTC)
  • → Переименовать Силиконом в русском называют силиконовую (кремнийорганическую) резину. Нет смысла цепляться за неграмотный устаревший перевод. --Astrohist 11:56, 23 июня 2010 (UTC)
Прошу обратить внимание, что Пользователь:Alogrin, в свое время крайне спорно подведший итог по переименованию, затеял партизанскую войну правок в статье Пало-Алто, гдя я, ничего не зная о текущем обсуждении, вчера вставил фразу о кремниевой долине. --Astrohist 13:13, 23 июня 2010 (UTC)
Участник Astrohist оставил очень содержательные комментарии к своим трём откатам и не разу не написал на СО обсуждения статьи. --Alogrin 13:23, 23 июня 2010 (UTC)
Давайте дождёмся конца обсуждения. Хотя, толку то? Администраторы скорее всего сделают, как сами сочтут нужным. Viglim 14:14, 23 июня 2010 (UTC)
  • → Переименовать. Свои аргументы излагал уже ни раз. И перестаньте уже давать ссылки на слова президента (кстати, он вчера использовал оба названия) — это уже не умно, ей-богу. --maqs 05:06, 24 июня 2010 (UTC)
  • → Переименовать Хотя два названия равноупотребимы, с точки зрения энциклопедии несолидно выбирать неправильный вариант 49er 10:14, 24 июня 2010 (UTC)
  • → Переименовать. Аргументы за переименование достаточно сильны и я их разделяю--KSK 13:17, 24 июня 2010 (UTC)
  • → Переименовать Согласен с вышеприведёнными аргументами. animal 15:28, 24 июня 2010 (UTC)
  • → Переименовать, тем паче, что даже Медведев при посещении Калифорнии сделал один раз в разговоре поправку "правильнее Кремниевая долина". Да и на сайте кремлин.ру приведено объяснение по силикону ))) --Dingecs 22:43, 24 июня 2010 (UTC)
    • Вот ещё одно его выступление (см. 2:38) в Стенфордском университете, опять же с использованием выражения «Силиконовая долина». Без всяких оговорок. --Alogrin 04:23, 25 июня 2010 (UTC)
      • И что это доказывает? --Astrohist 05:31, 25 июня 2010 (UTC)
        • То и доказывает, что с кем поведешься от того и наберешься. Русско-язычное население Долины, с которым Медвед встречается, в большинстве называет ее силиконовой. Такая же привычка как фунты "паундами" называть :) 49er 08:39, 26 июня 2010 (UTC)
      • (!) Комментарий:. Позиция за неграмотный перевод на русский Silicon Valley рождает очень забавные ситуации. Появляются "Европейская" и "техасская" "силиконовые долины". Последняя же "прерия" так и вообще выдает интересный результат при своем поиске (см. в конец списка). И ладно, если бы во всех статьях ВП где употребляется слово "силиконовый" обнаруживался бы забавный тренд смешивания кремнийорганических грудей и полупроводников, так еще и проскакиваю перлы типа "силиконовых чипов" (1, 2). Упорство в отстаивании неправильного перевода будет только усугублять ситуацию, и, в итоге, мы получим "силиконовую" модернизацию страны ))) --Dingecs 08:40, 28 июня 2010 (UTC)
    • [13] — сильный аргумент. На самом что ни на есть официальном сайте — куски текста из Википедии, из обсуждаемой статьи, но название термина — уже Кремниевая долина. Неожиданный поворот, сверху поправили (: Не вижу более никакого смысла упираться в силикон. → Переименовать FTW! — Hudolejev 08:45, 29 июня 2010 (UTC)
  • Словарь Americana (Англо-русский лингвострановедческий словарь «Американа-II». Под ред. доктора филологических наук, профессора Г.В. Чернова. Книга имела большой общественный резонанс, была удостоена премии ЮНЕСКО как «издание, способствующее утверждению идей культуры мира», объявлена «Лучшей книгой года» Ассоциацией книгоиздателей России.) говорит "Кремниевая долина". Словарь Пройдакова-Теплицкого - тоже. Медведев может говорить так, как ему угодно, у нас свободная страна. Pasteurizer 06:04, 25 июня 2010 (UTC)
  • → Переименовать согласно приведенным аргументам, ру.википедия - это энциклопедия на грамотном русском языке, а не сайт президента России, РАН или ещё кого-нибудь, и не коллекция ложных друзей переводчика. --аимаина хикари 07:56, 25 июня 2010 (UTC)
  • → Переименовать, с английского языка слово "silicon" переводится кремний, соответственно "silicon valley" переводится как кремниевая долина. 94.180.13.219 09:32, 25 июня 2010 (UTC)
  • → Переименовать. ИМХО, вышеприведеные аргументы достаточны. "Силиконовая" долина - это, вероятно, Голливуд :) [[Borovi4ok 09:59, 25 июня 2010 (UTC)
    • (+) Ух ты, сколько голосов! Более, чем достаточно. Так не пора ли переименовывать, поскольку это правильно, не так ли?--Штирлиц-- 20:39, 25 июня 2010 (UTC)
      • Количество голосов в таких обсуждениях роли не играет. По сравнению с последним обсуждением, у сторонников названия «Кремниевой долины» аргументов со ссылкой на источники — практически не прибавилось, только ссылки на отдельные статьи новостных сайтов. Даже словари упоминаются те же. А вот для названия «Силиконовая долина» приведены 7 не упоминавшихся ранее современных словарей и федеральный документ. --Alogrin 00:20, 26 июня 2010 (UTC)
        • Ваше сообщение про семь словарей не соответствует действительности. Вы не привели 7 словарей, а сделали поиск по книгам в сочетании '"силиконовая долина" словарь'. При этом, там где фраза в поиске показывается, видно, что она приведена вовсе не в специальной статье, а в описательных текстах. В остальных случаях непонятно, как оно употреблено. Например, вроде в "правильном словаре" "Естествознание: Энциклопедический словарь" есть и "кремниевая долина" и "силиконовая долина" - вероятно там разъяснено, что правилен первый перевод. Кроме того, большинство этих словарей не являются профильными, и изданы в основном не профильными издательствами. Непонятно, что написано в Оксфордском словаре, который в Вашем поиске в двух видах, но тоже в основательном "A supplementary Russian-English dictionary" - "кремниевая долина". К тому же иностранные словари, как и орфографические не рекомендуют правильное употребление, а фиксируют сложившееся. --Astrohist 05:11, 26 июня 2010 (UTC)
          • В «правильном словаре» «Естествознание: Энциклопедический словарь» (спасибо за высокую оценку АИ) , как я уже отметил выше, «Кремниевая долина» определяется как «то же, что Силиконовая долина».
            Википедия — как раз тем и занимается, что фиксирует сложившееся. --Alogrin 20:10, 26 июня 2010 (UTC)
  • → Переименовать однозначно! И как можно скорее. Кремниевая долина - это правильный вариант и с точки зрения грамотности (silicon), и с точки зрения логики (название долины происходит от кремния - полупроводника, используемого при производстве микропроцессоров). Сообщество переводчиков тоже за Кремниевую долину: В декабре 2008 г. — январе 2009 г. на сайтах для переводчиков http://www.multitran.ru и http://www.proz.com независимо друг от друга прошли дискуссии о правильном переводе выражения Silicon Valley. В ходе дискуссии за перевод «Кремниевая долина» высказалось 17 переводчиков, за перевод «Силиконовая долина» — 7 переводчиков и ещё 7 переводчиков допускают двоякий перевод в зависимости от его целевой аудитории. Таким образом, в профессиональной среде всё-таки преобладает правильный перевод [14].--Miguel 22:52, 25 июня 2010 (UTC)
Сайт multitran выдает интересный перевод. То есть, на неправильный общеупотребительный ссылается на Википедию (позорище!), а в специальном пишет,
" комп. Кремниевая долина (НЕ силиконовая!! ВВЗ)" - знаки не мои! --Astrohist 05:30, 26 июня 2010 (UTC)
Я уверен, что, как только статья в Википедии будет переименована, наметившаяся сейчас тенденция к использованию "Кремниевой долины" разовьется с новой силой. И уже через несколько лет ошибочный вариант наименования будет полностью изжит - и забыт как страшный сон. Ибо это правильно.--Miguel 13:38, 26 июня 2010 (UTC)
Уже не наметившаяся, а совершенно явная тенденция: Вот результаты по Google сочетаний "Кремниевая долина" и "Силиконовая долина", но не за все время, а только за последний месяц и только в российском интернете на русском. Кремний уже лидирует с подавляющим перевесом: 75800 у кремния против 39700 у силикона. Очень грустно, что любители сленга в свое время продавили и затем отстояли переименование из правильного названия в неправильное. --Astrohist 18:16, 26 июня 2010 (UTC)
Форум — не АИ. Википедия тенденции не фиксирует. --Alogrin 20:10, 26 июня 2010 (UTC)
Википедия тенденции не фиксирует, но она сама их формирует. Десятки журналистов при написании статей всё чаще открывают Википедию. И ошибка, зафиксированная как норма в Википедии, через СМИ попадает в активную речь. А спустя какое-то время фиксируется словарями - как допустимый вариант употребления... Чего вы добиваетесь, подводя "научную базу" под ошибочный вариант употребления? Чтобы из-за Википедии засорение русского языка маргинальным выражением "Силиконовая долина" росло в геометрической прогрессии?--Miguel 22:45, 26 июня 2010 (UTC)
Правильно говорите. Получается "Вести" vs. Википедия. Редакторы государственного телеканала, на волне визита президента в Кремниевую долину, тенденцию меняют, используя коректное название, а потом когда ажиотаж спадет интернет-журналисты опять будут ходить за справкой в Википедию и засорять индексированный интернет контент Силиконовой долиной. 49er 10:57, 27 июня 2010 (UTC)
  • → Переименовать СМИ исправляются, а частота старых ошибочных переводов за последнее время сильно не поменяется и не может служить оправданием --Yaleks 11:33, 27 июня 2010 (UTC)
  • → Переименовать, хотя бы потому, что силиконом в русском языке называется далеко не кремний. --B-7 07:04, 28 июня 2010 (UTC)
  • → Переименовать, а то возникают ассоциации с силиконовыми грудями (что силициум - это кремний, думаю, все знают). Ошибочное силиконовое название в ближайшее время возможно само исправится в узусе благодаря СМИ. А. Кайдалов 15:42, 28 июня 2010 (UTC)
  • → Переименовать --S[1] 08:41, 29 июня 2010 (UTC)
  • → Переименовать Гугл выдаёт уже почти равное количество страниц, причём "Силикон" имеет тенденцию к сокращению FRL-KEANE-RUSSIA / обс 12:00, 1 июля 2010 (UTC)
  • (!) Комментарий: номинатору и другим участникам обсуждения. Очевидно, что, если не произойдет чуда, то статья наконец будет переименована. Но на этом задачу еще рано считать выполненной. Следующий этап — это внести важные дополнения в статью, показывающие, что «Силиконовая долина» — неверный вариант употребления, вызванный тем-то и тем-то, но стремительно теряющий популярность (статистика и т. д.).--Miguel 14:01, 1 июля 2010 (UTC)
  • → Переименовать Существующее название статьи создаёт путаницу. Название Силиконовая долина соответствует прежде всего en:Silicone Valley (и упоминания в СМИ - прежде всего об этом центре киноиндустрии), а Кремниевая долина - только en:Silicon Valley. И где гарантия, что используемая в словарях «Силиконовая долина» не относится к долине Сан-Фернандо? А статью Силиконовая долина преобразовать в дизамбиг. --Gufido 17:44, 1 июля 2010 (UTC)
    • (+) За. Насчет дизамбига для "Силиконовой" - здравое предложение. Поддерживаю. --Miguel 18:07, 1 июля 2010 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Вижу, как в очередной раз анализ аргументов проводит сторонник "Силиконового" названия. Да, надо быть последовательным - нельзя же признать свою неправоту в номинирование Кремния в Силикон от 22 ноября 2008 ))). Если же взять инициативу в свои руки, то естественно с большей вероятностью получится требуемый результат. --Dingecs 18:15, 1 июля 2010 (UTC)
  • → Переименовать. Силикон — в сиськах у Памелы Андерсен. А в Долине — кремний. У нас энциклопедия или переписывание дурацких журналистских штампов? Pessimist 19:22, 1 июля 2010 (UTC)
  • → Переименовать. Причем здесь силикон, если имелся в виду силикат , т.е. кремний? Звучит намного лучше, и в СМИ теперь говорят "Кремниевая .." --Миха the.mike Пупов 01:30, 12 августа 2010 (UTC)

Анализ аргументов

С учётом того, что уже было большое обсуждение такого переименования 22 декабря 2008, особое внимание надо уделять новым аргументам

«За» переименование в Кремниевая долина
  • «пример источников датированных вчерашним и сегодняшним днём» — отдельные примеры страниц СМИ не могут считаться доказательством.
  • частота употребления на «Радио России» и «Россия 24» — не доказательна, так как это одни из многих сайтов. Тем более, нет уверенности, что там говорится о калифорнийской долине, а не о российском аналоге.
  • «соответствие старом варианту критериев ВП:Конфликты при именовании#Имена собственные» — аргументация, что название «Кремниевая долина» этим критериям лучше соответствует, довольно спорная. Более того, при подведении итога от 22 декабря 2008 данное непринятое правило во внимание даже не принималось.
  • соответствие предложенному новому варианту критериев — сообществом просто не обсуждалось.
  • разнообразные данные гугл-статистики — оспариваются Yandex статистикой, да и нет уверенности, что на этих страницах везде говорится о калифорнийской долине.
  • «Правильнее — кремниевая», «несолидно выбирать неправильный вариант», «„silicon“ переводится кремний» и т. д. — это личная точка зрения участников, которая не опирается на АИ и которая учитывалась при подведении итога от 22 декабря 2008. С учётом массового и, видимо, даже более частого использования термина «Силиконовая долина» в словарях, странно считать что это неправильный перевод имени собственного «Silicon Valley».
  • «приоритет у специализированного словаря. Англо-русский толковый словарь терминов и сокращений по ВТ, Интернету и программированию Э. М. Пройдаков, Л. А. Теплицкий, 1998—2004 г.г.» — данный словарь приводился в прошлом обсуждении. Не было доказано, почему именно этот словарь должен иметь приоритет для газетного штампа/псевдогеографического названия. Кроме того, была дана другая форма словарной статьи «Silicon Valley — прозвище области вокруг Пало-Альто и Саннивиля в долине Санта-Клара в Северной Калифорнии», чем это было в прошлый раз: «Silicon Valley Кремниевая долина прозвище области вокруг Пало-Альто и Саннивейла в долине Санта-Клара в Северной Калифорнии».
    Перевод "Кремниевая долина" использован так же в "Большом англо-русском и русско-английском словаре" в примере употребления слова sic: "Разумно ли поступает Кремниевая Долина, науськивая правительство на Майкрософт"[15]. --Astrohist 06:18, 2 июля 2010 (UTC)
    Sic! Выходные этого словаря не подскажете, а моя Лингва (явно не старая) для данного слова предлагает фразу «Разумно ли поступает Силиконовая долина, науськивая правительство на „Майкрософт“?»… --Alogrin 07:58, 2 июля 2010 (UTC)
См. ссылку. --Astrohist 08:39, 2 июля 2010 (UTC)
  • «ссылка на словарь Americana» — была в прошлом обсуждении и, значит, учитывалась при подведении итога. Вообще говоря приводит оба варианта: «„Кремниевая долина“ („Силиконовая долина“) Название района на западе штата Калифорния к югу от г. Сан-Франциско»
  • в основательном «A supplementary Russian-English dictionary» — «кремниевая долина» — новая ссылка на словарь, хотя при отсутствии точно цитаты из словарной статьи, нельзя сказать, одно там название или допускаются оба.
  • ссылка на статью «Кремниевая долина» (http://www.kremlin.ru/terms/%D0%9A, переработанный вариант нашей статьи на Википедии) на президентском сайте — да, это хороший аргумент. Всё же, такая страница на сайте — это не совсем официальный документ.
  • "«дискуссия на сайтах для переводчиков http://www.multitran.ru и http://www.proz.com» — это форумы, а не АИ.
  • «Переименовать, а то возникают ассоциации» — не серьёзный аргумент.
  • «наметившаяся сейчас тенденция к использованию названия Кремниевая долина» — тенденция это не АИ, да не доказано, что это тенденция именно для калифорнийской долины.
«Против» переименования, то есть оставить Силиконовая долина

--Alogrin 17:03, 1 июля 2010 (UTC)

  • Документ правительства - не самый веский аргумент. Я могу показать кучу документов, в коих риелтор назван риелтером. Белорусская силиконовая долина? Там фильмы снимать собрались? Президент РФ по ошибке сказал «Силиконовая»? Так он исправился. Вспомним, как Президент СССР говорил? На́чать, углу́бить, ўноў?
  • Yandex-статистика вызывает у меня сомнения. Этот поисковик не находит многие сайты. Проверьте, набрав с кавычками выражение "муха лаха" (по-чеченски "как найти") в Google и Yandex.
--Gufido 18:04, 1 июля 2010 (UTC)
  • Уважаемый Alogrin, все Ваши доводы в пользу Силикона легко разбиваются об один из столпов Википедии. Обсуждение показало несоответствие сегодняшнего названия статьи главной цели Викепедии - создании энциклопедии. --Dingecs 18:27, 1 июля 2010 (UTC)
  • «Против» переименования, то есть оставить Силиконовая долина: Словарные статьи в Русский орфографический словарь РАН и Словарь современных географических названий (Словарь современных географических названий/ Под общ. ред. акад. В. М. Котлякова. — Электронное издание. — Екатеринбург: У-Фактория, 2006.). На это я вам отвечу следующее: 1) Орфографический словарь фиксирует только нормы орфографии и мог бы считаться релевантным АИ, если бы, например, Силиконовую долину здесь предлагалось переименовать в Силюконовую, Силицоновую или Силициеву. 2) Теперь что касается «Словаря современных географических названий». Вы сами читали предисловие к этому «словарю»? Вы бы увидели, что эта книжка не претендует на научность или на закрепление нормы употребления географических наименований. Это полушуточный справочник по топонимам, в том числе употребляющимся в разговорном языке (что, как в случае с долиной, не исключает их ошибочности). Вот пара цитат из предисловия: «В этой книге представлен ВЕСЬ МИР (стиль авторов. — М.), во всей его сложности и многообразии. Перелистывая книгу, вы побываете на разных континентах и океанах, заглянете под полог тропического леса, почувствуете зной пустынь и холод полярных областей, пройдете по улицам многих городов и узнаете, какие памятники древней архитектуры делают их облик неповторимым. Около двухсот стран раскроют свои географические черты и наиболее значительные события своей истории… Из отдельных статей вы почерпнете …совершенно неожиданные сведения, связанные с географическими названиями. Например, откуда взялось выражение „малиновый“ колокольный звон или почему один из типов легковых автомашин называется „седан“». Особенно примечателен последний абзац: «Над Словарем трудился небольшой дружный коллектив, объединенный Московским центром Русского географического общества». Далее — внимание! — «небольшой и дружный коллектив» честно признается:«„Словарь современных географических названий“ не является энциклопедическим собранием известных сведений о разных уголках планеты. В этой книге дано меньше объектов, но каждое приводимое название имеет яркую характеристику и нужные подробности…» В этой связи у меня к вам вопрос: на каком основании аргумент с этими двумя изданиями был учтен вами при переименовании 22 декабря 2008?--Miguel 18:48, 1 июля 2010 (UTC)
    • ОК, объяснюсь. По итогам обсуждения 22 декабря 2008 я ничего не переименовывал. В тот раз один администратор вынес итог, что название «Силиконовая долина» в большей степени соответствует правилам Википедии, а другой администратор (по требованию протестовавших) подтвердил этот итог. Я же по итогам обсуждения от 22 ноября 2008 переименовал «Кремниевую долину» в «Силиконовую долину» на основании того, что мною были предъявлены аргументы к переименованию, а ни одного аргументированного возражения за предусмотренную правилами неделю не поступило. В таких очевидных случаях итог по переименованию может подвести сам номинатор.
          Замечу ещё, что тема статьи и тогда особо никого не интересовала (см. версию от 12 ноября 2008 года), да и сейчас ни один из голосовавших за «Кремниевую долину» не пытается статью дорабатывать — есть только стремление навязать такое название, которое никогда русскоязычным населением долины использоваться не будет. --Alogrin 10:34, 3 июля 2010 (UTC)
  • "навязать такое название, которое никогда русскоязычным населением долины использоваться не будет" - это Ваш основной аргумент? --Dingecs 11:46, 3 июля 2010 (UTC)
  • Я готов участвовать в доработке статьи, но под шапкой силикона делать этого не буду. Что качается "русскоязычного населения" силиконовой долины, то здесь уже отмечалось, что через несколько лет проживания их русский язык становится очень далеким от правильного, загрязненным самопальными англицизмами (паунды, зачарджить, кастомер, карпет и т.д.) "силиконовая" прекрасно ложится в этот ряд и когда по сто раз в день по английски слышат silicon, на сто первый скажут по-русски, естественно, силиконовый, о грамотности и правильности при этом они думают в последнюю очередь. Вы странный ориентир для Википедии предлагаете. --Astrohist 16:42, 3 июля 2010 (UTC)

"...Теперь в отношении сотрудничества в Силиконовой долине. Я, правда, вчера обратил внимание, что нас всех призывают называть в России Силиконовую долину всё-таки Кремниевой долиной. Ну, давайте так и будем делать. Может быть, для американцев разницы нет, а у нас нюансы существуют". Президент РФ Д.А. Медведев на совместной с президентом США пресс-конференции 25.06.2010 http://yermolovich.ru/

Мнение учёного секретаря ИРЯ РАН по поводу ошибки в издании Русский орфографический словарь Российской академии наук. Отв. ред. В. В. Лопатин. © Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2001–2007. From: pyhov@rli.ru [16] Sent: Wednesday, January 13, 2010 11:43 AM To: Oleg Delendik Subject: Re: Об ошибке в словарях

Глубокоуважаемый Олег Макарович, Ваша статья, безусловно, очень интересная и аргументов в ней предостаточно. Я полностью разделяю Вашу точку зрения. Однако, сомневаюсь, что можно будет что-либо коренным образом изменить, по крайней мере, в ближайшее время. Вы совершенно правы: разница между silicon и silicone существенная, ровно такая же, как между кремнием и силиконом, но, боюсь, нам сходу этот вопрос не решить. Отрадно, что уже появляются словари, в которых дан верный перевод (Кремниевая долина), но, полагаю, и спорить с тем, что этот термин (Силиконовая долина) устоявшийся, бессмысленно. СМИ тиражируют эту ошибку, Вы правы, и наша задача, попытаться объяснить всем, включая журналистов и speechwriter-ов, что это ошибка. Но по своему опыту знаю также, что власть и СМИ прислушиваются в мнение Российской академии наук и ИРЯ РАН лишь тогда, когда хотят нас выслушать. Я передам Ваше письмо и статью в Отдел культуры речи, и, надеюсь, в следующих изданиях Словаря мы все увидим корректное название этого техноцентра, то есть, Кремниевая долина.

С уважением, помощник ученого секретаря ИРЯ РАН Анри Исраелян

--77.122.207.238 20:02, 1 июля 2010 (UTC)

Итог?

Господа, пора подводить итог - сиречь переименовать статью наконец. --maqs 22:24, 8 июля 2010 (UTC)

  • Как можно увидеть ниже, даже если итог будет подводить не Аlogrin, то и тогда здравый результат обсуждения может не проявится ))) --Dingecs 12:39, 18 июля 2010 (UTC)

Предварительный итог

Позволю себе подвести предварительный итог, как мне он видится.

  1. Верным переводом является "Кремниевая долина". "Silicon" переводится как "кремний". Куча словарей как АИ.
  2. Силиконовая долина -- долина Сан-Фернандо, en:Silicone Valley, совсем другое место.
Люди, вы совсем с дуба рухнули!? Долина Сан-Фернандо называется СиликоУновая долина. В английском языке Силикон, т.е. Кремний и СиликоУн перепутать невозможно. Если и называют Сан-Фернандо так, то в шутку. Как можно шутку использовать как причину для переимнования вполне себе устоявшегося названия Силиконовая Долина!? Есть также СилиКорновая долина в Огайо, Силиконовая Прерия и.т.д. Все это шутливые названия. И что из этого!? Давайте все-таки исправлять безграмотность населения и изначально неправильный перевод слова Silicone. Silicone - это полимер, а не кремний. Произновится по-другому. Точка. Если у кого Силикон ассоциируется с сиськами, то это их личные проблемы. Силиконовая Долина использовалась наряду с Кремниевой Долиной в литературе и переводах с середины 80-х годов. Название давно устоялось. Я не говорю, что Кремниевая Долина не имеет права на существование. Это тоже популярное название. Пусть они существуют вместе. Оставьте Силиконовую Долину в покое. Причиной неразберихи были безграмотные "трудности перевода" отечественных переводчиков и журналистов в 90-х годах, когда СиликоУн стал Силиконом. Это произошло. 216.38.138.34 00:46, 24 августа 2010 (UTC)
Непонятная логика. Так "Давайте все-таки исправлять безграмотность населения и изначально неправильный перевод слова Silicone. Silicone - это полимер, а не кремний." или "Оставьте Силиконовую Долину в покое."? В русском языке нет слова СиликоУн. Предлагаете его ввести? --Astrohist 08:47, 24 августа 2010 (UTC)
Ввод слова СиликоУна в обиход будет таким же правильным, как и переименование статьи. Давайте тогда за компанию переименуем Силикон в Кремнийорганический полимер. За компанию. Оба названия и Кремниевая и Силиконовая Долины стали общеупотребительными еще в 80-х годах. Равноправные названия. Путаницы с сиськами возникли по недоразумению. Мне вобще трудно понять, откуда все эти веяния с переименованием пошли? От господ Суркова и Медведева, которым вдруг стало стыдно использовать Силиконовая Долина в публичных выступлениях? Еще год назад никто бы и не пикнул про переименование. До 90-х годов никому в голову не пришло бы путать долины порнографов с хайтеком. Причем сторонники переименования постоянно ссылаются именно на статью в англоязычной википедии, которая совсем о другом. "Play of words" - это буквально игра слов. Долина Сан-Фернандо называется СиликоУновой в шутку. Это не может быть причиной переименования. Хорошо, Пройдаков использует Кремниевая долина в своем словаре. Давайте его попросим добавить туда и Силиконовую Долину, он с удовольствием добавит. 216.38.138.34 00:54, 25 августа 2010 (UTC)
Какая несусветная чушь. Особенно "силикоун". А теперь, чтобы умерить свой "энтузиазм", почитайте страницу обсуждения статьи. Это я к тому, что "год назад никто бы не пикнул про переименование". Страница должна быть названа правильно, в соответствии с точным переводом своего оригинального названия. А всякие силиконы, а уж тем более, "силикоуны" оставьте для дешёвых брошюр, несущих "свет" в массы - может, в них найдётся место для ваших откровений. Как бы там ни было - читайте обсуждение; никто по сотому разу не будет объяснять каждому вновь прибывшему "эксперту" что там к чему. --maqs 04:44, 25 августа 2010 (UTC)
  1. Очевиден консенсус за переименование. 24 участника высказзались за переименование, 2 - против.
Уточнение. Против - 3 (Дятел, Alogrin и AndyVolykhov) --Astrohist 14:35, 18 июля 2010 (UTC).

Предварительный итог: → Переименовать Viglim 07:42, 18 июля 2010 (UTC)

Оспаривание предварительного итога

Итог оспаривается на том основаннии, что:

  • Верный перевод выражения (или имени собственного) не обязательно совпадает с переводом отдельных слов выражения (или имени собственного). Большинство предъявленных в обсуждении словарей как раз предлагают выражение «Силиконовая долина».
Словарей каких? Общих-орфографических или тематических? Тематические словари (словарь Пройдакова, "Американа") склоняются именно к кремниевой. Viglim 09:43, 18 июля 2010 (UTC)
3 словаря издательства Большая российская энциклопедия (Российский энциклопедический словарь, Естествознание: Энциклопедический словарь и электронный «Большой Российский энциклопедический словарь») — авторитетнее любых других изданий. Кстати, Американа не столь уж однозначна: В англо-русском лингвострановедческом словаре «Американа» пишут _"Силиконовая долина", «Кремниевая долина»_ (в кавычках). Да и что же всё-таки написано в словаре Пройдакова — мы не знаем (выше обсуждалось, что разные участники приводили разные цитаты оттуда). --Alogrin 11:44, 18 июля 2010 (UTC)
  • Даже в английской литературе en:Silicone Valley — не особо популярное название, относящее скорее к категории юмористических. Подавляющему большинству русскоязычных пользователей название en:Silicone Valley неизвестно, так же как и сама долина Сан-Фернандо.
Такие выссказывания нужно как минимум подкреплять источниками. Про многие предметы, описывемые в рувики большинство русскоязычных пользователей также не имеют никакого представления. И чтож-теперь? Viglim 09:43, 18 июля 2010 (UTC)
Сравните 64 тысячи использования "Silicone Valley" и 9,5 миллионов "Silicon Valley". На 5-м месте в первом списке стоит статья из Uncyclopedia: Silicone Valley. --Alogrin 11:44, 18 июля 2010 (UTC)
  • Обсуждения по удалению, переименованию и т. д. не являются голосованием. Играют роль только аргументы.
Я аппелирую к тому, что основным источником принятия решений должен являться консенсус равноправных участников а не сиюминутные желания парочки админов (это ни в коем случае не оскорбление и не обвинение), как мне порой кажется. Viglim 09:43, 18 июля 2010 (UTC)
Консенсус на ВП:КУ, ВП:КПМ и т.д. как правило невозможен, поэтому учитываются только аргументы. Оппоненты приводят свои аргументы, а подводящий итог определяет, чья аргументация более обоснованна. --Alogrin 11:44, 18 июля 2010 (UTC)
  • Данный оспоренный предварительный итог не учитывал использование выражения «Силиконовая долина» государственными структурами России и Белоруссии. --Alogrin 09:20, 18 июля 2010 (UTC)
    Типичный ВП:НС.
Сайт "government.ru", внутренний поиск. "кремниевая долина" - 2, "силиконовая долина" - 0.
Сайт "kremlin.ru", внутренний поиск. "кремниевая долина" - 24, "силиконовая долина" - 19. --Astrohist 14:27, 18 июля 2010 (UTC)
Тем не менее гугл сообщает о существующей (или существовавшей) странице с силиконовой долиной на «government.ru».
Впрочем, статистика тут уже роли не играет — для выражения «Силиконовая долина» были предъявлены конкректные государственные документы, а просто ссылки на набор страниц. --Alogrin 15:29, 18 июля 2010 (UTC)
Я не понимаю, в чем состоит оспаривание предварительного итога со стороны Alogrin. Очевидный итог состоит в том, что наблюдается совершенно ясный консенсус. 24 человека за переименования, 3 - против, причем только один активно противодействует подведению итога. Все мнения отметившихся выше уже высказаны, новых нет. Затевание дискуссий по пятому кругу нецелесообразно. Остается спокойно ждать подведения окончательного итога. --Astrohist 11:09, 18 июля 2010 (UTC)
Оспаривание предварительного итога состоит в том, что в этом итоге тенденциозно освещены приведённые в обсуждении аргументы, что в оспаривании и отмечается. А дальще — да, спокойно ждём полгода окончательного итога (на ВП:КПМ ещё конец января не окончательно разобран). --Alogrin 11:44, 18 июля 2010 (UTC)
Мне кажется, что вполне сложился консенсус (24 против 3), что именно Ваше поведение тенденциозно и высокий Орден носорога Вы вполне заслужили, хотя мне сначала показалось, что это был некоторый аванс :-) --Astrohist 14:31, 18 июля 2010 (UTC).
«Выдача» этого ордена в первую очередь свидетельствует о недостатке аргументов, раз даже пришлось прибегать к такому ;)… --Alogrin 15:29, 18 июля 2010 (UTC)
  • Однозначно → Переименовать в "кремниевая долина", или покажите силиконовый процессор. А то может ещё и "зачот" писать начнём? Тоже часто употребляется. Sergey-from-Orel 10:56, 9 августа 2010 (UTC)
→ Переименовать согласно аргументации номинатора. Прошу добавить мой голос к сторонникам переименования. Добавлю также, что в словаре ABBYY Lingvo X3 ME со ссылкой на ТРИ (!) словаря (компьютерный, по радиоэлектронике и по физике) указывается именно форма "Кремниевая долина": 1) Кремниевая долина Silicon Valley Кремниевая долина (место сосредоточения предприятий полупроводниковой индустрии в Санта-Клара Вэлли (Калифорния, США)) 2) Silicon Valley, (местность в Санта-Клара Вэлли (Калифорния, США) с огромной концентрацией предприятий электронной промышленности) 3) Silicon Gulch Кремниевая долина (в США) Silicon Valley. В словаре "Американа" написано следующее: Silicon Valley "Кремниевая долина" ("Силиконовая долина"), как видим, первая форма - именно "Кремниевая". С уважением, Водник 09:22, 13 августа 2010 (UTC)

Второй предварительный итог

Кратко основания для переименования:

  1. Сложился обоснованный консенсус (25 к 3) за переименование. Аргументы - тематические словари приводят перевод «Кремниевая долина» либо отдают предпочтение данной форме, как более корректной (т.к. есть различие между Silicon - кремний/Silicone - силикон (полимер)); Википедия может не только следовать сложившейся традиции названия, но и формировать её (для самой ВП статьи в ВП АИ не являются, для внешних же субъектов могут часто выступать как авторитетное мнение). Поэтому необходимо следовать корректному, научно обоснованному переводу, а не распространенному клише-заблуждению.
  2. Аргументы против переименования основываются на более часто употребляемом в обывательской (не как оскорбление, а как обозначение сферы непрофессионалов) сфере термине (причем существует четкая тенденция в пользу кремниевой долины).--Old Fox oбс 08:50, 26 августа 2010 (UTC)

Оспаривание второго предварительного итога

  1. Не очевидно, какие словари являются профильными для данного названия. Термин может рассматриваться и как географический (тогда «Географическая энциклопедия» была бы решающей), и как термин общего профиля (тогда наиболее авторитетны были бы ряд словари издательства «Большая Российская энциклопедия»). Кроме того, приведённая в данном обсуждении цитата из словаря Пройдакова «Silicon Valley — прозвище области вокруг Пало-Альто и Саннивиля в долине Санта-Клара в Северной Калифорнии» — вообще ничего не доказывает.
    Мне кажется, что повторное оспаривание, вопреки явно сложившемуся консенсусу, одним и тем же человеком двух предварительных итогов, подведенных разными людьми противоречит этике Википедии и является бессмысленным препирательством, если не флеймом. --Astrohist 21:18, 26 августа 2010 (UTC)
    (!) Комментарий: Важен корректный перевод с английского, Вы его игнорируете--Old Fox oбс 17:48, 26 августа 2010 (UTC)
    • Корректный перевод названия/выражения (особенно устоявшегося) не обязательно совпадает с корректным переводом входящих в выражение слов. --Alogrin 20:49, 26 августа 2010 (UTC)
    • (!) Комментарий: Это общий случай, и к данносу не имеет никакого отношения, так как смысл именн в кремниевом, как в полупроводниковом элементе процессора. Это уже на грани ВП:ПОКРУГУ--Old Fox oбс 09:37, 27 августа 2010 (UTC)
      • Почему New York — это Нью-Йорк, а New Orlean — Новый Орлеан? Да так просто сложилось, хотя оба эти города довольно «новые», если сравнивать с Йорком и Орлеаном. --Alogrin 10:37, 27 августа 2010 (UTC)
        • Никакого, решительно никакого, коллега, отношения к конкретному вопросу по Кремниевой долине это не имеет.--Old Fox oбс 10:52, 27 августа 2010 (UTC)
  2. Википедия не имеет права ничего формировать. Только — следовать.
    (!) Комментарий: Не говорилось о том, что онанамеренно формирует, говорилось о том, что получается логический цикл - ВП использует некорректное название, на неё ссылаются в СМИ, ВП ссылается на частоту упоминание в СМИ.--Old Fox oбс 17:48, 26 августа 2010 (UTC)
  3. Научная обоснованность перевода «Кремниевая долина» в данном обсуждении не доказана, аргументы за это название в большей степени апеллирует к эмоциям. А вот «словарная» обоснованность перевода «Силиконовая долина» — приведена (словарей с переводом «Силиконовая долина» больше и они авторитетней).
    (!) Комментарий: В чем измеряется автортетность словарей? Правильно, они как минимум равнозначны. --Old Fox oбс 17:48, 26 августа 2010 (UTC)
    • Авторитетность словарей в значительной степени зависит от авторитетности издательства. Издательство Большая Российская энциклопедия — это «научное издательство, федеральное государственное унитарное предприятие, подведомственное Роспечати». С учётом того, что государственные органы могут фактически устанавливать нормы языка — это очень авторитетное издание. Да и «Российская академия наук. Институт русского языка им. В. В. Виноградова» — не менее авторитетны по тем же самым причинам. --Alogrin 20:49, 26 августа 2010 (UTC)
    • Авторитетность словарей в вашей интерпретации соотносится с принадлежностью издательства, издавшего их, к госорганам. Должен вас огорчить. В Список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации утв. Приказом Минобрнауки РФ от 08.06.2009 №195 вошли словари и справочники изданные далеко не госиздательствами. И в конце концов, признайте уж, уважаемый Alogrin, что ваше предыдущее переименование (в дек.2008) - было ошибочным. Упорствование в ошибках не красит. --Dingecs 21:09, 26 августа 2010 (UTC)
      • А судьи кто? Список словарей был утверждён экспертной комиссией, состоящей из 5 государственных организаций.[17]. Кстати, включая институт Виноградова. В декабре 2008 года я ничего не переименовывал. Я это сделал в согласии со всеми на тот момент заинтересовавшимися в ноябре 2008 года. --Alogrin 10:37, 27 августа 2010 (UTC)
        • Это уже спор, не имеющий отношения к обсуждаемому вопросу. Его стоит прекратить. Словари, как вы сами сказали, признают более коррктным перевод «Кремниевая»--Old Fox oбс 10:52, 27 августа 2010 (UTC)
          • Вообще-то я сказал, что словари чаще всего используют одно только название — «Силиконовая долина», а про альтернативное название даже не вспоминают. И ещё мне казалось, что иногда в словарях пишут, что «Кремниевая долина» — корректнее. Так вот, вы будете смеятся — похоже в этом вопросе меня память подвела, или же я это прочитал несколько лет назад. На данный момент такое утверждение о большей корректности со ссылкой на словарный источник мне не известно. --Alogrin 11:37, 27 августа 2010 (UTC)
            • Довольно полный список словарей дающих перевод кремниевая приведен как здесь, в данном обсуждении, так и еще|год назад, где все настолько подробно разжёванно, что непонятно, откуда взялось тут столько текста.--Old Fox oбс 11:53, 27 августа 2010 (UTC)
  4. Частота употребления в качестве аргумент по оставлению называния «Силиконовая долина» — фактически не использовалась. Основной аргумент за оставление называния «Силиконовая долина» — ссылки на словарные и государственные документы.
    (!) Комментарий: Еще как использовалось, всё от них пестрит — это уже может расцениваться как введение заблуждение--Old Fox oбс 17:48, 26 августа 2010 (UTC)
    (!) Комментарий: В словарных и государственных документах признано, что название силиконовая - неверно, и надо менять (тот же Медведев говорил). Вы можете сказать, что это не АИ для ВП, тогда не приводите этот аргумент и Вы.--Old Fox oбс 17:48, 26 августа 2010 (UTC)
    • Ни в одном словаре или государственном документе не признано, что название «Силиконовая долина» — неверно. Словари используют, причём чаще, название «Силиконовая долина», иногда отмечая в качестве более корректного перевода «Кремниевую долину». Государственные документы России и Белоруссии используют название «Силиконовая долина», хотя в устной речи государственных деятелей используется и выражение «Кремниевой долина». --Alogrin 20:49, 26 августа 2010 (UTC)
    • (!) Комментарий:Ну вот вы и сами признали, что более корректно кремниевая--Old Fox oбс 09:37, 27 августа 2010 (UTC)
      • Вообще-то я слово «иногда» выделил курсивом, как ключевое. И ещё, посмотрите ВП:Именование статей. Там слова «корректный» даже нет, зато есть — «наиболее узнаваемый». --Alogrin 10:37, 27 августа 2010 (UTC)
        • Замечательно, только это бюрократический подход, в самом начале написано

          это набор руководств по именованию статей в «Википедии», которые прежде всего подчиняются реалиям энциклопедического и научного стиля речи, принципам организации «Википедии», а также особенностям ее программного обеспечения. Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договоренности, а не нечто «выбитое на камне». При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками.

          То есть нам надо руководствоваться не буквой, а реальным научным смыслом, который предписывает писать и говорить корректно — Кремниевая.--Old Fox oбс 10:52, 27 августа 2010 (UTC)
  5. Непонятно, профессионалы в какой области чаще используют название «Кремниевой долина». Явно — не программисты. --Alogrin 09:34, 26 августа 2010 (UTC)
    (!) Комментарий: К итогу это отношения не имеет--Old Fox oбс 17:48, 26 августа 2010 (UTC)
    • Упоминание в предварительном итоге о частом употреблении термина «Силиконовая долина» в сфере непрофессионалов неявно наводит на мысль, что уж профессионалы-то используют название «Кремниевой долина». Так вот, никаких авторитетных доказательств того, что какие-то профессионалы используют чаще термин «Кремниевой долина» — приведено не было. --Alogrin 20:49, 26 августа 2010 (UTC)
    • Вот книженция, профессионалов. А вот два запроса в яндексе, почти целиком из СМИ [18] [19]. Чье высказывание, напомните, что большего непрофессионала ни в чем, как журналист, найти трудно?--Old Fox oбс 09:42, 27 августа 2010 (UTC)
      • Книжка переводная, соответственно это «голос» переводчика, который вполне может быть профессиональным. Про ссылки на яндекс — не понял. Кстати, Кремниевая долина там часто — Балтийская Кремниевая долина, что как раз абсолютно справедливо (они там хотели очищенный кремний производить). --Alogrin 10:37, 27 августа 2010 (UTC)
        • Ну тгда не менее справедливо Кремниевая долина в США, именно кремниевые процессоры, а не силиконовые. И в свете этого Вашего комментария (признающего то, что профи используют кремниевая) непонятен предпредыдущий, т.е. Вы понимали, что профи будут пользовать более корректный, но почему-то все-же засомневались. ВП:ПДН уже довольно сложно--Old Fox oбс 10:52, 27 августа 2010 (UTC)
          • Насколько я знаю, Intel полностью вывел из долины своё производство очищенного кремния. Программисты пользуются кремнием не больше, чем электронами, пластмассой, медью и железом. В тройку лидеров долины входят ещё биотехнологи, у которых связь с кремнием ещё дальше. И вообще, это название научным термином не является. Это — газетный штамп, который придумал газетчик, и который стало удобно использовать. И не более того. --Alogrin 11:37, 27 августа 2010 (UTC)
            • И опять увод в сторну, коллега, вопрос не в этом, сколько и где кремния и где чьи производства, а в корректности перевода Silicon Valley --Old Fox oбс 11:49, 27 августа 2010 (UTC)
лол, ага. --maqs 12:42, 26 августа 2010 (UTC)

Итог

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  1. Словообразование. В русском языке словообразование имён собственных не подчиняется неким единым правилам. На практике могут использоваться различные методы: транслитерация, транскрипция и прямой перевод (ср. Нью-Йорк и Новый Орлеан). Довод о правильности названия «Кремниевая долина» с этой точки зрения верным я признать не могу, т.к. единого авторитетного источника в области словообразования по этому вопросу нет (частное неопубликованное в АИ мнение учёного секретаря ИРЯ РАН я таковым признать не могу). Собственно, если бы он был, то это бы сняло часть вопросов.
  2. Методика подведения итога. Поэтому именование статьи будет преимущественно рассматриваться с точки зрения распространённости и узнаваемости (Именование статей должно, как правило, давать приоритет такому их названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым, с разумным минимумом неоднозначности). Аргументов, которые бы обосновывали существенное смешение названий IT- и порно-долин (San_Fernando_Valley) в русском языке, не предоставлено. Замечу, что статьи про долину Сан-Фернандо в руВП нет, что так же говорит о невысокой «популярности» применения термина «Силиконовая долина» в отношении Сан-Фернандо.
  3. Узнаваемость и популярность.
    1. Поисковые запросы. Результаты поисковых запросов являются лишь второстепенным аргументом в силу своей неточности и подверженности внешним факторам (локаль пользователя, регистр букв, используемый домен сайта поисковика, учёт либо неучёт дублирования и т.п.). Например, при использовании google.ru по запросу «Кремниевая Долина» — 41k результатов, google.com — 107k, google.com.by — 120k, а запрос «Кремниевая Долина -Сколково» даёт на порядок больше результатов; поиск за последний месяц на текущий момент выдаёт 879 («Кремниевая») vs 13 400 («Силиконовая»), хотя в дискуссии обсуждающие получали другие цифры (75800 против 39700 соответственно). Всё это позволяет оценить аргументацию результатами поиска как крайне слабую и ненадёжную. Вместе с тем по представленным в дискуссии запросам подавляющего превосходства «Кремниевая» над «Силиконовая» нет, в большинстве случаев результаты или приблизительно равны, или выше у второго варианта. Это же в полной мере касается и поиска по новостным изданиям и сайтам органов госвласти.
    2. Словари. В словарях тоже единства по вопросу нет. Так, Российский энциклопедический словарь, Естествознание: Энциклопедический словарь и электронный «Большой Российский энциклопедический словарь» дают «Силиконовая», Англо-русский толковый словарь терминов и сокращений по ВТ, Интернету и программированию Э. М. Пройдаков, Л. А. Теплицкий, 1998—2004 г.г. и Большой англо-русский и русско-английский словарь — «Кремниевая», Американа употребляет 2 названия (первое — как основное).
  4. Количество голосов. «Решения в Википедии принимаются не по числу «заглянувших» и «проголосовавших» участников, а на основании представленных аргументов».

Исходя из сказанного, я констатирую, что факт большей распространённости названия «Кремниевая долина» не показан (хотя отдельные ссылки на СМИ, поисковые запросы и пр. в пользу этой версии могут приводиться и далее, общей тенденции пока не наблюдается), консенсус в пользу переименования не достигнут, поэтому статья не переименовывается. Track13 о_0 18:45, 27 августа 2010 (UTC)

Самый необоснованный итог, который вначал говорит, что число упоминаний не может служить критерием, а итог поведен на этом основании--Old Fox oбс 18:51, 27 августа 2010 (UTC)
Не вводите в заблуждение. Я лишь указал, что гуглтест ненадёжен. Track13 о_0 22:00, 27 августа 2010 (UTC)
Такой "итог" демонстрирует наплевательское отношение к мнениею участников Википедии и противоречит принципу достижения консенсуса. Если такой "итог" вступит в силу, предлагаю всем заинтересованным участникам обсуждения немедленно возбудить процедуру его оспаривания. --Astrohist 19:45, 27 августа 2010 (UTC)
Итог уже вступил в силу --Track13 о_0 22:00, 27 августа 2010 (UTC)
Это не итог, а пародия на него. --Zimi.ily 19:23, 27 августа 2010 (UTC)

Инициировал оспаривание. Viglim 09:06, 28 августа 2010 (UTC)

  • Очень в вас разочарован. Итак уже очень много шуток про википедию. Теперь вы их подкрепляете фактами. В википедии пишут не правду, а то, что вздумается модераторам. Как вариант, хакеров почему-то тоже большинство считают и считали взломшиками сети, эта ошибочная идея поглотила мир. В СМИ называют их именно так. Давайте тогда и статью про Хакер-ов перепишем по тем-же принципам, по которым вы оставили "Силиконовую долину" BASM 13:03, 6 сентября 2010 (UTC)
  • Такое ощущение, что администраторы когда-то дали кому-то обещание, что долина будет именоваться в Википедии именно силиконовой. Ну при прочих равных условиях пусть будет правильное по смыслу название, тем более в США есть местность, которую неофициально называют именно силиконовой долиной. Мы пришли к мнению, что оба варианта перевода по употреблению примерно равны. Но почему тогда из них должен выбираться именно неправильный по смыслу и вводящий в заблуждение? --Tim474 15:22, 6 октября 2010 (UTC)
  • Как видно, все участники ВП равны, но некоторые весьма равнее. И им на вполне аргументированное мнение большинства ... безразлично. Могу лишь ещё раз напомнить, что термин "Силиконовая" из категории "ложные друзья переводчика", так как в русском языке силикон - это кремнийорганический полимер, а долина названа не в его честь. Также отмечу, что сегодня в выпусках новостей по обоим центральным каналам (1-й и НТВ) о встрече Медведева и Шварценеггера долина была названа Кремниевой. animal 23:27, 11 октября 2010 (UTC)

Grand Theft Auto → Grand Theft Auto (серия игр)

Необходимо сделать уточнение, как это сделано везде: God of War (серия игр), Tom Clancy's Ghost Recon (серия игр), Петька (серия игр) и т.д. Также необходимо создать страницу «Grand Theft Auto (значения)», т.к. есть: серия игр, первая игра в серии, одноимённый фильм. --Coolak 19:25, 22 июня 2010 (UTC)

Для начала, нужно выбрать: статья про что именно должна называться «Grand Theft Auto»: серия игр, первая часть игры или список значений (фильм — менее значим, по сравнению с этими 3-мя вариантами). Просто так уже принято. Точную ссылку пока не могу дать т.к. не помню её, но точно знаю, что такое есть. Если будет надо — найду. В любом случае, могу привести примеры:
  1. Civilization — про игру.
  2. Final Fantasy — про серию игр.
  3. Silent Hill — список значений.
  4. Обитаемый остров — про книгу.

По-моему, название без уточнения желательно должно быть именно у статьи, а не списка значений, если не ошибаюсь. エクス４ 22:35, 22 июня 2010 (UTC)

Tom Clancy's Ghost Recon как раз является страницей значений, на которой представлены серия игр и сама игра. Статья о серии — «Tom Clancy's Ghost Recon (серия игр)», статья об игре — «Tom Clancy's Ghost Recon (игра)». Вот пример подобного именования. Считаю, что так и должно быть. Тем более, тут даже фильма нету, а в случае с Grand Theft Auto и он есть, так что страница значений ещё более необходима. Как бы там ни было насчет страницы, уточнение уж точно нужно. В случае с другими сериями игр также. Если это серия — должно быть уточнение, если есть одноимённая игра — также должно быть уточнение «(игра)». Я привёл примеры. --Coolak 05:25, 23 июня 2010 (UTC)

Здесь думать нечего, если несколько значений. Всё-таки пока не стоит подводить итоги, но я высказываюсь за то, чтобы → Переименовать в аккурат--Штирлиц-- 07:59, 23 июня 2010 (UTC)
Вот обещанная ссылка: Википедия:Неоднозначность. Уточнение не следует добавлять к тем значениям, которые являются основными. エクス４ 16:09, 23 июня 2010 (UTC)
Мы тут не можем судить о том, какое значение является основным. Тот же пример с Tom Clancy's Ghost Recon — значение указано как для серии игр, так и для первой игры в серии. На мой взгляд, это пример наиболее корректного именования. То, что в разных статьях разнится указание значения для серии / первой игры — нельзя считать правильной практикой. --Coolak 16:23, 23 июня 2010 (UTC)

Даже в английской Википедии используется «Grand Theft Auto (series)» --Coolak 09:04, 1 июля 2010 (UTC)

  • Переименовать. Поясню. Наименование серий игр в стиле "ХХХ (серия игр)" является текущей практикой рувики, хотя это и не закреплено в правилах. Такая практика возникла потому, что в большинстве случаев серия игр имеет одинаковое название с первой игрой серии. Т.е. сначала выходит первая игра серии, потом вторая, потом третья и т.д., а потом всю серию называют именем первой игры. Например, Crysis и Crysis (серия игр). Иногда, чтобы ещё чётче разделить, показать отличие между первой игрой серии и всей серией, к первой игре серии добавляют "_(игра) в таком виде: ""ХХХ (игра)". Например: God of War (игра) и God of War (серия игр). Конечно, иногда встречаются исключения, но они подлежат исправлению, что, собственно, и делается на этой странице.
  • Есть и нюанс. Выше приводился пример со статьёй Final Fantasy. На самом деле данная статья не о серии игр, а о медиафранчайзе, в который, помимо серии игр, входят манга, аниме, фильмы, сериалы, книги, музыка и всё остальное. Т.е. текущая статья Final Fantasy именно о медиафранчайзе. Если бы надо было написать статью исключительно о серии игр, то она бы называлась "Final Fantasy (серия игр)". В качестве примера приведу статьи S.T.A.L.K.E.R. И S.T.A.L.K.E.R. (серия игр). Первая - о медиафранчайзе, а вторая - исключительно и только о серии игр, которая является частью медиафранчайза.
  • --NeD80 21:35, 1 июля 2010 (UTC)
  • (!) Комментарий: По меньшей мере, не «серия игр», а просто «серия» — серий книг или фильмов с таким названием не существует. ▪ Jeron 17:22, 15 августа 2010 (UTC)

Итог

Переименовано, статья именно о серии игр.
Master Shadow (О) 05:35, 16 августа 2010 (UTC)

исторические персоны Шатийон → Шатильон

Например, Гуго I де Шатийон или Рено де Шатийон. Проблема, на самом деле, затрагивает многие десятки, если не сотни статей, где ill передано как "й".

Этих людей звали Шатильонами. Их так звали при жизни (впрочем, при жизни их звали даже Чатильёнами) и еще несколько веков после смерти. Только в 19 веке пошел процесс превращения соответствующего звука (λ) в йод (j), и лишь в 20 веке он завершился.

Мне кажется, имеет смысл древних деятелей с ill переименовать. Наугад начал с Гуго Шатильона: в статье все равно не представлено ни одного источника, где бы он был назван Шатийоном, поэтому говорить об устоявшемся переводе нельзя (по крайней мере, на основании статьи). Зато приведу пример, косвенно подтверждающий обратное: что традиционно подобные фамилии транслитерировались через "ль": Кондильяк, Этьен Бонно де. Pasteurizer 18:15, 22 июня 2010 (UTC)

Я руководствовался в названии статьи устоявшейся транслитерацией французского языка, а также доступными русскоязычными АИ. При этом в БСЭ, например, вариант Шатийон, однако в ЭСБЕ — Шатильон, но здесь БСЭ более релевантна. На мой взгляд переименовывать эту и подобную статью можно только в одном случае: если найдутся русскоязычные АИ, которые покажут, что вариант Шатильон является превалирующим. Что до аргумента о том, что при жизни их называли Шатильон... Тогда язык был другой. В немецком языке ведь подобная ситуация сложилась, в XIX веке многие звуки по другому транслитировали.-- Vladimir Solovjev (обс) 18:38, 22 июня 2010 (UTC)
ну здесь как бы есть транскрипция + АИ на вариант Шатийон. на изменения нужны веские АИ. --Акутагава 20:35, 22 июня 2010 (UTC)
Номинатору: дайте несколько АИ с Вашим вариантом. Если будет подтверждено, я выскажусь (+) За переименование--Штирлиц-- 07:57, 23 июня 2010 (UTC)
Google books показывает, что de Chatillon'ов называли Шатильонами:
  • переводчики Дюма (20 лет спустя), Шекспира (Генрих V), Монтеня (Опыты)
  • практически все дореволюционные тексты (включая энциклопедии: Брокгауз-Ефрон, Энциклопедическій словарь подъ ред И. Е. Андреевскаго) (почему-то К. Биркин в одном из изданий Временщиков и фавориткок упоминает Шатийона: думаю, это написание было внесено при адаптации к современной российской орфографии, потому что в другом издании он назван Шатильонским)
  • некоторые современные историки (В.Д. Преображенский, академический сборник Вспомогательные исторические дисциплины)
  • русские авторы-беллетристы (Кир Булычев; Ю. П. Кузнецов, Пересаженные цветы)
Шатильонскими:
  • историки (Лазарев, Византия, южные славяне и Древняя Русь; Успенский, Мальчикова, История Византийской империи VI-IX; И.В. Можейко, 1185 год: Восток-Запад, А.П. Каждан, Никита Хониат и его время; журнал Одиссей. Человек в истории Института всеобщей истории АН СССР; Ю.Л. Бессмертный, Женщина, брак, семья до начала нового времени; А.Р. Андреев, История Мальтийского ордена; Г.А. Победимова, комментарии к Путешествиям Демидовых по Европе, Р.Ю. Печникова, Мальтийский орден в прошлом и настоящем; Л.А. Семенова, Салах ад-дин и мамлюки в Египте)
  • научпоп (О.А. Добиаш-Рождественская, Крестом и мечом. Приключения Ричарда I Львиное Сердце - автор крупный медиевист; А.Н. Томилин, Детская военная энциклопедия - автор не историк)
  • переводчики Марка Твена (Простаки за границей)
  • дореволюционными источниками (включая Словарь исторический и социально-политический В.В. Битнера; Джихад. Священная война мухаммедан А.И. Агрономова)
  • беллетристами (О. Стампас, Цитадель; какой-то автор в журнале "Литературная Армения" за 1986 и др.)
  • вагант Вальтер Шатильонский называется именно так либо Готье Шатильонским почти везде
Шатийонами:
  • переводчики Дрюона (Проклятые короли)
  • некоторые современные историки (Капица и др., История Востока, академический сборник Вспомогательные исторические дисциплины - тот же самый, где встречался и Шатильон; И.С. Семенов, Христианские династии Европы; Современная Иордания: справочник Инст-та народов Азии АН СССР; сборник Сфрагистика и история культуры Гос.Эрмитажа; сборник Средние века Инст-та истории)
  • научпоп (А. Пензенский, Нострадамус: эпоха великого прорицателя; энциклопедия Руссика. История Средних веков; А.Г. Сергеев, Светские и духовные властители Европы за 2000 лет)
  • русские авторы-беллетристы (К. Биркин в одном из современных изданий. См. выше: в других изданиях - Шатильонский; Е. Прокофьева, Женщины, любившие мужчин и Любовь и власть; П. Бецкой, Красная шкатулка)
  • Гаспар де Шатийон заметно чаще назван именно так
Шатийонскими
  • некоторые современные историки (М.А. Заборов, Крестоносцы на Востоке; сборник Письменные памятники Востока Инст-та востоковедения АН СССР)
  • научпоп (Толстоухов, Зубанов, Украина-Европа. Хронология развития. 1000-1500 года; Д.А. Мамичев, Преступники и преступления с древности до наших дней)
  • некоторые переводчики Дрюона (Проклятые короли)
На первый взгляд, Шатийонов в гугльбуксах заметно больше, чем Шатильонов, но подавляющее большинство упоминаний касается не средневековых персон, а современных тем: города, концерна, проспекта.
Уточню, что название города часто употребляется с неточностями в обе стороны: бывает, речь о 15 веке, а город назван Шатийоном, или наоборот, события современные, а название - Шатильон. Я такие результаты опускал (и вообще опускал название города, учитывал только имена людей). Отмечу также, что Шатильонский конгресс традиционно называется так - видимо, это пошло с дореволюционных времен.
Разрешите не искать для вас источников по средневековому французскому произношению: это легко сделать по ключевым словам phonetique/phonologie historique/diachronique (или Ancien français), "l" mouillé, yod. Вот, например: La prononciation des consonnes dans le français de Paris aux 13ème et 14ème siècles (к сожалению, хотя сочетаниям буквы -l- посвящена целая глава, разбора именно -ill- перед гласной там нет -- и неудивительно, отдельного интереса оно не представляло). Даже в 19 веке еще сохранялась l mouillé: Dictionnaire général (1890-1900). Согласно викисловарю, переход палатальной l в йод завершился лишь в 20 веке. Вот еще: Grammaire élémentaire de l’ancien français.
вывод: прочесав источники, я теперь склоняюсь к идее переимоновать де Шатийонов не в де Шатильонов, а в Шатильонских.
  • (+) За. Традиционно в русском написании, по-моему, было "Шатильон", также как Гильом и т.п. (хотя в совр.фр. произношении ближе к Шатийон и Гийом). Почему здесь БСЭ "более релевантна", чем ЭСБЕ? В статьях Википедии вообще полный разнобой получается. Например: Гильом X (герцог Аквитании), но почему-то Гийом из Шампо, хотя по-французски и тот и другой — Guillaume, и жили оба в одно время (в конце XI - начале XII веков). -- Alexander Potekhin -- 17:56, 23 июня 2010 (UTC)
  • По поводу Гильом-Гийом - тут другая ситуация. Гийом обычно применяют к современным персоналиям, Гильом - к средневековым, ко крайней мере к знати (кроме Нормандии и ряда других областей, для них традиционно Вильгельм используется). По Шатильонам/Шатийонам - спасибо за анализ. То, что в дореволюционой литературе использовался вариант Шатильон, меня не удивляет. В современной же действительно разнобой. И тут проблема одними Шатийонами/Шатильлонами не ограничивается, тут нужно какое-то системное решение на уровне дополнения к правилу именования статей о персоналиях. Думаю, что нужно организовать опрос. По поводу варианта Шатийонский/Шатильонский. Обычно такая форма применяется только по географическому принципу (пример - Бургундский, Лотарингский и т.п.). К устоявшимся же фамильным прозваниям применяется гораздо реже, хотя примеры такого тоже встречаются. В данном случае Шатийоны далеко ушли от родового гнезда. Поэтому, на мой взгляд, здесь лучше оставить вариант с де (как к дворянской фамилии). Иначе получатся очень странные формы. Например, одна из ветвей носит прозвание Шатийон-Сен-Поль, преобразовывать такие формы нельзя. -- Vladimir Solovjev (обс) 08:52, 9 июля 2010 (UTC)

Пора подводить итог

Подожду неделю, и если не будет возражений - переименую. В большинстве этих статей, если не во всех, русскоязычных источников нет. Я не трогаю относительно современных Шатильонов и дом Шатильонов в целом, хотя в принципе произношение "льон" вместо "йон" просуществовало довольно долго и после угасания этого рода. Pasteurizer 21:59, 28 января 2011 (UTC)

Я все-же не вижу превалирования варианта Шатильон. Но итог подводить должны не вы, а кто-то независимый. Мне в общем то все-равно, как писать. Хотя кроме меня о них статей никто не пишет. Свое мнение я высказал. И еще один момент - не стоило массово проставлять шаблон к переименованию, делая ссылку на это обсуждение. В любом случае это - нарушение процедуры, так что я там шаблоны убрал. Нельзя ставить шаблоны задним числом, нужно организовывать новое обсуждение, в котором смысла нет. Да и не уверен, что кроме меня кто-то из активных участников держит их в списке наблюдения. Если будет принято решение о переименовании одной статьи, то остальные можно переименовать без всякого обсуждения, ссылаясь на этот итог.-- Vladimir Solovjev обс 09:45, 29 января 2011 (UTC)
Мне кажется, вы совершенно зря убрали ссылку на шаблон. Я как раз не ставлю шаблоны задним числом - напротив, я инициировал новое обсуждение на базе старого, пообещав дать ещё неделю. Раз вам так угодно, я перенесу и само обсуждение. Шаблоны снимать не следовало: не дело обсуждать десяток статей, не дав понять заинтересованным участникам, что такое обсуждение ведётся. Наконец, я имею полное право подводить итог (см. ВП:КПМ: "Если переименование не является техническим (например, «по правилам» или «помогите переименовать») и требует обсуждения, в течение недели проводится обсуждение, и к его концу инициатором обсуждения или другим участником проекта подводится итог.")
  • Сначала возникли два возражения: ваше и Акутагавы, который сказал, что АИ на вариант Шатийон. Как мне кажется, возражение Акутагавы я снял, показав, что, судя по Гугль-книгам, вся русскоязычная дореволюционная литература, большая часть современных историков и сложно сказать какая часть современных беллетристов предпочитает варианты Шатильон-Шатильонский, в то время как варианты Шатийон и Шатийонский распространены только в современной литературе. Но даже в современной литературе (особенно, в исторической) варианты Шатийон-Шатийонский уступают вариантам Шатильон-Шатильонский. Конечно, выборка не очень большая, но в общей сложности это были многие десятки книг, выданные гуглем. Кроме того, я показал со ссылками на АИ, что имеющийся вариант не является ни правильным, ни соответствующим русскоязычной традиции. Возражений Акутагавы не последовало.
  • Затем вы высказали мнение, которое, извините, я за возражение не воспринял, а понял как отдельный комментарий против Шатильонских. Таким образом, более полугода я был уверен, что вас моя аргументация убедила, а Акутагаву то ли убедила, то ли он просто потерял интерес к теме. Особенно, с учётом того, что ваше изначальное возражение насчёт БСЭ, очевидно, нерелевантно проблеме: там речь шла о Гаспаре Шатийоне 16 века, а не о рыцарях 11-13 веков. В общем, я так понял, что первоночальные оппоненты идеи переименования отказались от своих протестов.
  • Тем временем появился и второй пропонент. На сём и заглохло.
  • Так что я полагал, что идея не встретила особых возражений, достигнут консенсус, и спокойно полгода ждал, пока кому-нибудь из администраторов захочется подвести итог. Не дождавшись, я решил, что могу подвести его сам в соответствии с правилами ВП:КПМ, но чтобы не пугать редакторов десятка статей о Шатильонах, выставил кучу шаблонов и заново отметился тут: вдруг будут ещё возражения. Ваш упрёк в нарушении мною процедур я считаю несправедливым, так как я действовал как раз в соответствии с процедурами, а выставление шаблонов было моей добровольной дополнительной оглядкой на сообщество.
  • Окей, я перенесу это обсуждение на новую страницу и выставлю заново все шаблоны. Pasteurizer 20:58, 29 января 2011 (UTC)

Итог

Подведен на Википедия:К переименованию/29 января 2011. --Blacklake 16:55, 16 февраля 2011 (UTC)

Лидар → Лазерный дальномер

Переименовать и объединить с существующей статьёй Лазерный дальномер.--Rumlin 13:54, 22 июня 2010 (UTC)

Итог

Вам сюда: ВП:КОБ. + соответствующий шаблон («к объединению») нужно поставить в обоих статьях. С уважением, エクス４ 22:48, 22 июня 2010 (UTC)

Питерборо

Я переименовал Питерборо в Питерборо (Англия) и Питерборо (значения) в Питерборо, считая, что нет основного значения. NBS просил меня вынести этот вопрос на обсуждение. --Obersachse 16:44, 22 июня 2010 (UTC)

Ну, если его нет, всё правильно. Я считаю, что Томас прав. (−) Быстро оставить, поскольку основного значения не имеется--Штирлиц-- 20:40, 25 июня 2010 (UTC)

Итог

Возражений не поступило. --Obersachse 21:12, 26 августа 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/22_июня_2010&oldid=134952692