Википедия:К переименованию/3 апреля 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Видеохостинг → Видеосервис

Не знаю, по-моему «видеосервис» — более распространённое слово. «Видеохостинг» же — более сложное для понимания и намного менее распространённое. Поэтому, → Переименовать, в том случае, если это понятия-синонимы. Судя по беглому взгляду на статью, это так --95.28.240.127 23:02, 3 апреля 2011 (UTC)

(−) Против
1) Cайт, который хостит видео логично называть Видеохостингом.
2) У меня "Видеосервис" ассоциируеться с:
И не ассоциируеться с хостингом видео.
3) ИМХО, наоборот - "Видеохостинг" используется чаще.
Teyandee 16:24, 4 апреля 2011 (UTC)
  • Оставить. Суть видеохостинга именно в том, что это видеохостинг, то есть на нём видео сохраняются, а видеосервис может выполнять какие-то другие функции. Кикан вклад|обс 21:09, 4 апреля 2011 (UTC)

Итог

Думаю, не будет возражений, если оставим текущее название статьи. Закрываю обсуждение. — Эта реплика добавлена участником Teyandee (о • в) 2011-04-22 17:43:40 (UTC)

Лланфеллин → Лланфиллин

Английское название города - Llanfyllin. АИ на название "Лланфеллин" автор статьи не предоставил, я в гугле (включая гугль-книги) тоже ничего русскоязычного не нашёл. АИ на "Лланфиллин" тоже не нашёт, хотя неавторитетные упоминания в интернете встречаются. 74.98.36.102 19:04, 3 апреля 2011 (UTC)

Переименовать в Лланвиллин согласно картам Роскартографии. Geoalex 04:47, 4 апреля 2011 (UTC)

Итог

Переименовал в Лланвиллин согласно ВП:ГН и АК:319 (на картах не нашёл, но в старом атласе имеется). Kurochka 19:15, 4 апреля 2011 (UTC)

Интервенция в Ливию → Иностранная военная интервенция в Ливии, Военная интервенция в Ливии, Вооружённая интервенция в Ливии, Иностранное вооружённое вторжение в Ливию

Как выяснилось из обсуждения по поводу объединения этой статьи, нынешнее название неграмотно. Там же был практически достигнут консенсус по поводу переименования статьи в предложенное мной название, созданное из названия статьи Иностранная военная интервенция в России, но по неясным мне причинам во время подведения итога статья переименована не была. Не решаясь менять её название «самовольно», я на всякий случай решил вынести её сюда. С уважением, Илья 18:03, 3 апреля 2011 (UTC)

  • (−) Против. Оба слова лишние. Интервенция не может быть не иностранной, и интервенция имеет основное значение - военное вмешательство. Да, и вопрос Ливии/Ливию также уже обсуждали вроде, что вмешательство не "где-то", а "куда-то". 89.254.242.250 03:01, 4 апреля 2011 (UTC)
    • Где обсуждали? Предоставьте АИ, пожалуйста. Вот АИ без «основного значения»: [1], [2], а вот — на «где-то», но не «куда-то»: [3], [4]. Пожалуйста, не надо голословных заявлений. С уважением, Илья 13:41, 5 апреля 2011 (UTC)
      • В правильности "куда-то" я и сам сомневаюсь, однако если вы используете "где-то", вы ещё должны указать и кем именно, иначе это звучит странно. Только Брокгауз и Ефрон 100-летней выдержки дают единственно политическое значение, второй ваш источник начинает перечень с военной интервенцииобщественным%20наукам/Интервенция./. 94.241.196.197 16:02, 5 апреля 2011 (UTC)
        ИНТЕРВЕНЦИЯ [тэ], -и; ж. [лат. interventio]
        Вмешательство, обычно вооружённое, одного или нескольких государств во внутренние дела какой-л. страны; захватничество. Опасность военной интервенции. < Интервенционный, -ая, -ое. И-ые войска. Интервенционистский, -ая, -ое. И-ие планы. И-ая пропаганда.
        (Большой толковый словарь). Если вмешательство может быть где-то, а не куда-то (во что-то)... Интервенция в России - это другое, здесь слово "Интервенция" является именем собственное, т.е. "Интервецняи" - как название конкретного периода советской истории. Здесь же интервенция - нарицательное понятие. Сура 20:26, 5 апреля 2011 (UTC)
  • Если вам так хочется расшифровать понятие "интервенция" то не надо делать его "масом масленым", избавьтесь от него совсем: Иностранное вооружённое ВТОРЖЕНИЕ в Ливию. Сура 18:24, 4 апреля 2011 (UTC)
  • (−) Против невынужденного усложнения наименований. --Ghirla -трёп- 19:51, 4 апреля 2011 (UTC)
    • Добавил два сокращённых варианта. Давайте тогда и интервенцию в России «упростим». С уважением, Илья 13:41, 5 апреля 2011 (UTC)
  • (−) Против, аргументы перечислены выше. Ну слава Богу, а то я думал, что уже и эту номинацию примут... Saluton 04:43, 5 апреля 2011 (UTC)
    • Если не затруднит, поясните, пожалуйста, какие из них вы поддерживаете. СЗОТ, но какой другой номинацией вы не удовлетворены? С уважением, Илья 13:41, 5 апреля 2011 (UTC)
  • → Переименовать в Интервенция в Ливии. "В Ливию" вообще не по-русски. "Интервенция" - вполне нейтральное слово. Да, во всех языках оно слегка негативно окрашено, но это просто результат здравого смысла: интервенты по определению приходят в чужой монастырь со своим уставом - это даже в лучшем случае чревато неприятностями для аборигенов. Позитивных синонимов интервенции вроде бы нет. Хотите сохранить "в Ливию", скажите Вторжение в Ливию. Викидим 20:44, 11 апреля 2011 (UTC)
  • Вбил слова интервенция в в google.книги. Вот результат. Можно сделать соответствующие выводы об употребимости той или иной формы слова. Igqirha 18:29, 12 апреля 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий:-Кстати, говоря, по итогу объединения(что там написано), название стало "Интервенция в ЛивиИ". Окончание на текущие (в ЛивиЮ) кто-то неконсенсусно изменил. Рулин 17:47, 5 мая 2011 (UTC)
  • О боже!

Я думаю, что вторжение в Ливию — звучит лучше всего. Ив@н Г@йдуков (Обс|Вклад) 12:46, 7 мая 2011 (UTC)

Вторжение ассоциируется скорее с наземной операцией, а здесь просто авиация задействована. Ющерица 08:15, 19 июня 2011 (UTC)
В таком случае статью не переименовывать, либо принять вариант состоящий из русский слов: Вооружённое вмешательство в Ливию[5] // Ювеналюс 09:38, 19 июня 2011 (UTC)

Предварительный итог

Переименовал в «Интервенция в Ливии», т.к. обсуждение заглохло. Надеюсь, подведение предварительного итога придаст новые силы обсуждению. С уважением, Илья 15:44, 27 мая 2011 (UTC)

  • 91.192.71.136 22:50, 27 октября 2011 (UTC)Ничего в статье не менял, написал такой-же текс (как ниже) на странице обсуждения в теме. Здесь дублирую. Этого варианта я в обсуждении не заметил. Считаею его верным.

Название статьи в корне не верно. Термин "интервенция" не только в русском языке означает вооруженное вмешательство, но и определено в Уставе ООН со схожим смыслом (более широко). И одновременно там же (в Уставе) говорится о недопустимости интервенции, всячески осуждается и т.п.

Одновременно в Уставе ООН введено понятие "гуманитарной интервенции" (кстати по тексту статьи сразу-же и ссылка есть на "расшифровку").

Таким образом наименование статьи и её содержание является взаимоисключающими. В названии говорится о ПРОТИВОПРАВНОМ действии, и тут-же по тексту даётся характеристика действия как ПРАВОМЕРНОГО.

Вы уж определитесь :D 91.192.71.136 22:43, 27 октября 2011 (UTC)(Маус) 91.192.71.136 22:49, 27 октября 2011 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 27 мая 2011 в 15:44 (UTC) в «Интервенция в Ливии» участником Ain92. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:05, 28 мая 2011 (UTC).

Толерантность (социология) → Толерантность, Толерантность → Толерантность (значения)

Как мне кажется, при слове «толерантность» у большинства людей как раз складывается впечатление о терпимости к чужому образу жизни, а не о иммунологическом состоянии организма или математическом понятии, поэтому уточнение бессмысленно. Кроме того, во ВСЕХ других языковых проектах так и сделано. --charmbook 12:46, 3 апреля 2011 (UTC)

У меня (хоть я и математик), толерантность вне контекста ассоциируется в первую очередь с термином, используемом наркологами (см. например Психоактивные вещества#Толерантность), который, кстати, в этой неоднозначности не раскрыт. Не исследовал вопрос употребимости, но субъективно — однозначность считаю целесообразной к сохранению в текущем наименовании (+ её доработке на предмет возможных дополнительных значений). bezik⫟ 12:54, 3 апреля 2011 (UTC)
Переработал статью с многозначностью. Кстати, ваш вариант с наркологическим значением указан в варианте «Толерантность (фармакология)» (перенёс в отдельную статью из многозначности, так как есть много интервик). Кроме того, только что написал статью «Отношение толерантности» (математическое понятие толерантности), пока поверхностно, на первое время пойдёт. --charmbook 14:06, 3 апреля 2011 (UTC)
Отлично, что моё оппонирование способствовало таким явным улучшениям). Я бы не хотел, чтобы моя субъективная ассоциация с фармакологической толерантностью рассматривалась как препятствие к консенсусу, лишь сказал, что думаю в надежде на пользу дискуссии. bezik⫟ 18:16, 3 апреля 2011 (UTC)
  • → Переименовать по аргументам номинатора. Узкоспециализированные термины уступают термину социологоческому, ставшему весьма широко известным. --Ашер 13:08, 3 апреля 2011 (UTC)
  • В принципе, не возражаю (хоть у меня и другие ассоциации, см.выше), но может лучше провести хоть какой-нибудь анализ? Очевидность штука очень ненадёжная… Наркологическое употребление толерантности мне, например, не кажется узкоспециализированным, хотя и социологическое выглядит важным, одним из основных. bezik⫟ 13:13, 3 апреля 2011 (UTC)
Ну, например, банальный запрос в Гугл - все результаты выдачи на первой странице - именно для социологического термрна. На второй странице - только две ссылки для биологического. --Ашер 13:27, 3 апреля 2011 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 15 апреля 2011 в 10:42 (UTC) в «Толерантность» участником OZH. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 10:54, 15 апреля 2011 (UTC).

Оспоренный итог

Переименовано в полном соответствии с пожеланиями номинатора charmbook. Страница неоднозначности обязательно должна содержать в названии указание «(значения)», а главное значение (без уточнения) должно быть связано с общезначимым понятием или с понятием, имеющим наиболее широкое распространение.

Далее, статья «Терпимость» должна быть посвящена определённому способу поведения, в то время как статья «Толерантность» — социальной установке и развитию представлений человечества о том, что является необходимым. Слияние будет неприемлемым решением (предмет статьи различен), зато взаимные ссылки и объяснения взаимосвязей и взаимоотношений будет ценным энциклопедическим материалом. В настоящее время, обе статьи выглядят как заготовки. И если статью «Толерантность» следовало бы привести в соответствие, хотя бы, с en:Toleration. То статья «Терпимость» вызывает наибольшие вопросы. В такой статье очень легко может оказаться оригинальное исследование. Чтобы исключить этот вариант, необходимо определиться с предметом статьи.

Итог подведён на правах простого участника, OZH 11:09, 15 апреля 2011 (UTC

(1) Я считаю, что итог подводить было рано - и уж точно не стоило подводить его без прав ПИ. Случай не очевиден (я, например, был против). (2) Аргументы совершенно загадочны: Страница неоднозначности обязательно должна содержать в названии указание «(значения)» - я не знаю такого пункта в правилах. (3) В настоящее время в статье толерантность определена как терпимость, что противоречит второму параграфу. Викидим 14:27, 15 апреля 2011 (UTC)
  • Попробую ответить.
    • (1) Полагаю, что при обсуждении следует смотреть на аргументы, а не на соотношение голосов за и против. В своём итоге я указал на смысловые различия, которые надо как-то учитывать, даже если окажется, что «социологическая толерантность до перестройки называлась терпимостью». Довольно трудно как-то точно зафиксировать развивающееся понятие, поэтому лучше предоставить читателю факты, а не исходить из каких-то априорных представлений.
    • (2) Следовало бы написать, что такой вариант — со скобками — является наиболее предпочтительным.
    • (3) Довольно трудно опираться на существующий текст обсуждаемых статей. Пока не будет чётко определён предмет каждой статьи и не будет написано хоть что-то значимое по теме, мы будем упираться и постоянно ссылаться на текст. Статью «Толерантность» можно было бы слить со статьёй «Терпимость»: большую часть существующего текста можно было бы перенести из одной статьи в другую. (Или слить, если очень нужно сохранить историю правок.) Но это не значит, что самостоятельной статьи «Толерантность» не должно быть.
  • Исходя из всего этого, я предлагаю пока остановиться на достигнутом и подумать, прежде всего, об авторитетных источниках по теме, а уже в ходе написания статей станет ясно, каково должно быть распределение материала. Если потом на месте статьи «Толерантность» окажется перенаправление, то так тому и быть. Но это должно быть результатом работы над статями. Таково моё мнение. Да, случай не очевидный, но проделанного анализа вполне достаточно для выбора оптимального решения в текущей ситуации. --OZH 18:14, 15 апреля 2011 (UTC)

Статистический анализ данных → Интеллектуальный анализ данных

Статья Интеллектуальный анализ данных сегодня была переименована в Статистический анализ данных, но есть некоторые сомнения относительно корректности такого переименования. Статья изначально создавалась на явление, называемое в компьютерных дисциплинах как Data Mining, и интервиками смотрит на сущности, явно относящиеся к Data Mining. Посмотрим как основные поставщики программных систем Data Mining переводят на русский язык описания своих изделий:

  • IBM в своём пресс-релизе называет сложно — «извлечение ценной информации из данных»;
  • Microsoft в пресс-релизе — коротко именует как «интеллектуальный анализ»;
  • Oracle в своих материалах предлагает два термина: Добыча Данных или ИАД (Интеллектуальный Анализ Данных)

Итак, в среде поставщиков единообразия нет, но интеллектуальный анализ данных, хоть, возможно, не самый успешный термин, но всё-таки стабильно употребляется по меньшей мере двумя разными поставщиками из трёх ключевых. Кроме того, если рассмотреть пакет SPSS — data mining в нём рассматривается как одна из функциональных подсистем статистического анализа данных. Встречались термины разведка данных, добыча данных, но их вряд ли можно назвать удачным из-за возможности явно отвлечённой трактовки. Моё предложение: вернуть наименование интеллектуальный анализ данных. (Принципиально допускаю и варианты Data Mining и Добыча данных, но против статистического анализа.) bezik⫟ 11:27, 3 апреля 2011 (UTC)

    • С учётом того, что SPSS занимается именно статистическим анализом, не удивительно, что их Data Mining относится к статистическому анализу. Это не значит, что датамайнинг ограничивается статанализом, просто в SPSS реализованы лишь статистические методы датамайнинга. Вернуть в интеллектуальный анализ или куда-нибудь ещё, но "статистический анализ данных" - это совсем другая область, лишь частью пересекающаяся с датамайнингом. 74.98.36.102 19:11, 3 апреля 2011 (UTC)

Оспоренный итог

Случай трудный. Дело в том, что словосочетание «Статистический анализ данных» связывается с конкретными статистическими методами (осторожно, перенаправление на статью «Статистика»!). Сюда относятся, в том числе, статистические методы классификации и статистические методы снижения размерности. А словосочетание «интеллектуальный анализ данных» — это, скорее, попытка подгрести под одну крышу разнородные методы, каждый из которых оказался модным в каком либо сообществе специалистов и на который возлагали особые надежды. К тому же, тут ещё и претензия на Искусственный интеллект. Замечу, что у нас нет отдельной статьи про Data mining: опять перенаправление на статью «Статистический анализ данных»! Поэтому, потребуется более тонкое переименование, которое придётся ещё выработать. В текущей ситуации, переименование не требуется. Я перенёс преамбулу в статью «Интеллектуальный анализ данных», перенаправил перенаправление «Data mining» на «Интеллектуальный анализ данных», а статью «Статистический анализ данных» придётся переписывать совместно со статьёй «Статистика». Одним словом, случай сложный, но решаемый. В несколько этапов.

Итог подведён на правах простого участника, OZH 21:39, 12 апреля 2011 (UTC)

Комментарий к оспоренному итогу

Воможно я недостаточно чётко сформулировал цель обсуждения переименования, попытаюсь данным комментарием восполнить этот пробел. Обсуждаемая статья была создана 11 мая 2007 года под именем Data Mining, с интервиками на соответствующую сущность в иноязычных разделах и по содержанию она была про Data Mining. Вскоре (14 мая 2007 года) название русифицировали, и статья долгое время жила и развивалась, пережив несколько десятков правок, и она была про Data Mining. Недавно, 3 апреля 2011 года статью неожиданно для меня переименовали в Статистический анализ данных, и, чтобы убедиться в том что это было недоразумение и заодно обсудить точность термина Интеллектуальный анализ данных я и создал данное обсуждение. Оспоренным итогом подтверждено переименование в статистический анализ данных того, что развивалось как Data Mining, со своей историей правок, а из технического редиректа начала создаваться новая статья. Считаю, что это ошибочное решение. bezik 05:47, 13 апреля 2011 (UTC)

Поддерживаю. Нужно вернуть название обратно. А если хотите писать про статистический анализ - пишите заново новую статью, не стоит смешивать разные вещи.
Переименование 3 апреля 2011 Сергей Олегович (обсуждение | вклад) м (16 876 байт) (переименовал Интеллектуальный анализ данных в Статистический анализ данных: По результатам обсуждения) - я не нашел где такое обсуждение было ? --S.J. 06:04, 13 апреля 2011 (UTC)
И там не случайно стоял шаблон «Проект:Кибернетика и ИИ», который для статистического анализа совершенно не должен стоять. --S.J. 06:07, 13 апреля 2011 (UTC)
  • Вижу, что поторопился с итогом. Но проблему я вижу в конкретном наполнении статьи. Пока, мы имеем только заявку на статью. В случае чего, переименовать будет не трудно, а, вот, разрешить содержательные вопросы будет труднее. Особенно там, где, с одной стороны есть конкретные методы анализа, а с другой — словосочетания, которые имеют широкое хождение в узких кругах. Переименование в «Статистический анализ данных» было спорным (и более чем). Но проблема глубже. Также спорный вопрос о том, следует ли считать «Интеллектуальный анализ данных» и «Data Mining» синонимами. Перед тем, как исправлять ошибки, придётся заранее продумать план написания ряда взаимосвязанных статей. По-моему, появляется шанс, наконец-то, сдвинуть статьи по анализу данных. --OZH 06:36, 13 апреля 2011 (UTC)

Промежуточный итог

Отправил бывшие редиректы Data Mining и Интеллектуальный анализ данных на КБУ. Вернул преамбулу (куда надо). Дальнейшие переименования и создания статей будут осуществляться по результатам текущего обсуждения. --OZH 06:50, 13 апреля 2011 (UTC)

Ну, с учетом того, что Data Mining, это то чем занимаются на моей кафедре, могу чем нибудь помочь. Предлагаю до появления русского аналога названия (а оно всегда будет спорным), оставить английское написание. Т.е. именно Data Mining. Это будет наиболее узнаваемое название. Если что-то от меня нужно содержательно - обращайтесь. --S.J. 07:28, 13 апреля 2011 (UTC)
Содержательно есть курс [6], который в том числе показывает отличия Data Mining от классических статистических методов анализа. --S.J. 07:31, 13 апреля 2011 (UTC)
Про русскоязычные синонимы, есть как минимум еще два столь же распространенных извлечение данных и извлечение знаний, и вот человек описывает отличие орисс конечно но все же [7] --S.J. 07:41, 13 апреля 2011 (UTC)
Наименование "Добыча данных" поддерживается нашей кафедрой [8], думаю как АИ вполне подходит. --S.J. 07:51, 13 апреля 2011 (UTC)
Не возражаю против следующих вариантов: Интеллектуальный анализ данных, Добыча данных, Data Mining, все они употребляются как в академической среде, так и в средах поставщиков этих средств и разработчиков на них. Мне они представляются примерно равноценными. Полагаю сомнительными, но принципиально возможными: Извлечение данных, Извлечение знаний, Разведка данных. Детального анализа употребимости не проводил, сейчас, как мне кажется, главное — вывести Статистический анализ данных из обсуждаемого предмета. Буду признателен участникам за итог по данному обсуждению с кратким анализом представленных здесь аргументов и обоснованием окончательного решения. bezik 08:57, 13 апреля 2011 (UTC)
  • Статистический анализ данных - тут вообще не причем, и связан очень косвенно, поэтому нужно Быстро → Переименовать. --S.J. 09:14, 13 апреля 2011 (UTC)
Добыча данных, Извлечение данных (правда это кандидат на неоднозначность, т.к. могут быть другие значения), Извлечение знаний (вот АИ на синоним [9]) могут быть перенаправлениями сюда --S.J. 09:28, 13 апреля 2011 (UTC)
  • Чуточку рановато. :-( Хотелось бы по результатам. --OZH 09:47, 13 апреля 2011 (UTC)
    • Ну а что тут еще обсуждать ? С тем же успехом можно было переименовать в Методы противопожарной защиты :) --S.J. 09:50, 13 апреля 2011 (UTC)
    • Вот что такое статистический анализ данных [10])], вообще практически не коррелирует с Data Mining --S.J. 09:55, 13 апреля 2011 (UTC)
    • И совсем другая тема [11]. Хотя Воронцов любит ИИ смешивать со статистикой (мы тут с ним как-то обсуждали), но даже он тут это четко различает. --S.J. 09:58, 13 апреля 2011 (UTC)
    • Почему же рановато? Вроде все согласились, что ни при каких условиях en:Data Mining ≠ Статистический анализ данных, даже переименовавший участник, хоть и был предупреждён об обсуждении, никаких возражений не высказал. То есть — возвращено состояние десятидневной давности, исправлена ошибка. А теперь давайте вместе придумаем новое название, или обоснуем старое!) bezik 10:09, 13 апреля 2011 (UTC)
      • Обоснование старого простое: интеллектуальный анализ данных - в узком смысле это попытка адекватного русского перевода термина Data Mining, который ввёл в обиход Григорий Пятецкий-Шапиро в 1992 году. [12], это же встречается где-то еще ... но первоисточник не смотрел. --S.J. 10:13, 13 апреля 2011 (UTC)
      • Добавил в статью пару источников, думаю можно подводить окончательный итог. --S.J. 10:32, 13 апреля 2011 (UTC)
      • Рановато, потому, что название «Интеллектуальный анализ данных» вызывает проблему: а что здесь интеллектуального? Название «Data Mining» нейтральное. Но если мы начнём смотреть на конкретные методы, то существенную часть методов классификации (с учителем или без) составляют, как раз, статистические методы. Всё это надо обязательно учитывать как при именовании статьи, так и при её написании. Иначе, можно столкнуться с проблемами. Например, можно получить обвинение в ОРИССе. А переименовывать следовало бы уже после подведения итога — в его исполнение, а не до итога. А то и так оказывается, что не все вещи понимаются одинаково. --OZH 10:51, 14 апреля 2011 (UTC)
        • методы классификации (с учителем или без) - не могут быть статистическими :) Это по определению методы от ИИ (вот от куда интеллектуальность), то что они могут быть представлены в виде статистической интерпретации это совершенно другое дело. --S.J. 10:55, 14 апреля 2011 (UTC)
          • Бывают разные методы классификации. Статистические методы классификации определяются тем, что в них используются распределения (как при описании классов, так и при формулировке критериев). Здесь нет никакой интеллектульности. Словосочетание «с учителем», всего лишь, говорит о том, что есть априорная информация о принадлежности объектов к одному из заранее известных классов. В этом смысле, нейросетевой подход — это тоже самое, но другими словами. Слово «интеллектуальный» обязано своим происхождением, видимо, моде на интеллектуальность и претензиям на то, что мы пытаемся воспроизводить какие-то способы решения задач нашим естественным интеллектом. В принципе, то что я говорю, должно быть в самой статье. Но это моё такое мнение. --OZH 18:30, 14 апреля 2011 (UTC)
            • Вы поинтересуйтесь, когда это начинали говорить о обучении с учителем, когда появился такой термин и в связи с чем. И тогда ваше "всего лишь" будет несколько другим. --S.J. 18:48, 14 апреля 2011 (UTC)
              • А у Вас какие ассоциации рождает словосочетание «с учителем»? --OZH 05:52, 15 апреля 2011 (UTC)
                • Обучение с учителем исключительно кибернетический эксперимент. --S.J. 07:16, 15 апреля 2011 (UTC)
                  • А как же Вы понимаете, что такое «статистические методы распознавания образов»? Даже если Вы используете где-то Вами встреченный термин («Кибернетический эксперимент»), Вы должны учитывать его происхождение и его действительное значение. Вы и так делаете странное пред(по)ложение о том, что, раз, методы по определению относятся к ИИ, то отсюда и интеллектуальность (Вас именно так можно понять). По-моему, следует рассматривать существо методов, а там уже и так будет ясно, что ииспользуется: статистический ли подход или, скажем, нейросетевой. Суть метода определяет его название. --OZH 18:28, 15 апреля 2011 (UTC)
                    • Это не только я делаю предположение, это есть в интервью [13], где вполне прямо пишут "применение идей ИИ к базам данных", что и стало основой KDD, а затем и DM. учитывать его происхождение и его действительное значение - и какое оно по вашему ? «статистические методы распознавания образов» к ИИ не относятся. --S.J. 06:39, 16 апреля 2011 (UTC)
      • Я бы не боялся так категорично слова интеллектуальный — оно не обязывает даже относить данное (вполне прикладное) понятие к сфере искусственного интеллекта. У телекомщиков есть en:Intelligent Network, есть интеллектуальный капитал (модное и устоявшееся понятие, мало отношения к интеллекту как особенности познавательной деятельности имеющее), ну то есть действительно — словечко интеллектуальный просто как модное и описательное прилагательное уже используется. (И когда на консервной банке пишут "горошек мозговой" не ожидаются же внутри бобов мозг в анатомическом смысле)). И я склонен также поддержать интеллектуальный вариант: есть источники академические, его употребляющие, 2 из 3 основных коммерческих поставщиков также термин употребляет. Статистический явно опровергнуто, других альтернатив явно не предложено. Ну разве что попрбовать снова нерусское Data Mining, вроде на него тоже легко найти источники? bezik 20:16, 14 апреля 2011 (UTC)
        • Название «Data Mining» наименее спорное, и за ним скрываются вполне конкретные вещи и подходы. Это, именно, раскопка данных — поиск закономерностей. Какие при этом обнаруживаются закономерности — действительные или ложные — это уже содержательный вопрос. Если необходимо предупредить будущие переименования (а, также, возможные обвинения в ОРИССе), то лучше ивсего использовать нейтральное название и писать о конкретных методах и подходах. При этом, можно будет написать отдельную статью «Интеллектуальный анализ данных», где сделать упор на интеллектуальность. Если это, вообще, будет иметь смысл, учитывая, что Википедия — это не руководство по словоупотреблению, хотя, можно написать статью о том, что есть просто Анализ данных, а есть ещё и анализ, который называют интеллектуальным. Такая статья могда бы быть важным «довеском» к статье «Data Mining». --OZH 05:52, 15 апреля 2011 (UTC)
  • По-видимому, все участники согласны, что: en:Data Mining ≠ Статистический анализ данных, en:Data Mining ≠ Анализ данных. Точное название к статье «Data Mining», существующие переводы термина возможно оформить редиректами. --Wald 05:52, 20 апреля 2011 (UTC)

Итог

Надеюсь, окончательный. Представляется очевидным, что название «Data Mining» ни у кого не вызывет (и не может вызвать) никаких возражений. Это — нейтральное название, полностью отвечающее авторитетным источникам. Попытки каким-либо образом перевести это название на русский язык будут опираться на определённый подбор источников, и, поэтому получаемые названия, включая и название «Интеллектуальный анализ данных», будут ненейтральными. Это не означает, что статья «Интеллектуальный анализ данных» невозможна: такую статью надо будет обязательно увязать со статьёй «Анализ данных» с расшифровкой того, что понимается под интеллекутальностью. С другой стороны, также возможна статья «Статистический анализ данных», также связанная со статьёй «Анализ данных». Но это всё совершенно не касается обсуждаемой статьи, где должны быть описаны конкретные методы области исследований под общим названием Data Mining. --OZH 21:12, 20 апреля 2011 (UTC)

✔ Сделано Статья окончательно переименована в «Data Mining». Преамбула статьи переписана и требует дополнений. Как и сама статья. --OZH 05:42, 21 апреля 2011 (UTC)

Не хочу осправивать результат итога, новое название представляется приемлемым. Но не могу не отметить недостатки итога: (1) не учтено и не разобрано мнение двух участников за другое именование, которое в ходе обсуждения аргументировалось источниками; (2) новое наименование не подкреплено русскоязычными источниками (наверное, это легко можно сделать postfactum, но в итоге этого нет; (3) в формулировке итога неоднократно нарушена причинно-следственная связь: из определённости подбора источников не следует ненейтральность, обязательность содержательного увязывания со статьями с похожим названием не следует ниоткуда. Субъективное мнение одного участника о неуместности прилагательного интеллектуальный вынесено в итог им самим как результирующее. Надеюсь, критика будет полезна для последующих итогов. bezik 18:09, 22 апреля 2011 (UTC)
  • Большое спаибо за аргументированный ответ. Что особенно важно для повышения качества последующих итогов, если таковые воспоследуют. Попробую ответить так, как я сам воспринимаю ситуацию.
    • (1) сама ссылка на источник — ещё не аргумент; аргументом было бы, как раз, анализ того, как это название упортебляется в источнике; точнее: аргументом был бы результат этого анализа; «интеллектуальный анализ данных» — это попытка перевода, а не устоявшийся термин; если, даже, это и имеет широкое хождение;
    • (2) если, конечно, действовать в рамках первого аргумента, то да, «не подкреплено»; если, однако, исходить из существа дела, то первичен (во всех смыслах) иноязычный термин, ближайшим русским аналогом которого можно считать «раскопку данных»; любые попытки как-то иначе перевести являются вольностями речи, и это надо учитывать при написании статьи;
    • (3) Тут возникает пара встречных вопросов:
      1. А из чего может следовать ненейтральность?
      2. Неужели не может быть никакой содержательной связи между статьями «Анализ данных» и «Интеллектуальный анализ данных»?
    • Довольно трудно претендовать на объективность, но когда встречается какое-либо прилагательное, то всегда возникает вопрос о роли этого прилагательного. Так, что, это, скорее, не мнение, а пожелание избегать уточняющих прилагательных там, где есть вомзожность вообще обойтись без них.
  • Всё-таки, полагаю, что указанные вопросы впонлне разврешимы в ходе написания соответствуюей статьи. С уважением, --OZH 15:25, 24 апреля 2011 (UTC)

Златоуст → Златоуст (город), Златоуст (значения) → Златоуст

По аналогии с Хмельницким. Город назван в честь святого Иоанна Златоуста. — Denat 12:13, 3 апреля 2011 (UTC)

  • (−) Против. «Златоуст» без «Иоанна» в отношении святого употребляется редко (например, на гугль-книгах «Святой Златоуст» встречается в пять раз реже, чем «Святой Иоанн Златоуст», так что путаницы не возникнет. Статья о святом не должна была бы называться «Златоуст» даже в том случае, если б других значений у слова «Златоуст» не было. Кстати, есть ещё один Святой Златоуст, довольно известный, хотя гораздо меньше, чем Иоанн — Дион. 74.98.36.102 19:21, 3 апреля 2011 (UTC)
    Статья о святом не должна была бы называться «Златоуст» даже в том случае, если б других значений у слова «Златоуст» не было — значит можно Хмельницкий переименовать в Хмельницкий (значения), а Хмельницкий (город) в Хмельницкий? Мне кажется, что там тоже многие будут против. — Denat 20:27, 3 апреля 2011 (UTC)
    Предлагаю обсудить посторонние вопросы типа именования статьи о Хмельницком в соответствующих топиках. Здесь речь о Златоусте. Слово "Златоуст" весьма редко означает "Иоанн Златоуст", если судить по гугль-книгам. 74.98.36.102 20:57, 3 апреля 2011 (UTC)
  • Раз уж Владимир (город), то и Златоуст (город). Должно быть хоть минимальное единообразие. --Ghirla -трёп- 19:52, 4 апреля 2011 (UTC)
    • Владимир - это распространённое имя, в некоторых случаях использующееся как основное (князья), плюс есть орден, зачастую называющийся просто "Владимир". Златоуст в отношении святого - кличка, очень редко использующаяся без имени. 150.212.251.17 22:26, 4 апреля 2011 (UTC)
      • Насчёт "кличек" вы плохо осведомлены. Златоустом был, естественно, не один Иоанн. И это не кличка. --Ghirla -трёп- 16:35, 8 апреля 2011 (UTC)
        • Это не я плохо осведомлён, это вы невнимательны. Буквально на этой странице 3 апреля в 19:21 UTC я написал, что златоустами называли и других людей, в частности - Диона. Это именно что кличка. Прозвище. А не имя, не фамилия, не псевдоним, не титул. 150.212.251.17 15:41, 19 апреля 2011 (UTC)
  • (−) Против, у святого есть имя. Мне кажется, что сравнивать малоупотребительное и вообще неверное именование святого с единственно верным названием достаточно крупного города некорректно. AndyVolykhov ↔ 09:00, 6 апреля 2011 (UTC)
    "малоупотребительное и вообще неверное именование святого" - что вы имеете в виду? --Ghirla -трёп- 06:27, 7 апреля 2011 (UTC)
    Называть святого только по прозвищу, без имени - малоупотребительно и неверно. AndyVolykhov ↔ 19:50, 7 апреля 2011 (UTC)
    Это суждение очень легко опровергнуть. --Ghirla -трёп- 16:35, 8 апреля 2011 (UTC)
    Ссылка, напротив, подтверждает, что речь идёт в основном о городе. GAndy 22:02, 8 апреля 2011 (UTC)
    Точно не подсчитывал. Книг о городе может и половина, но не подавляющее большинство. — Denat 11:43, 10 апреля 2011 (UTC)
    Верно или неверно, а очень часто его так и называют. Посмотрим на Гугл-книги, что там видим? «Златоуст. Избранные стихи» − это не о городе. — Denat 11:43, 10 апреля 2011 (UTC)
    А что кроме этого? Остальные книги про святого содержат названия с уточнениями. Да и вообще вызывает вопросы корректность такого аргумента: название книги придумывает автор, а насколько оно общеупотребимо — дело десятое. GAndy 14:03, 10 апреля 2011 (UTC)
    Это: [14] [15] подойдёт? Употребимость можно было бы ещё назвать делом десятым, если бы название города имело другое происхождение. — Denat 09:35, 11 апреля 2011 (UTC)
    Конечно, не подойдёт. Если бы вы открыли статью Златоуст (древнерусский сборник), то узнали бы, что книга "Сборники Златоуст и Торжественник. Памятники древней письменности и искусства. Том 158" (как, впрочем, можно догадаться и по её названию) именует Златоустом не святого, а распространённый в древней Руси сборник нравоучительного содержания. Таким образом, вы пока не привели ни одной хоть как-то современной книги, где Иоанн Златоуст назван просто Златоустом (хотя такие книги, вообще-то, есть, просто их мало). 150.212.251.17 15:53, 19 апреля 2011 (UTC)
    Прекрасный пример вы привели в опровержение самого себя. Стихи Николая Тряпкина "Златоуст" не о городе. Но и не об Иоанне. Это сборник стихов о "человеке и земле". О "топоре и кресале". Ни одно из стихотворений сборника "Златоуст" Иоанну не посвящено, а златоустом критики называют самого Тряпкина. 150.212.251.17 15:48, 19 апреля 2011 (UTC)
  • (−) Против. Любая поисковая машина выдаст по запросу "Златоуст"... Вы посмотрите, что она выдаст, ссылки на святого Златоуста или на город Златоуст??? Подавляющее большинство, говоря "Златоуст" имеет в виду город Златоуст.
    Если ставить вопрос о переименовании, то можно и Миасс тогда переименовать, на том основании, что есть Миасс (река). Абсурдно ведь Москва переименовать на том основании, что тоже есть река Москва? 195.54.21.14 06:18, 29 апреля 2011 (UTC)
  • (+) За. Раз есть другие значения, то уточнение логично - Златоуст (город). --Pavlik 13:14, 4 мая 2011 (UTC)
  • (+) За, видел выражение «святой Златоуст». Desperante 22:34, 16 июня 2011 (UTC)
  • (−) Против, Вы совсем (удалено)??? Не трогайте мой город! 188.17.229.57 15:25, 28 июня 2011 (UTC)
  • (+) За Иоанн Златоуст всемирно известная персона, город же менее известен, особенно за рубежом. Вместе с тем нельзя не заметить, что посещаемость статей Златоуст и Иоанн Златоуст практически одинаковая (Златоуст и Иоанн_Златоуст) и это с учётом того, что город "сидит" на более ходовом наименовании статьи. Я не призываю Иоанна Златоуста переименовывать в Златоуст, что вообще-то вполне приемлемо, а поддерживаю предлагаемую номинацию. К тому же своему названия город обязан именно Иоанну Златоусту, то есть город назван в честь этого человека. Это всё равно что, если в статье с именем Чехов поставить перенаправление на город Чехов, а не на всемирно известного писателя // Ювеналюс 12:41, 28 июня 2011 (UTC)
  • (−) Против Златоуст - какое-то башкирское название города. 95.79.13.174 16:07, 3 октября 2011 (UTC)
    Ну да, слова златой и уста − башкирские. — Denat 20:13, 9 октября 2011 (UTC)

Итог

Не переименовано. Доказательств того, что христианского богослова часто называют просто «Златоустом», в обсуждении не приведено. То обстоятельство, что это прозвище входит в название соответствующей статьи, основанием для переименования не является, так как неоднозначности создаются при совпадении названий статей о двух и более объектах, а не при совпадении любых слов в названии. Первичность также в общем случае не является критерием выбора основного значения (пункт 6 решения АК АК:571). Другие значения (в частности произведение древнерусской литературы) заметно уступают городу. --Blacklake 10:30, 13 марта 2012 (UTC)

Николаев → Николаев (значения), Николаев (Николаевская область) → Николаев

Несмотря на то, что дизамбиг первичен, статистика посещений статьи о городе более, чем в 3 раза, превышает статистику посещений дизамбига. Город не назван в честь кого-то по фамилии Николаев, поэтому говорить о том, что какое-то другое значение дизамбига первично, нельзя. Дополнительный аргумент: уточнение для статьи «(Николаевская область)» не является удачным, но заменить его другим, например, Николаев (город) или Николаев (Украина), не получится, потому что на Украине есть другой город Николаев. — Denat 12:13, 3 апреля 2011 (UTC) Увы, самый главный аргумент не написал (хотя он, наверно, всем кажется очевидным) — город значим более, чем какое-то отдельно взятое значение дизамбига, но только если не рассматривать те значения суммарно. Персоналий обычно ищут с введением в поисковик фамилии и имени, а не только фамилии. И многие другие значения дизамбига связаны именно с данным городом. — Denat 20:11, 4 апреля 2011 (UTC)

  • Ну Вы же сами выдвинули аргумент против второго переименования: "есть другой город Николаев", поэтому, немотря на статистику посещений, один город нельзя ставить выше другого. В связи с этим отпадает и необходимость в первом. Не в стиле энциклопедии кидаться в омут за любой модой. Но если уж Вы хотите как-то учесть ту статистику, то первое можно оставить, но не переименовывать Николаев (Николаевская область) → Николаев, а просто сделать Николаев редиректом на Николаев (Николаевская область), чтобы потом, когда статистика изменится, редирект можно было с лёгкостью направить на нужную статью, в том числе и на дизамбиг. --93.80.109.216 15:25, 3 апреля 2011 (UTC)
    Николаев должен быть или статьёй или дизамбигом, но не редиректом. По крайней мере, в данном случае. А один город выше другого, в принципе, можно ставить. Если цифры по населению, истории и прочей тягомотины очень сильно разнятся. SergeyTitov 18:35, 3 апреля 2011 (UTC)
    Да, Николаев не должен быть редиректом. Подобные редиректы могут быть созданы на статьи о персоналиях, например Ельцин перенаправляется на Ельцин, Борис Николаевич, и есть дизамбиг Ельцин (значения). Так делают потому, что статьи о персоналиях нужно именовать исключительно в формате «Фамилия, имя отчество». С населёнными пунктами не тот случай. А если есть 2 города, то это не значит, что один из них не может быть выбран основным значением. Например, есть 3 города с названиями «Артёмовск», население одного из которых на порядок выше двух других, из-за чего один город выбран основным значением, дизамбиг назван с уточнением «значения». — Denat 20:21, 3 апреля 2011 (UTC)
  • Оставить дизамбиг. Николаев (город в Николаевской области) и близко не сопоставим с другими населёнными пунктами, фамилией, спортивными клубами и пр., если рассматривать их суммарно. Соответственно нет, превалирующего значения города над остальными значениями нет. Аргумент по количеству посещений страниц нерелевантен — Википедия не может сама быть источником определения значимости. GAndy 19:04, 3 апреля 2011 (UTC)
  • А я склонен поддержать переименование. Название Николаев (Николаевская область) — образчик викиабсурда. Всем понятно, что областной центр куда более значим и что большинство читателей ищут именно его. Однако мы цепляемся за мифический формализм, который изначально не был свойствен ВП, с тем только, чтобы сбить читателя с толку и затруднить поиск наиболее востребованной статьи. Это противоречит всем правилам именования. --Ghirla -трёп- 19:54, 4 апреля 2011 (UTC)
    Кому это «всем понятно»? Мне лично это далеко неочевидно. GAndy 21:29, 4 апреля 2011 (UTC)
    Даже я, создавший в англовики кучу статей на львовскую/западенскую тематику, впервые узнал о существовании нас. пункта с нас. 14 тыс. жит. из этой ветки. Едва ли разумно предполагать, что большинство читателей лучше просвещено в этом вопросе. --Ghirla -трёп- 08:22, 5 апреля 2011 (UTC)
    «Едва ли разумно предполагать, что большинство читателей лучше просвещено в этом вопросе» — вопрос соответствия фразы правилам ВП:ЭП/ВП:НО, наверное, можно и не поднимать, чтобы не накалять ситуацию, но, во всяком случае, на аргумент, который, по сути, звучит как «то, чего я не знаю, малоизвестно, так как вряд ли большинство знает лучше меня» лучше не опираться; придёт другой участник и скажет «а я вот про этот город у рек Ингул и Южный Буг первый раз узнал из этого обсуждения — следовательно, он малоизвестен» — что будем делать? Dinamik 12:38, 5 апреля 2011 (UTC)
    «Кому это „всем понятно“?» — предполагаю, что Ghirl-е. Dinamik 12:39, 5 апреля 2011 (UTC)
  • Хотя с формальной точки зрения существующее положение, видимо, наиболее корректно, я всё-таки выскажусь за переименование. Во избежание восприятия моих слов как выражения местного шовинизма я не буду говорить о приоритетности статьи об областном центре, но отмечу, что её переименование просто довольно сильно облегчило бы разного рода викификацию, именование категорий и прочее. ~ aleksandrit 11:45, 5 апреля 2011 (UTC)
    Наоборот, затруднило бы: когда в статьях ставят «встретил [[Николаев]]а», «труды [[Николаев]]а» и т. д. (а так пишут, викифицируя фамилии персоналий) и, при этом, «Николаев» является страницей разрешения неоднозначности, то такие ссылки и в статьях могут подсветиться, и гаджетами правятся, и ботами. Если статья «Николаев» будет рассказывать о населённом пункте, у нас ссылки, проставленные на «Николаев» как на фамилию, будут вести на город, а отлавливать в автоматическом или полуавтоматическом режиме их будет сложно. Dinamik 12:10, 5 апреля 2011 (UTC)
    в статьях ставят «встретил [[Николаев]]а», «труды [[Николаев]]а» — так могут викифицировать разве что новички, или же так викифицируют персоналий с малораспространёнными фамилиями, да и то очень редко. Я лично при редактировании статей о Николаевской области сталкивался с осложнением викификации, поэтому, здесь я соглашусь с участником Aleksandrit. А на именование категорий, мне кажется, название статьи не особо влияет. — Denat 18:24, 5 апреля 2011 (UTC)
    С тем же успехом можно сказать, что «поехал в [[Николаев]]» («поехал в [[Иванов]]», «поехал в [[Петров]]», «поехал в [[Сидоров]]») тоже могут использовать только новички, не знающие, что населённые пункты, названные по имени/фамилии, обычно имеют уточнение в названии. Ссылки на персоны Николаевы могут ставить все, например, зная только фамилию, но надеясь, что кто-нибудь сумеет уточнить ссылку. Вы сталкивались с осложнением викификации (видимо, под этим следует подразумевать неохоту набирать несколько дополнительных символов), а в случае переименования мы все столкнёмся с трудноотлавливаемыми некорректными ссылками. Dinamik 01:07, 10 апреля 2011 (UTC)
    Извините, но такой аргумент про другие фамилии похож на доведение до абсурда. Под этим следует подразумевать неохоту набирать несколько дополнительных символов — если нужно, я делаю нормальную ссылку, дело не в лени. И 32 символа (|Николаев (Николаевская область)) — это не несколько. Я уверен, что таких трудноотлавливаемых ссылок всего-то пару штук, а может и вообще нет. Приведёте хоть одну? — Denat 12:00, 10 апреля 2011 (UTC)
    Например, «Фармакология проф. [[Николаев]]а. 1943 г. 1-е издание» из статьи Мышьяк. Dinamik 20:48, 12 апреля 2011 (UTC)
    Там в принципе эта викификация не нужна совсем, ведь непонятно, о ком именно идёт речь. То, что не исправит бот, поправимо вручную. — Denat 22:34, 19 апреля 2011 (UTC)
    Бот не исправит, но эта ссылка будет видна и, как Вы правильно заметили, исправлена вручную. Если бы эта ссылка вела на город, то отделить её от ссылок, ведущих по смыслу на город правильно, было бы сложно. Dinamik 21:15, 22 апреля 2011 (UTC)
  • «статистика посещений статьи о городе более, чем в 3 раза, превышает статистику посещений дизамбига» — а) в хорошей ситуации на дизамбиг вообще никто захаживать не должен, все должны сразу находить то, что им нужно — поэтому это хорошо, что дизамбиг менее посещаемый, чем какая-то из статей в нём; б) если бы все ожидали увидеть под «Николаевым» город в Николаевской области и поступали бы соответствующим образом, то статистика посещения страницы о городе должна была бы быть по крайней мере не меньше статистики посещения дизамбига: люди должны были бы, будучи введёнными в заблуждение, при вводе «Николаев» попадать на страницу разрешения неоднозначностей, а из неё — в статью о городе; раз страница о городе нормально посещается, значит, существование дизамбига на странице «Николаев» не является критичной проблемой; «Город не назван в честь кого-то по фамилии Николаев» — изначально практически всё носящее наименование «Николаев», не названо в честь кого-то с фамилией Николаев, а связано с именем Николай; «Николаев (сын)» (сын Николая) → фамилия «Николаев», город в честь Святого Николая → «Николаев», город в честь персоналии с именем «Николай» → «Николаев»; «уточнение для статьи „(Николаевская область)“ не является удачным» — почему? в Николаевской области есть другие географические объекты с названием «Николаев»? «но заменить его другим, например, Николаев (город) или Николаев (Украина), не получится, потому что на Украине есть другой город Николаев» — увы, не получится; «город значим более, чем какое-то отдельно взятое значение дизамбига, но только если не рассматривать те значения суммарно. Персоналий обычно ищут с введением в поисковик фамилии и имени, а не только фамилии» — персоналий ищут по-разному, в том числе и с введением просто фамилии; нередко в статьях викифицируют фамилию; чтобы быть основным значением, город должен «перевесить» именно всё остальное, основное значение — это скорее что-то типа «Николаев (фамилия)», потому что Николаевых много. Dinamik 12:28, 5 апреля 2011 (UTC)
    если бы все ожидали увидеть под «Николаевым» город в Николаевской области и поступали бы соответствующим образом, то статистика посещения страницы о городе должна была бы быть по крайней мере не меньше статистики посещения дизамбига … … раз страница о городе нормально посещается, значит, существование дизамбига на странице «Николаев» не является критичной проблемой — не все переходят на страницу о городе через поисковик Википедии. Введём в гугл «Николаев» и какая ссылка будет первой? Николаев (Николаевская область). Вот поэтому на статью о городе большинство переходит без использования дизамбига. «уточнение для статьи „(Николаевская область)“ не является удачным» — почему? в Николаевской области есть другие географические объекты с названием «Николаев»? — я не написал «неоднозначным», а написал «неудачным». Это не одно и то же. Если бы уточнение было неоднозначным по смыслу (то есть в области были бы другие НП под названием «Николаев»), тогда заменить уточнение на однозначное по смыслу (или же убрать вообще) было бы неодходимо. А «неудачное» потому, что для крупных городов в 99 % случаев в вики не выбирают уточнение по региону, для которого он является административным центром. — Denat 18:14, 5 апреля 2011 (UTC)
    "«если бы все ожидали увидеть под „Николаевым“ город в Николаевской области и поступали бы соответствующим образом, то статистика посещения страницы о городе должна была бы быть по крайней мере не меньше статистики посещения дизамбига … … раз страница о городе нормально посещается, значит, существование дизамбига на странице „Николаев“ не является критичной проблемой» — не все переходят на страницу о городе через поисковик Википедии. Введём в гугл «Николаев» и какая ссылка будет первой? Николаев (Николаевская область). Вот поэтому на статью о городе большинство переходит без использования дизамбига" — в таком случае переименование ничего нового не даст: читатели и так успешно находят страницу через Гугл; "А «неудачное» потому, что для крупных городов в 99 % случаев в вики не выбирают уточнение по региону, для которого он является административным центром — из этого не следует, что цифру 99 нужно искусственно доводить до 100 «лишь бы довести»: когда-то обходятся без уточнений, когда-то уточняют статусом населённого пункта, когда-то — государством; иногда нужно уточнять регионом — уточняют регионом. Ну что ж — бывает. Dinamik 18:42, 5 апреля 2011 (UTC)
На мой взгляд, предложение к переименованию не только разумно, но и вполне согласуется с правилами: «Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием. Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок». Вряд ли хоть один человек с фамилией Николаев будет прочнее ассоциироваться с этим словом без уточнения, нежели областной центр, и уж точно ссылка на Николаев никак не будет характерна для человека по фамилии Николаев. Близкий аналог — Берлин, пара десятков известных людей с такой фамилией существуют в Википедии, но основное значение справедливо закреплено за городом. bezik⫟ 21:32, 5 апреля 2011 (UTC)
Это очень далёкий аналог: у славян есть распространённое имя Николай, прятяжательное — Николаев, имеем распространённую фамилию Николаев и проча. Аналогия была бы, если бы у славян имелось распространённое имя Берлин, фамилия Берлинов и речь шла о городе Берлинов. Аналоги: Александров, Егоров, Максимов. Dinamik 22:31, 5 апреля 2011 (UTC)
Трактовка Вашего аргумента такова: «если есть этимологическая общность у города и фамилии, то должна быть обязательно создана неоднозначность», не вижу, как иначе интерпретировать Ваши доводы (поправьте меня, всё-таки ещё как-нибудь можно). Мне кажется, такой аргумент впервые встречается в нашей практике. (Тем более, очень вероятно, что некоторые фамилией Берлин наречены были по Берлину.) По поводу примеров: город Алексадров, хоть и довольно крупный, но такая фигура, как Анатолий Петрович Александров всё-таки сравнима по употребимости (хотя и тут вопрос, на мой взгляд, может быть дискуссионным с аргументами за город как основное наименование); про посёлок Егоров (Курская область) я узнал из предыдущего сообщения и он столь неизвестен, что многие из Егоровых будут явно более употребимы; хутор Максимов (Неклиновский район) ещё менее примечателен и употребим. Кстати, бывают люди с фамилией Саратов, как в случае появления статей о людях с такой фамилией согласно Вашим аргументам поступать — доказывать отсутствие этимологической общности фамилии с городом и оставлять Саратов основным наименованием, или сделать из Саратова неоднозначность? bezik 07:14, 23 апреля 2011 (UTC)
Вы неправильно трактовали мои слова — дальнейшее вытекает из этого. Вы сказали, что «Берлин» является близким аналогом, на что я ответил, что «Берлин» является очень далёким аналогом, так как в русскоязычной среде персон с фамилией «Берлин» относительно мало, а персон с фамилией «Николаев» много (причина совпадения названия города с фамилией — происхождение от одного имени). У русских нет распространённого имени Сарат и распространённой фамилии Саратов — поэтому и с Саратовом аналогия некорректна. Dinamik 15:24, 23 апреля 2011 (UTC)
  • Поддержу переименование. Если не ошибаюсь, все наиболее значимые «Николаевы» из дизамбига являются вторичными относительно города Николаева (который областной центр). --Clarus The Dogcow 11:09, 6 апреля 2011 (UTC)
Я полагаю, Вы ошибаетесь: наиболее значимые Николаевы, равно как и областной центр, по сути, названы в честь имени Николай, а не в честь города. Dinamik 01:07, 10 апреля 2011 (UTC)
У нас ведь речь о дизамбиге «Николаев», а не «Николай». --Clarus The Dogcow 08:20, 10 апреля 2011 (UTC)
Я говорил о том, что утверждение о том, что наиболее значимые Николаевы названы в честь города, неверное. Николаевы названы так потому, что они Николаевы: города Николаевы названы так, так как их основывали Николаи, а персоны — так как их фамилия произошла от имени Николай (Николаев сын). Фамилия не произошла от города (хотя, в принципе, вроде бы происхождение фамилий от географических названий встречается). Dinamik 20:48, 12 апреля 2011 (UTC)
  • → Переименовать. Фамилия распространённая, но среди её носителей я не вижу никого, кто мог бы составить конкуренцию полумиллионнику. Напротив, из-за распространённости скорей всего никого из носителей фамилии именно по ней искать не будут. НП также неконкурентноспособны, о других значениях и говорить нечего. 89.254.193.208 18:23, 7 апреля 2011 (UTC)
    среди её носителей я не вижу никого, кто мог бы составить конкуренцию полумиллионнику. Эм… Николаев, Игорь Юрьевич? SergeyTitov 14:46, 8 апреля 2011 (UTC)
    Кто это такой? Единственная интервика, и та индонезийская. --Ghirla -трёп- 16:31, 8 апреля 2011 (UTC)
    «Кто это такой?» — об этом можно узнать, пройдя по ссылке; «Единственная интервика, и та индонезийская» — это неверно: интервик больше. Dinamik 01:07, 10 апреля 2011 (UTC)
    Ну не одна, а две. Просто он всемирно малоизвестен, вот и интервик нет. — Denat 12:00, 10 апреля 2011 (UTC)
    Я для эксперимента спросил у нескольких знакомых, что они понимают под словом «Николаев». Все ответили — город. Я в ответ спрашивал «А Игорь Николаев?». Отвечали примерно так «Да как-то он вообще на ум пришёл. Вот если бы ты сказал „Игорь Николаев“, а не „Николаев“…». Вот так вот. Если сравнить, например, с Энгельсом, то под этим словом обычно в первую очередь думают о немецком философе, а не о городе. — Denat 12:00, 10 апреля 2011 (UTC)
    Для интереса повторил Ваш эксперимент: варианты ответов: Игорь Николаев, есть такой город; распространённая фамилия Николаев (для примера назван известный опрашиваемому человеку с такой фамилией), возможно, ещё существует город, но уверенности нет; царь и Алексей Николаев; Игорь Николаев, сын Николая, город; распространённая фамилия и город. Ни один из опрошенных не сказал, что «Николаев» твёрдо ассоциируется с городом (так как есть много других значений), все опрошенные либо указали кого-то с фамилией Николаев (например, певца). При этом, понятное дело, в зависимости от региона статистика восприятия может отличаться. Dinamik 20:41, 12 апреля 2011 (UTC)
    Интересно, где вы провели этот эксперимент? В Петербурге? — Denat 22:34, 19 апреля 2011 (UTC)
    Проводил через мессенджер, но с Санкт-Петербургом люди так или иначе связаны — поэтому, в каком-то смысле, можно сказать, что в Санкт-Петербурге. Dinamik 21:15, 22 апреля 2011 (UTC)
    Предположение о том, что персон, имеющих распространённые фамилии, по фамилии не ищут, кажется как минимум неочевидным. Читатель хочет найти информацию о какой-то персоне, вводит то, что знает: иногда — только фамилию. Чем распространённей фамилия, тем большее количество персон по такому запросу ищут. Dinamik 01:07, 10 апреля 2011 (UTC)
  • Против переименования. Столько людей и населённых пунктов с этой фамилией/этим названием, что выделить одного не считаю оправданным. --Obersachse 17:19, 14 апреля 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: Не затрагивая вопросы переименований, замечу, что название «Николаев (Николаевская область)» неудачно потому, что город никогда не располагается в области; область — это то, что (обычно) противопоставляется городу. --OZH 11:10, 19 апреля 2011 (UTC)
Вы уверены, что Николаев (административный центр Николаевской области) не располагается в Николаевской области? Насколько я знаю, Николаев — город областного подчинения в Николаевской области, на Украине есть только два города республиканского значения — Киев и Севастополь. Городов, располагающихся в той или иной области, очень много. Dinamik 14:18, 19 апреля 2011 (UTC)
Верно, Николаев располагается в Николаевской области. Только Киев не входит в состав Киевской области и Севастополь не входит в состав АР Крым. — Denat 22:34, 19 апреля 2011 (UTC)
  • Если подытожить приведённые аргументы — то доводы (по большому счёту) сводятся к одному из двух: (1) Николаев (Николаевская область) явно более употребим, чем любой другой город или человек с такой фамилией; (2) Николаев (Николаевская область) и Николаев (фамилия) сравнимы по употребимости, неоднозначность целесообразна. Соглашаясь с посылкой в доводе (2), отмечу сомнительность вывода из неё — мы пытаемся сравнить самостоятельную сущность и неоднозначность. Это, на мой взгляд, неудачно: тем самым мы фактически создадим прецедент признания аргументации за неодзначности «второго уровня» (между Николаев (фамилия) и Николаев (топоним)). Важно ещё и учитывать, что у города Николаев — основное название, а у персоналии основное название — ФИО, а не проосто фамилия; вот если бы город назывался «Игорь Николаев» или «Юрий Николаев» — то тогда неодзначность бы была уместной. Поэтому, как и выше, предлагаю поддержать переименование. bezik 07:14, 23 апреля 2011 (UTC)
«Это, на мой взгляд, неудачно: тем самым мы фактически создадим прецедент признания аргументации за неодзначности „второго уровня“ (между Николаев (фамилия) и Николаев (топоним))» — возможно, я неправильно Вас понял, но не вижу создания особого прецедента: если есть много персон с фамилией А и много топонимов с фамилией А, то при отсутствии какой-то персоны или топонима, который бы превалировал над всеми остальными, вместе взятыми, страница «А» используется как страница разрешения неоднозначностей. «Важно ещё и учитывать, что у города Николаев — основное название, а у персоналии основное название — ФИО, а не проосто фамилия; вот если бы город назывался „Игорь Николаев“ или „Юрий Николаев“ — то тогда неодзначность бы была уместной» — спорно: так же можно сказать, что у города «основное название» — «город Николаев», а не просто «Николаев»: равно как люди могут сказать «я еду в Николаев», подразумевая населённый пункт, равно так и люди могут сказать «я иду на концерт Николаева», подразумевая певца. Dinamik 15:19, 23 апреля 2011 (UTC)
  • → Переименовать в Николаев (город). Областной центр намного важнее райцентра. Ив@н Г@йдуков (Обс|Вклад) 12:55, 7 мая 2011 (UTC)
    Уточнение не должно быть неоднозначным по смыслу, важность здесь не причём. — Denat 21:36, 7 мая 2011 (UTC)
  • Против переименования. Энциклопедия - это не поисковая система в том смысле, что Э не должна давать никаких преимуществ одним статьям перед другими, угадывая или предполагая, что именно хочет найти пользователь в случае неоднозначного поискового запроса. Слово "Николаев", взятое само по себе - неоднозначно. Название статьи "Николаев" (без каких либо уточнений), может и должно (на мой взгляд), содержать список всех статей, в названии которых есть слово "Николаев", и тут, конечно же, удобно, когда название каждой статьи уточняет ее содержание - "Николаев (Николаевская область)", "Николаев (Львовская область)", "Николаев, Юрий Анатольевич", "Николаев, Игорь Юрьевич" и т.д. — Bystander 19:06, 23 мая 2011 (UTC)
  • ВП:ИС говорит прямо противоположное: если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках. Викидим 19:54, 23 мая 2011 (UTC)
  • В общем случае, это, конечно же, верно. Но мы говорим про конкретное слово "Николаев". Кто и как может достоверно обосновать, что значение этого слова "город на юге Украины" более общеупотребимо, чем значение "фамилия"? ВП:ИС говорит и так: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.. У жителей России и Беларуси, например, с которыми я сталкивался, в ответ на мое сообщение, что я живу в Николаеве, почти всегда следовал вопрос: "А где это?". Те немногие, которые знали о существовании такого города, почему-то считали, что он находится на берегу Черного моря. На мой вгляд, слово "николаев", взятое без контекста, для большинства русскоговорящих читателей является достаточно неоднозначным. -- Bystander 09:37, 24 мая 2011 (UTC)
  • (−) Против. Преимущества города перед очень распространённой фамилией (не согласен с доводами про то, что фамилия всего лишь неоднозначность — каждый её носитель сам по себе Николаев, а фамилия-отчество — своеобразное уточнение) не показаны. Но считаю, что имеющееся уточнение уродливо (хотя бы потому, что Николаевская область по определению - область с центром в городе Николаеве) и, не смотря на неоднозначность, нужно переименовать в Николаев (город) (аналогично и Киров (Кировская область)). --Бериллий 08:20, 29 июля 2011 (UTC)
    Опять Николаев (город)... Уточнение предназначено для того, чтобы разрешить неоднозначность. Поэтому, статья должна называться либо без уточнения, либо с чётким уточнением, каким бы длинным оно не было. — Denat 10:27, 29 июля 2011 (UTC)
    На чём основывается ваше утверждение?--Бериллий 11:26, 29 июля 2011 (UTC)
    Википедия:Именование статей#Уточнения:

Если один термин имеет несколько значений, соответствующие статьи именуются с уточнениями: после слова пишется пробел и определяющее слово в скобках, со строчной буквы.

Уточнения в скобках даются только тогда, когда:

  1. у имени собственного есть несколько различных носителей;
  2. у термина есть несколько толкований в различных областях знаний;
  3. а также в прочих подобных ситуациях.

Причём, если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках.

  • Уточнение предначначено для того, чтобы устранить неоднозначность. Если уточнение неоднозначность не устраняет (а вариант Николаев (город) неоднозначность не устраняет), то нужно подобрать более точное уточнение. Если этот отрывок правил вам ни о чём не говорит (и мне кажется, что это так), тогда ответьте, на чём основаны ваши доводы (при этом желательно помнить о ВП:НИП). Так что можно применить либо именование без уточнения, либо оставить вариант «Николаев (Николаевская область)». Вариант «Николаев (город, Николаевская область)» не соответствует ВП:ИС#Уточнения, т.к. уточнения «Николаевская область» достаточно для устранения неоднозначности. Можно, конечно, для некоторых случев придумать другой формат уточнений, вроде «Николаев (областной центр)», но пока подобное не обсуждалось. — Denat 11:54, 29 июля 2011 (UTC)
  • Мне этот отрывок сейчас говорит прежде всего, что вы в нём видите то, чего в нём нет (не понятно только где) — а именно того, что вы написали дальше. Данный вопрос (может ли быть уточнение неоднозначным) очевидно правилами не зарегулирован, да и какой-то устойчивой традиции тоже, по-моему, нет. На мой взгляд, дело обстоит так: уточнение «город» — это уточнение первого порядка, дающееся, когда существует неоднозначность с другими понятиямм, при этом если город значительно более значимый, то уточнения делать не нужно. Указание региона для населённого пункта — это уточнение второго порядка, дающееся, если населённых пунктов с таким названием несколько; не вижу никаких причин, чтобы на этом втором уровне уточнения не действовал пункт указанного правила, что «одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках». На мой взгляд, логично и проще, чтобы значительно более важный город имел более простое уточнение, чем менее важный, если это возможно. В случае с населёнными пунктами не столь очевидно существование уровней уточнений — это потому, что для них принято опускать уточнение первого порядка, если есть уточнение второго (не Николаев (город, Николаевская область), а Николаев (Николаевская область); но эти уровни просто на лицо во многих других случаях, где первичное уточнение не опускается (например названия фильмов).--Бериллий 19:19, 29 июля 2011 (UTC)
    Да, в правилах об этом чётко не сказано, но мне ответ кажется очевидным, т.к. уточнение необходимо для устранения неоднозначности. Правило ВП:ИС#Уточнения не написано настолько подробно, ведь подобных сложностей обычно при именовании статей не возникает, и эта сложность обычно касается именно статей о НП. На всякий случай я решил дополнительно обсудить эту тему о опросе. По поводу подбора уточнений для статей о городах – я создал проект правил ВП:ГН-У по итогу первого опроса, в котором указал алгоритм выбора уточнений для статей о городах: 1) без уточнения; 2) уточнение «(город)»; 3) уточнение по стране; 4) уточнение по региону; 5) уточнение в формате «(город, страна)»; 6) уточнение в формате «(город, регион)». Как видим, уточнения вариантов 2, 3 и 5 будут неоднозначными по смыслу, 6-е не будет соответствовать ВП:ИС#Уточнения.
    Что может произойти, если разрешить применение неоднозначных по смыслу уточнений для более значимых НП? Например, будем иметь дело с посёлком городского типа, который является райцентром, и статья о котором по некоторым причинам не заслуживает на именование без уточнения, и с маленькой деревней, расположенной в той же области. И тогда в таких случаях будут возникать вопросы вроде «можно ли уточнить статью о пгт по области?». Сложно будет найти предел между тем, когда статья из-за высокой значимости НП заслуживает на неоднозначное по смыслу уточнение, а когда нет.
    Недавно с участником Олег Р. Вязьмитин обсуждал именование статьи о райцентре Дубровка. Получается, что из-за того, что в Дубровском районе есть одноимённая деревня, и есть другой посёлок городского типа в Ленинградской области, можно выбрать лишь именование Дубровка (посёлок городского типа, Брянская область). В данном случае могло бы подойти и более короткое именование Дубровка (районный центр), если бы такой формат уточнений был бы допустим. У меня есть планы (правда, из-за нескольких нерешённых вопросов пока не могу точно ответить, когда это будет) после подведения окончательного итога ВП:О-АДМ 2 дополнить проект ВП:ГН-У и начать обсуждение на ВП:ОБП о включении проекта в действующие правила, и в этом обсуждении на ОБП дополнительно обсудить несколько вопросов, которые в опросах не рассматривались, один из которых – можно ли в крайних случаях применять уточнения «(районный центр)» или «(областной центр)», например Николаев (областной центр), Киров (областной центр), Дубровка (районный центр). Не знаю, поддержат ли такие варианты уточнений, но попробовать можно. — Denat 20:59, 29 июля 2011 (UTC)

Итог

В ходе проведения обсуждения консенсуса не было. Однако, по мнениям участников заметно, что первичность города и первичность фамилии определяется двумя факторами: 1) местом проживания участника и 2) личным интересам к географии, истории и т. п. Так что если брать во внимание всю русскоязычную аудиторию, то для большей части этой аудитории город всё же приоритетным не является.

Также в обсуждении было написано, что именование статьи о городе без уточнения значительно бы облегчило викификацию. Я с этим полностью согласен, ведь теоретически ссылка «Николаев» должна быть в основном в шаблонах {{другие значения}}. Однако, аргументы о приоритетности города и фамилии для всей вместе взятой русскоязычной аудитории гораздо важнее аргументов о викификации.

Остаётся ещё один вопрос – можно ли для статьи о городе применить название «Николаев (город)» из-за того, что другой город малоизвестен? Правила ответа на этот вопрос не дают. На данный момент идёт ещё одно обсуждение, в котором предлагается использовать неоднозначное по смыслу уточнение (только для статьи о реке, а не о городе). Решать этот вопрос нужно на общем уровне, а не на уровне одной статьи. В будущем я планирую открыть ещё один опрос, в котором хочу обсудить данный вопрос и некоторые другие.

Так что с учётом вышенаписанных аргументов статья и дизамбиг не переименованы. — Denat 20:21, 9 октября 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/3_апреля_2011&oldid=134952973