Википедия:К переименованию/3 ноября 2010

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Султан Мухаммед Узбек хан → Узбек-хан

• Столь сложное наименование не используется ни в источниках, ни в научной литературе. В арабо- и персоязычных источниках этот правитель обычно именуется Узбек-хан, в русскоязычной литературе — просто Узбек. Вариант, используемый в классической работе Грекова и Якубовского «Золотая Орда и её падение» («Узбек-хан»), вполне можно взять в качестве названия статьи. --Bahatur 21:09, 3 ноября 2010 (UTC)

Итог

Поскольку никто не против, название приведено к варианту, издавна принятому в российской историографии, включая разнообразные справочные издания. --Ghirla ^-трёп- 15:35, 5 ноября 2010 (UTC)

Вы почему неделю не даёте? Saluton 04:43, 6 ноября 2010 (UTC)

Береста → Берёста

Если никто не возражает, переношу сюда целиком обсуждение, начавшееся на странице обсуждения статьи — со всеми записями, имеющимися на данную минуту. Приглашаю продолжить на этой странице. — Николай 20:53, 3 ноября 2010 (UTC)

Переименовал «Береста» в «Берёста». В соответствии с литературной нормой, в слове «берёста» есть буква «ё». Вариант без буквы «ё» является с недавних пор допустимым, но не является строгой литературной нормой. Это утверждение, разумеется, не моя прихоть, а основывается на самых авторитетных источниках:

Агеенко Ф. Л., Зарва М. В. Словарь ударений для работников радио и телевидения / Под ред. Д. Э. Розенталя. — 5-е изд., переработ. и доп. — М.: Русский язык, 1984. — С. 141. — 810 с.

Д. Э. Розенталь, Теленкова М. А. Словарь трудностей русского языка. — М.: Русский язык, 1981. — С. 157. — 696 с.

В первом из этих словарей даётся «берёста» без вариантов. Словарь этот является нормативным.

Во втором словаре написано: БЕРЁСТА и допустимо БЕРЕСТА́.

Кроме того, см. словари и энциклопедии на Яндексе и словари на Грамоте.ру, где нормативный вариант является абсолютно доминирующим.

В Википедии мы, разумеется, должны придерживаться литературной нормы. А в названиях статей, как известно участникам, употребление «ё» обязательно. Это правило установлено в расчёте именно на такие случаи, как эта статья. И ёфикация в Википедии только приветствуется. — Николай 22:04, 30 октября 2010 (UTC)

Современные словари: последнее издание Грамматического словаря Зализняка и Орфоэп. словарь 2005 - дают вариант береста без ограничительных помет наряду с берёста. 1981 и 1984 год - это прекрасно, но было давно. --Mitrius 09:37, 31 октября 2010 (UTC)

Давно — это по Вашим субъективным ощущениям. По моим ощущениям — недавно. Поэтому так нельзя аргументировать. Скажите, Вам хочется, чтобы на протяжении Вашей жизни нормы русского языка изменились несколько раз? Может, стоит делать реформы русского языка после каждых президентских выборов? На сегодняшний день абсолютное большинство имеющихся словарей дают либо только «берёста», либо «берёста» на первом месте. Могу ли я обратиться к Вам с двумя маленькими просьбами? Первое. Посмотрите, пожалуйста, являются ли два названных Вами словаря нормативными? И второе. В каком порядке там идут слова? Что стоит на первом месте: «берёста» или «береста»? Прошу ответить на этой странице. Заранее благодарен. — Николай 19:07, 31 октября 2010 (UTC)

Если эти нормы уже минимум век противоречат узусу, то да, неплохо бы их менять почаще. Pasteurizer 20:58, 3 ноября 2010 (UTC)

Иначе говоря, за многие десятилетия слово «берёста» добить так и не удалось. — Николай 14:51, 4 ноября 2010 (UTC)

Да, оба являются нормативными. Словарь Зализняка является обратным, и там вообще никакие варианты не упорядочены, с каждого из них стоит отсылка на другой. "Первое место" нигде и никогда не значило, что "непервое" не принадлежит литературной норме и должно истребляться. Скажите, Вам хочется, чтобы на протяжении Вашей жизни нормы русского языка изменились несколько раз? - да, хочется, потому что я хочу жить долго, а каждое поколение мелкие сдвиги в узусе происходят. Здесь речь идёт именно о словарях с такой, четвертьвековой временной дистанцией, так что это не "субъективный", а совершенно объективный шаг. Что значит "имеющихся" словарей? Словарь Академии Российской или Церковный словарь протоиерея Алексеева тоже "имеются". --Mitrius 08:54, 1 ноября 2010 (UTC)

Слово «береста́» неистребимо, за это теперь точно можно не переживать. А вот слово «берёста» в Википедии безжалостно истребляется участниками, получившими административную власть, несмотря на запрет деёфикации. Для меня очевидно, что в названии этой статьи буква «ё» систематически, бескомпромиссно и целенаправленно удаляется в соответствии с предпочтениями небольшой группы участников. Я много раз слышал своими ушами вариант «берёста» — и от окружающих людей, и по радио. Я протестую против уничтожения буквы «ё» в моём родном языке. Я буду против этого бороться, и правила Википедии на моей стороне. Уклончивый ответ на мой второй вопрос говорит сам за себя. Защищённым от переименования должен быть вариант «берёста», а не наоборот. А Вас, сударь, есть опасение, что Ваши внуки понять не смогут, Вы с ними с большой вероятностью будете разговаривать на разных языках. — Николай 16:19, 1 ноября 2010 (UTC)

Так ничего же не "истребляется"; вариант с Е может читаться ОБОИМИ способами, а вот как раз с Ё - нет. Что до моих внуков, то между мной и моими дедами или прадедами нормативные положения как словарей, так и академических грамматик (издававшихся раз в 10 лет!) несколько раз менялись на самых разных уровнях языка, тем не менее взаимопонимание не утратилось. --Mitrius 10:47, 5 ноября 2010 (UTC)

Интересно, что Зализняк в своём Словаре для падежей множественного числа приводит ударение на второй слог. Непонятно только, здесь Ё или Е [1]:

1 variant:
	Singular	Plural
Nominative	бере"ста	*бере'сты
Genitive	бере"сты	*бере'ст
Dative	бере"сте	*бере'стам
Accusative inanimate	бере"сту	*бере'сты
Instrumental	бере"стой, бере"стою	*бере'стами
Locative	бере"сте	*бере'стах

С уважением, --Borealis55 16:50, 1 ноября 2010 (UTC)

Комментарий: На starling-rinet-ru ссылаться последнее дело, и просьба не отождествлять этот недофабрикат со словарём Зализняка. Там глюков не оберёшься. А. Кайдалов 20:32, 4 ноября 2010 (UTC)

В этой табличке тоже есть глюки? Ссылка на Грамматический словарь русского языка (электронная версия) на starling.rinet.ru размещена (очевидно, знающими людьми) в статье Зализняк, Андрей Анатольевич. С уважением, --Borealis55 20:51, 4 ноября 2010 (UTC)

Надеюсь, вы понимаете, что табличка, которую вы с такой заботой взяли оттуда и расположили здесь, означает ед.ч. берёста, мн.ч. берéсты. Также на том сайте: Variant2 расшифровываю как ед.ч. берéста, мн.ч. берéсты. А. Кайдалов 21:23, 4 ноября 2010 (UTC)

Я тоже задался вопросом, что значит «имеющиеся словари». Зашёл в крупненький книжный магазин и увидел там несколько полок с новейшими словарями русского языка. Одних только орфографических словарей русского языка разной толщины и высоты там было 15. На них я и сосредоточился. Сообщаю посетителям этой страницы, в том числе любителям новейших словарей. Из 15 словарей в двух слова «берёста» не было ни в каком виде. В остальных словарях были оба варианта (с «ё» и без). В трёх словарях вариант без «ё» стоит на первом месте, в остальных — на первом месте «берёста», причём в одном словаре сказано: «берёста и допустимо береста́». Прошу простить, что не записал названий всех 15 книг, всё-таки магазин — не библиотека. Но достоинство этого моего «оригинального исследования» заключается в том, что любой желающий может с лёгкостью его повторить, то есть проверяемость стопроцентная. Любому объективному человеку понятно, что на первое место в словарной статье вариант слова случайно не попадает, даже если об этом ничего не сказано в предисловии. На первом месте стоит более предпочтительный вариант, в большей степени соответствующий литературной норме. Существуют огромные картотеки слов, где на каждое слово есть своя карточка с длинной историей.

Книжный магазин тоже не остался без прибыли от моего посещения. Теперь господин Longbowman, отменивший по-быстрому и без обсуждения моё переименование, не сможет меня упрекнуть, что у меня старые АИ. На память о википедийной статье про берёсту я купил книгу издания 2010 года, выпущенную в рамках программы «Словари XXI века» под эгидой Российской академии наук:

Букчина Б. З., Сазонова И. К., Чельцова Л. К. Орфографический словарь русского языка. — 6-е изд. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2010. — 1296 с. — ISBN 978-5-462-00736-1.

На титульной странице читаем: «приказом Министерства образования и науки РФ № 195 от 8.06.2009 словарь включён в список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации». Читаем на странице 47: «берёста и береста́», то есть вариант с буквой «ё» стоит на первом месте. Ни у кого из участников Википедии нет права при именовании статей игнорировать вариант с буквой «ё», стоящий на первом месте в новейшем нормативном словаре. По правилам Википедии, ни у кого из участников нет права переименовывать «Берёста» в «Береста».

У участника Blacklake, защитившего побочный вариант без «ё» в названии страницы от переименования, есть все основания защитить от переименования нормативный вариант. А у участника Ldv1970, вопреки правилам удалившего «ё» из текста статьи, есть все основания произвести обратную операцию. Разумеется, в тексте статьи стоит упомянуть, что вариант «береста́» допустим. Но фраза «современными словарями допускаются оба варианта» вводит читателя в заблуждение, так как один из вариантов, мягко говоря, «допустим» в большей степени, чем другой.

Думаю, что вариант береста «допустим» в большей степени, а берёста - в меньшей. А. Кайдалов 20:36, 4 ноября 2010 (UTC)

ОБРАЩАЮ ВНИМАНИЕ, что участник А. Кайдалов разорвал мою запись (выделенную зелёным фоном) и вклинился в неё. Я настаиваю на своём праве сохранять свои записи неразрывными и на будущее оставляю за собой право удалять разрывы в моих записях вместе со всем, что находится в этих разрывах. Благодарю за понимание. — Николай 10:01, 5 ноября 2010 (UTC)

Нынешнее шаткое положение буквы «ё» в русском языке объясняется, как известно, отсутствием этой буквы в печатных изданиях в течение многих десятков лет при советской власти и после. Юридически запретов на эту букву, вероятно, не было, но фактически она была под запретом. Изначально «ё» перестали печатать в целях экономии в первые годы советской власти, когда в типографиях буквы (литеры) отливали из свинца. Свинца давно уже не используют, а букве «ё» нанесён такой ущерб, что не известно, оправится ли она от такого удара вообще. Я знаю только одно издательство, которое последовательно ёфицировало все свои книги вопреки усилиям противников буквы «ё» — «Советская энциклопедия», нынешняя «Большая российская энциклопедия». Практически во всех остальных издательствах редакторы и корректоры организованно изгоняли «ё» из русских текстов. В текстах, набранных с буквой «ё», её исправляли на «е» — даже в фамилиях и географических названиях. Мне такие факты известны, я лично с ними сталкивался по работе. Разрешалось набирать «ё» только в нескольких словах, самым известным из которых стало, пожалуй, слово Олёкма. И теперь, обратите внимание, написание этого гидронима никогда не вызывает ни у кого никаких сомнений, а тем более споров! Буква «ё» сидит в нём так же естественно и органично, как, скажем, буква «д» в слове девушка.

Был такой русский путешественник — Семён Иванович Дежнёв. Его именем назван известный мыс. Моя учительница географии в школе говорила «мыс Де́жнева». И я так говорил долгое время, пока не заглянул в «Большую советскую энциклопедию». И так говорило большинство учителей и школьников, пока частное картографическое издательство «ДИК» не стало выпускать для школ в массовом порядке карты и атласы, в которых написано «мыс Дежнёва». Теперь «с Дежнёвым» дела идут на поправку, не так ли?

Хочу подвести Вас к такому выводу. Если неправильный вариант произношения имеет большое распространение, то это ещё не причина торопиться менять произносительную норму. Наоборот, это должно побуждать нас к тому, чтобы оберегать правильный вариант.

С уважением, Николай 22:26, 2 ноября 2010 (UTC)

• В среде археологов - берёста. --Vizu 22:28, 2 ноября 2010 (UTC)

• Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С. А. Кузнецов. Первое издание: СПб.: Норинт, 1998. Публикуется в авторской редакции 2009 года. БЕРЕСТА, -ы; БЕРЁСТА,
• Здесь предпочтение отдаётся варианту береста. То есть можно говорить, что более новые словари дают препочтение варианту БЕРЕСТА. Λονγβοωμαν 21:51, 3 ноября 2010 (UTC)

Кажется, мы этот словарь уже видели по моей ссылке на словари Грамоты.ру. — Николай 22:03, 3 ноября 2010 (UTC)

• В вашей ссылке на яндекс-словари вы ввели читателей в заблуждение, сказав, будто там "нормативный [подразумевалась берёста] вариант является абсолютно доминирующим". Это неправда. По вашей ссылке на яндекс-словари представлены выписки из пяти источников, один из которых - сама Википедия (причем, статья не и бересте), его не рассматриваем. Остается 4 словаря: БСЭ (ё), Малый академический словарь (ё, е), Ушаков (ё, е) и Гуманитарный словарь (е, ё). По ссылке на грамоту три выписки: из Лопатина (ё, е), Кузнецова (е, ё) и Словаря ударений Зарвы (ё). Итого: (ё) - 2 книги, (ё, е) - 3 книги, (е, ё) - 2 книги. Большинство (5 из 7) ссылок настаивают на нормативности двух форм. Пометок "неправ.", "разг." и т.п. ни в одном из словарей нет. Большинство современных словарей (2 из 3) - первой формой называют (е). Pasteurizer 22:35, 3 ноября 2010 (UTC)

Категорически протестую против формулировки, будто я ввёл читателей в заблуждение. У посетителей этой страницы есть свои глаза, и они сами могут во всём разобраться. Более того, участник Pasteurizer вроде как не заметил ещё два словаря русского языка, которые находятся справа от энциклопедий. Повторяю ссылку на Яндекс. Надеюсь, никто не обвиняет меня в том, что в результатах поиска Яндекс выдаёт статью про берёзу. Для полноты картины вынужденно повторяю ссылку и на Грамоту.ру.

Не могу понять вообще, зачем и почему люди, у которых русский язык родной, могут бороться с буквой «ё». Даже в словарях (!!!) буква «ё» используется только в заглавных словах словарных статей. Представляете, заглавное слово с буквой «ё», а внутри той же словарной статьи могут быть примеры употребления этого слова, но уже без буквы «ё». Это не варварское отношение к языку? — Николай 16:19, 4 ноября 2010 (UTC)

• Два словаря, которые представлены на яндекс-словарях правее энциклопедий, совпадают с двумя из уже учтённых на грамоте. Как бытовой опыт (лично мой, конечно. Я за всех не говорю), так и словари фиксируют слово "береста" (соответсвующее звучанию [бьрьст'а]). Подавляющее большинство словарей (включая древнего Ушакова) - в качестве допустимой формы. Два из трех современных - называют в первую очередь именно эту форму. Заметьте, я не настаиваю, чтобы в Википедии была именно такая форма. Я просто показал, что ваше утверждение об абсолютном доминировании любимой вами формы в словарях опровергается вашими же ссылками. А букву ё я очень люблю, хоть и записываю ее обычно графемой е, и даже говорю "кляссёр" вместо "кля́ссер". Pasteurizer 16:38, 4 ноября 2010 (UTC)

Современными я считаю словари, изданные при моей жизни. Или, допустим, при Вашей. А Вы какие словари называете современными? — Николай 17:00, 4 ноября 2010 (UTC)

Что-то много разночтений по словарям. Нужно создать табличку: словарь и указание на его нормативность, издатель, год издания, вариант, примечания (порядок значений, «устар.», «предпочт.», «неправ.», «разг.» и т. п.). Тогда, возможно, картина прояснится. С уважением, --Borealis55 07:37, 4 ноября 2010 (UTC)

• Против. Во-первых, словарь Зарвы (она же автор словаря ударений для работников радио и телевидения) не входит в список 4-ёх нормативных словарей. Во-вторых, о "нормативного" (в кавычках) у словаря для дикторов существует 10-е издание, в нём сделаны некоторые исправления, 5-ое издание тем самым уже "антинормативное" (в кавычках). В-третьих, в словаре Розенталя-Теленковой из 1980-х годов приводится ещё (реже берéста), то есть буква ё присутствует только в 1-ом варианте из 3-ёх. Но главное, что авторы этих словарей давно умерли (1994 и 2003), а язык идёт дальше. Что имею под рукой, словарь Зализняка, в нём записнано (сокращаю текст):
• берёста [// берестá]
• Дéжнев [// Дежнёв ] (самое первое слово на с. 749).

То есть если берёста является приоритетным написанием, то и Дéжнев является приоритетным написанием, вы же утверждаете совсем обратное. И завтра кто-нибудь предложит Дежнёва в Дежнева переименовать. А. Кайдалов 20:23, 4 ноября 2010 (UTC)

• Ещё, приводимый здесь "Словарь работников" тоже в ряде случаев выколачивает букву ё. Например, написано: помпéзный [не пё]. Хотя наверное в словаре придворных глашатаев стояло ё. А. Кайдалов 22:39, 4 ноября 2010 (UTC)

• За берёсту. Деёфикация недопустима; явное предпочтение варианту с «ё» словарей тонко намекает нам на верное написание. Kf8 06:41, 5 ноября 2010 (UTC)
  • поясню на всякий случай, что речь идет не о написании слова "берёста" с графемой "ё" или "е". (Подозрения, что вы так думаете, возникли у меня из-за слов "деёфикация" и "написание"). Речь о том, какая форма - бьрьста́ или бьр’о́стъ - более распространена. Pasteurizer 06:54, 5 ноября 2010 (UTC)
  • Словари, очевидно, за /бьр’о́стъ/ =) Kf8 07:05, 5 ноября 2010 (UTC)
    • Более распространено произношение берестá. Не могу пока ничем подтвердить, но произношения берёста и берéста - что-то из разряда экзотики. Даже можно поставить вопрос так - что популярнее, второе или третье? А. Кайдалов 08:18, 5 ноября 2010 (UTC)
      • Почему вы так решили? В гугль-сколаре этот вопрос упоминается в двух работах. Одна - "Лингворегионоведение" Новиковой. Вопрос поднят в качестве упражнения, ответ на него не дан. Однако вопрос сформулирован так, что видно: автор полагает, что береста - диалектизм. Какой именно - не сказано, вероятно, просторечье. Позволю себе усомниться на этой странице обсуждения в релевантности этой книги Новиковой данному вопросу. Из пособия ясно, что Новикова не проводила и непосредственно регионоведческого исследования касательно бересты в масштабе страны и вряд ли знакома с такими работами - вероятно, их просто нет. В противном случае, бересту бы она отнесла не к просторечью, а к региональному диалектизму. Это видно из последующих упражнений. Однако так или иначе, профессор-русист Новикова считает, что слово "береста" не является литературным.

      Вторая работа - "Русский язык и культура речи" (Колпакова и др.). Авторы полагают варианты "береста" и "берёста" равноправными.

      Других работ по теме в гугль-сколаре нет. Я почти уверен, что подобные исследования вообще не проводились. Откуда тогда вы можете знать, как произносит это слово большинство носителей? Лично мне больше по душе вариант "береста", я ни разу не слышал иного произношения - ни в одном из шести-семи диалектных регионов, где бывал. Однако ни я, ни вы, даже если б мы выступали в роли АИ, физически не смогли бы провести настоящее полевое исследование в масштабе всей страны. Тогда как можно опираться на наш скудный опыт и отрицать существование других вариантов? Pasteurizer 08:59, 5 ноября 2010 (UTC)

      • Следует рассматривать не популярность и распространённость, а литературную норму. И все утверждения снабжать источниками, иначе они голословны и приняты во внимание быть не могут. С уважением, --Borealis55 08:39, 5 ноября 2010 (UTC)
    • Вот кусок отсканированной страницы из "Словаря образцового русского ударения М.А.Штудинера, 2000-2004 (http://s61.radikal. ru/i172/1011/c5/778923bb2dd7.jpg без пробела). В качестве образцового варианта на первом месте стоит подчёркнутый вариант берестá. Вариант берёста стоит на втором месте неподчёркнутый. Ещё, здесь ссылались на то, что в статье берёза написано берёза с ё. Я установил, что именно Участник Borealis исправил Береста на Берёста. До этого там были рядомстоящие заголовки Дёготь и Береста. А. Кайдалов 08:49, 5 ноября 2010 (UTC)
      • вот это - другое дело. К счастью, словари все чаще отходят от диких форм "берёста", "опёнки", "тЕфтели" и "кЕта". Вот такие словари и надо искать. А наше частное мнение - не более чем частное мнение. Pasteurizer 08:59, 5 ноября 2010 (UTC)
        • Какую-то странноватую ссылку привёл участник А. Кайдалов. Я там так и не смог разобрать, к чему относится обработанный кусок вырезанного изображения. Неужели теперь и сайт radikal.ru будем считать авторитетным источником по нашей теме? — Николай 10:38, 5 ноября 2010 (UTC)

• Против, поскольку запись береста может быть прочтена ОБОИМИ способами (в отличие от берёста), а ОБА орфоэпических варианта СЕЙЧАС являются нормативными. Ссылка на словарь Зализняка (выше) просто иллюстрирует, как склоняется вариант берёста. К вопросу об археологах - в новгородской экспедиции говорят (по крайней мере как один из вариантов) береста --Mitrius 10:33, 5 ноября 2010 (UTC)
  • 1). Хотел бы я посмотреть на того школьника или взрослого человека, который прочтёт ОБОИМИ способами запись «береста», если он впервые встретил это слово в каком-нибудь тексте. А слово это — отнюдь не самое распространённое в языке, как видим, даже не во всех словарях оно есть. И вообще — зачем читать обоими способами? Ведь побочный вариант без «ё» является не естественным языковым явлением, а искусственным, рождённым по недоразумению людскому. 2). В среде археологов, как подтвердил участник Vizu, основной вариант «берёста» продолжает жить, поскольку это слово входит в профессиональную лексику, следовательно, регулярно используется в устной речи. — Николай 11:42, 5 ноября 2010 (UTC)
    • Зачем читать обоими? :) Одним из. Если он вообще как носитель русского языка не знает это слово, пусть посмотрит в орфоэпический словарь и выберет, какой вариант ему по нраву. Вариант берест'а' тоже в среде археологов (по кр. мере в Новгороде) продолжает жить. Ведь побочный вариант без «ё» является не естественным языковым явлением, а искусственным, рождённым по недоразумению людскому - во-первых, это утверждение как минимум ничем не подкреплено (по-моему, и просто неверно; ударение менялось в языке и до изобретения письменности по аналогии сотни раз - слова вроде верста, глиста для аналогии подходят не хуже слов вроде капуста), во-вторых, оно не имеет отношения к делу. Произношение "Гейне" или "Гитлер" с взрывным g - тоже некоторого рода недоразумение, однако имеющее опору в языковой реальности и закрепившееся в языке. --Mitrius 11:54, 5 ноября 2010 (UTC)
    • Ничего подобного. Не "береста" появилась в советское время из "берёсты" из-за типографских проблем, как вы заявляли выше. Напротив, в печатную справочную литературу графема "ё" в словах берёза и берёста попала почти перед революцией, в 1906-1909 годах стараниями Бодуэна де Куртене. Ни Даль, ни Шимкевич "береста" через "ё" не писали - они вообще "ё" не употребляли. Так что определить, как оно было до начала 20 века, мы не можем (хотя потенциально возможны исследования - например, анализом стихов). А вот насчет формы "берёста" у меня большие подозрения, что она произошла как неграмотная москвизация слова "берёсто" (такое слово заведомо существовало). Допустить переход берёсто->берёста проще, чем обратный или чем вариант с независимым разветвлением одной формы *берёстъ (которой как раз и не существовало) на две: берёсто и берёста. Pasteurizer 15:17, 5 ноября 2010 (UTC)
  • Надо отметить, что в любом подобном спорном случае написание с е является более универсальным, так как подразумевает возможность прочтения и с е, и с ё (по усмотрению читателя), а написание с ё навязывает тем самым прочтение с ё. А. Кайдалов 13:18, 5 ноября 2010 (UTC)
    • Вот именно. Это я в виду и имею! --Mitrius 14:18, 5 ноября 2010 (UTC)
• Оставить. Сколько живу, вариант "берёста" слышу первый раз. По-моему, очевидно, что он уже давно не самый употребительный. --Ghirla ^-трёп- 15:32, 5 ноября 2010 (UTC)
  • Как раз для тех, кто первый раз слышит слово «берёста», участник Mitrius даёт совет: «если он вообще как носитель русского языка не знает это слово, пусть посмотрит в орфоэпический словарь..» Так что из такой ситуации выход тоже есть. — Николай 19:54, 5 ноября 2010 (UTC)
    • Наш проект существует не для того, чтобы увековечивать отжившие варианты словоупотребления, ведомые только орфоэпическим словарям и их составителям. --Ghirla ^-трёп- 22:14, 5 ноября 2010 (UTC)
• Как носителю языка мне вообще кажется странным опредление "верхний слой коры берёзы". В моём понимании это вся кора. Пишу потому, что у Пушкина нашёл "Тогда Белобородов присоветовал ему окружить крепость возами сена, соломы и бересты и зажечь таким образом деревянные стены." Вряд ли можно набрать воз тонкой плёнки. У Некрасова "Кому на Руси жить хорошо" - стаканчик изготовили, берёсты понадрав. Возможно разделение, что берестА это кора, берёста это плёнка, но это опять же моё предположение, потому что я слышал только берестА и что берестА это корА. А. Кайдалов 21:33, 5 ноября 2010 (UTC)

  Поспрашивал, различие никак не выделяется, но верхний слой (значит как папиросная бумага) это сильно сказано. А. Кайдалов 08:34, 6 ноября 2010 (UTC)

  Это не совсем плёнка, но и не вся кора. И береста или берёста - это действительно верхний слой коры, вполне отделяемый от всей, довольно толстой коры. Шнапс 17:52, 6 ноября 2010 (UTC)

• Пока не голосую ни за, ни против. Могу только сказать, что в Томске (мама занималась в 90-е изготовлением украшений и художественных поделок из бересты) не раз слышал "береста́" (из разных источников), но ни разу - берёста. С другой стороны, одно и то же слово в разных городах может говориться (и даже писаться) по-разному. --VAP+VYK 16:41, 6 ноября 2010 (UTC)

  Комментарий: есть ещё такое особое явление, как язык словарей. Словари, которые приведены в начале обсуждения, у меня есть, но у меня дома они хранятся только потому, что издательство списало их как морально устаревшие. А. Кайдалов 18:15, 6 ноября 2010 (UTC)

• Не готов ввязываться в филологические споры, но на Урале я слышал только один раз с буквой "ё" и то в варианте "Русское берёсто", который существовал скорее в рекламных целях. Шнапс 17:53, 6 ноября 2010 (UTC)

Переименовать в Берёсту хотя бы с учётом словарей. В жизни слышал оба варианта (мои дед с бабкой, к примеру, говорили "берёста"), чаще береста. Но следует учесть, что «ё» на печати почти не используют, вот и читают «е». animal 00:00, 7 ноября 2010 (UTC)

повторю, что сейчас "ё" в словарях используют гораздо чаще, чем 105 лет назад (в словарях до 1906 года писали без "ё"), что не помешало вашим деду с бабкой говорить "берёста", а мне - "береста". В лингвистике вообще бытует мнение (на мой взгляд - ошибочное, но совершенно доминирующее, потому что так говорил де Соссюр), что письменная речь не влияет на язык. А современные словари, как уже указывалось выше, на первое место ставят форму "береста": 3 из 4х представленных. (Могу добавить пятый: орфоэпический словарь Резниченко. Он фиксирует обе формы как равноправные, то есть счёт по словарям: 3 из 5 называют первой "бересту", все 5 признают обе формы нормативными). Pasteurizer 00:41, 7 ноября 2010 (UTC)

Словари 20-летней давности для противников буквы «ё» устарели, а словари 105-летней давности — в самый раз. :) То, чем заменяли букву «ё» до 1906 (или другого) года, не мешало нашим предкам говорить «берёста». А то, чем заменяют теперь, — мешает. Именно поэтому в Википедии принято уважительно относиться к букве «ё». — Николай 13:30, 7 ноября 2010 (UTC)

Я говорю не о том, что мы должны ориентироваться на словари вековой давности (тем более, что там вообще ё не использовалось, так что отличить берёсту от бересты по ним мы не можем), а о том, что ваши тезисы о злобной советской типографии, загубившей слово "берёста", не имеют под собой никаких оснований. А 20-летняя давность - это, извините, почти поколение. Выше вы спрашивали, какие словари я считаю современными - я там забыл ответить, отвечу здесь: в пределах 15, максимум - 25-летней давности. Потому что это одно поколение. На масштабах 25 лет язык меняется столь значительно, что это легко заметить даже иностранцу. Pasteurizer 19:49, 7 ноября 2010 (UTC)

Ещё надо разобраться с вариантом с ё в самой статье. Там происходит какая-то борьба. Не так давно я восстановил виденный до этого текст, что варианта с -а до середины 80-х считался просторечным или ошибочным, и убрал некоторые ё в теле статьи. Спустя какое-то время патрулирующий вернёл букву ё в части мест (хотя, как я уже написал, написание с е является универсальным), ссылаясь, что вариант с ё является более приоритетным, но некоторые случаи (которые я не менял) с е он ставил нетронутыми. Теперь наоборот, сторонник варианта с е удалил ценную информацию, что один вариант считался ошибочным. ВИдимо на его взгляд то, что вариант считался ошибочным, дискридетирует варианта с -а. Ну убрали, и пользователю не легче от того, что оба варианты представлены равноправными. Иди, мол, сам выясняй. А если это будет иностранец? Ещё, (мне кажестся необоснованным) убрали ссылку на музей бересты в Томске, мол, реклама. А. Кайдалов 09:02, 7 ноября 2010 (UTC)

Нам пытаются внушить, что написание «береста» (без «ё») подходит для всех случаев, обладает некой универсальностью. Якобы этот вариант читатель по желанию может прочесть обоими способами. На самом деле, написание «береста» может быть прочитано бо́льшим числом способов, чем два. Например, есть мода в незнакомых словах ставить ударение на первом слоге. Поэтому написание без «ё» лишь усиливает неопределённость и ставит читателя в затруднительное положение, заставляя его гадать, как же правильно прочесть слово. Любой человек букву «е» в незнакомом слове НИКОГДА не осмелится прочитать как «ё». В этом и заключается нехитрый механизм вытеснения буквы «ё» — прежде всего из тех слов, которые не находятся в повседневном употреблении. Создатели русской Википедии это понимали и предусмотрели для буквы «ё» своего рода режим особого благоприятствования (за что им лично от меня благодарность). А ещё у меня то пропадает, то снова появляется робкая надежда, что хоть кого-то из оппонентов удастся переубедить. — Николай 14:31, 7 ноября 2010 (UTC)

Извините за придирки не по существу, но вы ошибаетесь, утверждая, что любой человек букву «е» в незнакомом слове НИКОГДА не осмелится прочитать как «ё». Яркий тому пример - слово "афера", которое постоянно читают как "афёру". Менее распространенный пример - ненормативное слово "блёф". А по существу: в названии статей в Википедии ударения не ставят никогда. А в первой же строчке обязательно дать оба варианта вместе с ударениями и точками. Pasteurizer 19:49, 7 ноября 2010 (UTC)

Вопрос: а какая необходимость читать это слово именно с ё? Чем вас вариант берестá не устраивает? Берéста тоже сойдёт (как сказано в словаре Розенталя, есть такой диалектный вариант). Кстати, вы можете заметить, я здесь с 11 марта, и написанные мною тексты статей и обсуждений везде содержат букву ё, согласно с моим произношением. А. Кайдалов 15:19, 7 ноября 2010 (UTC)

Комментарий: единственное, что можно установить, что в 19 веке был распространён вариант берёста. Но нет никакой гарантии, что такой вариант был в языке изначально. Возможно, что слова произносились как березá, берестá (ср. коза-дереза). Потом множественно стало произноситься как берёзы. Это повлияло на форму единственного (берёза, берёзка). Что касается коры, здесь было противоборство диалектов, которое вылилось в то, что мы имеем сегодня. Вспомним также, что грамоты берестянЫе, а не берЕстяные. А. Кайдалов 15:35, 7 ноября 2010 (UTC)

кхм. Я бы сказал, наоборот. Какой вариант был распространен (более распространен) в 19 веке - нам не известно. А вот то, что в первой половине 2-го тысячелетия было слово "берёсто" - это известно, на это есть АИ. Pasteurizer 19:49, 7 ноября 2010 (UTC)

Если человек читает «афёра», значит, либо он раньше это слышал, либо какая-то аналогия или ассоциация подсказывает ему такое прочтение. А в совершенно незнакомом слове никто не прочитает «е» как «ё». — Николай 21:22, 7 ноября 2010 (UTC)

Ну я читаю и пишу афёра, думаю, когда-нибудь словари включат и этот вариант. А. Кайдалов 08:28, 8 ноября 2010 (UTC)

Разве не афе́ра - правильный вариант? --VAP+VYK 21:24, 8 ноября 2010 (UTC)

Я о существовании варианта берёста впервые узнал из данного обсуждения. У нас в Сибири так никто не говорит, только береста. Евгений Мирошниченко 10:41, 9 ноября 2010 (UTC)

Наверное, не следует говорить от имени всех, тем более имея в виду такое большое пространство, как Сибирь. С уважением, --Borealis55 10:58, 9 ноября 2010 (UTC)

Я не из Сибири, но про «берёсту» тоже узнал из словаря. Специально поспрашивал знакомых людей, в том числе в своё время основательно поездивших по Союзу, и только один вспомнил, что слышал такое произношение в реальной жизни, причём что ИМХО показательно в Белоруссии. Т.ч. я категорически Против проталкивания в ВП каких-то старорусских словечек и диалектщины. Давайте не будем уподобляться всяческим Тгадициям. Язык меняется, и довольно быстро, вне зависимости от того, хотят этого отдельные его носители или нет. Ссылки на то что когда-то, где-то так говорили тут веса не имеют. И проблема пресловутой деёфикации (сам кстати всегда пишу с ё, согласно своему произношению) тут вообще ни при чём, её сюда притягивают за ушки КМК.

Кстати хочу заметить, что вариант с ё порождает целый ряд странных словообразований. Ну например, грамоты тогда получаются какие, берёстяные что-ли ? Это вообще по-русски ли ?

DL24 11:41, 9 ноября 2010 (UTC)

Ваши знакомые имеют отношение к филологии, лингвистике, каким-то смежным наукам? Их мнение авторитетно в учёном мире? Они опубликовали свои работы? Я ведь тоже могу заявить, что у нас во Владимирской губернии знают только слово берёста, но кто ж этому поверит или примет во внимание? С уважением, --Borealis55 12:16, 9 ноября 2010 (UTC) Осмелюсь напомнить, что нынешнее обсуждение — не голосование, вряд ли стоит высказывать своё категорическое «против» или «за», тем более что в словаре, который Вы упомянули, слово было всё-таки с Ё.

Вообще-то если вы посмотрите цепочку обсуждения, то увидите, что это был контраргумент на ваш аргумент «не следует говорить от имени всех». Ну, если вам не хватает слов что в одной местности как человек говорит с Е, ну так я отписал за другую, со слов людей, в своё время изъездивших значительную часть страны. Мои знакомые имеют уши, и ушами этими слышат живую речь как факт современного (причём имеется в виду как минимум за последние 20-30 лет) русского языка, а не мёртвые, оторванные от жизни словарные статьи. И потом, какова ситуация складывается в словарях вроде как замечательно расписали другие участники, и получается вроде как, что в тех что поновее — или равноправие обоих вариантов, или приоритет за нормальным, с е. DL24 13:56, 9 ноября 2010 (UTC)

Тогда я ещё раз повторюсь: не следует говорить от имени всех, говорите только о себе, а ещё лучше — о словарях. Мы все одинаково слышим живую устную речь, в том числе матюки, но это не повод возводить её в ранг литературной нормы (например, свекла́ вместо свёкла, ща́вель вместо щаве́ль и т. д.). Норма — это как раз словари. Оторванность или неоторванность словарей от жизни — тема для другого обсуждения. С уважением, --Borealis55 14:21, 9 ноября 2010 (UTC)

Ваши и ваших сторонников аргументы я имел удовольствие просматривать на протяжении вот уже как нескольких дней в этой теме во всём их унылом однообразии. И спорить с ними не собираюсь ввиду очевидной бесполезности, по итогам анализа вышерасположенного обсуждения.

Вы вот всё поминаете словари, а между тем по словарям как раз таки, как было показано выше, нельзя выделить ЕДИНСТВЕННО верный, или даже хотя бы основной, вариант, ввиду наличия в них явного разнобоя. В такой ситуации в ход идут другие аргументы. И уж если часто вполне релевантным аргументом для принятия решения в такой ситуации оказывается даже Гугл, так что ж вы — дуре железной интернетной верите, а живым людям — нет ?!

Замечу также что упоминание обсценной лексики тут не корректно, тут речь идёт не о выборе между жаргонизмом или матюком и лексической нормой, тут идёт спор о различных вариантах нормы, оба из которых закреплены в словарях, причём в зависимости от словаря и тот, и тот может считаться основным. По-моему в ТАКОЙ ситуации живая речь, да не в виде отдельных девиаций, а массово употребляемая, становится очень даже весомым аргументом. А то получается как с солдатами, весь полк шагает не в ногу (с Е), и только вы со словарём — в ногу (с Ё)… Да и вообще, там как-бы обратная зависимость, словарь закрепляет явления живого языка, а у вас получается всё шиворот да навыворот. DL24 16:35, 9 ноября 2010 (UTC)

Теперь Ваше мнение понятно: весь Ваш полк всегда шагает в ногу. Но не дай Бог словарям закрепить в качестве нормы образцы живого языка, которые Вы сейчас используете (например, «как-бы»). И повторюсь: Оторванность или неоторванность словарей от жизни — тема для другого обсуждения. С уважением, --Borealis55 17:19, 9 ноября 2010 (UTC)

А переход на личности? :) --VAP+VYK 17:34, 9 ноября 2010 (UTC)

Поясните. С уважением, --Borealis55 18:04, 9 ноября 2010 (UTC)

Тык, а с вами мне всё с самого начала было ясно. Кговавая гэбня толсто тгавит бедную тгадицыонно руццкую буковь Ё. Замечу что их и так уже затгавили с десяток, за что большое спасибо — а то бы до сих пор с «ять» писали и твёрдым знаком на конце. С ё правда немного дургая история, она всё же в некоторых случаях нужна, но зачем насаждать её туда, где её нет и, судя по всему, в зависимости от диалекта никогда и не было. Кстати я хоть и имею образование в том числе и в области лингвистики, но за образец свою речь вовсе не считаю, особенно в обсуждениях (в статьях стараюсь всё же придерживаться, по возможности). Это вроде как тоже другая тема, грамотность на форумах и в обсуждениях. DL24 17:39, 9 ноября 2010 (UTC)

Вот это по-нашему, по-бразильски. Так бы сразу и написали. А то про каких-то знакомых в Белоруссии… С уважением, --Borealis55 18:04, 9 ноября 2010 (UTC)

• Против, поскольку в «Орфографическом словаре русского языка» (6-е издание, 2010 год, ISBN 978-5-462-00736-1), утверждённом Приказом Минобрнауки России, указана двойная норма — берёста и береста́. Пора подводить итог. Kurochka 19:32, 9 ноября 2010 (UTC)

• За. Да, пора подводить итоги. Действующие правила Википедии гласят: «Поскольку Википедия является справочным изданием, то при написании статей, а особенно в их названиях, следует использовать букву ё, как того требуют действующие правила русской орфографии в отношении специальных текстов». «В заголовках статей запрещено вместо буквы "ё" употреблять "е"». «Проведение деёфикации (замены буквы «ё» буквой «е» в существующих текстах) недопустимо». Поскольку вариант «берёста» (с буквой «ё») является нормативным (это никем не оспаривается) — правила Википедии в полной мере распространяются на слово «берёста». Следовательно, статью следует переименовать: «Берёста». Призываю всех участников соблюдать правила либо добиваться их пересмотра. Прошу при перенесении этого обсуждения в архив сохранить этот мой абзац целиком. — Николай 20:54, 9 ноября 2010 (UTC)

  Вообще-то: а) ещё как оспаривается (если бы не оспаривалось, то и всего этого обсудения не было бы); б) не показано, что берёста является еинственным нормативным вариантом. Словари признают оба варианта -> надо приводить дополнительные доводы -> не показано, с каких это пор вариант с ё более распространён в живой речи, чем с е. Деёфикация здесь вообще ни при чём. --VAP+VYK 11:34, 10 ноября 2010 (UTC)

  • Здесь, имхо, будет также уместен не любимый мной гугл-тест, но по Google Books с возможностью просмотра (так что требование в отношении АИ соблюдается): 32 результата по «берёсте» и 297 результатов по «бересте». Соотношение 9,3:1 представляется вполне достаточным для того, чтобы признать вариант «береста́» «наиболее узнаваемым» в смысле ВП:ИС. Kurochka 21:51, 9 ноября 2010 (UTC)

Результат «297 против 32» не должен приниматься во внимание в нашем обсуждении. Я проверил выборочно 10 из 297 источников, и ни в одном из них буква «ё» не использовалась при наборе текстов. В частности, слово «чёрный» во всех десяти случаях набрано через «е». Поэтому мы не можем установить, что на самом деле подразумевали авторы. — Николай 22:23, 9 ноября 2010 (UTC)

В ряде случаев мы можем чётко установить, что имели авторы. Например, вот это: Меня зовут Береста. Мне 14 лет. У меня есть брат-близнец Иваш. Он учится на Травника. Мы с ним совсем непохожи. У меня белые волосы и жёлтые глаза. Я хорошо вижу в темноте. Говорят, что я похожа на ангелочка. Это значит, что я внушаю доверие. Иваш рыжеватый, конопатый и сероглазый. Все говорят, что он сущий чертёнок." А. Кайдалов 09:11, 10 ноября 2010 (UTC)

Переименовать в берёста. Присоединяюсь. В подавляющем большинстве СМИ (кроме "Литературной газеты"), на подавляющем большистве сайтов, в подавляющем большинстве издающихся книг буква ё не употребляется вообще никогда и заменена на е. Потому ГУГЛ, Яндекс и прочие совершенно ни о чём не говорят. --Vizu 22:29, 9 ноября 2010 (UTC)

Коллеги, я же специально и привёл ограниченное количество авторитетных результатов (а не просто результатов из Яндекса), чтобы можно было их все проверить. Ок, 287:32 ~ 9:1. Что-то принципиально изменилось? Kurochka 22:43, 9 ноября 2010 (UTC)

И что, Вы их все проверили? И из 297 проверенных 287 однозначно дают без Ё? С уважением, --Borealis55 13:42, 10 ноября 2010 (UTC)

Все 297 дают без ё, из них в 10 (если верить Николаю) ё не использовалась при наборе. Kurochka 14:08, 10 ноября 2010 (UTC)

То есть, Вы всё-таки не проверяли этот список, а доверились Гуглу. Не знаю, какие 10 проверил Николай, но у меня получается гораздо больше. Кроме того, в том числе есть и «бе́реста» — род. падеж от слова «берест», и как минимум одна страница на украинском языке. Если будете настаивать, я не пожалею времени проверить все 297 и дам развёрнутый ответ по каждому из 297 пунктов. С уважением, --Borealis55 14:44, 10 ноября 2010 (UTC)

Первые десять дали результат 10:0 не в Вашу пользу. Продолжать? С уважением, --Borealis55 19:50, 10 ноября 2010 (UTC)

Конечно, продолжайте: пока 277:32 ~ 8,7:1, если верить Николаю и вам и предположить, что ваши 10 не совпали с 10 Николая. Я проверял отсутствие ё в результатах Google Books по запросу «береста». Kurochka 09:21, 11 ноября 2010 (UTC)

Проверил первые 20. Результат можно посмотреть здесь. Первый вывод: некоторые страницы в Гугле повторяются дважды; поиск учитывает также род. падеж слова берест; в одном случае в результат поиска попало слово бересто, ещё в одном — топоним Берестечко; анализ оставшихся — ни в одном из них буква «ё» не использовалась при наборе текстов. Подвести итог по правомерности привлечения Гугл-поиска в качестве аргумента или продолжить проверку всех 297? С уважением, --Borealis55 11:12, 11 ноября 2010 (UTC)

Проверил половину: из них только 8 дают однозначный ответ — береста. С уважением, --Borealis55 14:47, 13 ноября 2010 (UTC)

«…следует использовать букву ё, как того требуют действующие правила русской орфографии…» — а разве словари нам не говорят о том, что в указанном случае буква ё не требуется, поскольку допускается как ё, так и е? Ldv1970 22:40, 9 ноября 2010 (UTC)

• Честно, я не понимаю, почему продолжаются дискуссии. В большинстве словарей, начиная с древнего Ушакова и заканчивая современными, допускается обе формы. Начиная с 90х, во всех словарях обе формы признаны нормативными. В некоторых словарях первым стоит "берёста", в некоторых - "береста", превалирования той или иной формы нет. Никто из отметившихся в обсуждении не признался, что регулярно слышит форму "берёста" в жизни (были упоминания: бабушки с дедом; магазина "Русское берёсто"; случая в Белоруссии). Были частные сообщения двух участников, свидетельствующие об употреблении обеих форм в профессиональной среде археологов (что вообще иррелевантно: физики говорят "комплeксное число", "Ньютон", а я говорю "Луи Пастёр"). На основании чего оппоненты настаивают на "берёсте", если ни словари, ни жизненный опыт таких выводов сделать не позволяют? Pasteurizer 22:45, 9 ноября 2010 (UTC)
  • В отношении «берёсты» согласен, но компле́ксное число (но ко́мплексный обед), как и Нью́тон, — это норма, которая и зафиксирована в упомянутом мной словаре. С точки зрения транскрипции, правильно, конечно, Пастёр, но стерва традиция оставляет только Пасте́р, как и Париж. Се ля ви. Резоны берёстоманов мне так же, как и вам, неведомы. Kurochka 22:58, 9 ноября 2010 (UTC)
    • Хочу обратить внимание, что надо как-то урегулировать вопрос, когда употребление ё является неоднозначным. Правила Википедии предполагают, чтобы сттаья называлась [Рина Зелёная] вместо [Рина Зеленая]. Но похоже, пока суд да дело в этом обсуждении, Участник Николай (ПОКА ТУТ) вовсе не утихомирился и вовсю использует Википедию как средство лексикографической пропаганды. Так, несмотря на доводы обсуждения, за 6 и 7 ноября (в следующие за берёстой дни) он ёфицировал статью [Жёлчный пузырь] (хотя был предупреждён другим участником, что ёфикацию содержимого стоит летать только попутно с содержательной правкой статьи). Приоритет написания с ё в этой статье совершено неочевиден.Так, Большой толковый словарь Кузнецова приводит варианта желчный на первом месте. А. Кайдалов 11:12, 10 ноября 2010 (UTC)

Участник Pasteurizer пишет, что якобы «ни словари, ни жизненный опыт таких выводов сделать не позволяют». Снова сослаться на мой жизненный опыт? Снова привести названия словарей? Давайте, не будем водить дискуссию по кругу. — Николай 20:24, 10 ноября 2010 (UTC)

Я тут задался вопросом, а как же произносит это слово сам автор словаря, академик. А.А.Зализняк. Вот его лекция о берестяных грамотах на телеканале "Культура" http://www.tvkultura.ru/news.html?id=472590 Где-то на пятой минуте звучит: "..которая пригодилась на Руси для выцарапывания букв на берестé. И в результате нет проблемы, что чернила, скажем, растворятся дальше в земле, поскольку, если сохраняется сама берестá..." То есть автор словаря сам говорит по тому варианту, который он приводит в скобках.

Теперь, что касается жёлчного или жéлчного пузыря. В лекции звучит "Заметьте, тут важно подчеркнуть следующее, что на первый взгляд – это просто ошибки, что просто тот, кто так пишет, вместо «село» пишет «сьль», вроде бы делает целых две ошибки в маленьком слове. И такое впечатление было у исследователей берестовых грамот на первых этапах их изучения. Казалось, что очень много ошибок и первое представление было о том, что писавшие плохо очень владели техникой письма. Такое представление продержалось какое-то время, довольно долго. И надо сказать, что оказалось сильной помехой для правильного понимания древних текстов. Почему? Потому что со временим было четко установлено, что это никакие не ошибки, а что это другой тип письма, письма, в котором разрешены такие замены. Чтобы вы представляли себе, что такое вообще возможно в письме, я могу привести аналог из современного письма: это «Е» и «Ё», где, вообще говоря, нет строгого правила, чтобы обязательно писать «Ё». Сейчас имеется тенденция вводить «Ё» как что-то обязательное, но она еще не победила. А сравнительно недавно «Ё» почти не использовалось и до сих пор, строго говоря, вы можете в каких-то случаях писать какой-нибудь там… «села» -можете написать с двумя точками «Е», можете не написать с двумя точками. Вот такой пример того, что, вообще говоря, такое бывает, бывает даже в наше время, в современных письменностях, хотя вообще-то в современных письменностях это не характерно. А характерна очень строгая регламентация того, что каждое слово может быть написано одним единственным способом и все. Так верно для русского, для французского, немецкого, но все-таки такие вот маленькие остатки возможностей есть.". Так что Участник Николай, образумьтесь! Розенталя и Зарву в топку. А. Кайдалов 21:06, 10 ноября 2010 (UTC)

Участник А. Кайдалов, Вам фол за «образумьтесь». А вывод о Розентале нелогичен и ничем не подкреплён, поэтому сомнителен. С уважением, --Borealis55 06:53, 11 ноября 2010 (UTC)

ΚЛадно, подкреплю. Вот здесь специалистами от Института русского языка говорится: Под конец задали вопрос: а что, знаменитые словари Розенталя, Даля, Ожегова устарели?

— Это прекрасные словари. Но справочник Розенталя во многом устарел. А. Кайдалов 08:51, 11 ноября 2010 (UTC)

И что? Из-за этого его «в топку»? Как это связано с Зализняком? С уважением,--Borealis55 10:15, 11 ноября 2010 (UTC)

Ну в топку это образно, а так - себе домой (и Зарву, и Розенталя, у Николая они тоже есть). На работе пользоваться этими словарями категорически запрещено. XXI век уже. И, хочу заметить, мало ли как жизнь повернётся. В блокадном Ленинграде и не такое сжигали. А. Кайдалов 11:19, 11 ноября 2010 (UTC)

Однако Вы не ответили, как это связано с Зализняком. Это он категорически запретил Вам «на работе пользоваться этими словарями»? С уважением, --Borealis55 12:29, 11 ноября 2010 (UTC)

Я ещё не дал ссылку, что думают ответственные работники Института русского языка о словаре Зарвы, на которую тоже ссылается Николай, Итак, Например, В. В. Лопатин докладывает: широко известен и популярен среди работников СМИ «Словарь ударений для работников радио и телевидения» Ф. Агеенко и М. Зарвы. Авторы этого словаря исходят из странной предпосылки, что в звучащих текстах по радио, на телевидении — варианты недопустимы. Они дают в словаре как единственно правильное ударение (примеры опускаю) вполне допустимые и грамотные варианты ударения слов. И хотя это словарь ударений, такой же подход применён в нем к другим вариантам произношения слов: авторы не допускают, например, произношения слова сэндвич, только сандвич. Таким образом, через этот словарь наши радио и телевидение в лице их грамотных дикторов, ведущих исповедуют убеждение в том, что у каждого слова может быть только одно ударение, одно произношение — варианты невозможны. А. Кайдалов 14:13, 11 ноября 2010 (UTC)

• Ещё участник Николай, помимо словарей, ссылается на свой предыдущий жизненный опыт. И в чём же он состоит? В том, что он пользовался этими словарями? А. Кайдалов 10:08, 11 ноября 2010 (UTC)

• • Повторяю для участника А. Кайдалова: в своей жизни я много раз слышал произношение «берёста». — Николай 22:00, 11 ноября 2010 (UTC)

Приглашаю всех послушать звучание живого слова «БЕРЁСТА» в живой русской речи. Включите, пожалуйста, по всем этим ссылкам воспроизведение видео или аудио. По тексту, имеющемуся на странице, можно быстрее найти нужный фрагмент видео- или аудиозаписи:

Телеканал «Культура» (2010 год)

Телеканал «Культура» (2009 год)

Телеканал «Культура» (2008 год)

Телеканал «Культура» (2007 год)

«Радио России» (2006 год)

«Радио России» (2006 год)

«Радио Свобода» (2007 год)

Понимаю, что мои оппоненты так же легко могут найти ссылки на произношение без «ё». Охотно верю, могут не трудиться. Но пусть никто не говорит, будто произношение «берёста» вышло из употребления! Не поверю. — Николай 22:00, 11 ноября 2010 (UTC)

Комментарий:. Это объясняется очень просто. Дикторы и ведущие произносят слово так, как предписывается "Словарём ударений для работников радио и телевидения". Я видимо зря упустил фрагменты текста Лопатина: "Они дают в словаре как единственно правильное ударение одноврЕменно. Значит, одновремЕнно — неправильно. Я уж не говорю о том, что в данном случае из двух практически равноправных вариантов выбран менее употребительный: очень странно слышать, когда, интервьюируя кого-нибудь, говорят одноврЕменно, а интервьюируемый при этом обязательно скажет одновремЕнно." А. Кайдалов 22:38, 11 ноября 2010 (UTC)

• Тут участник Borealis пошёл вычислять по книгам, что в них или преобладает берёста, или вообще не устанавливается ё или е, так как встерчается е вместо ё. Эти результаты ничего не дадут дальше, вообще кто дал команду вычислять таким способом? Например, для эвенков берёста была и остается основным материалом для изготовления предметов быта ... сшитая полосами берёста... То есть выходит, что наиболее узнаваемым произношением будет "остаЕтся" . рекомендую послушать ( я попал по ссылке видео Береста-берёста) http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=95883 , там прямо сказано, что деды называли берёста и вообще правильно берёста, а сейчас мы называем берестА. А. Кайдалов 12:30, 13 ноября 2010 (UTC)

  Комментарий: просмотрел этот ролик до середины. То что береста эта берёста, говорится в самом начале. Женщина, уже немолодая говорит - прадеды её наши так называли, берёстой. Дальше, на протяжении всего ролика и мастерица, и закадровый гоос произносят берестá. Что уж тут говорить об узнаваемости. Попалось мне в этом слове ещё одно слово, с которым "чудят" наши словари - оберег. С ним ситуация ещё похуже - все словари на грамоте.ру ставят в нём ударение на первом слоге, хотя ударяется оно вообще-то на третьем (как и береста). Был там словарь, который допускал его ударение на третьем слоге, но его сняли. Так что этому слову "не повезло" ещё больше, чем бересте. Вопрос ударений в текстах у нас стоит ещё меньше, чем ё. 17:43, 13 ноября 2010 (UTC)

Вы, А. Кайдалов, делаете вид, что Вам ничего не было известно, откуда растут ноги у моей проверки по Google Books? Напомню. Участник Kurochka (21:51, 9 ноября 2010 (UTC)): «будет также уместен не любимый мной гугл-тест, но по Google Books с возможностью просмотра (так что требование в отношении АИ соблюдается)». Да Вы и сами косвенно поддержали такую проверку, написав в той ветке: «В ряде случаев мы можем чётко установить, что имели авторы» (09:11, 10 ноября 2010 (UTC)). Почему же сейчас, когда стали известны результаты половины проверки, Вы считаете, что «Эти результаты ничего не дадут»? И, пожалуйста, не уводите дискуссию в сторону оберега, сэндвича и желчного/жёлчного пузыря. Для этих обсуждений будет своё время и место. А здесь страница расплылась уже до почти сотни килобайт. С уважением, --Borealis55 18:23, 13 ноября 2010 (UTC)

Да, уже замерял, что обсуждение Беларуси приближалось к размеру произведения "Отцы и дети" Тургенева. Так что это не предел.

Но это так к слову (убираю текст). Протсто для некотоых проблема буквы ё как для японцев Курильские острова. Ну очень нужны им эти несколько точек на карте в потерянных ещё полвека назад случаях. Ну, двигаются некоторые слова, в одних ё исчезает, в других появляется. И главное, в Википедии никак не урегулированы случаи вариантного присутствия ё. А. Кайдалов 19:58, 13 ноября 2010 (UTC)

Не обратил внимание на вопрос полностью. В ряде случаев - я ж не писал, что во всех случаях. (пример я привёл: Я Береста из Звёздного племени.) Текст был взят из какого-то чата-форума, который писался вручную. Теперь я объясню, почему так много ё в слове бер?ста. Не во всех случаях расстановка ё является авторской, во многих случаях расстановка ё проводится ёфикатором (есть несколько таких программ). Так вот, эта программма, когда видит в тесте слова "все", "чем", "нем", она показывает соседние слова и спрашивает, нужна ли здесь буква ё. А вот слова "берест..." она ёфицировала без спросу. Где-то у меня в ящике лежит список наделанных ложных замен, я помню, сколько всяческих "нагружённых телег" приходилось менять на "нагруженные". Потом программу усовершенствовали, что она стала спрашивать больше случаев, но в связи с этим обсуждением заметил, что оказалась ёфицированной фамилия Берестов (а в ней удареине на первый слог). Ну это тоже исправлю. А. Кайдалов 21:46, 13 ноября 2010 (UTC)

Если бы это Ваше рассуждение было подкреплено ссылкой на АИ (кроме ящика Вашего стола), его можно было принимать во внимание. А так это всего лишь Ваши домыслы. С уважением, --Borealis55 06:14, 14 ноября 2010 (UTC)

Все носители фамилии Берестов, представленные здесь в статьях, имеют ударение на первом слоге. Ёфикатор (его можно скачать по ссылке в статье) содержит такую базу слов:

• берёста?
• берёсте?
• берёстка?
• берёстке?
• берёстки?
• берёсткой?
• берёсткою?
• берёстку?
• Берёстов? (добавлено в новой версии)
• Берёстова? (добавлено в новой версии)
• берёстовая?
• Берёстове? (добавлено в новой версии)
• берёстового?
• берёстовое?
• берёстовой?
• берёстовом?
• берёстовому?
• берёстовою?
• берёстовские?
• берёстовский?
• берёстовским?
• берёстовскими?
• берёстовских?
• берёстовского?
• берёстовском?
• берёстовскому?
• Берёстову? (добавлено в новой версии)
• берёстовую?
• Берёстовы?
• берёстовые?
• берёстовый?
• берёстовым?
• берёстовыми?
• берёстовых?
• берёстой?
• берёстою?
• берёсту?
• берёсты?
• берёт?

но это в последних версиях, а сначала он вообще менял всё без разбору. Но и сейчас остаётся недоумевать, почему слово "берёсткой" обозначено вариантым. Это что же, бересткá получается? Как видим, база слов составлена не очень внимательно. Осталось только вычистить его последствия и неумелых исполнителей на нашем сайте, потому что я сейчас вижу, что в 30% случаев присутствует берёста, в 70% береста. Как видите, даже у "такого злобного врага буквы ё в этом слове", как я, что-то там проскочило. А. Кайдалов 10:37, 14 ноября 2010 (UTC)

Вы вообще о чём? Какой-такой Ёфикатор в Google Books? С уважением, --Borealis55 11:19, 14 ноября 2010 (UTC)

- Смотрю Google Books. Посмотрел некоторые из тех 30 примеров с "берёста". Самый первый, как оказалось, буквы ё не содержит (я вижу изображение отсканированной страницы церковнославянско-русского словаря, и в нём ясно отпечтано БЕРÉСТА). Такое же попалось в одной ссылке на Словарь живаго великорускаго языка (тоже БЕРÉСТА). И что-то много там этих словарей Даля. Бодуэн де К.(?) оговраивает, что сам Даль букву ё не писал, и он вставил её по собственному усмотрени. Школьный словарь трудностей приводит все три варианта (с ё, с безударным Е и с ударным Е), то есть не является аргументом за вариант с ё, который там в меньшинстве. "Волкодав", "Валькирия", Те же и "Скунс-2" вполне могли быть ёфицирован специальной программой. А. Кайдалов 20:42, 14 ноября 2010 (UTC)

Вы читаете обсуждение? Сейчас проверяем 297 результатов без Ё, и мои вопросы были по этой именно проверке. Никто не будет возражать, если Вы проверите и 32 результата с Ё и сведёте их в таблицу. Только, пожалуйста, без таких выводов, как «вполне могли быть ёфицирован специальной программой» и т. п. Только голые факты, как в моей таблице. С уважением, --Borealis55 06:48, 15 ноября 2010 (UTC)

Здесь я уткнулся в сложности инструментального анализа. Чтобы точно установить, ёфицирован ВОЛКОДАВ вручную или автоматически, я прошёлся по тексту "Волкодав. Право на поединок" старым и новым ёфикатором. Различие назначительное, некоторые случаи вообще спорные. Но первый очевидный аргумент "донесенное" (пропущенное старым ёфикатором) мне не удалось выверить со страницей 97. Эта (и ряд др.) из страниц ограниченных в доступне на GoogleBooks. Ну не могли какую-нибудь другую ограничить! Хотел послушать, как звучит в аудиокниге (читает В.Герасимов), но до ночи не скачалось и плюнул на всё. Основным наполнителем вариантов с ё являются Даль, Словари и М.Семёнова. Но как вы правильно заметили, в книге "Пекло и волки" М.Семёенова уже использует береста с е (без ё). А. Кайдалов 10:35, 17 ноября 2010 (UTC)

• * Против, живу в Новгороде, слово это у нас распространённое, слышу только береста́. --User№101 22:33, 22 ноября 2010 (UTC)
• просто в добавок: церковнославянское бере́ста также имеет некоторое распространение, к примеру, у клюева в погорельщине:

...Покрыл его дерном, бере́стой,
И тридцать лет стоит невестой...

--ч.лузер(^в_о) 11:05, 1 января 2011 (UTC)

• А «дЕрн» тоже церковнославянское? А вдобавок есть «щек» и «полет» (там же). С уважением, --Borealis55 15:41, 1 января 2011 (UTC)

  • Будьте внимательны. В том стихотворении "щёк", а не "щек" ("древа щёки" - "плеск осоки", "в кузовок" - "с Божьих щёк"), просто точки над буквой ё не проставлены. Как подразумевалось читать "дерн" и "полет", из стиха не ясно: эти слова ни с чем не рифмуются. Pasteurizer 21:25, 1 января 2011 (UTC)

Не понял. Что значит «просто точки над буквой ё не проставлены»? И: «берестой» — «невестой» тоже только ради рифмы? Тогда причём же здесь «церковнославянское»? С уважением, --Borealis55 08:36, 2 января 2011 (UTC)

Это значит, что Клюев писал "щёк" и "щёки". Конечно, у меня нет АИ, явно это утверждающих, но если вы всерьез полагаете, что стихотворение, где на каждую строчку есть рифмованная пара, вдруг дважды не рифмуется как раз на словах "щеки", хотя "щёки" дают очевидную рифму - думаю, нет смысла обсуждать что-то дальше. К слову, рифмы - это основной способ в лингвистике выяснить, как звучало то или иное слово в прошлом. Вот на это у меня есть АИ. На ваш вопрос, было ли слово "берестой" искажено из "берёсты" ради рифмы, или Клюев и правда так говорил, я ответить не могу. Возможно, это действительно искажение ради рифмы. Боюсь, теперь мы этого не узнаем. Так или иначе, Клюева читали миллионы русских людей, и его лексика, конечно, сама по себе влияет на русский язык, так что одним из авторитетов его можно считать, даже если его язык его стихов отличается от того, на котором он сам говорил в кругу семьи. 74.98.46.208 15:54, 2 января 2011 (UTC)

И что в сухом остатке Ваших утверждений? С уважением, --Borealis55 17:41, 2 января 2011 (UTC)

• Против Зачем настаивать на старой уходящей форме слова? Всё течёт, всё меняется. И «берёста» давно уже стала «берестой». --Chan 04:03, 2 января 2011 (UTC)

  Источник? С уважением, --Borealis55 08:36, 2 января 2011 (UTC)

• Против Нет никакого такого правила, согласно которому берёста - однозначно правильный вариант. to Borealis: Это номинатор и сторонники переименования должны в первую голову озаботиться источниками. Я уже выше где-то говорил, что с берестой знаком непонаслышке. Так вот, с берестой, а не с берёстой. Что вариант с ё является главным, не показано. Большинство высказалось против переименования. Растягивание обсуждения и придирки ко всем, кто против переименования являются доведением до абсурда. --VAP+VYK 17:56, 2 января 2011 (UTC)

Я просил источник всего лишь к утверждению, что «берёста» давно уже стала «берестой». Это вовсе не придирка и конечно не «доведение до абсурда», а корректная просьба уточнить позицию (кто знает, может быть, у уважаемого мной участника Chan есть какие-то новые сведения, мне не известные). Прошу помнить также, что здесь обсуждение, а не голосование, и большинство, не подкреплённое авторитетными источниками, не имеет ни малейшего значения. Что касается источников со стороны номинатора, то они им приведены и, по-моему, никем пока не опровергнуты. Не опровергает их и то, что Вы с «берестой знакомы непонаслышке». Я согласен с Вами лишь в том, что обсуждение затянулось, пора подводить итоги. С уважением, --Borealis55 18:47, 2 января 2011 (UTC)

Протестую против формулировки участника VAP+VYK, будто «номинатор и сторонники переименования должны… озаботиться источниками». Только я один уже привёл в этом обсуждении большое количество авторитетных источников. ОППОНЕНТЫ ИХ НЕ ВИДЯТ??? Я должен повторно назвать источники в пределах одного обсуждения? Вот это и было бы доведением до абсурда. Никто не доказывает, что вариант с «ё» является единственным. Но что он является нормативным — показано, но боюсь, что не увидено. Как не увидены и источники, это подтверждающие. Даже если бы во всех словарях вариант «берёста» стоял не на первом, а на втором месте, то это было бы достаточным основанием, чтобы переименовать статью. В очередной раз призываю всех соблюдать правила именования статей! Пожалуйста, прочтите их ещё раз. В Википедии буква «ё» имеет некоторые преимущества перед другими буквами — это вполне разумная, хотя и небольшая компенсация за уничтожение этой буквы в течение многих десятилетий в вашем родном языке, уважаемые оппоненты. И в моём, разумеется, тоже. — Николай 19:11, 2 января 2011 (UTC)

Протестовать вы можете сколько угодно, я вас ни в чём не ограничиваю. :) Авторитетные источники - 1980-е годы - малость подустарели, опираться на них в 2010/11 гг. странно. (Грамота.ру - АИ в последней инстанции? Дожили.) Что вариант с ё - нормативный, не показано. Буква Ё никакого преимущества не имеет, просто нельзя заменять ё на е там, где использование ё обязательно. Только и всего. PS: Википедия не создана для компенсаций и прочих вариантов справедливости. Никоим образом. --VAP+VYK 19:37, 2 января 2011 (UTC)

Прошу простить, что сегодня, 2 января 2011 года, я не могу сослаться ни на один словарь издания 2011 года. Интересно, а Вы можете? Но названный мною выше нормативный словарь издания 2010 года ВЫ ТОЖЕ НЕ ВИДИТЕ? Вы всё ещё считаете недоказанным, что вариант «берёста» является нормативным? Если Вы продолжаете так считать, то мои аргументы исчерпаны. Надеюсь, что другие участники видят. Кстати, кое-кому удалось так растянуть обсуждение, что разумные аргументы действительно тонут в море текста. Согласен в Вашей фразой, что нельзя заменять «ё» на «е» там, где использование «ё» обязательно. Но в том-то и дело, что использование «ё» (во всяком случае, при именовании страниц) обязательно в тех случаях, когда она присутствует в нормативных словарях. То есть как раз в нашем случае. — Николай 20:37, 2 января 2011 (UTC)

Посмотрите историю статьи про свёклу — она ни разу не переименовывалась. Почему? Почему никто не хочет переименовать её в «свеклу́»? Ведь произношение «свекла́» распространено практически в такой же степени, как и «береста́». Где та граница, которая означает согласие участников Википедии с одним вариантом и несогласие с другим? Такой границей как раз и должны быть нормативные словари. — Николай 20:37, 2 января 2011 (UTC)

На самом деле, норма двойная, как указано в «Орфографическом словаре русского языка» (6-е издание, 2010 год, ISBN 978-5-462-00736-1), утверждённом Приказом Минобрнауки России. Borealis55 начал, но не закончил свой анализ того, что в тех источниках Google Books, для которых доступен просмотр и в которых встречается береста (сейчас их более 300), отсутствует ёфикация. По 150 проанализированным результатам видно, что ёфикация присутствует только в 8, но, к сожалению для сторонников берёсты, это не означает, что в оставшихся 142 результатах должна присутствовать ё: она лишь может там быть. Так что утверждение о том, что берёста является «подтверждаемым авторитетными источниками названием, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым» (требование ВП:ИС), нуждается в дополнительной аргументации. Kurochka 20:39, 2 января 2011 (UTC)

Вы говорите так, будто вариант без «ё» по умолчанию не нуждается в дополнительной аргументации… — Николай 21:07, 2 января 2011 (UTC)

Просто мне кажется логичным правило enwiki, не отражённое пока в правилах рувики и гласящее: «When there is evenly divided usage and other guidelines do not apply, leave the article name at the latest stable version. If it is unclear whether an article's name has been stable, defer to the name used by the first major contributor after the article ceased to be a stub» («Если имеются различные в равном соотношении варианты именования и неприменимы другие правила, оставьте то название статьи, которое она имела в последней стабильной версии. Если неясно, была ли статья стабилизирована, ориентируйтесь на версию первого редактора, внёсшего такой вклад, после которого статья перестала быть заготовкой»). К сожалению, Яндекс не различает е и ё в данном случае, поэтому воспользуемся гугл-тестом с учётом рекомендаций указанного правила, чтобы убедиться в том, что действительно имеет место divided usage. По фактическим результатам Google Books за последние 30 лет на русском языке, без учёта возможности просмотра, без вхождений альтернативного варианта получаем примерно 469:230 в пользу бересты, так что, если и есть divided usage, небольшой перевес всё же в пользу варианта без ё. В любом случае статья стабилизирована с названием без ё. Kurochka 10:45, 3 января 2011 (UTC)

Павел, Вы обожглись с тестом Google Books с просмотром, теперь подключаете без просмотра. Зачем? Чтобы эти цифры невозможно было проверить? С уважением, --Borealis55 15:05, 3 января 2011 (UTC)

Уважаемый Borealis55, «обожглись» всё-таки сильно сказано, поскольку, как уже отметил выше, я просто согласен с тем, что в результатах без ё эта буква может присутствовать в силу отсутствия ёфикации в соответствующих источниках. В общем, соглашусь, что в данном случае гугл-тест по Google Books не слишком эффективен. С другой стороны, повторюсь, что бремя доказывания с помощью тестов или ещё чего-либо лежит на сторонниках переименования текущего варианта. Неожиданно, хотя странно, что никто в этом обсуждении до сих пор об этом не вспомнил, у меня возник мощный аргумент, который изложу ниже в ответе Николаю. Kurochka 17:40, 3 января 2011 (UTC)

А не хотите ли сами проверить оставшиеся 142 (я прекратил этим заниматься, когда А. Кайдалов заявил: «Эти результаты ничего не дадут»)? Вот и будет для Вас дополнительный аргумент. Для меня лично 150 взятых подряд результатов дают хорошее представление: всего лишь 8 ёфицированных изданий! С уважением, --Borealis55 15:05, 3 января 2011 (UTC)

Прошу меня простить за небольшое отступление от темы, но это отступление лишь кажущееся. На самом деле, это имеет прямое отношение к обсуждаемому вопросу.

Вот я всё пытаюсь понять, зачем людям — носителям русского языка — нужно бороться с буквой «ё» в тех или иных словах. Я для себя никак не могу объяснить это явление. До прихода в Википедию я никогда в своей жизни с подобным не встречался.

Всю свою жизнь я старался учиться русскому языку. Слушал передачи о русской речи по радио, читал брошюры о культуре речи, статьи в журналах, пользовался словарями и покупал их, чтобы словари всегда были под рукой. Множество раз я вдруг обнаруживал, что моя привычка произносить то или иное слово оказывалась неправильной. Как-то было даже, что я спорил с собеседником, доказывая правильность неправильного произношения. Но во всех этих случаях я делал выводы и переучивался говорить правильно. Ведь правильное построение речи помогает говорить более уверенно, облегчает общение.

Но тут вдруг мы сталкиваемся с примерами, когда русские люди отказываются принимать нормативное произношение слов родного языка (это относится отнюдь не только к слову «берёста»). В детстве, в молодости они учились у учителей, по книгам, как говорить. Но вот в какой-то момент что-то в них как будто «ломается», и они не только перестают перенимать правильную речь, но даже настойчиво пытаются научить других говорить на свой манер.

Само участие в таком обсуждении наталкивает меня на мысль, будто я оказался в каком-то зазеркалье… Это только у меня такое ощущение? — Николай 16:35, 3 января 2011 (UTC)

• Николай, судя по вашей фразе выше «я знаю только одно издательство, которое последовательно ёфицировало все свои книги вопреки усилиям противников буквы „ё“ — „Советская энциклопедия“, нынешняя „Большая российская энциклопедия“», вам будет интересно узнать, что соответствующая статья в БРЭ называется Береста. Если не доверяете Участник:ZsergheiBot, с помощью которого был составлен словник, можете проверить по изданному 3-му тому. Странно, что никто в этом обсуждении до сих пор об этом не вспомнил. Kurochka 17:49, 3 января 2011 (UTC)
  • Не знаю, кому зачем "бороться с буквой ё", а лично мне не нравится, когда коверкают русский язык, искусственно насаживая формы (например, "берёста") на том основании, что век назад некоторые филологи польского происхождения предпочитали такое произношение. Повторю очередной раз, что и в те времена современная форма "береста" тоже бытовала, просто Бодуэну де Куртене она не нравилась. Pasteurizer 17:15, 3 января 2011 (UTC)
• За. Согласен с доводами Николая. Особенно убедил пример со свёклой. --Pericluss 16:41, 3 января 2011 (UTC)
  • Огорчительно, что вас убеждают примеры с выдуманными фактами. Форма "свекла" во всех просмотренных мной словарях, старых или современных, либо отсутствует, либо прямо названа неверной. Да и в быту такая форма, на мой взгляд, встречается очень редко. В то время как "береста", напротив, значительно превалирует в быту, судя по словам отметившихся в этом обсуждении, и зафиксирована как нормативная во множестве словарей. Pasteurizer 17:09, 3 января 2011 (UTC)
  • Пример со свёклой некорректный, поскольку вариант свекла́ не является нормативным, на что указывает та же Зарва в своём словаре, в отличие от варианта береста, который Зарва не отрицает. Kurochka 17:30, 3 января 2011 (UTC)
  • Слава богу, вариант «свекла́» пока ещё отвергается словарями. Всё-таки свёкла — продукт повседневного употребления для многих, а берёста в нашей жизни встречается не так уж часто, особенно в городах. Так что в слове «свёкла» буква «ё», пожалуй, получше сохранилась, чем в слове «берёста». Но всё равно судьба у этих слов похожая, и корректность или некорректность такого сравнения — вещь трудноуловимая. И вообще — вместо «свёклы» несложно подобрать другое слово с похожей судьбой. Кстати, очень жаль, что огромное количество сельских жителей не может принять участия в обсуждении ввиду отсутствия у них Интернета. Но давайте не будем углубляться в вопрос о свёкле. Всё это не меняет главного: нормативный словарь, и только нормативный словарь, должен быть критерием для участников Википедии в решении нашего вопроса. — Николай 18:08, 3 января 2011 (UTC)
    • Николай, со свёклой разобрались, а что вы по поводу БРЭ скажете (см. выше)? Kurochka 18:12, 3 января 2011 (UTC)
    • По поводу БРЭ, конечно, скажу. Рядом с названием статьи «Береста» (в бумажном издании) в скобках стоит написание «берёста». Но Вы об этом не упомянули. То есть «Большая российская энциклопедия» признаёт вариант «берёста» и не торопится отказываться от традиционной формы. А Вы торопитесь. Приведённый Вами пример лишь добавляет ещё одну книгу к небольшому числу книг, где «берёста» стоит на втором месте, а вариант без «ё» — на первом. Но в абсолютном большинстве новейших словарей, как я уже говорил, «берёста» стоит на первом месте. Кстати, приятно констатировать, что никто из участников обсуждения не перешёл за рамки приличий (если я ничего не упустил). — Николай 18:46, 3 января 2011 (UTC)
      • Никто не собирается и не торопится скрывать вариант берёста, поскольку он есть и здесь, в статье, и в БРЭ. Вопрос лишь в названии: следовать ли нам в данном случае авторитетным составителям БРЭ или нет (по каким-то веским причинам). Странно, что в вашем рейтинге БРЭ опустилась ниже словарей, на уровень обыкновенных «книг». Честно говоря, далее продолжать дискуссию не вижу смысла, поскольку все аргументы уже изложил, а их повторение может, действительно, вывести нас за рамки приличий. Kurochka 19:08, 3 января 2011 (UTC)
      • Вы действительно это уже много раз говорили, но ни разу не доказали. Под фразой "абсолютное большинство новейших словарей" вы имеете в виду два из трех словарей, представленных на грамоте.ру. Вот как раз добавляется БРЭ и получается уже два на два. Pasteurizer 19:18, 3 января 2011 (UTC)
        • Под фразой «абсолютное большинство новейших словарей» я подразумеваю 15 орфографических словарей, виденных мною в продаже в книжном магазине (см. выше). Прошу простить, что не смог их все купить. Но, повторяю, любой участник может легко убедиться в правоте моих слов, сходив в достаточно крупный книжный магазин. И пока никто не опроверг моих подсчётов в книжном магазине. — Николай 19:39, 3 января 2011 (UTC)
          • К сожалению, вы не назвали эти словари. Может, поименуете их сейчас? 74.98.46.208 20:01, 3 января 2011 (UTC)

Уважаемый участник или участница с номером 74.98.46.208! Для того, чтобы исправить название статьи на «Берёста», достаточно лишь одного названного мною словаря издания 2010 года, выпущенного в рамках программы «Словари XXI века» под эгидой Российской академии наук. Повторяю для Вас его название:

Букчина Б. З., Сазонова И. К., Чельцова Л. К. Орфографический словарь русского языка. — 6-е изд. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2010. — 1296 с. — ISBN 978-5-462-00736-1.

На титульной странице читаем: «приказом Министерства образования и науки РФ № 195 от 8.06.2009 словарь включён в список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации». Читаем на странице 47: «берёста и береста́», то есть вариант с буквой «ё» стоит на первом месте. Ни у кого из участников Википедии нет права при именовании статей игнорировать вариант с буквой «ё», стоящий на первом месте в новейшем нормативном словаре. По правилам Википедии, ни у кого из участников нет права переименовывать «Берёста» в «Береста».

Что касается моих скромных подсчётов в книжном магазине (о которых сказано выше), то это хороший дополнительный материал, убедительно подтверждающий необходимость переименования в «Берёста». Проверяемость моих подсчётов стопроцентная, так как книготорговая сеть в нашей стране развита достаточно хорошо: в каждом областном центре и во многих районных центрах есть крупные книжные магазины. Для того, чтобы проверить сообщённые мною цифры, зайдите, пожалуйста, в наиболее удобный для Вас крупный книжный магазин. Желательно, чтобы в продаже там было одновременно не менее десяти разных орфографических словарей. И проверьте мои цифры. Уверен, что соотношение ваших цифр совпадёт с соотношением моих цифр с максимальной точностью, возможной в таких условиях. Говорю это уверенно, так как сам держал посчитанные мною словари в своих руках. Могу даже назвать магазин, в котором я сделал подсчёты: http://www.nk1.ru/shops/showShop/268

Вынужден был дать ответ участнику 74.98.46.208 лишь для того, чтобы отсутствие ответа не было расценено как слабость позиции (а этого вполне можно ожидать, поскольку мы по сути оказались в положении защищающейся стороны). Поэтому прошу не толковать против нас наличие повторов. — Николай 21:51, 4 января 2011 (UTC)

Добавляю ещё один источник: 62-томная «Большая энциклопедия» знаменитого издательства «Терра», выпущенная в 2006 году. Статья там называется «Берёста» и после запятой на втором месте даётся «береста». — Николай 19:06, 8 января 2011 (UTC)

Тут уже не раз сказали, что гугл-тесты не релевантны, но я добавлю результаты ещё одного теста. Динамика использования слов "береста,берёста" по корпусу books.google.com. --Movses 05:26, 10 января 2011 (UTC)

Как говорится, картинка стоит тысячи слов. Добавлю график за последние 50 лет, точнее период 1960-2008. Kurochka 10:23, 10 января 2011 (UTC)

Ежу понятно, что это динамика не использования, а набора в книгах. Анализ этих тестов показывает, что определить количественные показатели использования того или иного написания в книгах не представляется возможным. Или же реальное использование Е меньше показываемого Гуглом раз в 20. С уважением, --Borealis55 13:34, 10 января 2011 (UTC)

Уважаемый Borealis55, раз вы заговорили о еже, замечу, что ему же понятно, что если в БРЭ набирают без ё, то так тому и быть. Kurochka 18:17, 10 января 2011 (UTC)

А как БРЭ связана с гугл-тестами? С уважением, --Borealis55 19:19, 10 января 2011 (UTC)

• ВП:ИС — «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым ...». Как показало обсуждение, русскоговорящие люди/участники привыкли к слову береста, которое на ряду с берёстой является литературной нормой. Так сложилось, в жизни (в отличии от словарей) берёста оказалась на 2-ом месте. Википедия должна отражать реалии, а не продвигать нормы. Переименовывать оснований нет. --Chan 09:06, 10 января 2011 (UTC)

Первое. Переименовывать основания есть: так как берёста является литературной нормой, то в названии страницы в соответствии с правилами должна быть буква «ё». Второе. Обсуждение вовсе не показало, что русскоговорящие люди/участники привыкли к слову «береста». Я настаиваю на том, что все сторонники буквы «ё» в нашем обсуждении являются русскоговорящими. Не названо ни одного достоверного источника, подтверждающего, что вариант без «ё» является доминирующим в речи. Даже если бы он оказался доминирующим, то не дело Википедии «бежать» впереди словарей. Третье. Уже несколько раз говорилось в обсуждении, что случайно взятые печатные (и электронные) источники не являются показательными в нашем споре, потому что в большинстве таких источников буква «ё» не используется при наборе текстов. Но наши оппоненты снова и снова ссылаются на такие источники. Четвёртое. Википедия должна не продвигать нормы, а соответствовать им. Также Википедия не должна продвигать побочные варианты нормы. Если Википедия будет отражать не нормы, а реалии, то, извините, у наших читателей могут завянуть уши. Пятое. Написание берёста является абсолютно узнаваемым не для большинства, а для всех русскоговорящих читателей. Уверен, что нет и не может быть доказательств того, что написание без «ё» является более узнаваемым. Более того, написание берёста более удобно для чтения и не заставляет читателя спотыкаться и задумываться, как правильно прочитать и поставить ударение. — Николай 18:13, 10 января 2011 (UTC)

Вот пятый пункт точно "не тянет". Соцопросы, думается, на эту тему не производились. Яндекс, Гугл тут абсолютно не аргументы. Вы не можете доказать это как непреложный факт. --VAP+VYK 16:53, 11 января 2011 (UTC)

• • честно говоря, не понимаю из-за чего сыр-бор. Есть 2 варианта, береста вытесняет берёсту - и ничего с этим не сделаешь. Это началось очень давно по современным меркам - человек, родившийся полвека назад в столице скорее скажет "береста". Кажется, никто из участников обсуждения не заметил, что статья нуждается в расширении и улучшении - ничего нет про берестяную посуду и ее свойства, про берестяную обувь, про использование бересты в качестве кровельного материала. Дать в начале статьи, в первом абзаце, оба варианта, как возможные. Добавить раздел про произношение слова (для этого сгодятся сведения, которые нарыли участники обсуждения).Мне приходилось слышать и "берёсто" от уральских жителей. Сделать перенаправления и весь вопрос решен. С уважением, --Lacrus 04:17, 18 января 2011 (UTC)

«Береста вытесняет берёсту,.. это началось очень давно» — пишет Lacrus. Вытеснять-то вытесняет, только вытеснить никак не может. Lacrus во всём прав, кроме одного — что с этим ничего нельзя поделать. Можно. Просто нужно переименовать страницу в «Берёста». Если не переименуем, то это будет не только вопреки духу и букве правил Википедии. Это будет крупная небрежность в отношении русского языка. С учётом роста популярности Википедии, возможно, подводящему итоги придётся решить судьбу этого слова в нашем языке… — Николай 19:36, 18 января 2011 (UTC)

Комментарий: должен отметить, что Николай по неоправданной причине объявил на своей личной странице геноцид букве ё не в одном, а сразу в нескольких словах. Это слова афёра, гренадёр, осёдлый и др. Вот у меня есть пиратский видеофильм с обложкой АФЁРА. Вот, когда я был на местном рынке, я видел надпись к рыбе "гренадёр". Год-два назад я видел по телевизору выступление Медведева, которое сопровождалось субтитрами. В субтитрах была повсюду буква ё, но когда Медведев произнёс осёдлость (или осёдлый, не помню), в субтитрах в этом слове почему-то буквы ё не оказалось...Очень хотелось бы понять, почему наш Николай решил, что в слове околесица есть буква ё, а в слове оседлость её нет. А. Кайдалов 12:20, 20 января 2011 (UTC)

К чему это здесь? Обращайтесь с вопросом на страницу обсуждения Участника. Объём здешнего обсуждения и так превысил 150 КБ. С уважением, --Borealis55 16:18, 20 января 2011 (UTC)

Именно вы с Николаем отвлекли нас от жизни бренной и инициировали столь ненужное длинное обсуждение. ИТАК. Впервые о том, что на берёзовой коре можно что-то писать, я узнал из детского журнала "Весёлые картинки" 1985-4. В новогодние каникулы я специально перебрал пыльную стопку, чтобы посмотреть, как же написано там: В детстве Володя Ульянов любил играть. Однажды он взял кусок берёзовой коры и написал на ней рисованное письмо. В то время ребята часто играли в индейцев, а многие индейцы писали письма только картинками-тотемами и только на коре. Письмо рассказывает о шести смелых охотниках. Звали их так: Самовар, Шпора, Аист и так далее. Это к тому, что журнал печатался обязательно с ё. Второе популярное издание, которое с ё, я вспомнил "Приключения Незнайки и его друзей": Другому отряду Знайка велел сделать большую корзину из тонкой берёзовой коры. То есть термин береста или узкоспецифичный, или уже тогда знающие редакторы избегали давать его с ё (как того требовали советские справочники-словари) и меняли на другое слово. А. Кайдалов 18:59, 20 января 2011 (UTC)

Оставьте Ваши предположения и бездоказательные утверждения. С уважением, --Borealis55 20:03, 20 января 2011 (UTC)

Это соображения, что массовой пропагандой варианта с ё в советское время никто не занимался, и поэтому такой вариант является неузнаваемым для народных масс (которые привыкли пользоваться вариантом берестА), кроме добровольных изучателей творчества Розенталя Дитмара Эльяшевича и т.п. А. Кайдалов 21:32, 20 января 2011 (UTC)

Без ссылки на АИ это называется в лучшем случае ОРИСС, а в худшем — флуд. С уважением, --Borealis55 06:32, 21 января 2011 (UTC)

Слушайте, а зачем я должен сейчас привлекть именно АИ? Лучше их приберечь на потом. На эти АИ они найдут АНТИАИ, подводящий итоги сочтёт доводы неубедительными и вдруг переименует бересту в берёсту. Потому что его тоже уже "достали". И что останется делать? А вот что. Для выдвижения статьи на переименование обратно нужны будут новые аргументы (по правилам). Именно эти новые аргументы надо и приберечь сейчас, чтобы они были на всякий пожарный. И выдвигать не переименование обратно не сразу, а подождать некоторое время, пусть Николай и Бореалис порадуются моменту жизни. Поэтому я призываю, если у кого есть решительные аргументы в пользу берестЫ, пока их не выдвигать. (И так уже не дают покою в новом году.) А. Кайдалов 17:14, 21 января 2011 (UTC)

(простите, оффтопом на оффтоп) Если бы я был администратором, блокировал бы за такие слова не задерживаясь. Андрей П 15:07, 17 апреля 2011 (UTC)

Я следу за этой темой. Мой выпад был 3 месяца назад. Если вам нелицеприятно, что обсуждение в таком виде выставилось наружу, то пусть будет выставлено, что участник Бореалис на странице Николая написал ему: Николай, иницируйте переименование Бересты. Кулуарными методами пытались воздействовать и на меня. Чтобы не выливать свои притязания на свет Божий, а обществу представить лишь чистый результат. А. Кайдалов 10:18, 18 апреля 2011 (UTC)

Выставляю: «Николай, инициируйте переименование Бересты. С уважением, --Borealis55 15:19, 3 ноября 2010 (UTC)». Прошу обратить внимание, на основании чего предложено выставить статью к переименованию, и оценить обвинение в кулуарных методах ведения дискуссий (предложение было публичным, не по вики-почте и не в скайпочате). Коллегу А. Кайдалова прошу пояснить, какому воздействию с моей стороны он подвергся, и не коверкать мой никнейм. С уважением, --Borealis55 11:31, 18 апреля 2011 (UTC)

Предварительный итог

Позволю себе наконец-то подвести итог, т.к. обсуждение было сложное пришлось принять нелёгкое решение, хотя впрочем и не такое уж сложное. Обоснование итога: в официальных письменных источниках (напр. книги по истории), прилагательное "берестяные" и является производным от слова "береста́", а если бы слово было "берё́ста", то это же прилагательное писалось бы "берёстенное", которого я вообще нигде в письменных источниках (книгах) не встречал. Поэтому необходимости переименования я не вижу и номинацию снимаю.--Александр Русский (Чем могу помочь?) 05:20, 19 апреля 2011 (UTC)

Оспоренный предварительный итог

Уважаемый коллега Александр Русский, Вы не обратили внимания на шаблончик в начале обсуждения, что требуется подведение итога администратором или опытным участником. К сожалению, Вы не являетесь ни тем, ни другим. Боюсь, принять Ваш итог невозможно. Будем дожидаться обещанного решения Дяди Фреда. С уважением, --Borealis55 06:24, 19 апреля 2011 (UTC)

• А зачем нужно так упорно доказывать (большую?) правильность одного из вариантов, вместо того, чтобы сойтись на каком-то одном, и расписать в самой статье варианты написания/произнесения? Совершенно очевидно, что в ходу имеются разные варианты. Если бы существовал какой-то один вариант, как, например, в слове «берёза» (никто и никогда не скажет «береза» или «береза»), то можно было бы отразить этот единственный вариант. Когда есть два варианта, то лучше взять тот, который допускает оба прочтения (то есть, с буквой «е»). Но это всё не столь принципиально, когда имеются перенаправления. Тут, как ни назови, всё-равно, перейти можно. То что касается варианта с буквой «ё», то в её пользу говорят склонения: «я послал тебе берёсту» (не бересту и не бересту!). Плюсом этого варианта будет более тесное соседство с берёзой. Всё-таки, надо искать некоторые внутренние причины того или иного написания слова, а не устраивать «войны» источников. --OZH 08:49, 19 апреля 2011 (UTC)

Согласен, «Я послал тебе берёсту…» (3 издания — 1965, 1975, 1998) http://www.bibliotekar.ru/rusYaninBeresta/, первое издание стало быть 1965, это было уже давно и не соответствует современной языковой ситуации. А. Кайдалов 20:34, 19 апреля 2011 (UTC)

Я послал тебе бересту́ — звучит уж ничуть не хуже, и вообще согласен, это (http://www.bibliotekar.ru/rusYaninBeresta/), как говорится, было давно и неправда. :) --VAP+VYK 11:37, 28 апреля 2011 (UTC)

• Мне кажется, что ваше обоснование итога - еще одно мнение, которые надо приводить в секции выше, а не вывод из аргументов, которые в итоге не упомянуты вообще. При чем это мнение не подтверждено источником (что есть такая логика), то есть оно производит впечатление оригинального. Andrey Putilov 19:00, 11 мая 2011 (UTC)

  Такое мнение про берестяной у меня тоже было, я его решил приберечь на потом. А. Кайдалов 07:29, 12 мая 2011 (UTC)

На ГРАМОТЕ.РУ встретил фразу: «частота употребления — не показатель нормативности». Считаю полезным процитировать это здесь, так как в этом обсуждении встречалось в качестве аргумента мнение о якобы большей частоте употребления варианта без «ё». Помимо того, что это мнение не было подкреплено источниками, теперь мы видим ещё, что частота употребления сама по себе не является показателем нормативности. Кстати, это может быть важным и для других обсуждений. — Николай 18:57, 31 мая 2011 (UTC)

• Фраза на ГРАМОТЕ.РУ не может заменить собой давно работающее и всеми уважакмое правило википедии, в котором прямо и однозначно сказано:

  Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

  — ВП:ИС

  Хочется переписать правило ради победы в одном затянувшемся обсуждении? Chan 22:09, 2 июня 2011 (UTC)

Вы повторяетесь, сударь (см. выше). И правила Википедии сторонники буквы «ё» тоже уже цитировали. — Николай 09:03, 3 июня 2011 (UTC)

• В литературной практике обычно нормативность того или иного ударения проверяется рифмами. Вот, первое, что нашлось поиском по lib.ru:

Корабликом из бересты
Плывёт любовь в песках пустыни...
Какими кажутся пустыми
Мои вчерашние мечты!

И на бархан взбираясь с плачем,
Корабль мой торжествует вновь,
Но вновь безумная любовь
Рискует кануть в неудачу.

А. Кайдалов 19:14, 31 мая 2011 (UTC)

Это и есть приберегаемый Вами веский аргумент? Право, досадно… С уважением, --Borealis55 21:03, 2 июня 2011 (UTC)

Досадно от присутсвия неугодного вам варианта в самых разных источниках, что только подтверждает его право на существование в качестве закогловка статьи? Chan 22:20, 2 июня 2011 (UTC)

Александр, Вы, наверное, не помните этого: «И что останется делать? А вот что. Для выдвижения статьи на переименование обратно нужны будут новые аргументы (по правилам). Именно эти новые аргументы надо и приберечь сейчас, чтобы они были на всякий пожарный». Это слова коллеги А. Кайдалов в обсуждении (выше). К сожалению, Вы не поняли смысла моей реплики. Это вполне возможно в таком длительном обсуждении. С уважением, --Borealis55 15:59, 3 июня 2011 (UTC)

Итог

Предварительные соображения

Правило об именовании статей гласит, что

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

Однако в данном случае не приходится сомневаться в том, что как название Береста́, так и название Берёста одинаково узнаваемы для носителей русского языка, таким образом, название статьи следует определять, исходя из использования данного слова в авторитетных источниках. Согласно руководству об употреблении буквы ё, в заголовках статей запрещено вместо буквы «ё» употреблять «е». Таким образом, предложение об оставлении названия Береста ввиду возможности его двоякого прочтения тоже представляется невозможным.
Для определения правильного названия могут быть использованы источники четырёх типов:

1. Научные, справочные и учебные филологические источники, описывающие правописание слов русского языка;
2. Научные и справочные источники, использующие слово в качестве термина;
3. Художественная, публицистическая и иная ненаучная литература;
4. Выдача систем поиска в интернете.

Однако ввиду того, что в русской типографике использование буквы ё из всех перечисленных типов источников традиционно является обязательным только в источниках типа (1), использовать остальные типы источников не следует, так как они могут ввести в заблуждение. Также не следует привлекать в качестве источников стихотворные произведения, так как для авторов данного рода литературы свойственно использование устаревших и искажённых форм слов, как умышленно (для благозвучия или создания соответствующей атмосферы), так и неумышленно, ввиду плохого владения приёмами стихосложения.

Обзор источников

В дискуссии было приведено достаточное количество научных, справочных и учебных источников, рассматривающих правописание слова «береста», среди них:

1. Агеенко Ф. Л., Зарва М. В. Словарь ударений для работников радио и телевидения / Под ред. Д. Э. Розенталя. — 5-е изд., переработ. и доп. — М.: Русский язык, 1984. — С. 141. — 810 с. — «берёста», без вариантов;
2. Д. Э. Розенталь, Теленкова М. А. Словарь трудностей русского языка. — М.: Русский язык, 1981. — С. 157. — 696 с. — «берёста», допустимо «береста»;
3. Последнее издание грамматического словаря Зализняка — «береста» и «берёста» как равноправные варианты;
4. Орфоэпический словарь русского языка, издание 2005 года — «береста» и «берёста» как равноправные варианты;
5. С. И. Ожегов. Словарь русского языка / под редакцией Н. Ю. Шведовой. — М.: Русский язык, 1983. — С. 43. — 816 с. — «берёста», без вариантов;
6. Электронная версия грамматического словаря Зализняка — «берёста»;
7. Букчина Б. З., Сазонова И. К., Чельцова Л. К. Орфографический словарь русского языка. — 6-е изд. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2010. — 1296 с. — ISBN 978-5-462-00736-1. — «береста» и «берёста» как равноправные варианты;
8. Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С. А. Кузнецов. Первое издание: СПб.: Норинт, 1998. Публикуется в авторской редакции 2009 года — «береста» и «берёста» как равноправные варианты;
9. Словарь образцового русского ударения М.А.Штудинера, 2000—2004 — «береста» и «берёста», предпочтительно «береста»;
10. «Лингворегионоведение» Новиковой — слово «береста» названо диалектизмом;
11. «Русский язык и культура речи» (Колпакова и др.) — «береста» и «берёста» как равноправные варианты;
12. «Орфографический словарь русского языка» (6-е издание, 2010 год, ISBN 978-5-462-00736-1) — «береста» и «берёста» как равноправные варианты;
13. «Большая энциклопедия "Терра"», 2006 год — «берёста», допустимо «береста».

Выводы

Таким образом показано, что в источниках, изданных в 1980-х годах вариант «берёста» либо указан как единственный нормативный ([1], [5], вероятно [6]), либо предпочтение явно отдаётся этому варианту ([2]). Также этот вариант считает нормативным недатированный источник [10]. В современных (начала XXI века) источниках [3], [4], [7], [8], [12] и недатированном источнике [11] варианты «береста» и «берёста» считаются равноправными. Кроме того, современный источник [9] полагает предпочтительным вариант «береста», а современный источник [13] — вариант «берёста». Таким образом мы можем сделать вывод, что происходит замещение ранее (в конце XX века) единственно нормативного варианта «берёста» вариантом «береста» и в настоящее время эти варианты могут считаться равноправными.

Заключение

Поскольку Википедия не является средством распространения новых идей и мы не можем заранее сказать, произойдёт ли полное замещение новой нормы старой или напротив, старая норма вернётся, предпочтительнее руководствоваться старой нормой до того, как согласно авторитетным источникам не произойдёт замещение старой нормы новой или по крайней мере новая норма не станет явно доминирующей, чего в настоящий момент мы не наблюдаем, поэтому статье возвращено прежнее название Берёста. Дядя Фред 21:36, 6 июня 2011 (UTC)

Итог оспорен

Благодарю коллегу за хороший анализ источников, к которому у меня возражения нет. Тем не менее итог оспорен на основании неоднозначности трактовки ВП:Ё в части сосуществования различных норм (и, соответственно, неприменимости ВП:НЕФОРУМ к показанному АИ сосуществованию норм). --Mitrius 08:46, 7 июня 2011 (UTC)

• Если назобраться, то по шестому пункту (Электронная версия словаря Зализняка) на том сайте тоже приводятся оба варианта, в итоге же отмечено однозначное берёста. А. Кайдалов 10:23, 12 июня 2011 (UTC)

Семейство охотничьих карабинов «Сайга» -> более короткое; Сайга (значения) -> Сайга; Сайга -> Сайга (животное) или Сайгак

По первому пункту. Я не понимаю смысла такого пространного названия данной статьи. На мой взгляд было бы вполне приемлемо назвать её Сайга (оружие), или Сайга (семейство оружия), со стандартным уточнение в скобках. Впрочем, вероятно, именно такое название данной статьи имеет под собой какие-то мне не известные и не понятные основания ?

Кроме того, название «охотничий карабин» для Сайги является, хотя и формально верным с т.з. отечественного законодательства для части семейства (именно определение «охотничий», «карабин» — для гладкого варианта уже неверно например по ГОСТу, это так производитель назвал), но, простите, это же сайгакам насмех — в США например гладкая Сайга однозначно классифицируется как боевой дробовик — Combat Shotgun (в виде исключения некоторые модификации были позднее проклассифицированы BATF как Sporting Shotgun, но это по большому лобби и блату), и всякие упоминания «хантинг» в проспектах ИжМаша неизменно вызывают у буружуинов нервические смешки. Тем более что как выясняется (см. ниже) даже по ЗОО далеко не всё оружие этого семейства относится к охотничьему, в нём (семействе Сайга)есть оружие служебное, гражданское самообороны и даже боевое.

Так что текущее название статьи является явным поводом на её разделение по одному из признаков: или на «охотничье / служебное / гражданское самообороны / боевое»; или на «карабины / ружья» (последний вариант сделан в англовики). Я же предлагаю название, которое позволит сохранить текущее наполнение статьи и в полной мере соответствует ему.

Да и «» в заголовке - явно излишни, если без них можно обойтись.

Второй и третий пункты. В наше время, хотя животное и является изначальным значением термина, карабин стал не менее значим, к тому же во всех поисковиках у него подавляющее превосходство. За границей же, слово Saiga («сэйга») известно ПРАКТИЧЕСКИ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как название оружия, а ведь Википедия пишется со всемирных позиций, а не только отечественных.

Кроме того, животное лично мне более известно как Сайгак (собственно, о форме «Сайга» я узнал только благодаря карабину). И не только мне, но и Гуглю — результатов поиска по «Сайгак» чуть ли не на порядок больше, чем по запросу «Сайга», если исключить те, что указывают на карабин.

Итак, как лично я бы хотел видеть данные статьи:

Главная — Сайга (значения), так как есть два как минимум равнозначных значения термина (животинка и оружие);
Про животное — Сайгак, без всяких скобков;
Про оружие — Сайга (оружие), наиболее общее и соответствующее текущему содержанию статьи название.

Предлагаю обсудить…

DL24 16:27, 3 ноября 2010 (UTC)

• Против. Уже не раз обсуждалось/переименовывалось. Новых аргументов не поступило. Предлагаемый вариант вносит страшную путаницу. Словоупотребление в иных языках, нежели русский, для именования статей в русскоязычном разделе не имеет никакого значения. --Ghirla ^-трёп- 15:40, 5 ноября 2010 (UTC)

Нет, ничего не переименовывалось, во всяком случае журнал переименований статьи о карабинах — чист, Остальные меня интересуют лишь постольку-поскольку. Можно послушать, какую именно путаницу вносит предлагаемый мной вариант ? И чем моё пояснение в скобках хуже, чем текущее «Семейство охотничьих карабинов», мало того что неверное с технической т.з. и с т.з. ГОСТа (который сейчас по вроде-бы-как достигнутому в длительных дебатах консенсусу используется для классификации в статьях по оружию), так ещё и излишне длинное ? DL24 17:02, 5 ноября 2010 (UTC)

Переименовать однозначно в «Сайга (оружие)», так как нынешнее название усложнено (не пишем же "Семейство боевых автоматов Калашникова"), и там и карабины и ружья, и не только охотничьи, а и служебные. animal 23:53, 6 ноября 2010 (UTC)

Согласен с таким предложением:

Главная — Сайга (значения)

Про животное — Сайгак ← Сайга, без уточнения, так как по-русски он чаще всего так (в статье ::::дать и форму Сайга)

Про оружие — Сайга (оружие)
animal 01:46, 7 ноября 2010 (UTC)

• Против. Однозначно против. Название верное, и точно отображает основной смысл статьи... Кроме того если убрать слово "охотничьих" то статью надо делить попалам на нарезное и гладкое оружие... (в соответствии с действующим законом Сайга Мк например - чисто охотничье оружие!!! Применение которого как оружия самозащиты не регламентируется...), а там еще пожалуй и по исполнениям. Все возможные приведения к ГОСТУ - только усложнят прочтение... Александр 17:06, 8 ноября 2010 (UTC)

Т.е., по-вашему название Семейство охотничьих карабинов «Сайга» (С) верно и точно отражает смысл статьи об оружии, половина из которого не относится ни к охотничьему (кстати, в законе есть такой термин как служебное оружие, если не ошибаюсь), ни к карабинам ?.. Странная как по мне точка зрения. Между прочим, в семейство карабинов Сайга всходит и модель, по законодательству относящаяся к БОЕВОМУ оружию, принятому на вооружение - 18,5 КС-К. Аналогичные модели Сайги используются и рядом зарубежных армий и / или полиций, и это уж точно не охотничье оружие. Я уже не говорю про существующие в обильных количествах служебные модели тех же гладкодулок, относящиеся, полагаю, с т.з. ЗОО именно к служебному оружию; ЗОО, ст. 4:

К служебному оружию относится огнестрельное гладкоствольное и нарезное короткоствольное оружие отечественного производства с дульной энергией не более 300 Дж, а также огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие.

Очевидно, что данное разделение выполнено функционально, а не помодельно. То есть, одна и та же модель оружия в зависимости от того, находится ли она в собственности охотника или ЧОПа, может быть как охотничьим, так и служебным оружием или гражданским самообороны, а если она принята на вооружение (КС-К он же Сайга 12) — то и вообще боевым. Кстати «Применение которого как оружия самозащиты не регламентируется…» — это ваша неправда; во-первых, самооборона регламентирована относительно любого видом оружия, от охотничьего и спортивного до служебного и боевого, вне зависимости от типа; во-вторых, цитата из ЗОО, ст. 3:

Гражданское оружие подразделяется на:

1) оружие самообороны:

огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие, в том числе с патронами травматического действия, соответствующими нормам федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере здравоохранения;

Иде ваше (С) чисто охотничье оружие ? Если ружъё приобретается без охотбилета (так конечно никто не делает, все сначала покупают охотбилет, но ведь же мы ведь говорим как по закону, правда ?), оно по вашему к какой категории относится ? Тык, к гражданскому оружию самообороны, без права на ношение…

Также непонятна и вторая ваша реплика, ведь предложенное мной название Сайга (оружие) НАПРОТИВ является общим, бесспорным, и не требует никаких разделений и перекраиваний статьи с текущим наполнением, а вот текущее - пожалуй требует выделения отдельной статьи, например Семейство охотничьих ружей Сайга (по аналогии). Кстати, в англовики так и сделано - там отдельно про Saiga semi-automatic rifle, отдельно про Saiga-12. И интервика с нашей статьи идёт только на дробовик, дополнительно запутывая и без того путанную-перепутанную ситуацию.

Ну и ещё аргумент - «» в заголовке это СОВСЕМ не комильфо. DL24 14:14, 8 ноября 2010 (UTC)

«Иде ваше (С) чисто охотничье оружие ?» Если бы Вы соизволили прочитать статью 3 далее то увидели бы что там есть еще и пункт 3 по которому , стыдно этого не знать, стволик ведь какой никакой в сейфике то небось стоит? а ЗоО не читан... без охот билета оно не приобретается вообще - это раз.

« Кстати «Применение которого как оружия самозащиты не регламентируется…» — это ваша неправда; во-первых, самооборона регламентирована относительно любого видом оружия, от охотничьего и спортивного до служебного и боевого, вне зависимости от типа » - Вы прям и пальчиком в законе ткнете, где конкретно про самооборону с охотничьим оружием написано? Кроме вот этого: Граждане Российской Федерации могут применять имеющееся у них на законных основаниях оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости. - там нет ни фига... И это при том, что как я Вам уже выше объяснил все гражданское нарезное оружие является чисто ОХОТНИЧЬИМ а не оружием самообороны...

« Странная как по мне точка зрения. Между прочим, в семейство карабинов Сайга всходит и модель, по законодательству относящаяся к БОЕВОМУ оружию, принятому на вооружение - 18,5 КС-К »- официально не входит.

Спорить о ЧОПах и французских полицейских вооруженных Сайгой можно долго, но изначально это оружие делалось именно для охотников. Если уж Вы за правду то «Семейство самозарядного оружия "Сайга"» - вот точное определение... Александр 23:23, 9 ноября 2010 (UTC)

Слушайте, ну не надо мне рассказывать ! :-) Гладкоствольное ОО ЗАМЕЧАТЕЛЬНО приобретается безо всякого охотбилета. В смысле лицензия на него замечательно получается, не подумайте что я про крыминал. Только без права на НОШЕНИЕ, то есть для самообороны дома хранить его можно, а носить никуда нельзя. И причём тут ваше «ВСЕ ГРАЖДАНСКОЕ НАРЕЗНОЕ ОРУЖИЕ ПОДПАДАЕТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОХОТНИЧЬЕГО» если мы ведём речь за гладкоствольную Сайгу в т.ч. ? С этим как с фактом жизни никто и не спорит, но какое отношение то имеет к нашей дискуссии я не пойму ?

Статья-то и про гладкую Сайгу, и про нарезную сразу. Для меня как гладкодульника Сайга это в первую очередь - 410, 20 и 12, а нарезные - это где-то там, вдалеке, за заветной розовой бумажкой после выхода стажа владения гладким в 5 лет :) Ну, а среди гладких ммм Саёг присутствуют и вполне себе НЕ охотничьи модели, что явно делает текущее название некорректным. Или вы таки настаиваете на разделении статьи, я не понял ? Ну так это вам на ВП:К разделению.

И что, фразы «Граждане Российской Федерации могут применять имеющееся у них на законных основаниях (любое ! - DL24) оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости» вам не достаточно для того, чтобы придти к выводу, что в случае этой самой «необходимой обороны» отбиваться можно из чего угодно от пневматики до Тигра и боевого АК, если только оно имеется … на законных основаниях ?

И далось же вам это «Семейство», зачем ? Сайга (оружие), коротко, ясно и соответствует правилам именования статей в ВП в плане наличия скобок и порядка слов…

DL24 02:11, 10 ноября 2010 (UTC)

Разумеется, да. animal 21:59, 10 ноября 2010 (UTC)

1. Я не настаиваю на разделении я против такого переименования как Вы предлагаете.

2. Еще раз внимательно прочитайте мой первый пост и уловите смысл написанного в нем, перед тем как спорить (особое внимание я бы на Вашем месте обратил на то к какой модификации Сайги обращена оспариваемая Вами реплика, и разнице в значениях слов запрещено и не регламентировано ). Или Вы не читатель, а только писатель?

3. Если Вы гладкодульник (я плакаль) это Ваши проблемы, но Сайга изначально задумывалась именно как нарезной охотничий карабин на базе Ак - вдумайтесь в это определение, и лишь потом это название стало общим для семейства самозарядного оружия... Александр 02:23, 10 ноября 2010 (UTC)

Я таки не понял - так вы блин за разделение или против ? В п. 1 пишете что против, а в п. 3 как будто уже за, т.к. де факто разделяете семейство на нарезные и гладкоствольные. Определитесь.

Я отлично знаю с чего оно там начиналось, но это было давно и всё былью поросло. Первые экземпляры вон вообще были переделаны из ресиверов АКМ’ов насколько я помню, и что ? В данный, настоящий момент, «Сайга» — это семейство КАК нарезных охотничьих карабинов, ТАК и гладкоствольных охотничьих, служебных и предназначенных для самообороны ружей (гладкоствольный карабин это нечто из 17 века, «ИжМаш жжёт»). И ни один из видов не является «основным», «первоначальным», «главным» и т. д., они РАВНОПРАВНЫ. Настоящее же название статьи этого НЕ отображает, по-моему это ОЧЕВИДНО (видимо, не для вас). В итоге, опять же — НА МОЙ ВЗГЛЯД, возможны два варианта — ЛИБО разделить статью на две и оставить название КАРАБИН для одной, где оно применимо, либо оставить общую статью, но уже с ОБЩИМ же названием, например, Сайга (оружие), чтобы оно (название это) действительно включало ВСЁ оружие, выпускаемой под этим ммм брендом, а не «только карабины», «только охотничьи» и т. д. Чего тут не понятного-то ? Если настаиваете на текущем названии, значит вы де факто автоматом за разделение статьи на ружья и карабины, или на охотничьи и не охотничьи «Сайги», так как текущее название явно более узкое, чем тематика текущего материала статьи. От и всё. Это вы наверное «пейсатель»…

Я читаю, читаю ваш первый пост, только понять не могу логики — почему это «если убрать слово „охотничьих“ то статью надо делить попалам на нарезное и гладкое оружие…» ? Наоборот же, если слово это НЕ убирать, т.е. как сейчас, то сразу понадобиться РАЗДЕЛЕНИЕ на охотничьи и не-охотничьи, по всему имеющемуся ассоритменту… а если его таки УБРАТЬ, вместе естественно со словами «семейство» и «карабинов», то название наоборот станет как можно (!) более общим, и про ружья, и про карабины, и про охотничьи, и про служебные, и хучь резиноплюйный пистолет или пневматику под брендом «Сайга» выпустят — статья будет и о них тоже. В отличие от текущего, явно более узкого по охвату, названия. Как это мне ещё до вас донести-то ?

DL24 23:49, 10 ноября 2010 (UTC)

Данная статья посвящена именно гражданскому самозарядному оружию на основе автомата Калашникова, никаких резиноплюйных пистолетов или пневматики в ней быть не должно по определению... То название которое предлогаете Вы полностью сломает эту концепцию. т.к. под нее подпадают например и ножи Сайга... Это вносит ненужную путанницу. Хотите усовершенствовать название - Семейство самозарядного оружия "Сайга" вот точное определение. Не хотите - лучше оставьте как есть, не портите... Александр 02:23, 10 ноября 2010 (UTC)

Понимаете, ваш вариант правилам именования статей противоречит. Ознакомьтесь наконец. А также рекомендую. : Во-первых кавычки явно лишние, во-вторых здесь явно нужно с уточнением в скобках, так как отсутствует однозначное «естественное» сочетание (ваш вариант таковым явно не является, это для таких очевидных случаев, как «Гаечный ключ» или «Пулемёт Максима», а не Ключ (гаечный) или Максим (пулемёт) — но тут, повторюсь, явно не тот случай).

Да, согласен, я здесь тоже допустил ошибку, т.к. про тот самый нож «Сайга» я просто НЕ ЗНАЛ (а вы и не упомянули, хотя ЭТО БЫ как раз сразу сняло бы все претензии), не моя тема, да и статьи про него сейчас вроде нет. То есть уточнение вида (оружие) отпадает, здесь согласен.

Но это ведь не повод проталкивать вариант с кавычками, которые не набираются с клавиатуры, и неправильно выполненным пояснением. Ну, например Сайга (огнестрельное оружие) уже было бы более приемлемо. Упоминать что оно именно самозарядное, кстати, помоему смысла особого нет. Тем более что в семействе Сайга есть и модели, стреляющие очередями, американского мелкосерийного производства, с 30-патронным барабанным магазином, и это не кустарщина и в общем-то даже не тюнинг). DL24 04:33, 11 ноября 2010 (UTC)

Да, про ножи забыл. Тогда самое разумное название - Сайга (огнестрельное оружие). animal 10:28, 11 ноября 2010 (UTC)

• Против. Считаю, что текущий вариант достаточно полно отражает содержимое статьи. т.к. изначально семейство Сайга задумывалось именно, как охотничье оружие. Помимо этого в паспорте любой Сайги указано предназначение оружия именно как "охотничьего". Замена устоявшегося названия только внесет ненужную путанницу . Sinodov 00:17, 11 января 2011 (UTC)

Назвать статью об оружии начиная со слова «семейство» - это очевидно режет глаз. Если речь идёт об охотничьем оружии и это страшно важно - назвать Сайга (охотничье оружие). Без всяких «семейств карабинов». Pessimist 18:51, 25 мая 2011 (UTC)

• Согласен, узнаваемость, локаничность и точность важны прежде всего. Лучшего варианта для названия чем «Сайга (огнестрельное оружие)» нет. Оно точно отражает предмет статьи покрывая всё разнообразие, придуманых законадателями подразновидностей, фактически одного объекта, предназначенного для производства выстрелов различными боеприпасами для огнестрельного оружия. Пора переименовывать. Chan 22:44, 2 июня 2011 (UTC)

Переименуйте уже, а то голосование долго очень висит. Одно слово «Семейство» уже как-то не подходит для названия статьи об оружии. Согласен с «Сайга (огнестрельное оружие)». Можно даже «Сайга (оружие)» или «Сайга (карабин)». Zaqq ^о/в 20:03, 15 октября 2011 (UTC)

Предварительный итог по первой части

Есть ли возражения против переименования Семейство охотничьих карабинов «Сайга» в Сайга (огнестрельное оружие)? --Obersachse 13:32, 2 декабря 2011 (UTC)

Раз нет, то переименую. --Obersachse 13:56, 4 декабря 2011 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 4 декабря 2011 в 13:57 (UTC) в «Сайга (огнестрельное оружие)» участником Obersachse. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 21:31, 4 декабря 2011 (UTC).

Гуйттинен → Хуйттинен

• В источниках встречается три варианта русского названия этого города: Гуйттинен, Хуйттинен и Хюттинен. Название Хуйттинен соответствует финскому названию Huittinen, встречается в Большой советской энциклопедии (ссылка в статье приведены), а также в книге, изданной в Хельсинки Обществом финской литературы (ссылка в статье также есть). Название Гуйттинен используется Роскартографией (по тем же, наверно, соображениям, что и Жужуй). Согласно правилу Википедия:Именование статей/Географические названия статьи о географических объектах на территории… государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются: атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)…, однако в том же правиле имеется указание на решение арбитражного комитета, в котором говорится, что в соответствии с принципом ВП:ИВП правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться (п. 2.2.). Применительно к данному случаю мне представляется, что Большая советская энциклопедия в совокупности с Обществом финской литературы являются более авторитетными по сравнению с Роскартографией. --Bff 14:22, 3 ноября 2010 (UTC)

Общество финской литературы, при всём уважении к нему, не является авторитетом в вопросах русского языка. А по-поводу благозвучности названий здесь уже писали [2]: В справочнике Ермоловича (2001), одном из базовых справочников по практической транскрипции, есть целый раздел 2.5 «Принцип благозвучия», в котором чётко написано (с. 25-26):

Транскрипция иноязычных имён часто приводит к появлению не свойственных русскому языку звуко- и буквосочетаний (например, йо, уэ, жю, иэ, ця): это часто делает их трудночитаемыми. Вот почему при передаче имён возможны некоторые отступления от общих правил транскрипции, нацеленные на более удобное произнесение имени в принимающем языке, особенно если этого требует характер переводимого текста.<...> Кроме того, возможны звукосочетания, вызывающие в принимающем языке нежелательные ассоциации с лексикой сниженного регистра, включая вульгаризмы и бранные слова. В этом случае предпочтительнее оказываются варианты, отступающие от фонетического принципа или регулярных правил транскрипции.<...> Принцип благозвучия учтён и в правилах практической транскрипции китайских имён, которые приходится передавать при переводе с языков, пользующихся латиницей, на русский язык (см. приложение 5.6; например, слог hui передаётся по-русски соответствиями хуэй или хой).

Поэтому, против. Geoalex 14:46, 3 ноября 2010 (UTC)

Как автор процитированного куска обсуждения безусловно солидаризируюсь — Против переименования. Kurochka 10:32, 4 ноября 2010 (UTC)

• За Вот пример, как человек столкнулся со сложностями в связи с тем, что в России ему сказали о поездке на учёбу в финский город «Гуфтинен» (NB! четвёртая русская «транскрипция»!), которого на месте никто не знал. Ведь не используется же сейчас название «Гапсаль» вместо Хаапсалу? 93.106.157.251 14:55, 3 ноября 2010 (UTC)

  По вашей же ссылке:

  Естественно, я полез в атлас мира и стал по алфавиту искать города и населённые пункты. Гуфтинена не было нигде в мире.

Так вот и Хуйттинена в атласе нет. Geoalex 15:09, 3 ноября 2010 (UTC)

В 1997 году в России не было у людей интернета ;) Сейчас все ищут в сети, а не в атласах! Финские же русскоязычные СМИ используют только Хуйттинен и уж никак не Гуфтинен или Гуйттинен 93.106.157.251 17:55, 3 ноября 2010 (UTC)

Финские СМИ не устанавливают нормы русского правописания. В отличие от Роскартографии, которая является АИ в вопросе передачи иностранных названий на русский язык. Geoalex 18:38, 3 ноября 2010 (UTC)

• Против, необходимость отступления от правил именования статей о географических объектах не показана. AndyVolykhov ^↔ 15:27, 4 ноября 2010 (UTC)

• За С вариантом Гуйттинен встречаюсь впервые и могу сказать, что это неудачная транскрипция. Уж если и менять точную транскрипцию, отступления от общих правил транскрипции ради благозвучия, то лучше использовать Хуттинен или Хюттинен. Но я предлагаю использовать именно Хуйттинен, меня это название не смущает. А Гуйттинен — совершенно некорректная транскрипция. Кстати, Хуйсхайм, Хуйе и Хуйларт почему-то никто не переименовывает. Macs 10:22, 11 января 2011 (UTC)
• Против, необходимость отступления от правила неочевидна. Что делать с вышеперечисленными немецкими общинами, не вполне ясно. --Koryakov Yuri 15:13, 11 января 2011 (UTC)

Итог

Не переименовано. Согласно ВП:ГН приоритет отдается картам Роскартографии, в известных мне случаях переименования вопреки Роскартографии переименование было результатом значительного (в несколько раз) преобладания другого названия в авторитетных источниках. Здесь, насколько я вижу по запросу в яндексе, его нет, да и вообще русскоязычным источникам название не особенно знакомо (145 vs 102). --Blacklake 20:34, 15 октября 2011 (UTC)

Дин Цзюньхуэй → Дин Джуньху

Начало: Обсуждение:Дин Цзюньхуэй#Название статьи. Спор довольно тривиальный, и это уже обсуждалось не раз: название статьи должно быть таким, какое принято в русскоязычной среде, не зависимо от того, правильное ли оно "на самом деле", оно или нет. И так, в случае с Дином на китайском правильное произношение его фамилии будет "Цзюньхуэй", но с тех пор как он появился на арене, большинство упоминаний произношения его фамилии звучит, как калька с английского Джуньху (см. Ding Junhui). И да, действительно, на остальных языках переняли именно это вариант произношения, быть может от того, что он наиболее удобен (см. другие в интервиках). Мало того, произношение Дин Джуньху подтверждает сам Дин Джуньху! Доказательством тому является вот это фото — Файл:WSoS 2008 Moscow-82.jpg. Человек, который передал его в Википедию (Владимир Синицын — один из, либо самый авторитетный в русскоязычном снукере специалист — бесспорный АИ по этом вопросу), мало того, что он довольно тесно общается с Дином лично, и спрашивал его имя несколько раз, так еще перед пресс-конференций (где было сделано фото) он уточнил еще раз, дабы не случился конфуз, дело ведь не шуточное. Все вышесказанное легко проверяется, если кто не верит. Теперь по упоминанию в интернете: "Дин Цзюньхуэй" — 1 040 упоминаний, Дин Джуньху — 1 250 упоминаний. В первом случае, эта цифра велика от того, что по моим сведениям такой вариант произношения усердно пиарят в интеренете несколько человек, в частности один из них — администратор Википедии Якушев Илья, который к тому же являясь фаном снукера, также с помощью Википедии раскручивает аффилированный ему сайт top-snooker.com. Якушев Илья используя полномочия администратора не постеснялся несколько раз переименовывать статью в обсуждении которой являлся заинтересованным лицом, при этом отметая все здравые доводы, а Синицына, к которому испытывает нескрываемую личную неприязнь, называет "малограмотным".--193.227.206.87 12:22, 3 ноября 2010 (UTC)

• Я бы предложил закрыть эту заявку как чистый троллинг со стороны user:Agent001 (см. АК:542, ВП:Проверка участников/OpenAll, ВП:Проверка участников/Set-set) с предоставлением абсолютно ложной инфы по всем ключевым пунктам вышеизложенного текста. Но если появятся вопросы со стороны других участников насчёт Дина Джуньху/Цзюньхуэя, я разъясню подробно--Якушев Илья 13:06, 3 ноября 2010 (UTC)

Ага, кроме как обвинением в "троллинге" аргументов больше не осталось? Ну как же, типичный прием тролей.--193.227.206.87 13:37, 3 ноября 2010 (UTC)

• так это известный факт, что китайцы обычно считают английское прочтение пиньиня гораздо более адекватным, чем палладизация. Не встречал китайцев с "j" в своем имени (если не считать пары китайцев-студентов русских филфаков), которые бы признавали этот звук как [цз]. Pasteurizer 13:40, 3 ноября 2010 (UTC)
• Против. Аргумент про «он не возражал против такого прочтения своей фамилии» — в топку: как человек, не раз бывший переводчиком у разных приезжих китайцев разного уровня, заявляю, что в большинстве случаев они вообще не заморачиваются тем, с какими ошибками их транскрибируют, уповая, что «местным виднее». Точно так же после пары попыток китайцы перестают учить иностранцев тому, как правильно произносить китайские слова (типа «чего с этих варваров возьмёшь») -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 23:55, 5 ноября 2010 (UTC)

Я вам еще раз говорю: человек близко знакомый и Дином (ему не доверять нет причины), специально спрашивал как правильно произносится его имя. Дин, медленно, по слогам произнес "Дин-Джунь-ху" (не "Цзюньхуэй", не как-то еще). Знаете, я уже склоняюсь к такой дикой идее, как попросить Синицына, чтобы он снял на видео как Дин произносит свое имя, и выложить это видео в сети. Кстати, Дин -- это фамилия, а Джуньху -- это имя. И поэтому теперешнее название дважды неправильное.--193.227.206.87 09:00, 15 ноября 2010 (UTC)

Прочитайте Китайское имя, чтобы понять хотя бы свою ошибку про "дважды неправильное" название. И не пытайтесь ввести других участников в заблуждение кроме всего прочего ещё тем, что «Синицыну не доверять нет причины».--Якушев Илья 13:43, 15 ноября 2010 (UTC)

Интересно девки пляшут, про доверие Синицыну -- это слишком субъективно, я надеюсь вы не пытаетесь ввести в заблуждение участников, что «Синицыну не доверять есть причина»?--193.227.206.87 11:39, 16 ноября 2010 (UTC)

Синицын - человек, что пишет в своём блоге «Стив Дэйвис», «Джэйми Коуп», «Лян Веньбо» и др. Вопрос отпадает сам собой. Вы же своим смешным замечанием про "дважды неправильное название" в очередной раз наглядно показали свои "знания" в предмете и намерения в этом обсуждении--Якушев Илья 12:56, 16 ноября 2010 (UTC)

Наверное то, как человек пишет в своем блоге, "немного" отличается от правил именования статей в ВП, верно? В блоге Синицын пускай пишет как хочет. Здесь я бы даже и не заикнулся, ведь это слишком погранично: Дэйвис → Дэвис, Джэйми → Джейми, Веньбо → Вэньбо. Но Цзюньхуэй вместо Джуньху — это слишком. Свои знания я не демонстрировал, ВП не требует знания предмета, ВП требует АИ. Намерения у меня очевидны — улучшать энциклопедию (в обратном никто меня не сможет обвинить), в отличаи от вашего — усладить свое самолюбия знатока китайского правописания. --193.227.206.87 12:12, 17 ноября 2010 (UTC)

Итог

• Не переименовано, т.к. номинация сделана бессрочно заблокированным участником. Elmor 19:06, 15 января 2011 (UTC)

Сим победиши в In hoc signo vinces

Переименовал статью, т.к. старославянская версия в русскоязычных источниках, естественно, преобладает. В Google Books 1290 результата на русском против 45 на латыни (и те довольно сомнительные). На то, как глубоко укоренена славянская версия, свидетельствует ее использование в знаменитом стихотворении Пастернака. Тем не менее на СО высказаны замечания. --Ghirla ^-трёп- 12:18, 3 ноября 2010 (UTC)

Изначально начав работать над латинскими крылатыми выражениями, создал статью In hoc signo vinces, однако она тут же была переименована в «Сим победиши!». Не согласен с новым названием по следующим аргументам:

1. В источниках, включая цитату из Дюма, которую вы удалили приводится латинское выражение
2. Аргумент, что в русской Википедии следует отдавать предпочтение русским названиям, в данной ситуации не работает. «Сим победиши» не по русски, более по старославянски
3. «Сим победиши» в отличие от «In hoc signo vinces» не используется в качестве девиза:
   • иезуитами
   • масонскими ложами
   • военными подразделениями
   • монархами и аристократами
   • et al. en:In hoc signo vinces

--Юрий 10:14, 3 ноября 2010 (UTC)

• Все библейские и раннехристианские фразы и термины вошли в русский язык в старославянской версии. Несмотря на то, что они много кем используются на Западе, как вы справедливо отмечаете выше. И это чудесно. В этом особенность русского языка. Пиши мы по-польски, изречение, естественно, было бы приведено на не понятной сегодня никому латыни. И это было бы грустно, указывая на бедность речевой культуры. --Ghirla ^-трёп- 12:19, 3 ноября 2010 (UTC)

  Я согласен с Вами, что там где термины вошли и устоялись в старославянской версии, целесообразней использовать более родные. В данной же ситуации, фраза используется в основном в латинском оригинале зарубежными организациями и даже торговыми марками. Если брать не по книгам Google, а по ссылкам, то картина обратная — 182 тысячи «In hoc signo vinces» и 6 с небольшим тысяч «Сим победиши». Конечно, другие вики не указ, но все 9 интервик ведут на латынь, хотя я и уверен, что существуют аналоги фразы на немецком, английском, польском и других языках. В чём я с Вами полностью согласен, что следует более подробно остановиться на применении в России формы «Сим победиши». --Юрий 13:43, 3 ноября 2010 (UTC)

  Я провёл поиск по печатным источникам на русском языке, вы — по всем сайтам на всех языках подряд. Это не совсем одно и то же :) --Ghirla ^-трёп- 14:06, 3 ноября 2010 (UTC)

  Тут вы правы. Тогда подправил запрос на in hoc signo vinces латин и получил под 40 тысяч русскоязычных (за редким исключением) ссылок. --Юрий 19:40, 3 ноября 2010 (UTC)

• Тоже считаю, что латинское название в данном случае вернее. Можно указать в тексте, что на руси переводилось как "Сим победиши" и в токой форме более закрепилось в русском языке. --Ашер 11:00, 3 ноября 2010 (UTC)

  Так как выражение первоначально не русское и используется во всем мире на латыни, то и название должно быть латинским. "Сим победиши" - лишь вариант перевода на отдельно взятый язык. С данным заголовком - статья должна быть не о латинской фразе, а о ее использовании в русском языке. Что неверно. --Ашер 12:57, 3 ноября 2010 (UTC)

  Что значит на "отдельной взятый язык"? Это ведь русскоязычный раздел, понятно какому языку здесь приоритет. Вот, кстати в авторизованном переводе эссе Бродского "Путешествие в Стамбул": мне пришло в голову, что крест, привидевшийся императору Константину во сне, накануне его победы над Максентием, -- крест, на котором было начертано "Сим победиши", был крестом не христианским, но градостроительским, т. е. основным элементом всякого римского поселения. --Ghirla ^-трёп- 19:10, 3 ноября 2010 (UTC)

Но статья-то не о русском использовании выражения, а о самом выражении. Если архитектурное произведение можно назвать по-другому - и ничего ему не будет - то фраза, как продукт определенного языка характеризуется именно первоначальным ее написанием и произношением. Не виделось Константину "Сим победиши!" и, как уже было верно замечено выше, не эту фразу используют во всем остальном мире. Другое дело. что перевод фразы на русский и ее использование заслуживает отдельного раздела. --Ашер 19:42, 3 ноября 2010 (UTC)

• Пока в статье не приведено никаких источников, подтверждающих хотя бы существование (в котором я не сомневаюсь, а сомневаюсь в распространенности) псевдостарославянской формы "сим победиши" в русском узусе. Pasteurizer 13:34, 3 ноября 2010 (UTC)

  Хоть я и за латинскую версию, но следует отметить, что участник User:Ghirlandajo привёл стих Пастернака, в котором применяется "Сим победиши" --Юрий 13:46, 3 ноября 2010 (UTC)

  Это не просто "стих", а стих хрестоматийный. --Ghirla ^-трёп- 14:06, 3 ноября 2010 (UTC)

  Я статью не писал, поэтому не могу отвечать за ее содержание. Релевантная ссылка приведена в первой строчке данной ветки. Надеюсь, вы с ней уже ознакомились. --Ghirla ^-трёп- 14:06, 3 ноября 2010 (UTC)

  Я согласен с переименованием, если статья будет описывать фразу "Сим победиши!". На то и Википедия, что несколько участников принимают участие в доведении статьи до оптимума, отображая все имеющиеся значения и мнения. (Хотя тут не мне Вам рассказывать! :-) ) В случае, если статья описывает применение одного крылатого выражения, а называется по другому, название не отображает содержимое, что неприемлимо. Если дополнить русскими примерами использования "Сим победиши!", оставив раздел про In hoc signo vinces, то тогда сущность будет соответствовать названию, а статья только выиграет! С уважением --Юрий 19:40, 3 ноября 2010 (UTC)

• Скорее за «Сим победиши!». Вообще-то фраза была по-гречески («ἐν τούτῳ νίκα») и так была изображена на знамёнах Константина. Понятно, что потом её перевели на латинский и из-за его многовекового господства в западной культуре там везде распространился латинский вариант. Но за пределами западной культуры, скажем, в греческой википедии латинский вариант ни разу не встречается. В сербской первым идёт «овим побеђуј», в болгарской — «С този знак ще победиш» и т. д. Но делать две (или больше) отдельные статьи — одну про саму фразу и её возникновение, а другую про её латинский перевод и распространение в западной культуре — вроде смысла нет. А тогда лучше делать более привычный русскоязычному читателю вариант. Буквальный перевод на русский («Этим победишь!») смысла не имеет, так как во-первых совершенно не распространён в русской культуре, во-вторых не сильно отличается от старо-/церковно-славянского, с пониманием которого вроде у современного читателя нет проблем. --Koryakov Yuri 13:19, 9 ноября 2010 (UTC)

Фраза изначально лишь дошла по-гречески - так как Евсевий писал на этом языке. Уж на каком языке Константину привиделась эта фраза - можно только предполагать. Скорее, как римлянину - на латыни. Но дело даже не в этом. Речь идет о фразе, которая родилась в Риме и впоследствии - в разных вариантах (но во всей Западной Европе, по меньшей мере, на латыни) распространившейся в Европе. Фраза "Сим победиши" - по сути дела другая. Любой перевод, как известно, - это уже толкование. Статья же не о русском переводе и связанных с ним ассоциациях, а о древней фразе. --Ашер 13:44, 9 ноября 2010 (UTC)

• Мне не кажется удачным рассмотрение греческой википедии. Она очень неразвита. Например, статьи даже по географии Греции там представлены хуже, чем в англовики. В греческой википедии нет, скажем, статьи "Иоанн Богослов". Так что если там чего-то нет - это говорит не о маловажности объекта в греческой культуре, а просто о низком уровне развития энциклопедии. А на каком языке была фраза - не так важно. Важно, в каком виде она распространилась. Фраза "мене, текел, упарсин" была написано нечитабельными буквами, а слова арамейские, однако в культуру она вошла исключительно в записи еврейским квадратным письмом так, как если бы надпись была на иврите. Ну так вот, может, фраза «ἐν τούτῳ νίκα» и пошла в народ, но в ру-вики об этом нет ни намека. Возвращаясь к сути дискуссии: у статьи "Сим победиши" потенциал, очевидно, есть. Часто встречается в русской литературе и в переводах на русский. Но пока-то статья рассказывает о латинской фразе. Pasteurizer 13:53, 9 ноября 2010 (UTC)

Оспоренный предварительный итог

В ходе дискуссии были высказаны аргументы как за одну, так и за другую версию названия. Однако, с моей точки зрения, что подтверждается мнением участников за латинский вариант, а также нейтрального Pasteurizer, и не опровергается сторонником старославянского, название статьи лат. nunc (рус. сейчас) не отображает содержимого, что неприемлимо. Если так останется через месяц, то с полным основанием поставлю шаблоны db-move и переименую статью. Если же её доработают и она станет в основном описывать применение фразы "сим победиши!", то так тому и быть. С уважением --Юрий 20:13, 4 ноября 2010 (UTC)

• Когда итог в пользу своей точки зрения подводят наиболее активные участники обсуждения, это, скажем мягко, неправильно. --Ghirla ^-трёп- 22:19, 5 ноября 2010 (UTC)

  Вообще-то это был намёк, на то что статью можно доработать и все вопросы уйдут сами собой, учитывая приведённые аргументы. Однако если высказано несогласие, то и ладно, пусть разбираются и изменяют другие. --Юрий 10:42, 6 ноября 2010 (UTC)

Итог

Выражаю благодарность участнику Koryakov Yuri, который переделав статью дал возможность остановиться на предложенном Ghirlandajo варианте. То, что было, до проделанных Юрием правок, являлось неприемлимым, в частности статья "Сим победиши!" начиналась преамбулой In hoc signo vinces (русск. Под этим знаменем ты победишь) — латинское крылатое выражение. Я думаю ни у кого нет сомнений, что "Сим победиши" не является крылатым латинским выражением. С уважением --Юрий 15:03, 9 ноября 2010 (UTC)

P.S. Прошу участника Ghirlandajo в случае несогласия с названиями созданных мною статей сначала писать на СО обсуждаемой статьи либо выставлять непосредственно на соответствующий форум. Просто я уверен, что так более корректно. --Юрий 15:03, 9 ноября 2010 (UTC)

malloc → ???

На данной странице уже не только функция malloc, а 3 функции и они не являются частью этой функции. Я считаю, что странице надо дать общее название (возможно на нее будет добавлена еще и функция free). Вот только как её назвать покороче? может быть "Динамическая память в Си"?

• Поддерживаю "Динамическую память в С" MaxBioHazard 20:32, 4 ноября 2010 (UTC)

  Вспоминается сразу поговорка "Любишь кататься - люби и саночки возить". Скажем, функция free () в этой статье не рассмотрена. А. Кайдалов 21:46, 4 ноября 2010 (UTC)

Итог

Я сделал переименование «Динамически распределяемая память» → «Динамическое распределение памяти» и заменил статью «malloc» на перенаправление (на статью «Динамически распределяемая память»). Я полагаю, что в Википедии предпочтительнее описывать целые классы объектов, а, также, процессы и явления. Статьи об отдельных функциях языков программирования не должны превращать Википедию в каталог или в практическое руководство по программированию (см. ВП:ЧНЯВ). Гораздо удобнее описывать замкнутые темы (например: «динамическое распределение памяти»). Я не исключаю необходимости описать нюансы управления памятью в различных языках программирования; сразу напрашиваются статьи: «Динамическое распределение памяти (C)» «Динамическое распределение памяти (C++)». То, что касается статей об отдельных функциях и операторах, то здесь, на мой взгляд, следует подходить избирательно: поводом написать отдельную статью могут послужить значительный объём информации и/или особая важность функции или оператора. Оптимальное решение — переносить всю техническую информацию в Викиучебник, а в Википедии оставлять только описания общих принципов и наиболее важные иллюстративные примеры.

Итог подведён на правах простого участника, --OZH 06:37, 3 июня 2011 (UTC)

Асти (город) в Асти

Все остальные значения производны от города. Не переименовывать же Венеция в Венеция (город) или Турин в Турин (город) на том основании, что названия провинций в Италии совпадают с названиями их центров. Во всяком случае, сами итальянцы до такого пока не додумались. --Ghirla ^-трёп- 07:22, 3 ноября 2010 (UTC)

• За Очевидный случай -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 23:56, 5 ноября 2010 (UTC)
• За Уточнение излишне. --Chan 01:48, 28 декабря 2010 (UTC)
• Против Игристое вино "асти" известно не меньше города, где его делают. По аналогии с Коньяк (город) следует оставить и Асти (город). Netrat 16:50, 11 января 2011 (UTC)
• За переименование. Асти прежде всего город, потом всё остальное. С уважением, --Pericluss 21:14, 26 января 2011 (UTC)

Итог

Переименовано в Асти. Большинство высказавшихся - "за". Все остальные значения - производные от города. --Andres 13:17, 9 февраля 2011 (UTC)

Станции метро

Площадь Александра Невского-1 (станция метро) → Площадь Александра Невского-I (станция метро)

Площадь Александра Невского-2 (станция метро) → Площадь Александра Невского-II (станция метро)

Мне кажется, что использование римских цифр в данном случае более привычно. Константин Филиппов 05:10, 3 ноября 2010 (UTC)

На стенах станций что написано? Saluton 07:04, 3 ноября 2010 (UTC)

По-моему, на стенах станций цифр вообще нет, ни римских, ни арабских. AndyVolykhov ^↔ 09:21, 3 ноября 2010 (UTC)

Да, на стенах станций цифр нет, а грамотность тех, кто сейчас делает указатели для Питерского метро вызывает большие сомнения, поэтому лучше руководствоваться советской литературой, где чаще встречались римские цифры -Константин Филиппов 00:38, 4 ноября 2010 (UTC)

Комментарий: Странно после этого, что для Технологический институт (станция метро) обошлись одной статьёй. А у них принципиално разная архитектура. А. Кайдалов 19:44, 4 ноября 2010 (UTC)

Предлагаю объединить по образцу Технологический институт (станция метро) А. Кайдалов 21:42, 4 ноября 2010 (UTC)

Что, вообще любые пересадочные станции объединять? AndyVolykhov ^↔ 21:44, 4 ноября 2010 (UTC)

Ну станции Смоленская можно не объединять. А. Кайдалов 21:51, 4 ноября 2010 (UTC)

Если серьёзно, то Технологический институт вроде как по документам одна четырёхпутная станция на две линии, а Площадь Александра Невского - две разные. Константин Филиппов 00:41, 5 ноября 2010 (UTC)

Сейчас посмотрел, что объединять стацнии со сложными перехдами уже поздно - потеряются история и основные авторы. Тогда Площадь Александра Невского (станция метро, Невско-Василеостровская линия) или как-нибудь так. Есть ещё такие страυные названия Выборгская-2 (станция метро), Гагаринская-2 (станция метро). Если это конечно не станции секретного метро, закрытые пока для простых пассажиров. А. Кайдалов 22:03, 4 ноября 2010 (UTC)

Комментарий: И вообще Александр Невский был один. Так сказать Александр Нулевой, в отличие от Александра Ι, Александра ΙΙ, Александра ΙΙΙ. А. Кайдалов 22:14, 4 ноября 2010 (UTC)

Название с цифрой для одноимённых станций весьма привычное дело в Питере, другое дело, что в большинстве своём они оставались проектными, а перед открытие присваивались другие названия ("Владимирская-II" - "Достоевская", "Площадь Мира-II" - "Спасская", "Площадь Мира-III" - "Садовая", "Пушкинская-II" - "Звенигородская"), на "Площади Александра Невского-II" оставили проектное название.Константин Филиппов 00:41, 5 ноября 2010 (UTC)

Поддерживаю вариант с названиями линий в скобках. Saluton 06:11, 7 ноября 2010 (UTC)

Боюсь только, что названия линий предмет для отдельного спора, ибо официальные названия линий в обиходе сейчас не встретишь "Кировско-Выборгская", "Московско-Петроградская", "Невско-Василеостровская", "Правобережная" и "Фрунзенско-Приморская" остались лишь во внутренней документации, на схемах лишь М1, М2, М3, М4 и М5.

А станции действительно называются "Площадь Александра Невского (один)" наличие цифры в официальном названии ставится под сомнение, станция когда-то была единственной; и "Площадь Александра Невского (два)" Константин Филиппов 10:01, 7 ноября 2010 (UTC)

• Лучше бы не позориться на весь остальной мир, потому что есть ведь приписанные категории Невсвско-Василеостровская линия метрополитена | Правобережная линия метрополитена, стало быть названия линий есть, или тогда надо названия категорий тоже переводить в цифры. А. Кайдалов 10:43, 7 ноября 2010 (UTC)
  • Лично я выступаю за названия линий, нумерация мне не нравится. Но этот вопрос запросто может всплыть, лучше бы принять решение и по нему. Я против переименования статей о линиях.Константин Филиппов 16:44, 7 ноября 2010 (UTC)

Я считаю, что нумеровать станции лучше римскими цифрами. В Петербургском метро были приняты именования станций с одинаковыми названиями по номерам залов в хронологии открытия. На схемах до 2008 года залы станций с одинаковыми названиями нумеровались римскими цифрами. Как сейчас - не могу сказать. А вот насчёт линий лучше указывать названия, для российских метрополитенов это логичнее Vladislavus 12:40, 3 декабря 2010 (UTC) Vladislavus

Вопрос: Не пора ли подвести итог обсуждению? Я, в данном случае, полагаю, что было бы корректнее использовать именно арабские цифры, как это делается теперь на всех указателях метрополитена. Не понимаю, к чему эти римские палочки. "Площадь Александра Невского 1" и "Площадь Александра Невского 2". Именно за такое наименование (без дефисов) я и выступаю. --19:36, 31 марта 2011 (UTC)Alex Florstein

• Вопрос: То есть вы теперь предлагаете переименовать в вариант без дефисов перед цифрами? 91.209.218.27 12:52, 1 апреля 2011 (UTC)

Ага. Я полагаю дефисы излишними. --Alex Florstein 17:03, 1 апреля 2011 (UTC)

Оставить Нет ссылок на АИ. Обсуждение похоже на самодеятельность. Инициатор переименования своё предожение ничем не обосновал. Привычность - не основание, на стенах (в том числе станций) как известно много чего пишут. Названия станциям метро присваиваются органами власти, то есть либо Правительством СПб, либо Губернатором.

Необходимо найти официальный документ или АИ на него.--kozolup 13:18, 26 ноября 2011 (UTC)

Итог

За спорами никто не заметил, что аноним ещё 15 марта 2011 года удалил шаблоны переименования из статей. Поэтому обсуждение я переношу на 1 декабря 2011 года. GAndy 00:03, 1 декабря 2011 (UTC)

Кирби → Кёрби

• В соотв-ии с английским произношением и поправкой на русскую традицию сохранять немое [r] при транскрипции. Ради интереса, убедился, что известный энтомолог William Kirby в русской справочной литературе (БСЭ, статья "Энтомология") пишется как Кёрби, а не как Кирби, Уильям. Pasteurizer 05:39, 3 ноября 2010 (UTC)

  Интересно последить, как менялось написание той же фамилии на время существования страницы Багратион-Мухранская, Леонида Георгиевна --Ghirla ^-трёп- 07:39, 3 ноября 2010 (UTC)

• так что, никто не возражает или никто не согласен? Pasteurizer 21:19, 8 ноября 2010 (UTC)
  • В целом, за. Но какую конкретно страницу предлагается переименовать? Где ссылки? --Koryakov Yuri 12:26, 9 ноября 2010 (UTC)
    • Кирби, Джек, Кирби, Уильям, Кирби, Уильям Форселл. Кстати, встречается в русской литературе и варинант Кэрби (лично мне кажущийся неудачным). Pasteurizer 13:17, 9 ноября 2010 (UTC)
      • А в какой именно литературе? Серебряный 00:05, 29 января 2011 (UTC)
        • В БСЭ. Pasteurizer 18:14, 24 июня 2011 (UTC)

• В ЭСБЕ Уильям Кирби, но там статья без подписи. Серебряный 00:05, 29 января 2011 (UTC)

Оспоренный итог

Хотя из предложенных к переименованию статей, подтверждена АИ только одна, но, поскольку возражений против переименования нет, по аналогии можно переименовать остальные, в том числе, страницу разрешения неоднозначностей и не упомянутую здесь Кирби (Вайоминг), ибо по ним АИ я не нашёл. Посему, переименовано в не менее распространённый вариант Кёрби, хотя данная транслитерация и неоднозначна (ср. Kirby, Kurby, Kerby).--Михаил Круглов 21:46, 6 декабря 2011 (UTC)

Однако, господа. Перед вынесением на КПМ весьма неплохо было бы снабжать статью соответствующим шаблоном и ссылкой на данное обсуждение (имеется ввиду населённый пункт Вайоминга). Предлагаю отметить переименование, поставить шаблон и продолжить обсуждение. Lazyhawk 21:58, 6 декабря 2011 (UTC)

По правилам данное сочетание передаётся как "ер". Можно предполагать здесь опущение точек над ё, но во всяком случае на картах над этим сочетанием точки никогда не ставятся. Т.е. как минимум Кёрби (Вайоминг) должен быть Керби. --Koryakov Yuri 06:35, 7 декабря 2011 (UTC)

По поводу населённого пункта, да, возможно, я вышел за рамки данного обсуждения. Но по остальным статьям все формальные процедуры были соблюдены. Поэтому, наверное, стоит начать новое обсуждение по поводу Кёрби (Вайоминг). Если есть возражения по поводу переименования остальных статей, надо начинать новое обсуждение об обратном переименовании, поскольку причин оспаривать итог по ним я не вижу.--Михаил Круглов 14:13, 7 декабря 2011 (UTC)

Да, я не встречал на картах Роскартографии населённых пунктов в США с буквой «ё» в названии. Вайомингского (и других) НП с названием Kirby не нашёл, но нашёл зато город Kirbyville в Техасе — на карте указан, как «Кербивилл». Уберём точки в «Кёрби (Вайоминг)» и закроем номинацию? P.S.: у меня нет аргументов оспаривать решение по остальным статьям, вопрос касается только города. Lazyhawk 14:26, 7 декабря 2011 (UTC)

Полностью согласен.--Михаил Круглов 14:40, 7 декабря 2011 (UTC)

Спасибо. Поскольку вариант Юрия такой же, то по этому вопросу можно констатировать наличие консенсуса. Выполняю тогда переименование и закрываю итогом. Lazyhawk 14:51, 7 декабря 2011 (UTC)

Итог

Итог коллеги Михаил Круглов с дополнительным уточнением названия населённого пункта. Lazyhawk 14:51, 7 декабря 2011 (UTC)

Заявка России на проведение чемпионатов мира по футболу 2018 и 2022 → Заявка России на проведение чемпионата мира по футболу 2018

• Все-таки сняли заявку на ЧМ-2022, а значит есть смысл переименовать статью 94.28.37.22 06:24, 3 ноября 2010 (UTC)

Но ведь была же заявка на 2022-й изначально. Против. Saluton 07:06, 3 ноября 2010 (UTC)

^ Против. Пока ещё не определились хозяева, ничего нельзя переименовывать. Mark Ekimov 13:44, 4 ноября 2010 (UTC)

Итог

Голосов за переименование нет, оставлено. Saluton 06:39, 12 ноября 2010 (UTC)

М10 (автодорога, Россия) → М10 (автодорога, Россия и Скандинавия)

Считаю логичным переименовать статью «М10 (автодорога, Россия)», так как статья с таким названием была бы равносильна статье «Ленинградское шоссе», и требовала бы объединения. Но в данной статье речь идёт именно о двух частях автодороги М10: М10 «Россия» (Москва — Санкт-Петербург) и «Скандинавия» (Санкт-Петербург — Выборг — граница с Финляндией). Получается парадокс, с моей точки зрения. Давайте обсудим.

P.S. Статья была переименована мной, была быстро выставлена на удаление с аргументацией «по территории „Скандинавии“ не проходит…» (от участника Amga (обсуждение участника · вклад участника)) и быстро удалена на (сомнительном для меня) основании «Перенаправление с ошибкой в названии (П3): перенаправление с грубой ошибкой: ошибка имеется» участником Alex Spade (обсуждение участника · вклад участника) несмотря на проставленный шаблон {{''hangon''}} и открытое в связи с этим обсуждение.

При всём этом, последним участником после всех переименований и откатов был осуществлён откат изменений статьи М10 (автодорога) с формулировкой, что оказывается (!) М10 (автодорога, Россия) «не то же», что Ленинградское шоссе, «часть „Скандинавия“ так не называется». Хотя формально я был прав, указав что это то же в рамках названия статей, так как статья «Ленинградское шоссе» начинается со слов: «Ленигра́дское шоссе́» (в просторечии — «Ленингра́дка») — название магистрали М10 «Россия» на участке Москва — Санкт-Петербург…». На мой взгляд, явный парадокс в борьбе за переименования, описанной выше. --Ksaine (обсуждение участника · вклад участника) 13:21, 3 ноября 2010 (UTC)

«Скандинавию» в названии части дороги следует брать в кавычки. В данном случае хотя дорога и состоит из двух частей, уточнение в скобках относится не к названию части дороги, а к названию страны, по которой проходит дорога. Проходит она по России (в отличии от аналогичной трассы, например, на Украине). Правильно название «Объект (тип объекта, местоположение)» — «М10 (автодорога, Россия)». Поэтому переименовывать не нужно. Vlsergey 14:39, 3 ноября 2010 (UTC)

Оспоренный итог

Досрочно закрыто. Уточнение Россия предполагает страну, где автодорога находится. Страноведческий подход при уточнениях является стандартным. Дорога не проходит по Скандинавии. Другой дороги M10 в России нет. Поэтому уточнение избыточно.

Другой вопрос, что статья потенциально может быть разделена на М10 (автодорога, Россия, участок «Россия») и М10 (автодорога, Россия, участок «Скандинавия»), да, тогда ещё одно уточнение действительно нужно. Но разделение статьи это вопрос не КПМ, ВП:КР. Alex Spade 13:24, 3 ноября 2010 (UTC)

Случай, на мой взгляд не является очевидным, а напротив, - парадоксальным. Обсуждение в течение недели. Прошу подвести итог, если это необходимо, нейтральную сторону, или продолжить обсуждение. --Ksaine (обсуждение участника · вклад участника) 13:38, 3 ноября 2010 (UTC)

Соот. запрос отправлен на ВП:ЗКА. Alex Spade 13:40, 3 ноября 2010 (UTC)

Итог

Поскольку номинирующий бессрочно заблокирован, предлагаю обсуждение закрыть. --Ghirla ^-трёп- 15:37, 5 ноября 2010 (UTC)

• А что тогда делает в статье: //У этого термина существуют и другие значения, см. Скандинавия (значения)?// А. Кайдалов 08:32, 6 ноября 2010 (UTC)
  • Убрано. Alex Spade 21:34, 13 ноября 2010 (UTC)