Википедия:К переименованию/29 января 2014
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Киркоров, Бедрос Пилибос → Киркоров, Бедрос Филиппович
Вижу, что статья была переименована несколько месяцев назад с аргументацией "по паспорту так, и в офиц. документах также", но без обсуждения. Очень хочется вернуть обратно. Правила требуют использовать то имя, которое наиболее узнаваемо.
- Эта номинация создана коллективно. Сначала я написал на СО, потом другой участник поставил шаблон {{К переименованию}}, но некорректно, и вот я исправляю вызов шаблона и создаю номинацию.
Vcohen 20:33, 29 января 2014 (UTC)
- А родителя почему сюда не вынесли? Pavel Alikin 13:25, 30 января 2014 (UTC)
- А какой у него наиболее узнаваемый вариант? Vcohen 13:52, 30 января 2014 (UTC)
- Паспорт-то предъявил? А то страннейший вариант - ни русский, ни болгарский. Tatewaki 20:36, 31 января 2014 (UTC)
- Я верю, что в паспорте так, как сейчас в названии статьи. И тем не менее хочу переименовать. Vcohen 20:45, 31 января 2014 (UTC)
- Собственно, я и сам уже проверил указы о ЗА РФ и НА РФ - действительно "Киркорову Филиппу Бедросу". Но уж больно странный вариант, как минимум, неформально я вас поддерживаю. Tatewaki 20:47, 31 января 2014 (UTC)
- Как в паспорте, как официально, и что про это думает артист - это всё имеет значение. Хотя бы для текста. Насколько аргумент "узнаваемости" приложим к отчеству - неясно. Это у Ленина (и может Брежнева:)) отчество - важный идетификатор. А Ф.К. все узнают не по отчеству. От силы некоторые слышали это отчество. Вариант, скорее всего, не русский, не болгарский, а армянский. Бо этнически (по отцу) он армянин. Ничего не знаю об армянских именах, но Бедрос и Пилибос - армянские же формы. --46.242.72.16 07:21, 1 февраля 2014 (UTC)
- Армянские отчества вроде бы кончаются на -и. Но я не возражаю в тексте написать любые варианты, если на них найдется источник. Здесь речь только о названии статьи. Vcohen 08:41, 1 февраля 2014 (UTC)
- Я б сказал, маловато информации, чтоб понять, как правильно. Это ж еще человек, нужна деликатность - может у него всю жизнь зуб на сотрудницу загса, которая его записала "Бедрос". Или (скорее) оскорбительна трактовка имени как отчества. Или (еще скорее) ему всё ок. А "странный вариант" - слабый аргумент для циклопедии. Мало ли у кого странное имя, чё нам всех приглаживать, что ли? Тем паче, что в двойном имени ничего странного, Артура Конана Дойля терпим)--46.242.72.16 09:13, 1 февраля 2014 (UTC)
- А кто приводил "странный вариант" как аргумент? Vcohen 09:23, 1 февраля 2014 (UTC)
- Формулировка "странный вариант" принадлежат Tatewaki.
А кто говорил, что кто-то говорил что...А был ли то аргумент - для дела неважно:) --46.242.72.16 09:50, 1 февраля 2014 (UTC) - Я так понимаю: 1) утвреждение "его зовут Филипп Бедросович" истинно, если считать его имя русским (будь он Жан Готье - считали бы?), 2) утверждение "его зовут Филипп Бедрос" истинно, если опираться на документы, если это второе имя - просто истинно(!), а если армянское отчество - соотв. 3) известен он главным образом по имени-фамилии, как это свойственно для поп-артистов (в отличие от ученых). "Бедросович" же встечается больше как обращение/форма вежливости в соотвествии с русским языком и культурой. Мы эту часть добавляем лишь для "энциклопедичности", бо имя принято писать полностью. Резюме: годны все варианты, серьезный энциклопедист спросил бы Самого. --46.242.72.16 11:11, 1 февраля 2014 (UTC)
- Зачем считать имя русским? Отчества русского образца образуются от имен любых языков, например Кужугетович или Муцуовна. Vcohen 13:25, 1 февраля 2014 (UTC)
- Это я так выразился под влиянием ВП:Именование статей/Персоналии#Русские имена, где дано "Фамилия, Имя Отчество". Я имел в виду - раз отец Бедрос, то построенное по русской традиции отчество, конечно же, будет Бедросович (Жерар Ренеевич Депардьё:)). Это не мешает человеку иметь двойное имя (это не оно?) или называться вопреки русской традиции. Известен же он вообще как Ф.К. (как и Майя Кристалинская, Владимир Высоцкий, и т.д. - назвать его коротко нам мешает стремление быть точными, энциклопедичными и проявлять уважение (как сделано по ссылкам). Не вижу, как это сделать, не обратившись аз справкой. Можно погуглить, но у меня не вышло.--46.242.72.16 12:42, 2 февраля 2014 (UTC)
- Я не думаю, что это двойное имя. Двойные имена по-русски пишутся через дефис (например, Оскар-Фердинанд). Если дефиса нет, то имя воспринимается как принадлежащее иностранцу (например, Карл Фридрих).
- Короче говоря, имеются следующие варианты, каждый со своей аргументацией:
- Киркоров, Филипп Бедросович - потому что большинство читателей Википедии полагают, что это и есть правильное имя этого человека;
- Киркоров, Филипп Бедрос - потому что так в официальных документах;
- Киркоров, Филипп - потому что это артист и как правило его имя звучит без отчества (такой сокращенный вариант можно считать псевдонимом). Vcohen 13:00, 2 февраля 2014 (UTC)
- Скажу просто для справки, чтобы вы не гадали: Бедрос — это отчество. В Болгарии армянские отчества не принимают окончания -ов, а просто совпадают с именем отца. В качестве примеров могу привести болгарских футболистов армянского происхождения: Армен Даниел Амбарцумян, Енгибар Андрияс Енгибаров, Кеворк Арам Тахмисян, Едуард Антраник Ераносян. Как будет именоваться наш герой, мне, в общем-то, всё равно, поскольку его русифицированное отчество весьма и весьма закрепилось в отечественных СМИ. Но можно вполне оставить и официальный болгарский вариант (с приведением в тексте «русского» аналога): а) источники есть; б) для поиска отчество имеет небольшое значение; в) полезно для общего развития. Товарищ Киров 17:46, 10 февраля 2014 (UTC)
- Спасибо за пример с футболистами. Я видел аналогичные отчества евреев в Болгарии, но не был уверен, что есть такая закономерность. Vcohen 18:43, 10 февраля 2014 (UTC)
- Это я так выразился под влиянием ВП:Именование статей/Персоналии#Русские имена, где дано "Фамилия, Имя Отчество". Я имел в виду - раз отец Бедрос, то построенное по русской традиции отчество, конечно же, будет Бедросович (Жерар Ренеевич Депардьё:)). Это не мешает человеку иметь двойное имя (это не оно?) или называться вопреки русской традиции. Известен же он вообще как Ф.К. (как и Майя Кристалинская, Владимир Высоцкий, и т.д. - назвать его коротко нам мешает стремление быть точными, энциклопедичными и проявлять уважение (как сделано по ссылкам). Не вижу, как это сделать, не обратившись аз справкой. Можно погуглить, но у меня не вышло.--46.242.72.16 12:42, 2 февраля 2014 (UTC)
- Зачем считать имя русским? Отчества русского образца образуются от имен любых языков, например Кужугетович или Муцуовна. Vcohen 13:25, 1 февраля 2014 (UTC)
- Формулировка "странный вариант" принадлежат Tatewaki.
- А кто приводил "странный вариант" как аргумент? Vcohen 09:23, 1 февраля 2014 (UTC)
- Я б сказал, маловато информации, чтоб понять, как правильно. Это ж еще человек, нужна деликатность - может у него всю жизнь зуб на сотрудницу загса, которая его записала "Бедрос". Или (скорее) оскорбительна трактовка имени как отчества. Или (еще скорее) ему всё ок. А "странный вариант" - слабый аргумент для циклопедии. Мало ли у кого странное имя, чё нам всех приглаживать, что ли? Тем паче, что в двойном имени ничего странного, Артура Конана Дойля терпим)--46.242.72.16 09:13, 1 февраля 2014 (UTC)
- Армянские отчества вроде бы кончаются на -и. Но я не возражаю в тексте написать любые варианты, если на них найдется источник. Здесь речь только о названии статьи. Vcohen 08:41, 1 февраля 2014 (UTC)
- Как в паспорте, как официально, и что про это думает артист - это всё имеет значение. Хотя бы для текста. Насколько аргумент "узнаваемости" приложим к отчеству - неясно. Это у Ленина (и может Брежнева:)) отчество - важный идетификатор. А Ф.К. все узнают не по отчеству. От силы некоторые слышали это отчество. Вариант, скорее всего, не русский, не болгарский, а армянский. Бо этнически (по отцу) он армянин. Ничего не знаю об армянских именах, но Бедрос и Пилибос - армянские же формы. --46.242.72.16 07:21, 1 февраля 2014 (UTC)
- Я не знаю, что тут обсуждать? — Раз отца звали Бедрос, то сын стало быть «Бедросович». При чём здесь, что там у него «по пачпорту»? — Приезжающие на ПМЖ в Россию люди с давних времён получали отчество по отцу, иногда в искажённом варианте. Но главное то, что в СМИ и в общественном сознании он всегда был «Филиппом Бедросовичем», а никак иначе.--КИН 08:51, 6 февраля 2014 (UTC)
- Спасибо за помощь в формулировке. Vcohen 09:01, 6 февраля 2014 (UTC)
- "Приезжающие на ПМЖ в Россию люди с давних времён получали отчество по отцу, иногда в искажённом варианте." В этой фразе нет слова "всегда". И правильно нету:) Но я готов снять возражения. Меня смущало, что "в СМИ" упоминание отчества часто стилистически маркировано, контексты часто не нейтральны, и хотя это верно для многих отчеств (когда приводят имя-отчество Чебышева или Фихтенгольца - тоже ведь предполагается отмеченность ситуации/стиля?) - в случае ФК этот стиль/ситуация гуляет от иронии до вежливости, но не выруливает на честное стремление к точности (как с историческими особами).
- Плюс, журналисты имеют право (и возможность) ошибаться, а знаменито у широкой пулики лишь сочетание "Филипп Киркоров". Вместе с тем челвоек живой, т.е. надо быть аккуратными.
- Посему - не вижу чем одно хуже другого:) Но на будущее - считаю решающим мнение артиста.--46.242.72.16 00:21, 7 февраля 2014 (UTC)
- Спасибо за помощь в формулировке. Vcohen 09:01, 6 февраля 2014 (UTC)
Итог
Ни написание в официальных документах, ни даже мнение артиста решающего значения не имеют. Согласно правилу именования статей, название статьи должно быть быть наиболее узнаваемое для русскоязычной аудитории и использоваться в авторитетных источниках. И это правило в отношении отчества действует ровно также, как и относительно имени и фамилии. В данном случае всё довольно очевидно: по значению «Филипп Бедрос» Яндекс.Новости выдают только один результат, в то время как «Филипп Бедросович» даёт 4128 ответов. Переименовано в Киркоров, Филипп Бедросович.
Что касается бывшего свёкра Аллы Борисовны, то у него менее однозначная ситуация, но и тут вариант с русским отчеством в восемь раз более популярен, нежели паспортный: 122 против 17. Поэтому в соответствии с правилом именования статей статья переименована в Киркоров, Бедрос Филиппович. GAndy 12:49, 23 апреля 2014 (UTC)