Википедия:К переименованию/3 октября 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
25 мая
26 мая
27 мая
28 мая
29 мая
30 мая
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Саха академический театр имени П. А. Ойунского → Якутский академический театр имени П. А. Ойунского

Участник Ардах18 переименовал статью про данный театр из «Якутский» в «Саха» и настаивает на своей точке зрения (см. также Обсуждение:Саха академический театр имени П. А. Ойунского). Обосновывает это тем, что это официальное название театра. Допустим (хотя это ещё надо проверить). Лично я — сторонник того, чтобы статья начиналась со слова «Якутский», и вот почему:

Согласно Википедия:Именование статей/Русский язык, русский раздел Википедии пишется прежде всего для русскоязычного читателя. Поэтому название должно быть «привычным и узнаваемым для большинства русскоязычных читателей».

Полагаю, что большинство русскоязычных читателей не будут искать Саха театр, а будут искать Якутский театр. Словосочетание «саха театр» большинству русскоязычных читателей ничего не говорит: если им его произнести, то они уставятся на вас непонимающим взглядом: «а что это за театр? где?». Другое дело — «якутский театр». Тут сразу всё понятно.

В конце концов, официальное название республики — «Республика Саха (Якутия)», однако статья в Википедии называется просто Якутия.

И дополнительный вопрос — нужно ли слово «драматический» в названии статьи. Раньше статья называлась «Якутский академический драматический театр», а теперь — «Саха академический театр» (без слова «драматический»). Здесь тоже нужно внести ясность. LxAndrew 07:47, 3 октября 2015 (UTC)

Я за то, чтобы вернуть Якутский академический драматический театр имени П. А. Ойунского. Во первых хорошая узнаваемость для всех носителей русского языка, во вторых театр драматический, ставит драматические спектакли. В третьих звание академический. Ну и имя П. А. Ойунского. Так будет очень стройно. --Зимин Василий 14:07, 3 октября 2015 (UTC)
Абсолютно согласен с Вами. Добавить даже нечего. LxAndrew 01:14, 5 октября 2015 (UTC)
  • На официальном сайте написано «Саха Академический Театр им. П.А.Ойунского». Никаких аргументов, за исключением субъективного «большинство русскоязычных читателей» номинатором не предоставлено. Ergo, оснований для переименования нет. Leokand 14:23, 3 октября 2015 (UTC)

Кратко об истории названия. В 1990 году театр был официально переименован в «Саха театр имени П. А. Ойунского», через 5 лет театр получил статус академического, и с 1995 года называется «Саха академический театр имени П. А. Ойунского». То есть, официально лет 25 как Саха театр. Исторически это был всегда Саха театр. И на сайте, и на афишах, и на Золотых масках, в российских публикациях, везде - «Саха театр». Я, когда переименовывала, ни сном ни духом не ведала, что это может кого-то напрягать, топикстартер при этом мне приписал какую-то войну (не знаю, может с какой-то правки и считается войной). Но настоящую войну, оказывается, ведёт он сам в статье Ойунский, упорно проталкивая под критикой ахинею своего отца писателя Ласкова. При этом некоторые участники при должностях, не разбираясь, без объяснений откатывают правки в пользу Ласкова-младшего. Не удивлюсь, если Саха театр, несмотря на очевидное + существование вариантов-редиректов, будет переименован по хотению данного участника. Тем не менее, с надеждой на справедливый итог, --Ардах18 06:29, 4 октября 2015 (UTC)

«…хотя это ещё надо проверить». Участнику LxAndrew. Разрешите, помогу с проверкой. Допустим, живя в Якутске, Вы не посещаете Саха театр. Ладно, зато мимо-то проходили в 2012 году, судя по иллюстрации статьи, фото загружено Вами? На стене здания театра есть надпись «Саха театра». Вот ссылки на Саха театр: официальный сайт театра, из Золотой маски, публикации Немецкие журналисты о Саха театре, Стать легендой и т. д.--Ардах18 07:51, 4 октября 2015 (UTC)
В Википедии это очень распространённое явление, когда название статьи про объект не совпадает с официальным названием самого объекта. Примеров тысячи. Да вот хотя бы статья про русский театр того же города. И вообще как раз в случае с театрами это весьма распространённое явление. Считаю, ничего страшного, если переименуют в Якутский, нет, не надо раздувать из этого суперпринципиальную проблему. В Википедии на то есть весьма мудрая и удобная система редиректов. С личными нападками и нападками на моего отца не согласен, и это не имеет отношения к делу. Вообще, мне кажется, тут по теме уже всё сказал, поэтому в дальнейшем, возможно, поддерживать дискуссию не буду, но при этом прошу подводящего итоги не воспринимать моё молчание как согласие с доводами оппонентов. LxAndrew 01:09, 5 октября 2015 (UTC)
Это не тот случай (не Театр на Таганке). Нападки - это Ваши фантазии. Я всего лишь заметила, что указывая мне на соломинку, Вы не видите бревно у себя - за войну в статье Ойунский Вас должны были блокировать.--Ардах18 06:16, 5 октября 2015 (UTC)
Я считаю, что это как раз тот случай, т.к. исторически данный театр (с детства это помню) всегда назывался (на русском языке, естественно) "Якутский драматический театр". И только в начале 90-х пришли такие деятели, которые усиленно стараются нас заставить говорить, простите за такой каламбур, по-русски не по-русски. Не Якутия, а Саха. Не якуты, а саха. Не Якутский театр, а Саха театр. И т. д. LxAndrew 01:50, 6 октября 2015 (UTC)
  • Извините, но «я с детства помню» звучит... как бы это сказать... неубедительно. Leokand 10:58, 6 октября 2015 (UTC)
    Что значит неубедительно, если даже мой главный оппонент - Ардах18 - признаёт, что театр переименовали из "Якутский театр" в "Саха театр" в 1990 году? (см. выше). Он, между прочим, тоже живёт в Якутске, как и я. Если Вы не верите мне (ввиду своих каких-то не вполне понятных предпочтений), то поверьте хотя бы ему - ведь он является Вашим единомышленником в этом вопросе. А вообще, для якутянина это общеизвестный факт, и когда кто-то сомневается в этом - это для него выглядит несколько глуповато. LxAndrew 06:12, 8 октября 2015 (UTC)
  • Я верю только письменным независимым авторитетным источникам, коих пока что было предъявлено ровно ноль. Всё остальное — для ваших мемуаров, но не для энциклопедии. Leokand 06:21, 8 октября 2015 (UTC)
  • LxAndrew переходить на личности не нужно. А в 1990 году Российская Федерация на русском языке называлась «Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика», только что-то не видно толпы желающих возвратить старое название.--Ryanag 06:50, 8 октября 2015 (UTC)
    А заглянуть хотя бы на сайт театра для Вас не судьба? См. там раздел "история". [1] Словосочетания "Якутский театр", "Якутский драматический театр" там упоминаются неоднократно. Почему мы должны так разжёвывать очевидные вещи разным троллям? Вынь им всё да положь. LxAndrew 06:26, 8 октября 2015 (UTC)
Интересно, от чьего лица глаголите «мы должны разжёвывать», кто это «мы»? --Ардах18 11:18, 8 октября 2015 (UTC)
  • Не переименовывать. Оснований для этого нет, а для старых наименований существуют перенаправления.--Ryanag 10:45, 6 октября 2015 (UTC)
  • Переименовать в "Саха театр имени П. А. Ойунского" — краткое, лаконичное, лёгкое для поиска и подтверждаемое АИ название, минимальная неоднозначность, требуемая правилами Википедии: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным ... создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным. Полное официальное наименование театра, прежние названия, статус и присвоенные звания (а "академический" — это именно звание, государственная маркировка качества) указываются в карточке и в преамбуле. Fleur-de-farine 10:27, 7 октября 2015 (UTC)
    Вы же сами пишете: "для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым..." Словосочетание "саха театр" не является "наиболее узнаваемым". Таковым является простое и понятное словосочетание "якутский театр". LxAndrew 06:18, 8 октября 2015 (UTC)
  • Если вопрос стоит "якутский" или "саха", то якутский, конечно, звучит более по-русски. Поиск по гугл-книгам даёт 4 против 29 из 34 в пользу "Якутского", включая театральную энциклопедию 1967 г. издания, причём, хотя водораздел Якутия→Саха идёт где-то, как я понимаю, в середине 1990-х, уточнение "Якутский" продолжают использовать и издания 2000-х годов [2] [3] Ну и вот такие курьёзы встречаются [4]. В общем поиске превалирует "Саха театр" с выдачей в 9 770 ("Якутский театр" — 4 260). Может. как вариант, "Театр им. П. А. Ойунского (Якутск)"? Fleur-de-farine 11:59, 8 октября 2015 (UTC)
  • Предлагаемое название не просто неузнаваемо для читателя, оно вообще лишено смысла, в русском языке не бывает такой грамматической формы, это какая-то смесь видимо якутского и русского. Жуткая, на манер «Соединённые Штаты оф Америка». По-русски со словом Саха это звучало бы как-то вроде «Сахасский академический театр…» (аналогично Силласский), но такого словоупотребления нет ни в одном источнике. DL24 19:54, 15 октября 2015 (UTC)
    • Напоминаю что обсуждение должно строится на аргументах, а не на том что кто-то «не слышал», «не знал» или думает что это «не на русском». Это словосочетание/название не противоречит грамматике русского языка также, как и Берлинер ансамбль, Коми язык, География Марий Эл, Манси и др. А данный театр «узнали» в России именно под этим названием когда он дважды стал лауреатом престижной «Золотой маски» ([5],[6]), также см. другие награды и премии здесь. Ryanag 04:12, 16 октября 2015 (UTC)
Вы так шутите ? Первые два из приведённого вами словосочетаний нормам русского языка не соответствуют, всё это — в лучшем случаем безграмотные заимствования, в худшем — столь же плохая стилизация «шоб звучало круто, иноземно». Или потрудитесь объяснить, какая именно грамматическая форма использована здесь. Во второй статье по вашей же ссылке, кстати, чётко написано: Язык коми. Где же ваш «коми язык»-то, кроме варианта на самом языке коми коми кыв, который нас интересовать не должен, так как это заведомо не по-русски ? Поэтому я и говорю, собственно — что «коми язык», «саха театр» и т. п. — это смесь коми/якутского с нижегородским.
Последние два ваших примера к теме отношения вообще не имеют. Вот в География Марий Эл — как раз соблюдена грамматика. Дело ведь не в склоняемости названия. Вы не предлагаете, скажем, имеющий грамматический смысл вариант «театр Саха», а именно «Саха театр» (в данном случае аналогично было бы: «Марий Эл география»). Это убогий англицизм с порядком слов, не принятым в русском языке, или уж не знаю, якутизм (?). Для сравнения: Broadway theatre у нас именуется не Бродвей театр, и даже не Бродвей-театр (что сошло бы попытку передать оригинальное название без искажений как одно слово), а Бродвейский театр — согласно нормам русского языка. Так же, как сама Якутия именуется таки «республика Саха», а не «Саха республика» (калька с якутского оригинала вроде предлагаемой вами).
Вообще, конечно, беспредел в последнее время наблюдается с названиями, взятыми из языков «малых народов», больше всего ситуация напоминает «в/на Украине» — говорить по-русски, или как приятно носителям иного языка, которые почему-то считают, что имеют право диктовать нормы русского ? Но не нам об этом судить, наша задача — писать энциклопедию на русском языке. 95.79.122.0 00:26, 21 октября 2015 (UTC)

Итог

Ни в обсуждении, ни в статье не приведено надёжных опубликованных источников, содержащих предлагаемое название применительно к современному театру. В то же время в обсуждении приведены ссылки на специализированную прессу (пример) и авторитетные институции (сайт Золотой маски: 1,2), использующие наименование "Саха театр"). Кроме того, текущее название является официальным (или по крайней мере близко к такому). Все упомянутые аргументы не были оспорены. Единственный существенный аргумент против текущего названия - это несоответствие его нормам русского языка. Это серьёзный аргумент, и в общем случае название статьи должно соответствовать правилам русского языка. Тем не менее, не указано, как назвать статью, чтобы она соответствовала и нормам русского языка, и источникам. Если будет предложено решение, позволяющее учесть эту коллизию, и предложить другое название на основе авторитетных источников, то рекомендуется начать новое обсуждение. Итог административный, можно оспаривать на ВП:ОСП.--Draa_kul talk 20:45, 23 января 2016 (UTC)

Трамвайные остановки в Финиксе

Рузвельт-стрит — Сентрал-авеню (станция скоростного трамвая, Финикс) → Округ искусств (станция трамвая)

Уж очень наименование длинное, тут и язык недолго сломать. --Зимин Василий 14:03, 3 октября 2015 (UTC)

  • На официальной карте дано название Roosevelt / Central Ave, ссылки на происхождение названия «Округ искусств» на в статье нет. То есть, по состоянию на сегодняшний день, не только Не переименовывать, но и из статьи орисс вычистить. Leokand
  • Какой еще округ? Абсурдный некорректный самопальный перевод. Disctrict в данном случае - это район, а что такое округ, можете посмотреть в словаре. Это совсем не то, что вы думаете. Более того, словосочетание "en:arts district" вообще имеет отдельный смысл, что-то вроде "кварталы учреждений культуры". 2001:4898:80E8:1:0:0:0:484 23:06, 7 октября 2015 (UTC)
  • Добрый вечер. Согласен с тем, что переименовать статью надо, но вариант Zimin.V.G. не уместен, так как то название, что им предложено, является неофициальным, разговорным. Эти сооружения являются станциями, потому что данная система не относится к простому трамваю, она больше похожа на внеуличную, поэтому, полагаю, статьи об этих станциях все же нужны, и названия им нужно давать подобающие. Вспомните другие системы, ведь, например, в метро Нью-Йорка большинство станций названы подобным образом (по перекрестку улиц, где расположены), и статьи Википедии названы также (например, 14-я улица — Юнион-сквер), поэтому я не знаю, как можно переименовать эту статью, чтобы название было уместным и информативным. Artegorov201 19:32, 13 октября 2015 (UTC)

Ван-Бурен-стрит — Сентрал-авеню и Ван-Бурен-стрит — Первая авеню (станция скоростного трамвая, Финикс) → Центральная (станция трамвая)

Уж очень наименование длинное, тут и язык недолго сломать. Предлагаемое наименование куда короче и не даст неоднозначности. --Зимин Василий 14:14, 3 октября 2015 (UTC)

  • Ответ тот же, что и выше. Leokand 14:15, 3 октября 2015 (UTC)
  • Свое мнение по этому вопросу я высказал выше, но полагаю, что, если будет предложено новое название, менее сложное, но так же информативное, как и нынешнее, смирюсь с этим. Artegorov201 19:32, 13 октября 2015 (UTC)

Вашингтон-стрит — Сентрал-авеню и Джефферсон-стрит — Первая авеню (станция скоростного трамвая, Финикс) → Даунтаун (станция трамвая)

Уменьшаем количество букв без ущерба для качества. В самой статье всё равно есть описание. --Зимин Василий 14:19, 3 октября 2015 (UTC) НЕ хочется это название? Предложите другое. --Зимин Василий 14:19, 3 октября 2015 (UTC)

По всем

Правила именования статей диктуют необходимость сокращения заголовков. По меньшей мере, требуется удалить текст в скобках, ибо потребности в предлинных уточнениях здесь не просматривается. P.S. Энциклопедическая значимость трамвайных остановок вызывает большие сомнения, рекомендую пропустить обсуждаемые страницы через ВП:КУ. --Ghirla -трёп- 17:35, 4 октября 2015 (UTC)

  • У меня тоже нет уверенности в необходимости статей об отдельных остановках, какая у них индивидуальная значимость? Это должна быть какая-то общая статья, или список. Fleur-de-farine 10:34, 7 октября 2015 (UTC)
    • Как я полагаю, это мнение было бы подходящим для кокой-нибудь трамвайной системы в СНГ, но в США отношение к этому виду транспорту иное, кроме того его инфраструктура также существенно отличается от вышеназванных, поэтому скоростной трамвай является ЛРТ (что приравнивается в Штатах к метрополитену). Исходя из этого, считаю нужным называть эти сооружения станциями и возможным создание статей о них. Artegorov201 19:32, 13 октября 2015 (UTC)
  • У меня нет уверенности в том что нужны отдельные статьи. Пусть забракованы предложенные мной наименования, но те что есть чудовищны. Хорошим выходом наверное явится объединение всех статей об остановках, дополнение этой информацией статьи о самой трамвайной системе. Кстати автор появился (Artegorov201 (обс. · вклад)), сгоряча откатил вынос на переименование, но может быть он сам и объединит теперь? --Зимин Василий 10:00, 12 октября 2015 (UTC)

Итог

Статьи удалены, так что вопрос отпал. Dmitry89 (talk) 20:44, 7 июня 2017 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/3_октября_2015&oldid=99303613