Википедия:К переименованию/30 октября 2018

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Са-де-Миранда, Франсишку де → Са де Миранда, Франсишку

Дефисное написание - устаревшее, использовалось в ЭСБЕ, в современной норме дефисы не нужны. Из АИ: Овчаренко [1] и Чернов [2], например. --Volkov ^(?!) 01:41, 30 октября 2018 (UTC)

• У Овчаренко не используется форма "Франсишку Са де Миранда": либо "Са де Миранда", либо "Франсишку де Са". По тексту используется форма "де Са де Менезешу".
• Авторитетность Чернова (antoniocernini@yandex.ru (!) ) вызывает вопросы.
• В португальском разделе статья названа Sá de Miranda, полное имя Francisco de Sá de Miranda. Аналогично frwiki. dewiki, enwiki - Francisco de Sá de Miranda. Единственная из крупных вик с Francisco Sa de Miranda - это испанская (также и в основном тексте), и по совпадению некий Чернов предлагает услуги репетитора по испанскому языку.
• фонетически [fɾɐ̃ˈsiʃku dɨ ˈsa dɨ miˈɾɐ̃ðɐ].

Выводы: потеря де - какая-то испанская особенность, это недопустимо. Бездефисное написание возможно, варианты: Са де Миранда, Франсишку де, Са де Миранда. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:36, 30 октября 2018 (UTC)

• 1) При чём здесь "По тексту используется форма "де Са де Менезешу"" - это вообще-то совсем другой поэт, на сто с лишним лет позже. 2) Статья Чернова опубликована в рецензируемом научном журнале. 3) То, что статья названа просто по фамилии, без имени - вполне нормально для ссылок на персоналии эпохи Возрождения, как, например, его более молодой современник часто называется просто Камоэнс - все знают, о ком идёт речь. 4) Если уж так прямо "недопустимо" потеря де, то и Са де Менезеша надо привести к общему знаменателю, хотя, на мой взгляд, наличие или отстутсвие приставки после имени не так уж критично. --Volkov ^(?!) 11:33, 30 октября 2018 (UTC)

  • 1) Это показывает, что частица "де" имеет значение. 2) То, что статья Чернова опубликована в рецензируемом журнале, не делает его доказанным специалистом по передаче имен португальских поэтов. Учитывая противоречия между ним и Овчаренко, я верю больше Овчаренко. 3) "все знают о ком идет речь" в терминах Википедии — "наиболее узнаваемое значение", которому следует отдать предпочтение. 4) думаете, их только двое? тут больше вопрос, с какой стати вы одно "де" убираете, а второе — оставляете? абсолютно равнозначные случаи. Это служебная часть речи и там, и там. Источники (кроме испанской Вики и Чернова), не убирают "де", если пишут полное имя, и убирают, если пишут, так сказать, "фамилию". Я и предлагаю из этих двух, подкрепленных АИ вариантов, выбрать любой. Igel B TyMaHe (обс.) 15:52, 30 октября 2018 (UTC)

• Стоило заглянуть в БРЭ, и стало гораздо запутанней:
  1. "Ф. Са ди Миранда" (там же и "Л. ди Ка­мо­энс")
  2. "Са ди Миранда"

то есть БСЭ руководствуется правильным произношением. И контрольный: МИРАНДА: «МИРА́НДА, Са ди Ми­ран­да (Sа de Miran­da) Фран­сиш­ку (28.8.1481, Ко­им­бра – 1558, Та­па­да), пор­туг. по­эт.». — Igel B TyMaHe (обс.) 15:58, 30 октября 2018 (UTC)

• • Оговорочка по Фрейду — и в БСЭ тоже "ди" Са ди Миранда (Sá de Miranda) Франсишку. Igel B TyMaHe (обс.) 16:02, 30 октября 2018 (UTC)

    Про "ди" можно даже не начинать. Вопиющая безграмотность. БСЭ, а конкретно Л. И. Дробинский, руководствуется не правильным произношением, а древним неакадемическим бредом Гиляревского. "Ди" [di] - у итальянцев, у португальцев - нет, у них [dɨ]. А то так можно ещё ссылаться на "АИ" XIX века и писать "Хиль Виценте" (Gil Vicente) - вот смеху-то будет читателям. Что же касается "де", то тогда эту частичку нужно добавить после имени и к "Са де Менезешу", чтобы было единообразно. --Volkov ^(?!) 16:35, 30 октября 2018 (UTC)

    • Вот и не начинайте. По Неогублённый гласный среднего ряда верхнего подъёма - это "и" как в Криштиану. Igel B TyMaHe (обс.) 19:21, 30 октября 2018 (UTC)

      Да кто это вам такую чушь сказал? В Криштиану чистый "и" - [kɾiʃˈtjɐnu]. --Volkov ^(?!) 20:11, 30 октября 2018 (UTC)

      • Я так понимаю, Мазняк, Николаева, Зеликов, Родосский. Почему вы не запросили источник на [ɨš'paɲɐ] и [ɨš'tɛpɇ]? Там тот же звук, обозначаемый той же графемой. Igel B TyMaHe (обс.) 07:53, 31 октября 2018 (UTC)

        Вы неправильно понимаете, и там таки да, звук [ɨ], но обозначаемый графемой "e", а не "i", как в Криштиану, поэтому и не запросил. К этим двум примерам у меня нет вопросов. --Volkov ^(?!) 11:17, 31 октября 2018 (UTC)

        • возвращаемся к нашей теме: в "de" звук [ɨ], обозначаемый графемой "e", так как же как он должен передаваться на русский и почему? Igel B TyMaHe (обс.) 06:41, 1 ноября 2018 (UTC)

          Об этом уже много и подробно написано на странице по португальской практической транскрипции и в соответствующем обсуждении. Если кратко, то потому, что иерархия гласных в русском и португальском сильно отличается. В русском нет такого ярко выраженного смыслоразличительного противопоставления по степени открытости-закрытости или по месту артикуляции, а в португальском есть (para - pára, céu - seu, avó - avô и ещё куча других примеров). В русском "ы" [ɨ] - аллофон [i] (исход - безысходный), а в португальском это аллофон [ə] и противопоставление идёт как на письме i/e, так и фонетически [i] vs. [ɨ/ə/e/ɐ]. По-русски фонетические варианты *вылысыпыдысты - *виласипидисты - велосипедисты не имеют смыслоразличительного значения, а в португальском если "i" - то [i] (чёткий напряжённый верхний передний гласный), если "e" - то всё остальное, в зависимости от положения в слове. --Volkov ^(?!) 12:20, 1 ноября 2018 (UTC)

          • Из обсуждения следует, что должно быть "и", так как это соответствует АИ на транскрипцию.
            Более перспективно ВП:ИС: "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным". Шаг 1. Вы называете авторитетные источники, в которых употреблено нужное вам наименование. Шаг 2. а) Вы доказываете, что это наименование более узнаваемо, чем другое; б) вы доказываете, что другое название вызывает много неоднозначностей.
            Правда, при наличии БРЭ и БСЭ 2а будет сложно доказать. В РГБ есть оба варианта, в РНБ вообще прекрасное Франсиско Са де Миранда. Igel B TyMaHe (обс.) 13:45, 1 ноября 2018 (UTC)

            Да ни разу не следует "и". Не бывает в португальском "и" в такой позиции. В бразильском варианте может быть "джи", но 1) мы не передаём региональные особенности 2) персоналия не имеет отношения к Бразилии. ВП:ОЛА. --Volkov ^(?!) 16:16, 1 ноября 2018 (UTC)

            • А hui в китайском не слышится ни как "хуэй", ни как "хой", но тем не менее.... Касательно ложной авторитетности - ну так приведите свои АИ, где а) опровергается принятые правила, б) предлагаются другие правила. Если вы не можете найти правила, то случай рассматривается как частный случай. Частный случай подкреплен БСЭ и БРЭ, для их опровержения найдите более известный источник. Может, есть популярная биография? Если бы не было БРЭ и БСЭ, — Овчаренко и Чернов вполне подошли бы в обоснование. И не путайте утверждения в статье с именованием статьи: все свои мысли о правильном написании со ссылкой на источники вы беспрепятственно можете (и даже должны) добавить в текст. Но название - оно одно, вариантности не предполагает, соответствует наиболее узнаваемому. Igel B TyMaHe (обс.) 07:40, 2 ноября 2018 (UTC)

              Для любого, кто мало-мальски интересуется португальской культурой, наиболее узнаваемо предложенное название. Для остальных - спор ради спора? Про авторитетность и правила достаточно подробно в статье о ПТ. --Volkov ^(?!) 12:31, 2 ноября 2018 (UTC)

              hui в китайском слышится именно как "хуэй": /xu̯eɪ̯/ (или здесь). --М. Ю. (yms) (обс.) 17:35, 2 ноября 2018 (UTC)

              • век живи - век учись. Но пример подтверждает правило: англичанам при транскрипции нет дела до фонетики, ни до китайской, ни до собственнойIgel B TyMaHe (обс.) 09:13, 4 ноября 2018 (UTC)

                это не англичане, пиньинь установили сами китайцы. Но в нем есть доля условности, произношение некоторых слогов фонетически отличается от пиньиня, так уж получилось. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:07, 4 ноября 2018 (UTC)

  Добавлю свои соображения. Полагаю, что следует принимать во внимание устоявшийся и привычный (для меня) в данном случае вариант, но только без дефисов: Са де Миранда, Франсишку де. 2 раза «де»! Но на сайте BNP представлен иной вариант: Obras digitalizadas de Miranda, Francisco de Sá de. Почему? Предпочтительна форма с последней фамилией на первом месте, что указано (без ссылок на источники) в португальской версии статьи Antroponímia da língua portuguesa, переведённой с английской версии Portuguese name. Считаю опущение предлога недопустимым. По поводу «ди». 30 марта 2017 года на персональном сайте Ермоловича, считающегося автором АИ и экспертом по транскрипциям был задан вопрос относительно передачи de европейского варианта португальского языка как «ди». Прошло полтора года! Если до сих пор нет ответа, возможно ли считать автора экспертом, а его публикацию АИ по данному конкретному вопросу, т. е передачи безударного редуцированного «е»? Книга переиздавалась, но не владеющий португальским языком автор даже не удосужился обратиться за консультацией к специалистам. Позор! Признаюсь, БРЭ в передаче португальских имён для меня не авторитет. Berd-port (обс.) 23:16, 2 ноября 2018 (UTC)

  Особенно учитывая, что этот постоянно навязываемый автор живёт не отшельником в глухой сибирской тайге, а в Москве, где португальский изучается и преподаётся как минимум в шести (!) государственных учреждениях достаточно высокого уровня. О его "авторитетности" в обсуждаемом вопросе можно забыть навсегда и никогда больше не козырять ссылками на него, как и на его предшественника. P.S. В нормативном контроле предлог после имени используется не всегда, но, действительно, чаще с предлогом, чем без. Давайте сделаем Са де Миранда, Франсишку де. Русскоязычной аудитории он всё-таки известен (тем, кому известен, конечно) по полной фамилии, а не по последнему элементу. --Volkov ^(?!) 23:41, 2 ноября 2018 (UTC)

  Да-да, хотя бы в МГИМО или в ЛГУ обратился, подкрепил свои выводы мнением учёных (хотя я их и побаиваюсь). Когда Трампу следует разобраться в проблеме, в которой он ничего не понимает, он окружает себя роем советников, экспертов-специалистов по теме — так шаху помогали мудрые визири. Так находит решение не специалист. Berd-port (обс.) 00:03, 3 ноября 2018 (UTC)

  Беда в том, что это даже не его выводы (там академическим анализом и не пахнет), а опосредованный через Гиляревского плагиат у Литвин. --Volkov ^(?!) 01:13, 3 ноября 2018 (UTC)

  • Русской аудитории он известен как Са ди Миранда, Франсишку в соответствии с наиболее распространенным источником - БСЭ. Igel B TyMaHe (обс.) 09:21, 4 ноября 2018 (UTC)

    Ну вот что-что, а БСЭ в данном случае менее всего "АИ". У них там русской аудитории и Эса де Кейрош известен как Эса ди Кейруш. Наиболее распространённый не значит наиболее авторитетный и правильный. В БСЭ просто море диких ляпов в записи имён. БРЭ, кстати, тоже не аргумент по тем же причинам. --Volkov ^(?!) 15:04, 4 ноября 2018 (UTC)

    В определённых моментах к БСЭ и наиболее распространенным источникам (ЭСБЕ, БРЭ) следует относиться критически. Посмотрите, как менялась передача имени Камоэнса. Всего лишь 1 пример: тунеядец Иосиф Бродский курил «Кэмэл» — кто не работает, тот ест. «ди» править на «де» и добавить «де»: Са де Миранда, Франсишку де. Либо не принимать во внимание прецеденты и повсеместно начать использовать шаблон BNP с последней фамилией на 1-м месте с оговорками исключений. Berd-port (обс.) 07:05, 7 ноября 2018 (UTC)

• Голос Копеляна за кадром: «Информация к размышлению» — о порядке имён и de (не помню, какую музыку слушал ЭШтирлиц — точно не Кобзона. Я бы поставил увертюру Моцарта к «Женитьбе Фигаро»). Указатель к Португальскому библиографическому словарю Miranda, Francisco de Sá de (1938, p. 161). Miranda (Francisco Sá de) > V. Sá de Miranda (Francisco) Portugal vol. IV. 1909, p. 1130 >> Sá de Miranda (Francisco) Portugal vol. VI. 1912, p. 447, но в тексте Francisco de Sá de Miranda (p. 449). Указатель имён в «Истории португальской литературы» Сарайвы и Лопеша Miranda, Francisco Sá de (1985, p. 1199), но в тексте Francisco de Sá de Miranda (p. 255). Berd-port (обс.) 19:55, 17 апреля 2020 (UTC)

Элсиб → ЭЛСИБ

Предлагаю переименовать статью, так как согласно нормативно-правовой документации, название данного предприятия пишется большими буквами. Balalaika90 (обс.) 03:46, 30 октября 2018 (UTC)

• Так где же можно посмотреть на эту документацию-то? -- 83.220.239.131 08:44, 30 октября 2018 (UTC)
  • Речь об уставе. Igel B TyMaHe (обс.) 09:37, 30 октября 2018 (UTC)
• В Рувики не слепо именует по АИ, а также учитывает правила русского языка. Не думаю, что «ЭЛСИБ» это по-русски. Поэтому Не переименовывать. -- La loi et la justice (обс.) 10:37, 30 октября 2018 (UTC)
• Не аббревиатура, в центральной периодике это название не капитализируется, притом что капитализация часто фирмами используется как рекламный трюк (чтобы в текстах выделяться), поэтому не переименовывать, bezik° 19:29, 25 декабря 2018 (UTC)

Итог

Закрыто по техническим причинам. На номинированную статью не был установлен шаблон К переименованию--Francuaza (обс.) 11:56, 2 февраля 2019 (UTC)

Павлятенко Геннадий Владимирович → Павлятенко, Геннадий Владимирович

См. ВП:ИС/П, добавить запятую в после фамилии. MaksimPinigin (обс.) 05:11, 30 октября 2018 (UTC)

Итог

Статья переименована. Для бота, переименовал её 30 октября в 07:30 коллега Капитан Объективность. При оспоре итога прошу вызвать меня с помощью {{ping}}. -- La loi et la justice (обс.) 08:30, 30 октября 2018 (UTC)

Петля (фильм, 1928) → Западня (фильм, 1928)

Перевод фильма на русский язык не найден, стопроцентных АИ на название нет. Встречаются следующие варианты:

• «Западня» — на множестве киносайтов, включая Кинопоиск и Кино-театр.
• «Удавка» — в книге Жорж Садуль «Всеобщая история кино» (перевод с французского, издание 1958). Есть также новое трёхтомное издание в другом переводе, что там - не известно.
• «Петля» — дословный перевод, использован в Владимир Кучмий. Старый новый Голливуд: Энциклопедия кино. — Litres, 2017 (есть издание 2010 года). Из предисловия: "Эта книга не учебник, а я не критик", что закрывает вопрос об авторитетности с отрицательной оценкой.

Так как авторитетность источников практически равная, предпочтение следует отдать наиболее узнаваемому варианту, а таким является тот, который используют популярные киносайты: «Западня». — Igel B TyMaHe (обс.) 09:08, 30 октября 2018 (UTC)

Итог

Статья переименована согласно аргументации номинатора. --Celest (обс.) 10:42, 2 ноября 2018 (UTC)

Седенионы → Седенион

Аналогично всем другим множествам. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 10:36, 30 октября 2018 (UTC)

• Подобие — так себе аргумент. И вот что мы там имеем: статья Кватернион начинается словом «кватернионы» и определением, как будто бы не подразумевающим единственное число. 91.79 (обс.) 18:44, 30 октября 2018 (UTC)
• Действительно: аналогично Натуральное число, Целое число, Комплексное число, но не как у Простое число, Рациональное число, Вещественное число. Так что либо переименовать эту, либо переименовать другие. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 21:18, 30 октября 2018 (UTC)
• Переименовать согласно Википедия:Именование статей/Единственное число: «Названия статей обычно пишутся в единственном числе, именительном падеже — за исключением случаев, когда термин используется исключительно во множественном числе или если такое употребление является общепринятым». LGB (обс.) 12:07, 24 декабря 2018 (UTC)

Итог

Переименовано по велению ВП:ЕД, bezik° 19:38, 25 декабря 2018 (UTC)

Дореволюцiонный Совѣтчикъ → Дореволюционный Советчик

Я не нашел в ВП:ИС пункта, явно запрещающего именовать статьи с использованием символов, не входящих в современный русский алфавит, но, по моему разумению, было бы бесчеловечно заставлять пользователей Википедии пытаться набить "ять" на клавиатуре в процессе поиска статьи. Так, по-моему, быть не должно, нутром чую. --Luch4 (обс.) 17:34, 30 октября 2018 (UTC)

Что мешает сделать редирект? --Ghuron (обс.) 18:11, 30 октября 2018 (UTC)

Такое рассуждение плохо тем, что может быть приписано к любой номинации в данном разделе. Наделать, в самом деле, кучу редиректов на всё выше-, ниже- и тутперечисленное — и баста. Вообще, интересной была бы идея, если бы собственно статьи в Википедии именовались бы чисто технически, как-нибудь типа «art-ru-0456122-31/10/18-sskjffdc», а уж на этот набор символов имелись бы разнообразные редиректы. Но, поскольку такая практика не сложилась исторически и статьи в Википедии имеют параметр «Подлинное (основное, главное, и т. п.) название», постольку надлежит решать, какое из возможных названий будет подлинным, а какие будут причислены к сонму редиректов. Вот и давайте решать. --Luch4 (обс.) 14:06, 31 октября 2018 (UTC)

Такое рассуждение, возможно, много чем плохо, но оно легко решает заявленную Вами в номинации проблему «бесчеловечного принуждения» (которая, разумеется использутеся отнюдь не в любой номинации). Другое дело, если название противоречит текущей трактовке ВП:ИС как написано ниже — тут я ничего не могу сказать, КПМ не моя стезя --Ghuron (обс.) 11:58, 1 ноября 2018 (UTC)

Типографские фантазии разнообразных музыкальных коллективов и коммерческих организаций, как неоднократно подтверждалось на этом форуме, для целей именования статей в ВП не имеют значения. Статьи в разделе именуются либо на современной кириллице, либо на латинице. Всё. Чтобы названия статей рувики излагались китайским, тибетским, арабским письмом, глаголицей, с ятями, с фитами, с ижицами — такие прецеденты мне не ведомы. И я не вижу основания начинать делать исключения в данном случае. --Ghirla ^-трёп- 06:50, 31 октября 2018 (UTC)

• Есть ВП:ЛАТ, там "нерусская кириллица". В плане общего рассуждения, что такое "русская кириллица", и внесения поправок в правило — это куда-нибудь на форум, я под "русской кириллицей" подразумеваю исключительно действующую в настоящее время. В случае разногласий пусть подводящий итог возмёт этот вопрос на себя, для того он и нужен. Igel B TyMaHe (обс.) 14:27, 31 октября 2018 (UTC)
• Название оставить, перенаправление сделать. --User1586 (обс.) 16:58, 31 октября 2018 (UTC)
  • ВП:ПРИКАЗ (вниманию подводящего итог). --Ghirla ^-трёп- 17:20, 31 октября 2018 (UTC)
    • Да ну причём тут приказ, что у вас за паранойя? Просто мнение высказано кратко, без лишней воды, аргументы выще уже приведены. Номинация не основана на правилах, о чём даже сам номинатор сообщает. А перенаправление необходимо, неужели это надо доказывать? --User1586 (обс.) 13:17, 1 ноября 2018 (UTC)
      • ВП:ЭП, ВП:ОДОБРЯМ. Здесь не голосование. --Ghirla ^-трёп- 15:45, 1 ноября 2018 (UTC)

Итог

Статья переименована. ВП:ИС не предполагает использование чего-либо, кроме современной кириллицы и латиницы. Название ансамбля, придуманное для «ВКонтакте» не может быть исключением, так что «ѣ» и прочее не должно быть в названии статьи русскоязычной Википедии. -- La loi et la justice (обс.) 15:19, 1 января 2019 (UTC)

Имена иберийского происхождения

Бокаже, Жозе Висенте Барбоза ду → Барбоза ду Бокаже, Жозе Висенте

ВП:ИС предписывает именовать статьи по схеме «фамилия, имя». Здесь составное имя из двух элементов и составная фамилия из трёх элементов, включая предлог. В соответствии с действующими правилами часть фамилии не должна следовать после имени. Некоторые коллеги возражают, что такая схема не всегда совпадает с принятыми библиографическими ключами. Но либо мы придерживаемся действующих правил и пререименовываем соответственно, либо корректируем правила для иберийских имён. --Volkov ^(?!) 21:30, 30 октября 2018 (UTC) Комментарий: нормативный контроль, когда не используется прямой порядок следования элементов имени и фамилии, даёт в основном предложенный вариант. Иногда просто «Бокаже» без второго элемента фамилии, как это часто встречается для персоналии ниже. Редко «ду Бокаже» вначале, но такая форма записи не рекомендуется нормами португальского языка. --Volkov ^(?!) 17:54, 2 ноября 2018 (UTC)

«В соответствии с действующими правилами часть фамилии не должна следовать после имени» — где это указано, в каких АИ? В порт. статье Antroponímia da língua portuguesa, переведённой с английской версии Portuguese name без ссылок на АИ пишут, что в библиографии и телефонных справочниках предпочтение отдаётся последней фамилии из 2-х, 3-х, 4-х и даже 6-ти. Berd-port (обс.) 23:46, 2 ноября 2018 (UTC)

Сейчас это указано в правилах ВП:ИС ("фамилия, имя", а не "часть фамилии, имя, часть фамилии"). Давайте скорректируем внутренние правила ВП с учётом португалоязычной традиции, и будет всем счастье. --Volkov ^(?!) 23:55, 2 ноября 2018 (UTC)

При составлении правил и их корректировке я бы опирался хоть на какие-нибудь статьи каких-нибудь профи. У меня нет АИ. Кое-кто поставит запрос источника, и мне придётся искать, а в данный момент мне не до этого. У Вас имеются АИ? Berd-port (обс.) 00:18, 3 ноября 2018 (UTC)

Предложенный вариант может опираться на нормативный контроль. Вариант с переносом вперёд последнего элемента фамилии по португальской библиографической норме - надо посмотреть. У меня была на примете книжка по португальской ономастике, но сейчас нет под рукой. На досуге поищу. --Volkov ^(?!) 00:51, 3 ноября 2018 (UTC)

Бокаже, Мануэл Мария Барбоза ду → Барбоза ду Бокаже, Мануэл Мария

Родственник предыдущего. Но в литературоведческих источниках чаще называется просто Бокаже. То есть в данном случае противоречие между действующими правилами ВП:ИС и библиографическим принципом гораздо ярче. Соблюдаем действующие правила или корректируем? --Volkov ^(?!) 21:30, 30 октября 2018 (UTC)

Оставить как есть. Аргументы для Volkov: такой же порядок в Указателях имён Португальского библиографического словаря Bocage, Manuel Maria de Barbosa du (1938, р. 43) и «Истории португальской литературы» Сарайвы и Лопеша (1985, p. 1176). Предлагаю использовать эти 2 источника при порядке передачи португальских и бразильских (и т. д.) имён. Berd-port (обс.) 19:15, 17 апреля 2020 (UTC)

Таварис, Аурелиу ди Лира → Лира Таварес, Аурелиу де

Та же проблема, что и выше - по нынешним правилам часть фамилии не должна идти после имени. Но нормативный контроль в числе прочих даёт и текущий вариант. В то же время "АИ" используют предложенный вариант, например [3] --Volkov ^(?!) 23:38, 30 октября 2018 (UTC)

• Если бы вы не поменяли и на е и ограничились перестановкой, не было бы этого обращения. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:46, 1 ноября 2018 (UTC)
• АИ: Таварис, Таварис. Ко всему прочему, он бразилец. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:49, 2 ноября 2018 (UTC)

Печалька, оба эти источника абсолютно неавторитетны, он ни разу не "да". Кто такие эти Рукосуев и Строганов и откуда они это взяли? Вы пытаетесь найти любую зацепку, лишь бы было по-вашему? --Volkov ^(?!) 17:36, 2 ноября 2018 (UTC)

Это академические АИ, хотя, возможно, и не такие идейно-партийные, как тот журнал, что вы назвали «АИ» для проталкивания своего мнения. А если посмотреть передачу этой фамилии для других персон, то пожалуйста: [4][5][6][7], ну и ваш любимый журнал тоже (более новый номер). --М. Ю. (yms) (обс.) 18:10, 2 ноября 2018 (UTC)

И что с того, что академические? Как будто в академических не бывает ошибок. Уже неоднократно было доказано, что и в БСЭ, и в других источниках полно ошибок, особенно с португалоязычными персоналиями. Вы бы хотя бы перепроверили для приличия, прежде чем постить. Что касается "других персон", то "Таварес" about 1,880 results [8] vs. " Тавареш" About 609 results [9] vs. "Таварис" About 102 results [10]. Ну, так и кто проталкивает? Нет, ну никак не получается у вас убедительно аргументировать в поддержку Г/Е. --Volkov ^(?!) 19:45, 2 ноября 2018 (UTC)

Я ощущаю себя на переломном рубеже двух времён, когда при передаче бразильских и португальских имён в русском языке начнут указывать различие бразильского и португальского произношения: бразилец — Таварис, Аурелиу ди Лира, португалец — Тавареш, Аурелиу де Лира. Единый устаревший унифицированный вариант, когда по пособиям не специалистов португальские имена передаются с бразильским акцентом, уйдёт в прошлое. Будет как в словарях английского языка: различающиеся американский и британский варианты. Berd-port (обс.) 23:31, 2 ноября 2018 (UTC)

Не будет. Диалектные особенности при практической транскрипции, как правило, не учитываются, поэтому американские имена и названия передаются на русский язык с британским ацентом, а португальские — с бразильским. То, что для -s сделали исключение, скорее всего, так и останется исключением. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:45, 3 ноября 2018 (UTC)

«Диалектные особенности» — (оскорбление скрыто) (прочитать). Передача европейских португальских имён с бразильским акцентом обусловлена отсутствием научного подхода и невежеством. Вам уже пытались объяснить, что это было обусловлено состоянием науки на то время (в 50-е годы ХХ века), когда никто в СССР не слышал и не знал произношение европейского варианта (варианта, но не диалекта!) португальского языка. Сейчас же, при наличии Интернета, совершенно иная ситуация. Информация более доступна, но Вы настойчиво продолжаете ссылаться на устаревшие АИ, даже зная, что они устаревшие. Berd-port (обс.) 10:38, 3 ноября 2018 (UTC)

@Berd-port: вам уже неоднократно было сказано, что фонетическое подобие не является единственным критерием в ПТ, а особенности конкретного диалекта или варианта языка так вообще обычно не рассматриваются (поэтому, например, русские канадцы так протестуют против записи «Миссиссога»). Можно хорошо разбираться в языке и быть полным профаном в практической транскрипции. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:18, 3 ноября 2018 (UTC)

(оскорбление удалено) Вполне чётко написано "При практической транскрипции на русский язык слово записывается буквами кириллицы с приблизительным сохранением его звукового облика в исходном языке. Если по какой-то неведомой причине вы считаете, что это не так, будьте любезны обосновать с опорой на общепринятые авторитетные источники. Хотя это вам вряд ли удастся, потому что все авторитетные практически в один голос повторяют одно и то же: "Практическая транскрипция – запись иноязычных слов средствами национального алфавита с учетом их произношения. Практическая транскрипция основывается на правилах передачи графем или графических сочетаний одного языка графемами или графическими сочетаниями другого языка, причем в отличие от транслитерации эти правила должны учитывать то, как графемы и графические сочетания произносятся в каждом конкретном случае." (Аннотация к книге «Практическая транскрипция личных имён в языках народов мира» (М.: Наука, 2010. — 679 с.) в реферативном журнале Социальные и гуманитарные науки. Отечественная и зарубежная литература. Серия 6: Языкознание. 2011. № 2. С. 99-104.) --Volkov ^(?!) 13:45, 3 ноября 2018 (UTC)

Это всё хорошо известные положения — насчет приблизительности, учета произношения и т. д., непонятно только, с чем вы тут спорите и против чего пытаетесь возражать. Вы отстаиваете тот самый излишне фонетический подход, против которого возражают Суперанская и Ермолович? --М. Ю. (yms) (обс.) 16:20, 3 ноября 2018 (UTC)

(оскорбление скрыто) (прочитать) --Volkov ^(?!) 17:08, 3 ноября 2018 (UTC)

Я ленив, и пока скрытия оскорблений в мой адрес достаточно, я не предпринимаю никаких действий. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:39, 3 ноября 2018 (UTC)

Нет, ни слова оскорблений в моей реплике нет, (оскорбление скрыто) (прочитать) --Volkov ^(?!) 18:54, 3 ноября 2018 (UTC)

«Можно хорошо разбираться в языке и быть полным профаном в практической транскрипции». Вопрос М. Ю. (yms): Можно ли хорошо разбираться в практической транскрипции будучи полным профаном в языке? Хорошо ли разбирается в практической транскрипции Ермолович в случае передачи португальского безударного редуцированного «е», будучи полным профаном в языке? Всем известно, что транскриптор обязан хорошо знать транскрибируемый язык. Понятие «диалектные особенности» не применимо при сравнении бразильского и европейского вариантов португальского языка и свидетельствует об отсутствии требуемой квалификации. Цитату, которую привёл Volkov, проиллюстрирую грубой аналогией: допустим, что в Бразилии (= некоторые дикторы в Москве) произносят «Таварис» (= «Маяковскый»), и трансрипторы устаревших АИ навязывают этот вариант всему остальному португалоязычному сообществу, произносящему «Тавареш» (= «Маяковский»). В наименованиях русских статей полно бразилизмов по произношению. Но в Португалии, Африке и Азии совершенно иное произношение. При чём тут канадцы? Бразильцы выступают против наименования русских статей о Португалии согласно европейскому варианту произношения? Шавеш > Шавиш? С европейским вариантом португальского, подмятым бразильским произношением, следует разобираться. Но Вы выступаете против этого. Для чего же тогда нужны не транскрибирующие транскрипторы? Ведь европейский вариант транскрибируется как бразильский! По поводу излишнего фонетического подхода, против которого возражают Суперанская и Ермолович, могу привести пример: Луис де Камоэнс > Луиш де Камоэнш. При излишнем фонетическом подходе полное имя следовало бы передавать как «Луиж Важ де Камоэнш», монумент Луижу Важу де Камоэншу. Перед звонкими согласными глухое «s» озвончается и произносится как «ж», либо как «з» между гласными. При излишнем фонетическом подходе был бы и один из бразильских вариантов с предлогом «джи» вместо «ди» или европейского «де». Но Volkov ведь не это предлагает. Вы не правы. Berd-port (обс.) 00:05, 4 ноября 2018 (UTC)

Более того, прозорливые китайцы предпочитают изучать португальский язык в Португалии, а не в Бразилии, и не потому, что поближе, а потому, что с классическим португальским для них становится открыта и вся португалоязычная Африка и адаптироваться потом в случае необходимости к бразильскому варианту проще, чем наоборот. По этой же причине преподавание в России, которое по объективным историческим причинам начиналось с бразильского варианта, было постепенно переведено на европейский португальский. Бразильский вариант по отношению к европейскому находится в таком же положении, как и американский по отношению к британскому английскому. Так что если должна быть унификация, то по европейскому варианту, а не наоборот. Тем более, что в бразильском слишком много диалектных особенностей, помимо "джи", и коль скоро одни из этих особенностей никак не отражаются в ПТ, нет никакого разумного основания выпячивать другие. Ермолович может самостоятельно определить приоритеты для американского / британского вариантов для целей ПТ, потому что в английском разбирается, а в португальском не разбирается абсолютно и просто копирует чужие застарелые ошибки, не имея возможности непредвзято оценить, где что. Мало того, что не разбирается, так и, судя по отсутствию какой-либо внятной реакции на сайте, не слишком-то и стремится разбираться. У него даже не нашлось хоть каких-то минимальных доводов, чтобы за полтора года прокомментировать ситуацию. Зачем? Ведь можно ещё раз переиздать плагиатную поделку и продолжать получать отчисления с продаж. --Volkov ^(?!) 00:59, 4 ноября 2018 (UTC)

• @Berd-port: Конечно, можно быть крупнейшим специалистом в ПТ, слабо зная конкретный язык. Ничего в этом из ряда вон выходящего нет. Более того, при этом можно писать монографии о ПТ, которые ваш единомышленник будет исправно цитировать в статье Википедии. (Кстати, в этом году вышло новое издание этой книги, которое уже едет ко мне, жду с нетерпением.) Да, Ермолович очень хорошо разбирается в практической транскрипции (если вы вдруг знаете, кто разбирается лучше его — сообщите), и он не разрабатывал правила, а перенес в свои книги существующие до него, а когда мы с Волковым написали ему письмо с критикой этих правил — адекватно отреагировал (хотя дело все равно заглохло, потому что всем пофиг). Насчет диалектных особенностей — я исходил из английского, но вообще могу взять свои слова обратно, потому что есть и другие примеры, когда они учитываются — например, египетский арабский (Гамаль, а не Джамаль). Главное — не нам решать, какие из особенностей отображать в ПТ, а какие нет. Записав «Тавареш» русскими буквами, вы прекрасно знаете, что «португалоязычное сообщество» НЕ говорит так, как это прочиталось бы по-русски, что в русском соответствующего звука просто нет и что при выборе буквы речь идет о системе компромиссов — это именно тот принцип, которого человек, далекий от ПТ, не понимает. То, против чего я выступаю — это против использования Википедии как площадки для изменения ситуации, а не описания ее. Я вижу, что нынешняя система является мейнстримовой, и считаю, что меняться она должна за пределами ВП. Хотя среда очень инертна, мягко говоря. Да, опять напомню, что обсуждается бразильский генерал. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:18, 4 ноября 2018 (UTC)

Про книгу Суперанской, видимо, всё-таки не новое издание, а посмертный репринт. Это так, к слову, чтобы не вводить никого в заблуждение. --Volkov ^(?!) 17:27, 4 ноября 2018 (UTC)

Чтобы не вводить никого в заблуждение — это 2-е издание. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:33, 4 ноября 2018 (UTC)

Так, судя по всему, репринт, а никак не "новое". Александра Васильевна скончалась пять лет назад. Не говоря уж о Реформатском. Поточнее надо бы с формулировками. --Volkov ^(?!) 20:15, 4 ноября 2018 (UTC)

Поточнее надо бы с формулировками, поэтому я снова вынужден написать 2-е издание, поскольку всякий раз вы пытаетесь с точной формулировки сбить. Она уже приехала, когда попадет ко мне — напишу, что там про это издание написано. Про репринт издания 1978 года в эпоху компьютерного набора — смелое заявление. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:27, 5 ноября 2018 (UTC)

Обычное заявление. "A reprint is a re-publication of material that has already been previously published. The term reprint is used with slightly different meanings in several fields." То что у нас в статье дано ограничительное толкование без ссылок на источники, ни о чём не говорит. И ничего я не пытаюсь сбить, не надо выдумывать. --Volkov ^(?!) 13:34, 5 ноября 2018 (UTC)

Вот теперь, когда она у меня в руках, могу подтвердить, что это репринт во всех смыслах, хотя на титуле указано «издание второе» :) --М. Ю. (yms) (обс.) 18:47, 9 ноября 2018 (UTC)

Нынешняя система применительно к передаче безударных гласных никогда не являлась и до сих пор не является мейнстримовой. Оба подхода сосуществуют, это вам было показано на конкретных примерах, даже у одного и того же автора (например, у Плавскина), причём практически все португалисты в настоящее время используют "немейнстримовую" в вашем понимании систему применительно к европейскому португальскому. И если что, это не мои фантазии, это опять же подтверждается независимыми АИ (Родосский, Токарев и др.) --Volkov ^(?!) 14:17, 4 ноября 2018 (UTC)

Во всех португалоязычных странах кроме Бразилии не произносят «Таварис». Крупнейшие специалисты в ПТ это игнорируют, выдавая бразильский вариант за норму. Berd-port (обс.) 08:51, 4 ноября 2018 (UTC)

вы это так написали, будто в этом есть что-то плохое. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:58, 4 ноября 2018 (UTC)

Это плохо, потому что нарушает базовые принципы ПТ и по сути является ничем не оправданным в современных условиях застарелым заблуждением, если не сказать хуже - невежеством. Уровня Hudson = Гудзон. Если для географии с учётом старой традиции ГУГК с этим ещё как-то можно согласиться, то использовать этот же подход для персоналий - дикая дичь. Для английского (которым владеет на несколько порядков больше людей, чем португальским) ни у кого не приходит в голову так писать о Mrs Hudson и других персоналиях, почему же должны страдать португалоязычные персоналии лишь из-за того, что Гиляревский и Ермолович не знакомы с португальским и не удосужились за столько лет хотя бы минимально проконсультироваться у специалистов?! --Volkov ^(?!) 14:17, 4 ноября 2018 (UTC)

И какие же, по-вашему, базовые принципы ПТ это нарушает? И в чем состоит это заблуждение? Для английского распрекрасно пишут Карри и Харрикейн, игнорируя американское /ɜː/. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:27, 5 ноября 2018 (UTC)

Я не хочу опять ходить по кругу, вам об этом уже десятки раз было сказано различными участниками, про фонематичность, про фонетическое подобие, про смыслоразличение и т.д. Что касается игнорирования, то мы игнорируем и бразильское "джи", и дифтонгизацию ударных гласных, и "проглатывание" конечного r, и много чего ещё, о чём гуру ПТ даже не подозревают, но с какой-то совершенно непонятной и ничем не обоснованной радости выпячиваем безударные гласные именно в бразильском варианте, хотя для португальского языка такая передача - обычное невежество. --Volkov ^(?!) 13:46, 5 ноября 2018 (UTC)

• Уровень Гудзона - это и есть уровень Википедии. Учить надо не читателей Википедии, а Ермоловича и писателей БРЭ. Как только научите их - так сразу и Википедия волшебным образом напишет, как вам хочется. Igel B TyMaHe (обс.) 18:38, 5 ноября 2018 (UTC)

  Они ж необучаемые и списывают в т.ч. из Википедии. А потом с каждым разом невежество, расползаясь по Интернету, становится всё "авторитетнее". Наглядный пример с Кейрушем в БСЭ и у Гиляревского во всех "исправленных и дополненных" изданиях и во вчерашнем обсуждении. --Volkov ^(?!) 18:55, 5 ноября 2018 (UTC)

  • Невтон почему-то уже Ньютон, а с некоторых пор даже с ударением на "ю", да и Андерсен — Ханс Кристиан, а не Г.-Х., как на большинстве книг. В любом случае, борьба за правду - это не сюда. Статья должна называться по БРЭ, так как более авторитетных источников вы не представили. Внутри статьи - что угодно, например, в статье о Гудзоне прямо написано, что он Хадсон. Igel B TyMaHe (обс.) 19:59, 5 ноября 2018 (UTC)

    С чего вы взяли, что в общем случае БСЭ или БРЭ непререкаемо более авторитетный источник, чем какое-нибудь специализированное академическое издание по соответствующей теме? Особенно когда в БСЭ/БРЭ явные ошибки? Всё равно будем и дальше упрямо их тиражировать? --Volkov ^(?!) 20:08, 5 ноября 2018 (UTC)

    • Они не столько более авторитетные, сколько более распространенные. Ошибки в транскрипции нет, она следует действующим правилам. А фонетика неправильная в любом случае. Igel B TyMaHe (обс.) 20:14, 5 ноября 2018 (UTC)

      Вообще-то номинация по поводу правильного порядка элементов в именовании статьи, а так называемые "авторитетные" обычно используют прямой порядок и в этом вопросе не помощники. По распространённости написания - это ещё бабушка сильно надвое сказала. Смотря какие издания и какого года смотреть. --Volkov ^(?!) 20:55, 5 ноября 2018 (UTC)

      • Фамилию португальца передавать как «Таварис» вместо «Тавареш» — это как в паре «Маяковскыйс» и «Маяковскийш». Распространённость не означает корректность. БРЭ в передаче имён португальцев не может быть АИ, там нет профи по теме, но есть редакторы не в теме. Можно ли считать точку зрения не специалистов авторитетной? Конечно же можно, ибо она наиболее распространённая. Ермолович — АИ. Железная логика, согласно которой БРЭ является АИ, поскольку использует варианты Ермоловича. Berd-port (обс.) 07:43, 7 ноября 2018 (UTC)

По всем

Я бы ничего не трогал. Переименование ради проформы не приветствуется. Если фамилия длинная (а в романских языках она может состоять из 3-4 элементов, разделенных частицей "де" или подобной), стандартная практика такова, что вперед выносится наиболее употребительная её составляющая или титул. Примеры: Ришельё, Арман Жан дю Плесси; Лерма, Франсиско Гомес де Сандоваль; Оливарес, Гаспар де Гусман. В случае Монтескьё, Шарль де фамилия и вовсе опущена. На этом построено всё именование галльского дворянства на русскоязычных энциклопедических ресурсах, включая ЭСБЕ, БСЭ, БРЭ и ВП. Шерстите предыдущие обсуждения на форуме. --Ghirla ^-трёп- 07:06, 31 октября 2018 (UTC)

Тогда это надо чётко зафиксировать в правилах, чтобы ничего не приходилось "шерстить" в разных местах, иначе противочерие с действующей редакцией правил, и будет постоянный разнобой. Этой проблемой затронуто не только дворянство, но и почти все поголовно иберороманские и латиноамериканские персоналии, у которых, в отличие от Ришильё не титул (по территории), а просто слишком длинные полные имена-фамилии. И не все участники могут с лёгкостью определить границу между составным именем и составной же фамилией (о чём, в частности, свидетельствуют и недавние обсуждения на ВП:КПМ), так что заявки на переименование всё равно неизбежно будут появляться. --Volkov ^(?!) 11:01, 31 октября 2018 (UTC)