Википедия:К переименованию/27 июня 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Брэйн ринг → Брэйн-ринг, Брейн-ринг

Во-первых, дефис согласно общим правилам орфографии. Во-вторых, в устоявшемся написании (также согласующимся с правилами транслитерации) всё-таки «брейн», несмотря на то, что фирменное название через «э». См. хотя бы Яндекс-новости ([1] и [2] — разница на порядок), гугл-книги ([3] — по запросу даже через «э» ищется почти исключительно вариант с «е»). AndyVolykhov ↔ 17:38, 27 июня 2015 (UTC)

  • стоп, тут есть фирменное название, пусть оно хоть брыйн рынг было. Остальное уже не столь важно, если есть чёткое самоназвание. Акутагава 01:44, 28 июня 2015 (UTC)
    Это не мешает: 1) исправлять всякие НОМОС-Банки; 2) использовать то название, которое преобладает в источниках. AndyVolykhov ↔ 07:27, 28 июня 2015 (UTC)
  • Зависит от того, что является основным предметом статьи. Если конкретный телепроект, то оставить (мы же не переименовываем конкретных Хрущёва, Горбачёва и Ельцина в более соответствующих "общим правилам орфографии" Хрущова, Горбачова и Ельцына). Если игра вообще, то переименовать по второму варианту (с дефисом и "е"). -- M. G. J. 01:04, 7 июля 2015 (UTC)
    И то, и другое. И разделять эти предметы не стоит. AndyVolykhov ↔ 07:13, 7 июля 2015 (UTC)
    • Поскольку у статьи должно быть одно название, а не два, то все равно придется определяться. Итак: что является основным и первым предметом статьи? Конкретный телепроект или игра вообще? (Оба варианта ответа разумны, но от их выбора зависит и название, и организация текста. Нынешняя организация текста лучше соответствует нынешнему названию.) -- M. G. J. 14:55, 7 июля 2015 (UTC)
      Если нет желания разделять, а я смысла в этом тоже не вижу, то придётся оставить название через «Э». Поскольку это название, и на него не распространяются принятые где-то правила, тем более спорные. Название придумал автор, и не вам и не кому-либо ещё судить, правильно оно или нет, существует уже четверть века. Если пойти таким путём, можно все древние названия переделать на современный лад. А. Астафьев 11:36, 27 марта 2016 (UTC)

Чисто орфографически нарицательное слово: брейн-ринг. Так же и в «Современном словаре иностранных слов» (2014) Крысина. Собственное имя может быть любое, и до сих пор не решено, что в именовании статей приоритетней: орфография или действительное наименование. С уважением Кубаноид; 17:25, 21 октября 2016 (UTC)

Итог

Переименовано по аргументам номинатора, подтверждаемым вхождением в орфографические словари; с самоназвания сохранено перенаправление и оно указано в преамбуле, bezik° 18:11, 18 января 2018 (UTC)

Дубровачка-Неретванска жупания → Дубровницко-Неретванская жупания

Названия остальных жупаний Хорватии уже переведены на русский язык, одна вот осталась. В шаблонах и категориях тоже присутствует нормальное название. Дело за малым, вернуть странице русское название. --217.197.250.143 20:03, 27 июня 2015 (UTC)

  • Это что значит? Название Дубровачка-Неретванска подтверждено ссылкой на атлас 2010 года. Вы приходите и меняете название, делая ссылку поддельной. --М. Ю. (yms) 21:33, 28 июня 2015 (UTC)
  • В атласе даны хорватские, а не «русифицированные» названия жупаний. Если их не «переводить» на русский, то слово «жупания» из названия статьи надо убрать, потому что с точки зрения русского языка они не прилагательные, а иностранные названия: жупания Дубровачка-Неретванска. Поэтому либо «переводим» названия вопреки ВП:ГН, либо убираем слово «жупания», в любом случае нужно переименование. --М. Ю. (yms) 21:40, 28 июня 2015 (UTC)
Интересно, что в других языковых разделах это название переведено. --М. Ю. (yms) 21:49, 28 июня 2015 (UTC)
Тут одно из двух - либо все остальные жупании возвращаем на хорватский манер, правим шаблоны и т.п., либо правим одну жупанию. В конце концов, разнобоя не должно быть. Я в принципе не настаиваю на том или другом наименовании, но настаиваю на единообразии. --217.197.250.151 06:39, 29 июня 2015 (UTC)
  • Также порядок должен быть в статье Административное деление Хорватии. А то в нав. шаблоне, в анимированном изображении в начале статьи, в названиях статей Википедии - одни имена, а в таблице почему-то другие. И обращаю внимание на навигационный шаблон по АТД. В нём должны стоять исходные названия статей, а не редиректы. И если Вы туда внесёте сейчас Дубровачка-Неретванска жупанию, то это будет против всякой логики. --217.197.250.151 06:45, 29 июня 2015 (UTC) P.S. Правки сейчас и при номинации - мои, просто разные компьютеры, и поэтому IP отличается. --217.197.250.151 06:56, 29 июня 2015 (UTC)
Да, я отправил запрос на ВП:ЗКА, чтобы статью пока защитили, а то там ВП:ВОЙ намечается. Сам я с позицией не определился, но если уж есть ссылка на АИ — то должно быть так, как написано в АИ, а не так, как вам хочется. --М. Ю. (yms) 09:09, 29 июня 2015 (UTC)
Я прошу всё-таки не переходить на личности. Дело не в том, как мне хочется. Если в Википедии есть статья Меджумурская жупания, то почему ссылку на неё в списке АТД нельзя именно так назвать? И по другим так же. Если есть источник именно за такое написание, на которое Вы указываете, то тогда давайте всё переименовывать. А пока защита статьи с АТД и откат моих правок - нарушают рпинципы Википедии. --217.197.250.151 12:01, 29 июня 2015 (UTC)
Я разве непонятно объяснил? Потому что там есть сноска на АИ. Если поменять название без удаления источника, получается противоположное утверждение с той же ссылкой на источник, но в источнике-то так не написано. Получается, вы в статью внесли заведомую ложь о том, что это название приведено по данному источнику. Я обычно подобным ссылкам доверяю, и большинство читателей тоже. А тут оказывается, что вы нас обмануть хотели. --М. Ю. (yms) 12:34, 29 июня 2015 (UTC)
  • Продолжаю собирать обоснование для переводных названий жупаний и внесения их в ВП:ГН-И. Вот, например: Загребская жупания — 13 книжных ссылок, в основном академических, а Загребачка — ни одной русскоязычной. --М. Ю. (yms) 14:19, 29 июня 2015 (UTC)
    • Зачем? А как же указанный атлас и Инструкция по русской передаче географических названий Югославии?--46.63.131.8 14:33, 29 июня 2015 (UTC)
      • Вот и будем выбирать из АИ. И применим ВП:ИВП по отношению к ВП:ГН. Кстати, по ВП:ГН у нас есть два названия, как выше заметил участник 46.63.131.8, и никуда не деться от констатации того факта, что в указанном атласе приведено неверное название. Теперь насчет инструкции: вы заметили, что она на с. 16 противоречит атласу? По инструкции — Задарская (жупания), по атласу — Задарска. Кого-то придется послать фтопку. --М. Ю. (yms) 15:12, 29 июня 2015 (UTC)
        • В том атласе банальная опечатка, а не «неверное название». К сожалению, в целом качество этого атласа ужасное. Чего только стоит множественное расхождение названий на карте и в указателе, а также отсутствие в указателе большого числа названий, имеющихся на карте.
          Что касается инструкции, то никакого противоречия с атласом нет. § 5.8 чётко устанавливает круг терминов, в сочетании с которыми окончания прилагательных заменяются на русские. Жупания к ним не относится.--46.63.131.8 15:39, 29 июня 2015 (UTC)
          • Так или иначе, здесь предлагается рассмотреть внесение жупаний Хорватии в список исключений ВП:ГН с точки зрения здравого смысла. --М. Ю. (yms) 16:58, 29 июня 2015 (UTC)
            • И в чём же заключается «здравый смысл» в отношении жупаний?--46.63.131.8 19:02, 29 июня 2015 (UTC)
              • В отношении жупаний здравый смысл заключается в предпочтении названий типа «Загребская жупания» названиям типа «Загребачка» в Википедии. --М. Ю. (yms) 19:16, 29 июня 2015 (UTC)
                • Суть Вашего предложения была понятна из предыдущей реплики. Но хотелось услышать какое-либо обоснование, объяснение этого «здравого смысла». И, если можно, на примерах. Предлагаю взять следующие: Личко-Сеньска, Осьечко-Бараньска или Дубровачко-Неретванска.--46.63.131.8 19:29, 29 июня 2015 (UTC)
                  • Выше я писал: во всех викиразделах они переводятся по смыслу, в русском языке — в литературе встречаются только переводные названия. Примеры — да, с этими примерами сложнее, вот здесь есть названия Лицко-Сеньская, Осецко-Бараньская и Дуброватско-Неретванская, но они неидеальны и не столь широко приняты. Так что они вполне способны показать проблемность «переводного» подхода. --М. Ю. (yms) 06:08, 30 июня 2015 (UTC)
                    • «Географический справочник ЦРУ». Да уж… Двойной перевод (сербскохорватский (в идеале) → английский → русский) по непонятно каким правилам и ожидаемая ерунда на выходе. Этот «источник» можно вычёркивать. И что остаётся?
                      Что касается других языковых разделов, то я неоднократно встречал в обсуждениях тезис о том, что другие разделы — не аргумент. И с чем мы в итоге остаёмся?--46.63.131.8 06:46, 30 июня 2015 (UTC)
                      • O RLY? Здесь у нас, оказывается, двойной перевод? То есть вы утверждаете, что название «Дуброватско-Неретванская жупания» — результат перевода «Dubrovnik-Neretva County» с английского? Но вообще я согласен с тем, что в общем случае (а не в случае конкретно Загребской жупании) нам не из чего выбирать. --М. Ю. (yms) 11:09, 30 июня 2015 (UTC)
                        • «Географический справочник ЦРУ» — это перевод вот этих публикаций, в частности по Хорватии, только за, в лучшем случае, 2003 год. Если посмотреть соответствующую публикацию за 2003 год, то там указано Dubrovacko-Neretvanska Zupanija (в текущей версии — Dubrovacko-Neretvanska (Dubrovnik-Neretva)). С учётом того, что в США все географические названия нормализуются правительством (BGN), цепочка языков была указана верно. Цитата с сайта ЦРУ (раздел Spelling and Pronunciation):
                          The United States Board on Geographic Names (BGN) recommends and approves names and spellings. The BGN is the component of the United States Government that develops policies, principles, and procedures governing the spelling, use, and application of geographic names - domestic, foreign, Antarctic, and undersea. Its decisions enable all departments and agencies of the US Government to use uniform names of geographic features. (A note is usually included where changes may have occurred but have not yet been approved by the BGN). The World Factbook is prepared using the standard American English computer keyboard and does not use any special characters, symbols, or most diacritical markings in its spellings.
                          Между прочим, очень ёмкое и показательное объяснение принципов нормализации. И это обычная практика в развитых странах, включая Россию.--109.168.248.51 12:06, 30 июня 2015 (UTC)
                          • Изучив Инструкцию ГУГК, понял, что, если переводить прилагательное, то должно быть Дубровачско-Неретванская жупания. Оно кое-где встречается, а выпавшее с после ч в русском по правилам восстанавливают (в случае перевода прилагательных в названиях). --М. Ю. (yms) 19:25, 16 июля 2015 (UTC)
                  • Я поддерживаю предложение коллеги М. Ю. (yms) рассмотреть внесение жупаний Хорватии в список исключений ВП:ГН с точки зрения здравого смысла. И понимаю, что с источниками у нас для этого туговато. Сам здравый смысл здесь заключается в том, что названия административных единиц в славяноязычных странах у нас часто принято переводить. Скажем, в атласе 2010 области Белоруссии и Украины однозначно названы по-русски, воеводства Польши почти полностью русифицированы с некоторыми полонизмами (Подляское при Подляшье), области Чехии полностью переведены (Среднечешская), края Словакии почти полностью (Тренчин - Тренчьянский, Нитра - Нитрьянский). Деление Словении, БиГ, Черногории, Македонии, Сербии и Болгарии в этом атласе не показано. Но скажем, на карте Болгарии (Роскартография, 2007) области все русифицированы (Врацкая и т.д.). Если мы выберем для Хорватии вариант следования этой традиции, то нам нужно будет образовать прилагательные от городов по русским правилам. --Koryakov Yuri 14:00, 30 июня 2015 (UTC)
                    • Юрий, в географических названиях славяноязычных стран принято заменять окончания прилагательных в тех случаях, когда географические термины, обозначающие АТЕ, совпадают русскими по корню и значению. Это написано во всех инструкциях. Поэтому края Чехии и Словакии, области Болгарии переводятся. Передача названий воеводств Польши в инструкции отдельно не оговорена, но по факту их окончания заменяются согласно правилам инструкции (при этом есть традиционные названия воеводств). В отношении стран бывшей Югославии принципы те же. Общины Македонии на карте 2000 года передаются в форме существительных. АТД Словении на карте 2005 года не указано, но оно должно быть в форме существительных. На Боснию и Герцеговину, Сербию, Черногорию и Хорватию отдельные карты не издавались. Но в Сербии и Черногории тоже общины. С Боснией и Герцеговиной нужно разбираться отдельно по поводу АТД. Остаётся Хорватия, где жупании. Жупания не имеет аналога в русском языке, поэтому и нет причин для замены окончаний прилагательных на русские. Чему мы и имеем подтверждение в атласе 2010 года.--109.168.248.51 15:08, 30 июня 2015 (UTC)
                      • Да, действительно, я нашёл этот пассаж в югославской инструкции. Из неё, во-первых, следует, что названия общин также должны русифицироваться (термин "општина" есть в соответствующих приложениях и совпадает "по корню и значению" с переводом). Во-вторых, термин "жупания" также совпадает "по корню и значению" с переводом (в частности, в большом Сербско-хорватско-русском словаре (М., 1957) его единственным переводом на русский является "жупания") и отсутствует в приложениях к инструкции только потому, что в 1981 году в Югославии не было жупаний как адм.единиц. Таким образом, следуя духу (а не только букве) инструкции названия жупаний следует русифицировать, а атлас 2010 года находится в противоречии с инструкцией. --Koryakov Yuri 21:25, 30 июня 2015 (UTC)
                        • К сожалению, не могу согласиться с Вашими выводами по следующей причине. В русском языке слово жупания существует только как иностранное, как и многие другие термины, обозначающие названия АТЕ (амт, кантон, лен, ляни, медье, ном, рети, сисла, фюльке, и т. д.). Оно даже в словарях русского языка практически не встречается. По поводу причины его отсутствия в приложениях я с Вами согласен, но под «совпадение по корню и значению с русскими терминами» оно никак не подпадает, иначе любое транскрибированное русскими буквами слово можно под это подвести. Таким образом, противоречия атласа с Инструкцией я не вижу.
                          Что касается общин, то термин општина в приложениях присутствует, но соответствующей отметки по каким-то причинам действительно не имеет, хотя в § 5.8 Инструкции указано, что термины, которые должны переводиться, отмечены в приложениях I, II. Могу лишь предположить, что в случае с общиной не выполняется требование по совпадению значения; всё же основное значение слова община имеет в русском языке иной смысл, нежели название типа АТЕ. Впрочем, это не имеет никакого значения, т. к. названия общин в оригинале являются существительными, а не прилагательными, поэтому никакой замены окончаний быть не может.--46.63.201.47 06:04, 1 июля 2015 (UTC)
                      • Вы видите разницу между воеводствами и общинами с точки зрения «совпадения с русскими по корню и значению»? Я нет, если честно. AndyVolykhov ↔ 15:35, 30 июня 2015 (UTC)
                        • Поясните, пожалуйста, что Вы хотите сказать.--109.168.248.51 15:53, 30 июня 2015 (UTC)
                          • Вы выше написали: «принято заменять окончания прилагательных в тех случаях, когда географические термины, обозначающие АТЕ, совпадают русскими по корню и значению». Я не понимаю, почему под это подпадают воеводства и не подпадают общины. AndyVolykhov ↔ 07:22, 1 июля 2015 (UTC)
                            • Ваш вопрос нужно адресовать в профильный отдел ЦГКиИПД. У меня могут быть только свои предположения, относительно общин их я написал выше, относительно воеводств они у меня тоже есть. Но ни то, ни другое не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.--46.63.201.47 07:32, 1 июля 2015 (UTC)
                              • Мне кажется, причина тут та же, что и с Джексонами/Джэксонами. Карты Роскартографии - это хороший источник, лучше, чем любой другой, но от ошибок и несоответствий никто не застрахован. AndyVolykhov ↔ 07:43, 1 июля 2015 (UTC)
                                • Упоминаемый Вами случай передачи (ещё и частичной) Джек(-сон) в одном(!) издании (карта США 2005 года серии «Страны мира») противоречит Инструкции по передаче английских географических названий и, следовательно, является ошибкой. С жупаниями Хорватии ситуация иная, т. к. передача в атласе 2010 года не противоречит Инструкции.
                                  Между прочим, в Географическом атласе офицера (видел атлас 2008 года издания) ВТУ ГШ жупании Хорватии подписаны так же.--46.63.201.47 08:06, 1 июля 2015 (UTC)
                                  • Зато противоречат польские воеводства (либо сербские общины). AndyVolykhov ↔ 08:23, 1 июля 2015 (UTC)
                                    • С польскими воеводствами нет никаких противоречий. Их, очевидно, забыли внести в Приложение I Инструкции. Чтобы говорить о противоречиях в отношении общин, нужно сначала эти противоречия обнаружить на картах. Например, термин округ в Инструкции по русской передаче географических названий Югославии тоже без отметки о том, что его нужно переводить. Всё это может являться поводом для обращения в ЦГКиИПД, но не для дискуссии здесь, где нет ни одного участника, причастного к написанию инструкций или работе в ЦГКиИПД или Росреестре.--46.63.201.47 09:21, 1 июля 2015 (UTC)
  • Считаю, что названия жупаний должны соответствовать Атласу 2010, то есть названия без упоминания АТЕ (жупания). К Атласу 2010 и у меня есть претензии, о которых уже было упомянуто в ходе дискуссии, но это никак не должно влиять на АТД Хорватии. Из спорных Дубровачка-Неретванска — Дубровачко-Неретванска выбрать последнее. Нужно переименовать все и привести в систематический вид в соответствии со статьей Административное деление Хорватии. Если мы самостоятельно будем русифицировать названия жупаний по аналогии с другими славянскими странами, то это чистый ОРИСС.--Vestnik-64 14:17, 30 июня 2015 (UTC)
  • Предлагаю вернуть Дубровницко-Неретванская жупания т.к. уже было см. Википедия:К переименованию/12 октября 2009,а про атлас 2010 - предлагаю внесение жупаний Хорватии в список исключений ВП:ГН--User№101 20:47, 15 июля 2015 (UTC)
    кстати. про польские гмины, что-то и там не так тож, ИМХО (см. [4], [5], [6], [7] и т.д.)--User№101 21:02, 15 июля 2015 (UTC)
    Я посмотрел на указателе к карте Польши — там в названиях с «над» действительно употребляются польские и чешские падежи: есть Солец-над-Вислон, Лиса-над-Лабем и т. п., так что это не орисс. А вот «над Вислой» было ориссом: ведь по-русски употребляют «на», а не «над». --М. Ю. (yms) 04:04, 16 июля 2015 (UTC)
    Ну там итог не то чтобы сильно аргументирован. AndyVolykhov ↔ 08:33, 16 июля 2015 (UTC)
    Но тогда если перименовывать, то в → Дубровачка-Неретванска (без слова жупания)--User№101 14:30, 16 июля 2015 (UTC)

Итог

  1. Название жупании присутствует в Атласе мира 2010 года издательства Роскартографии. Следовательно переименование соответствует правилу ВП:ГН. Возможность русификации АТД предусмотрена Инструкцией по русской передаче географических названий Югославии, так как в географических названиях славяноязычных стран принято заменять окончания прилагательных в тех случаях, когда географические термины, обозначающие АТЕ, совпадают с русскими по корню и значению. В русском языке слово жупания существует только как иностранное, как и многие другие термины, обозначающие названия АТЕ (амт, кантон, лен, ляни, медье, ном и т. д.). Поэтому нет причин для замены окончаний прилагательных на русские. Русификация административно-территориальной единицы Хорватии без опоры на АИ является нарушением ВП:ОРИСС.
  2. На страницах Атласа мира 2010 встречается два варианта транскрипции названия жупании: Дубровачка-Неретванска (с. 70-71) и Дубровачко-Неретванска (с. 60-61). Правилам транскрипции, изложенным в Инструкции по русской передаче географических названий Югославии, соответствует вариант Дубровачко-Неретванска. Первый вариант нужно признать опечаткой.
  3. Переименовать Дубровачка-Неретванска жупания в Дубровачко-Неретванска.--Vestnik-64 05:46, 19 февраля 2016 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/27_июня_2015&oldid=90374981