Википедия:К переименованию/4 декабря 2011
C сегодняшним названием - "Армянская" эта гипотеза (или теория, как хотите) в академичесских АИ не упоминается. В них используется название "Восточно-анатолийская", напр. [1], [2] (при надобности можно еще).--Kuzanov 23:56, 4 декабря 2011 (UTC)
- Переименовать в гипотеза Гамкрелидзе — Иванова. Такой вариант наиболее употребителен. --Ghirla -трёп- 14:18, 6 декабря 2011 (UTC)
- Согласен. Коллега Kuzanov почему-то проигнорировал моё предложение ниже рассмотреть такой вариант. Divot 14:24, 6 декабря 2011 (UTC)
- Переименовать в гипотеза Гамкрелидзе — Иванова. Такой вариант наиболее употребителен. --Ghirla -трёп- 14:18, 6 декабря 2011 (UTC)
В академической русской литературе оба названия не используются вообще:
- «Армянская гипотеза» — Google book, Google Scholar
- «Восточно-анатолийская гипотеза» — Google book, Google Scholar
В приведенных номинатором примерах говорится о прародине индоевропейцев, а не о том что есть «восточно-анатолийская гипотеза». Если задавать поиск по этому признаку, то:
- «прародина индоевропейцев „Армянское нагорье“» — Google book (13 книг, в том числе академические «Журнал древней истории», «Славяне в древности», «История востока», и пр.), Google scholar (23 упоминания)
- «прародина индоевропейцев „Восточная Анатолия“» — «Восточная Анатолия» Google book (2 упоминания), Google scholar (1 упоминание)
Divot 08:12, 5 декабря 2011 (UTC)
- Приведенная ссылка коллеги Divot на Google book (должен был быть 13 книг) не работает. Ошибка?
- В ссылке на Google scholar - 22 упоминания в место укзанных Divot-ом 23 и на одного нет линк, всего в итоге 21. Из этих 21 - 11 Армянские автори: Худавердян, Мкртчян (2), Zardaryan, Бабаян, Антонян (2), Авакян, Ваганян, Խնկիկյան (Хнкикян), Арешян и естественно, что они Восточную Анатолию без проблем могут назвать Арменией или Армянским нагорием, но и сдесь не так просто, как мы посмотрим ниже.
- При 11 упоминании у армянских авторов Армянского нагория в 5 (Мкртчян (2), Авакян, Ваганян, Арешян) вообще ничего не говорится всвязи гипотезы Гамкрелидзе-Иванова. Из оставшихся 6 - 2 один и тот же текст Антоняна. И так, всего остается 4.
- Из оставшийхся 10 неармянских авторов у 8 (Боханов, Шнирельман, ЛОБАНОВА, КРУПНОВ, Вердиева, Потапчук, Алиев, Гвоздева) вообще ничего не говорится всвязи гипотезы Гамкрелидзе-Иванова.
- И так, остались 2 неармянских и 4 армянских авторов. Рассмотрим что они говорят и чего они представляют.
Комплексный подход в решении проблемы локализации индоевропейской прародины реализован в трудах советских ученых Гамкрелидзе, Иванова, в которых обстоятельно аргументировалась мысль об общей и. е. прародине на территории Армянского нагорья и прилегающих к нему регионах
Языковые факты, приведенные Гамкрелидзе и Ивановым в пользу локализации индоевропейской прародины на территории Армянского нагорья, могут получить и другие объяснения
- А.И. Павловская:
Отклоняя гипотезу Гамкрелидзе и Иванова, считающих индоевропейской прародиной Восточную Анатолию
- Зардарян:
В начале 1970-ых ТВГамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванов выдвинули, как гипотезу, что индоевропейцы происходят с юга Армянского нагорья и соседних областей Сирии и Месопотамии
- Бабаян:
При этом цитирует - Гамкрелидзе Т., Иванов В., Индоевропейский язык и индоевропейцы, т. 1-2, Тбилиси, 1984. Из содержании цитаты хорошо видно какой это "АИ"Согласно данным истории астрономии, родиной Зодиака является Армянское нагорье. Обнаруженные нами в гиксосском алфавите знаки Зодиака косвенно подтверждают связь гиксосов со страной Hajasa. Современные достижения науки также локализуют прародину индоевропейцев в данном регионе.
- Антонян:
Третий, условно научно-познавательный, период относится к середине 1980‑х годов, когда был опубликован известный труд Тамаза Гамкрелидзе и Вячеслава Иванова «Индоевропейский язык и индоевропейцы» (Гамкрелидзе и Иванов 1984), в котором прозвучала гипотеза о том, что прародиной индоевропейцев могло быть Армянское нагорье.
- Խնկիկյան / Хнкикян - в примечании только 1 раз упомянута книга Гамкрелидзе-Иванова. Статья на армянском.
- И так, если подведем итог, в привлеченных коллегой Divot в силках всвязи гипотезы Гамкрелидзе-Иванова упоминается как и Армянское нагорье, так и территории Армянского нагорья и прилегающие к нему регионы, юг Армянского нагорья и соседние области Сирии и Месопотамии, Восточная Анатолия. При чем Армянское нагорье только 1 раз упоминается у неармянского автора, осталные упоминания принадлежит армянам.
- Добавим к тому что в моих ссылках выше говорится о Восточной Анатолии. Акад. И.Н. Данилевский:
Из них наиболее обоснованной считается восточно-анатолийская. Ее развитию была посвящена фундаментальная монография Т.В. Гамкрелидзе и В. Вс. Иванова.
Должен признать, что мне больше импонирует сафроновская концепция Малой Азии, а не теория первоначальной индоевропейской прародины в Восточной Анатолии (Гамкрелидзе-Иванов).
- Исходя из ситуации статья никак не может называтся так, как она в данный момент называется и должна быть переименована и более подходящее название будет Восточно-анатолийская гипотеза.--Kuzanov 00:32, 6 декабря 2011 (UTC)
- Все ссылки работают, только что проверил. В конце концов сами введите текст в поисковую строку. И я крайне удивлен вашими подсчетами. Например:
- * Валентин Васильевич Седов (Славяне в древности) "Непонятно, почему именно Армянское нагорье становится центром столь мощного демографического взрыва...", он же в книге "Славяне" - "В фундаментальном исследовании, посвященном языку, культуре и прародине индоевропейцев, Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванов попытались обосновать локализацию древнейшей территории этой языковой этнообщности в районе Армянского нагорья"
- * История Востока: В шести томах. "Предлагались и предлагаются также и другие локализации индоевропейской прародины. Одна из последних — Ближний Восток (Армянское нагорье)"
- * В. А. Сафронов. Индоевропейские прародины. "Гипотеза о двух прародинах для индоевропейцев на территории Армянского нагорья и в степях Восточной Европы" - видимо для Сафронова ключевая часть всё же армянское нагорье, а не "прилегающие территории".
- Оставляя "за кадром" аргумент подсчета национальностей авторов, видимо это как-то свидетельствует об их научной авторитетности, отмечу что получается что Сафронов и Седов - армяне, а издательство "Восточная лит-ра" РАН, в 1997 выпустившее "Историю Востока", оккупировано армянами. Жаль я не армянин, а то возгордился успехами соплеменников. Divot 01:47, 6 декабря 2011 (UTC)
- Сафронова я выше уже привел, так что незачем было повтарятся. Сделаем так, открою несколько подраздел и там напишем соответствующие источники, исключительно АИ (продолжим завтра).--Kuzanov 02:00, 6 декабря 2011 (UTC)
- Ну вы как-то его красиво посчитали, мол, он говорил не совсем об Армянском нагорье, хотя он явно выделяет именно эту территорию. Divot 02:08, 6 декабря 2011 (UTC)
- Очень даже красиво, я сказал как раз про Сафронова "При чем Армянское нагорье только 1 раз упоминается у неармянского автора".--Kuzanov 02:18, 6 декабря 2011 (UTC)
- Ну вы как-то его красиво посчитали, мол, он говорил не совсем об Армянском нагорье, хотя он явно выделяет именно эту территорию. Divot 02:08, 6 декабря 2011 (UTC)
- Сафронова я выше уже привел, так что незачем было повтарятся. Сделаем так, открою несколько подраздел и там напишем соответствующие источники, исключительно АИ (продолжим завтра).--Kuzanov 02:00, 6 декабря 2011 (UTC)
А почему вы не рассматриваете варианты "Ближний Восток" и "Теория Гамкрелидзе-Иванова"? Мир существует исключительно в турецко-армянской парадигме? Divot 02:27, 6 декабря 2011 (UTC)
- Коллега, Вы правы. Как показывают приведенные ниже АИ, нельзя остановится на одном из них с большой уверенностью. Выдно что при переименовании (а оно необходимо!) нужно отказатся от принципа локализации. Как я вижу, Вы не против того, что бы мы исходили из принципа авторства. Есть два аврианта: 1 - теория, 2 - гипотеза. Как показано ниже, чаще используется 2-ой вариант. Если нет возражении, я согласен переименовать на консенсусный Гипотеза Гамкрелидзе-Иванова. --Kuzanov 22:11, 6 декабря 2011 (UTC)
- Вариант "Гипотеза Гамкрелидзе-Иванова" меня устраивает. Divot 00:55, 7 декабря 2011 (UTC)
Локализация - Армянское нагорье
Языковые факты, приведенные Гамкрелидзе и Ивановым в пользу локализации индоевропейской прародины на территории Армянского нагорья, могут получить и другие объяснения
— [3]
- Станислав ГРИГОРЬЕВ:
Предложенная Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Ивановым локализация их прародины на территории Армянского нагорья была обоснована изоглоссами с семитскими, северо-кавказскими, картвельским и шумерским языками.
Локализация - Восточная Анатолия
- А.И. Павловская:
Отклоняя гипотезу Гамкрелидзе и Иванова, считающих индоевропейской прародиной Восточную Анатолию
— [4]
Из них наиболее обоснованной считается восточно-анатолийская. Ее развитию была посвящена фундаментальная монография Т.В. Гамкрелидзе и В. Вс. Иванова.
— [5]
Должен признать, что мне больше импонирует сафроновская концепция Малой Азии, а не теория первоначальной индоевропейской прародины в Восточной Анатолии (Гамкрелидзе-Иванов).
— [6]
Локализация - Анатолия
Это же относится к и «анатолийской» теории «индоевропейской прародины» (Гамкрелидзе и Иванов, 1980, 1984, 1989).
Локализация - Анатолия-Южное Причерноморье
- Рубин О.С.:
Анатолийская локализация. Южное Причерноморье, в качестве предпола-гаемой территории индоевропейской прародины рассматривалось компара-тивистами Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Ивановым.
Локализация - Южное Закавказье
- Рубин О.С.:
В свете циркумпонтийской локализации индоевропейской прародиныкритика теорий Гамкрелидзе–Иванова (локализация в Южном Закавказье: см.ниже)
Локализация - Передняя Азия
- Рубин О.С.:
на территории Передней Азии (сюда относятся «лингвистическая»гипотеза Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Иванова и «археологическая» Колина Рен-фрю).
Локализация - Малая Азия
Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Иванов выдвинули новую гипотезу. ... прародину они датировали IV тыс. до н.э. и локализовали в Малой Азии.
Локализация - Малая Азия-Восточная турция
- Н. А. Николаева:
В на-стоящее время существует две противоположные точки зрения. Первая – гипотеза Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванова – выдвигает тезис об одной прароди-не индоевропейцев в Малой Азии и миграции древнеевропейцев с территории Восточной Турции через Северное Причерноморье.
Локализация - Ближний Восток
Остается вопрос, каким образом согласовать изложенные выше идеи с гипотезой Т.В. Гамкрелидзе и Вяч.Вс. Иванова о "ближневосточной прародине индоевропейцев"
- Станислав ГРИГОРЬЕВ:
В противоположность этому выдающиеся советские лингвисты Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Иванов, базируясь на языковых данных, предло-жили локализацию прародины индоевропейцев на Ближнем Востоке.
Комплексная локализация
Комплексный подход в решении проблемы локализации индоевропейской прародины реализован в трудах советских ученых Гамкрелидзе, Иванова, в которых обстоятельно аргументировалась мысль об общей и. е. прародине на территории Армянского нагорья и прилегающих к нему регионах
— [7]
- Владимир Щербаков:
Сравнительно недавно Т. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванов выдвинули теорию о прародине индоевропейцев,располагавшейся в V тысячелетии до нашей эры вюго-восточной части Малой Азии и частично в Северной Месопотамии
Теория Гамкрелидзе–Иванова
- Рубин О.С.:
В свете циркумпонтийской локализации индоевропейской прародины критика теорий Гамкрелидзе–Иванова (локализация в Южном Закавказье: см.ниже)
- Станислав ГРИГОРЬЕВ:
Тем не менее, анализ археологических источников Евразии, предпринятый автором настоящей работы, позволил показать, что теория, предложенная Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Ивановым, принципиально верна.
- Владимир Щербаков:
Сравнительно недавно Т. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванов выдвинули теорию о прародине индоевропейцев,располагавшейся в V тысячелетии до нашей эры вюго-восточной части Малой Азии и частично в Северной Месопотамии
Гипотеза Гамкрелидзе–Иванова
- Станислав ГРИГОРЬЕВ:
Формирование этих синкретических в своей основе образований подтверждает гипотезу Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Иванова.
Остается вопрос, каким образом согласовать изложенные выше идеи с гипотезой Т.В. Гамкрелидзе и Вяч.Вс. Иванова о "ближневосточной прародине индоевропейцев"
пути миграций, согласно гипотезе Гамкрелидзе — Иванова
высказывание К. Ренфрю подробно рассмотревшего в рамках собственной теории гипотезу Гамкрелидзе — Иванова
- Н. А. Николаева:
В на-стоящее время существует две противоположные точки зрения. Первая – гипотеза Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванова – выдвигает тезис об одной прароди-не индоевропейцев в Малой Азии и миграции древнеевропейцев с территории Восточной Турции через Северное Причерноморье.
Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Иванов выдвинули новую гипотезу.
Гипотеза В. В. Иванова и Т.В. Гамкрелидзе была подвергнута критике И.М. Дьяконовым.
Итог
Переименовано в Гипотеза Гамкрелидзе — Иванова как вариант, достаточно узнаваемый и хорошо подтверждаемый АИ, поскольку эта гипотеза устойчиво ассоциируется с ее авторами, а местность, как показано выше, разные авторы определяют по-разному. --Blacklake 13:38, 30 июля 2012 (UTC)
Почему Квин оф зе Саут, а не Квин оф зе Сауз? Думаю что лучше оставить оригинальное название Queen of the South Football Club вместо неудачных попыток транскрипций. --Obersachse 13:54, 4 декабря 2011 (UTC)
Переименовать в Куин оф зе Саут: в Яндексоновостях более распространено, чем Queen of the South, и соответствует Англо-русской практической транскрипции.--Cinemantique 01:37, 5 декабря 2011 (UTC)
- Согласен. По правилам транскрипции вообще-то должно быть «Куин оф де Саут», но артикль the у нас действительно часто записывают как зе, тем более что де можно перепутать с предлогом de, поэтому он, я думаю, подпадает под упомянутые в правилах исключения. Предложение же номинатора, к сожалению, просто абсурдно: Obersachse, по-видимому, не в курсе, что названия спортклубов в русском принято транскрибировать.
Переименовать в Куин оф зе Саут. Saluton 05:32, 5 декабря 2011 (UTC)
Переименовать Для столь малоизвестной (в России) команды никаких традицинно-устоявшихся названий быть не может, а практическая транскрипция рекомендует передавать слово "Queen" как "Куин".--Eichel-Streiber 15:32, 9 декабря 2011 (UTC)
Предварительный итог
Согласно правилу ВП:ИС-СПОРТ, «названия команд должны приводиться в русской транскрипции». Более распространён в источниках вариант «Куин оф зе Саут». Так и должна называться статья.--Cinemantique 14:24, 9 декабря 2011 (UTC)
Итог
Подтверждаю предварительный итог.--Обывало 03:30, 12 декабря 2011 (UTC)
Не понятно, почему лицу такие преференции. Мало ли Кириллов Владимировичей. --Maxton 06:39, 4 декабря 2011 (UTC)
- Переименовать Логично. Всё же его статус резко отличается о того, который был у Романовых до 1917 года. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 06:42, 4 декабря 2011 (UTC)
Против Извините, ошибся. Все Великие князья так именуются. Оставить прежний вариант. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 06:46, 4 декабря 2011 (UTC)- Оставить согласно правилам. Топикстартеру порекомендовать заняться их изучением. --Ghirla -трёп- 14:15, 6 декабря 2011 (UTC)
- я невнимательно смотрел, или и вправду нигде нет отдельного пункта о великих князьях? всё во мне за то, чтобы оставить как есть, но самый релевантный пункт правил, который я нашёл, гласит: "Присвоение названий статьям о представителях титулованной аристократии производится по общим правилам именования статей" [8]. Поправьте меня, коллеги, если я таки просмотрел что-то.Luxorient 01:38, 7 декабря 2011 (UTC)
- «Также является общепринятым использование родовых имён в следующих случаях:
- <...>* у русских и сербских князей: Ярослав II Всеволодович, Часлав Клонимирович» (Википедия:Именование статей/Монархи и титулованные персоны#Имя + Родовое имя). Saluton 06:29, 7 декабря 2011 (UTC)
- Да, я читал это, но меня смущает то, что это из раздела "монархи", а Кирилл Владимирович им всё же не был.Luxorient 10:46, 7 декабря 2011 (UTC)
- Фамилия нужна. Чем он лучше/хуже? Василий Шуйский--Авгур 20:47, 28 декабря 2011 (UTC)
- Против. Хоть у него и были проблемы с несостыковки с законами РИ (морганатический брак и т.д.), но все-таки Кирилл Владимирович оставался главой Дома Романовых в изгнании и претендентом на престол. PhilAnG 14:00, 1 января 2012 (UTC)
Итог
Великие князья именуются без фамилии. Не переименовано. --Luch4 21:25, 2 января 2012 (UTC)