Википедия:К переименованию/6 августа 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шаблон:Администраторы → Шаблон:Администраторы русской Википедии

Администраторы могут быть не только в вики--Russian Nature 15:51, 6 августа 2010 (UTC)

Для каких ещё целей в ру-вики может быть использован шаблон с названием Администраторы? Я таких не вижу. --Rave 17:09, 6 августа 2010 (UTC)
Редирект Вас устроит?--Russian Nature 19:40, 6 августа 2010 (UTC)
Зачем усложнять? --Rave 20:11, 6 августа 2010 (UTC)
Будь по-вашему--Russian Nature 20:15, 6 августа 2010 (UTC)

Итог

Особого смысла в переименовании нет, и номинатор с этим согласился. Не переименовано.-- Vladimir Solovjev обс 08:28, 28 августа 2010 (UTC)

Кутчер, Эштон → Катчер, Эштон

Итог прошлого обсуждения обоснован тем, что «нет такого огромного перевеса распространённости» варианта Катчер. Подводящий итог не назвал конкретных цифр, а в обсуждении были указаны противоречивые результаты поисковиков. Предлагаю снова обсудить с учётом новых аргументов: (1) более чёткая проверка распространённости в поисковиках (2) написание фамилии в профильных АИ и употребление экспертами. -- Esp 15:45, 6 августа 2010 (UTC)

  • (1) По первому аргументу в гугле (точный поиск в кавычках) у меня выходит 120 тыс. результатов для «Эштон Катчер» и 6,8 тыс. для «Эштон Кутчер». В яндексе — 416 тыс. и 42 тыс. соответственно. Хотя в последнее время интернет оккупировали какие-то гады с рекламными сайтами-двойниками, где набиты разные бессмысленные тексты (они тоже лезут в результаты).
  • (2) По второму аргументу есть примеры употребления варианта Катчер кинокритиками:
  • Добавлю (или напомню) ещё аргумент. В правилах ВП:ИС сказано: «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками». Сказано просто о большинстве, большинство в 2-3 раза — вполне себе большинство. -- Esp 17:03, 6 августа 2010 (UTC)
  • Оставить как есть. Не вижу смысла приучать людей к неправильному написанию (произношению) фамилии актёра. Пусть хоть Википедия не сбивает людей с толку. Переименовать статью имело бы смысл только в том случае, если бы разница составляла несколько порядков (т.е. в 100-1000 раз). Vedya 16:50, 6 августа 2010 (UTC)
    (1) Не очень сильный аргумент, мы никого не приучаем, а лишь следуем авторитетным источникам и распространённости написания. Как там фамилия произносится на английском (китайском, французском, осетинском), нас не должно особо волновать. Важно написание в авторитетных источниках. (2) Я полагаю, что разница в 2-3 раза уже даёт большой перевес. -- Esp 17:03, 6 августа 2010 (UTC)
    Моя позиция такова, что Википедия, как энциклопедия, должна предоставлять более или менее объективную информацию, а не тиражировать распространённые заблуждения. А если хотите веский аргумент, то вариант «Кутчер» используют профессиональные переводчики фильмов (пример — один из последних фильмов — «Бабник» 2009 года). Vedya 17:30, 6 августа 2010 (UTC)
    Объективной информацией является факт преобладания варианта Эштон Катчер. Википедия просто фиксирует этот факт. -- Esp 15:43, 15 августа 2010 (UTC)
    Объективной информацией является факт, что правильное написание и произношение фамилии актёра — «Кутчер». Википедия просто фиксирует этот факт. Vedya 15:47, 15 августа 2010 (UTC)
    Википедия должна отражать наиболее распространённое написание. Кстати, где авторитетный источник того, что правильно следует писать Кутчер? -- Esp 13:25, 16 августа 2010 (UTC)
    Послушайте как произносят его фамилию на английском языке. Например, здесь. Я считаю, что глупо называть актёра не его именем, только потому, что кто-то когда-то обозвал его «Катчером». Его имя произносится примерно как «Кучер» («Кутчер» — это по транскрипции). Vedya 13:47, 16 августа 2010 (UTC)
    То есть Ваше мнение о правильном написании основано только на том, как произносится его имя на английском? Есть ли какие-то справочники, учебники? -- Esp 13:58, 16 августа 2010 (UTC)
    Вам уже привели аргументы по транскрипции (см. обсуждение к статье). Я же просто добавляю, что русский вариант должен соответствовать оригиналу. Представьте себе, что перед вами сидит сам актёр, и вы имеете возможность спросить у него, как должна называться статья про него в русском разделе Википедии. Вы всерьез считаете, что ему понравится вариант «Катчер»? И вообще, что за странное желание навязать своё неправильное произношение другим? То, что вы и некоторые другие люди привыкли называть его «Катчером», не повод заставлять так же поступать и остальных. Если в интернете Путина любят называть крабом, а Ленина грибом, это ведь не повод переименовывать статью в Википедии (даже при большом перевесе в голосах). Тоже самое и с этой статьей. Vedya 14:18, 16 августа 2010 (UTC)
    (1) Я смотрел обсуждение, там говорится о произношении на английском и утверждается, что верная практическая транскрипция будет Кутчер. Но нет источников по передаче этого произношения при написании на русском. Есть какое-то правило из справочников, где бы говорилось, что Kutcher должно передаваться в русской письменной речи как Кутчер? Или это личные умозаключения участников? (2) Мнение самой персоны на правописание фамилии на русском языке не влияет (нравится ему или не нравится). (3) В авторитетных источниках нет перевеса в назывании Путина крабом, пример не вполне корректен. -- Esp 15:32, 17 августа 2010 (UTC)
    Я хочу донести до вас простую мысль, что правильное написание имени человека на русском языке должно определяться по транскрипции, звучанию его имени на родном языке. Мало ли, что некоторые люди привыкли называть актёра Катчером?! Если кто-то захочет называть его Ивановым, это ведь не повод переименовывать статью (пусть даже этих людей будут миллионы). Надо использовать здравый смысл. Исключения возможны только в тех случаях, если неправильное произношение было принято повсеместно всем русскоговорящим сегментом (например, Пекин). В данной статье речь идёт о молодом актёре, известность которого ещё не достигла очень больших высот. Мы знаем, что на родном языке его зовут Кутчер (Кучер), значит и на русском языке он должен зваться так. Искать вам АИ по своей точке зрения я не буду, т.к. я руководствуюсь принципом «надо называть вещи своими именами». Vedya 17:49, 17 августа 2010 (UTC)
    (1) Насколько я понял, правила практической транскрипции лишь приблизительно учитывают произношение на языке оригинала. Пока я не увидел в этом обсуждении ссылок на учебники, в которых бы чётко говорилось, что Kutcher должно передаваться в русской письменной речи как Кутчер. В издании «Иностранные имена и названия в русском тексте» (Гиляревский, Старостин, 1985) я не нашёл такой фамилии. (2) Написание Катчер зафиксировано в большинстве профильных (по кино) авторитетных источниках. Это не просто «некоторые люди привыкли называть актёра Катчером». (3) Его уже называют Катчером несколько лет, срок достаточный. Я понимаю, есди бы актёр только-только появился на кинонебосклоне. Однако, как указано в ссылках на кинокритиков (см. выше, напр.), как минимум с 2005 года чаще используется вариант Катчер. Можно назвать это традицией (хотя и не вполне прочной). -- Esp 13:12, 21 августа 2010 (UTC)
Вы плохо читали справочник Гиляревского (Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник. — 3-е изд., испр. и доп. — М.: Высшая школа, 1985. — 303 с.). Гиляревский пишет: «Неизбежная приблизительность практической транскрипции — следствие несовпадения ряда фонем в различных языках». Ясно, что гласные звуки (фонемы), например, в английских именах Chuck и Charles разные ([ʌ] и [ɑː]), но они, поскольку звучат похоже, передаются они одной и той же русской фонемой «а». Это, тем не менее, не означает, что фонему [u], звучащую как русская «у», следует передавать фонемой «а». Истоки ошибки транскрипции «Катчер» очевидны: люди, владеющие английским языком на уровне очень средней школы, видя u в закрытом слоге utch, уверены, что никаких других вариантов произношения (а значит, и транскрипции), кроме как [ʌ] (звучит как русская фонема «а»), быть не может, особенно если они знакомы с английским словом Dutch. Но ведь есть и butch /bʊtʃ/! Кстати, видимо, придётся ещё с защитниками Батчера повоевать. Кроме того, поклонникам творчества Кутчера явно не хочется верить в то, что фамилия их любимца напоминает об «управляющем запряжёнными в экипаж лошадьми», хотя этимология его фамилии как раз подтверждает это созвучие: Kutcher происходит от немецкого Kutscher (что значит, как известно, «кучер»).
Возвращаясь к справочнику Гиляревского, отмечу, что на 92-93 страницах чётко написано: «Английское u в настоящее время служит графическим изображением для различных звуков.<...> Разные варианты произношения могут встретиться даже в одном и том же (графически) собственном имени. Например, фамилия Buchanan может произноситься [bjuː'kænən], [bəː'kænən] и [bʌ'kænən]. Отсюда три возможных транскрипции: Бьюканан, Беканан и Баканан. Выбирается тот из них, который соответствует произношению». Таким образом, если вы найдёте АИ, в котором будет написано, что правильное произношение [ˈkʌtʃər], можно будет продолжить дискуссию. Пока что есть по крайней мере два АИ — Ashton Kutcher pronunciation: How to pronounce Ashton Kutcher in English — Forvo, inogolo - Pronunciation of Ashton Kutcher : How to pronounce Ashton Kutcher, — которые подтверждают транскрипцию «Кутчер». Kurochka 19:26, 21 августа 2010 (UTC)
Признаю, что по Гиляревскому надо использовать вариант Кутчер. Однако, если я правильно понял, он допускает (с некоторыми оговорками) «традиционную передачу собственных имён». Возможно, требуется некий опрос с участием вики-сообщества, так как в википедии есть немало примеров ненормативной передачи имён и фамилий. Напр., есть гражданин, который в России известен как Ноам Хомский, хотя его фамилия на английском произносится как Чомски. -- Esp 15:28, 22 августа 2010 (UTC)
Действительно, на стр. 54 своего (совместно с Б. А. Старостиным) справочника Р. С. Гиляревский приводит небольшой раздел «Традиционная передача собственных имён», но речь в нём идёт о традиционных географических названиях. Кроме того, Гиляревский отмечает, что «традиционная передача признаётся нежелательным явлением в деле практической транскрипции» и наличие традиции («по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников», как, в свою очередь, отмечает Д. И. Ермолович в своём справочнике — Имена собственные на стыке языков и культур / Д.И. Ермолович. — М.: Р.Валент, 2001. - с. 200 - ISBN 5-93439-046-5) «не мешает, конечно, тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (например, когда традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную».
Что касается Хомского, его фамилия имеет белорусское происхождение — от названия местечка Хомск в 100 км от Бреста (кстати, его мать родилась в Белоруссии, а отец — на Украине), так что с ним всё «нормативно». Kurochka 17:16, 22 августа 2010 (UTC)
(1) Я поднял эту тему на форуме правил (ВП:Ф-ПРА), сообщество большое, ему виднее. Как оно решит, так и будет, я соглашусь с любым решением, главное — порядок. (2) А как по правилам соотносится произношение фамилии и её происхождение? (3) Случайно не знаете, как с немецкого правильно передать фамилию Tocki? -- Esp 17:34, 22 августа 2010 (UTC)
(2) «Вообще же для географических названий за основу при транскрибировании берётся государственный язык данной страны; для собственных имён — родной язык носителя данного имени» (справочник Гиляревского и Старостина, стр. 38). «Очень ответственно следует подходить к текстам на английском языке, в которых содержатся европейские ИС неанглийского происхождения. В этом случае при передаче имён не действуют, конечно, правила англо-русской транскрипции, а необходимо учитывать правила практической транскрипции с языка оригинала» (справочник Ермоловича, стр. 22-23). Kurochka 08:05, 23 августа 2010 (UTC)
  • Как там фамилия произносится на английском (китайском, французском, осетинском), нас не должно особо волновать. В русском языке написание стремится следовать за произношением, Ньютон вытеснил Невтона, а Уотсон — Ватсона. Поэтому произношение на языке оригинала никак нельзя не учитывать. — Максим 19:40, 7 августа 2010 (UTC)
    В виде исключения можно уточнить, что в английском языке произносится так-то и так-то. Хотя не вполне ясно, в чём энцклопедическая ценность этой информации. Лучше перенести это в какой-нибудь викисловарь. -- Esp 13:37, 16 августа 2010 (UTC)
  • → Переименовать, потому что #заголовок должен быть наиболее общеизвестен и «узнаваем». 120 против 6,8 - это огромный перевес; очевидно, что именно Катчер - наиболее узнаваемый вариант. -- Evermore 08:28, 9 августа 2010 (UTC)
    Полностью поддерживаю — → Переименовать! Википедия — не учебник для переводчиков, а энциклопедия, показывающая текущее состояние знаний и реалий. На мой взгляд, не стоит создавать идеалистическую картину, а мир надо показывать таким, каков он есть. Изменится мир — изменится Википедия! — Dk2000 18:40, 9 августа 2010 (UTC) ;)
  • С узнаваемостью как-то непонятно, в разных поисковиках результаты совершенно разные. Например, при поиске строки Аштон Кутчер без кавычек в Яндексе, я получаю 246 000 результатов. Что в 3 раза меньше, чем тот же поиск с Катчером, но тем не менее показывает, что вариант «Кутчер» тоже вполне узнаваем. Если бы речь шла об исторической фигуре, устоявшейся в русском языке в нестандартной транскрипции, в Википедии можно было бы оставить неправильное название в дань традиции. Однако для современного актера мне кажется предпочтительнее использовать правильный и достаточно узнаваемый (хоть и в несколько раз менее распространенный) вариант написания. Так что мое мнение — Оставить Кутчера. — Tetromino 09:16, 9 августа 2010 (UTC)
    Поиск лучше делать без кавычек, результаты см. выше. Согласно правилу ВП:ИС, «следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка». -- Esp 15:43, 15 августа 2010 (UTC)
  • Вообще-то, «повторное выставление статьи к переименованию при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила ВП:НДА (см. пункт 8 в разделе «Не играйте с правилами»)». Как правило, аргументы, ссылающиеся на большинство, не являются вескими, поскольку большинство «идёт» туда, куда его направят. Направляют его, к сожалению, не слишком владеющие английским языком кинопрокатчики-надмозги (судя по многим прокатным названиям фильмов) и кинокритики (в том числе упомянутые выше), которые не только Кутчера называют Катчером, но и Буллок зовут Баллок (см., к примеру, статью Масловой). Так что Оставить. Kurochka 08:18, 10 августа 2010 (UTC)
    Есть новые веские основания: привлечение профильных авторитетных источников + более тщательное изучение результатов поисковиков. Что касается «большинства», согласно правилу ВП:ИС, «следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка». Это действующее правило википедии. -- Esp 15:43, 15 августа 2010 (UTC)
Да нет у вас «новых веских оснований». Просто вы упрямо продолжаете играть с правилами, не понимая сути. Приоритет отдаётся «названиям, наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками». Нет такого правила ни в рувики, ни в англовики, чтобы «узнаваемость» по результатам поисковиков определять. Вы даже не сможете сказать, сколько уникальных упоминаний «Катчера» в ваших результатах, не говоря уже об их авторитетности. Кстати, что касается ваших авторитетных источников (в количестве 5 уникальных авторов), так, собственно, их профильность и ограничивает их «авторитетность»: они же искусствоведы (в лучшем случае по образованию; ваша пресловутая Маслова так вообще социолог), а не филологи. Kurochka 16:29, 15 августа 2010 (UTC)
(1) Выношу Вам замечание за неправомерное обвинение в нарушении правил и в якобы непонимании сути. Я всё замечательно понимаю, будьте более вежливы и дружелюбны. -- Esp 13:25, 16 августа 2010 (UTC)
(2) Я особо не настаиваю на рассмотрении общих результатов поисковиков. Можно сделать поиск по сайтам основных российских СМИ, результат будет сходным: преобладание варианта Катчер. Можно сравнить пресс-портреты на яндексе: (http://news.yandex.ru/people/katcher_aeshton.html) и (http://news.yandex.ru/people/kutcher_aeshton.html), как актёр 482 упоминания в СМИ Катчера против 1 упоминания в СМИ Кутчера. -- Esp 13:25, 16 августа 2010 (UTC)
(3) Это профильные авторитетные источники по кинотематике, Маслова является сотрудником НИИ киноискусства. Аналогично, названия многих фильмов (включая свежие) в прокате переведены неправильно. Но это получило распространение и зафиксировано в профильных источниках. -- Esp 13:25, 16 августа 2010 (UTC)
(4) Кстати, а где авторитетный источник (подчёркиваю, авторитетный) для того, что правильно будет писать именно Кутчер? -- Esp 13:25, 16 августа 2010 (UTC)
(4) — Ashton Kutcher pronunciation: How to pronounce Ashton Kutcher in English — Forvo, inogolo - Pronunciation of Ashton Kutcher : How to pronounce Ashton Kutcher. Kurochka 17:14, 16 августа 2010 (UTC)
Это произношение фамилии на английском языке. Есть ли источники, которые бы говорили, что фамилию Kutcher следует передавать в письменной речи на русском языке как Кутчер? Какие-то правила, справочники, учебники? -- Esp 15:32, 17 августа 2010 (UTC)
См. выше. Kurochka 19:26, 21 августа 2010 (UTC)
  • Оставить. Доводов в прошлой дискуссии было достаточно, в новой не меньше. Присоединюсь и к вышеизложенному тезису о повторном выставлении. Особо бы хотел отметить, что, во-первых, формальный подход исчисления распространённости Гуглом или Яндексом даёт весьма и весьма спорные результаты, особенно с точки зрения авторитетности; (2) при всём уважении, упомянутые критики на энциклопедистов не тянут, языками, вполне вероятно, не владеют, имена актёров используют в том виде, в котором они им были представлены прокатчиками, а уж прокатчики на АИ точно не потянут. К тезису о переходе от транслитерации к транскрипции (от Невтона к Ньютону) также хотелось бы добавить, что второй вариант вряд ли был введён «по просьбам трудящихся» в силу его превалирования. И, наконец, самое главное, на мой взгляд: если бы речь шла о фигуре уровня Ньютона, к неправильной транскрипции чьего имени привыкли бы миллионы в нескольких поколениях, весь этот спор был бы, наверное, уместен. Мы же говорим сейчас о довольно молодом ещё актёре средней известности со средней величины фильмографией, и распространённость в Интернете неверной транкрипции его имени — лишь следствие необразованности прокатчиков нескольких попавших в Россию фильмов с его участием, чья ошибка была растиражирована не более образованными СМИ, критиками и поклонницами. В конце концов, есть возможность установить редирект, так что как бы не искали, информацию найдут, а также узнают, как на самом деле зовут актёра. Но зафиксировать неверную транскрипцию в основном заголовке — значит согласиться с ошибкой, повысит её статус. Думаю, все согласятся, что у Википедии уже весьма серьёзное реноме и вес, и не следует ими размениваться. --Ytsukeng Fyvaprol 18:03, 11 августа 2010 (UTC)
    (1) Есть новые основания для повторного рассмотрения: привлечение профильных авторитетных источников + более тщательное изучение результатов поисковиков. (2) Приведите иные (не спорные с точки зрения авторитетности) результаты поиска гугла и яндекса. (3) Предположения об уровне грамотности кинокритиков не являются сильным аргументом. (4) Согласно правилу ВП:ИС, «следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка». (5) Редирект можно установить и с менее распространённого варианта. (6) Википедия (как претендующий на серьёзность источник) должна следовать за авторитетными источниками, в которых преобладает вариант Эштон Катчер. -- Esp 15:43, 15 августа 2010 (UTC)
    Действительно авторитетных источников по данному вопросу нет и быть не может, поскольку это ещё молодой и «малозаслуженный» актёр. И именно поэтому крайне важно не ошибиться в Википедии, поскольку впоследствии для многих, особенно не говорящих по-английски, именно она станет авторитетным источником, на который будут ссылаться в том числе и в спорах о произношении имени нашего пресловутого Эштона. Я прекрасно понимаю важность наличия строгих правил и существенной аргументации с опорой на них для создания хорошей Википедии, но призываю не подменять дух закона его буквой. Учитывая современность актёра, в данном случае лингвистический аспект гораздо важнее принципов «историзма» и «узнаваемости», введённых совсем для других случаев (вроде требований переименовать Киев в Кыйив). --Ytsukeng Fyvaprol 14:43, 16 августа 2010 (UTC)
    Я не вижу никакой беды в том, чтобы в статье было упоминание о произношении его фамилии на английском. А вот как писать по-русски — это другой вопрос. -- Esp 15:32, 17 августа 2010 (UTC)
  • → Переименовать, так как Гугл и Яндекс никогда не ошибаются, да и произношение "Катчер" более узнаваемо и потребимо. — Левон Микаелян 11:45, 14 августа 2010 (UTC)
    • Фиксация узуса не есть норма. Если бы существовал Гугл по произношению, то «кофе» оказался бы исключительно среднего рода. Настаиваю, что следует прекратить повторную дискуссию и Оставить. --Ytsukeng Fyvaprol 18:05, 14 августа 2010 (UTC)
      По правилу ВП:ИС, «следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка». Дискуссия должна быть продолжена. -- Esp 15:43, 15 августа 2010 (UTC)
      • Не согласен с утверждением, что число находимых поисковыми машинами вариантов написания является абсолютным доказательством узнаваемости носителями языка. --Ytsukeng Fyvaprol 14:43, 16 августа 2010 (UTC)
        А что является доказательством узнаваемости? -- Esp 15:32, 17 августа 2010 (UTC)

Оставить Не считаю что мнение критиков (я сам критик), а также мнение общества авторитетно для энциклопедии, энциклопедия - даёт знания, и не должна вводить в заблуждение. Аргументы переименования строятся на том что это будет лучше для поисковиков, но Гугл, которым пользуется большинство пользователей (включая меня), имеет функцию "возможно вы искали:...". Кстати, хотел бы предложить редирект с вариантка "Эштон Катчер" на нынешнюю страницу, и приписать параграф про фамилию. Мол, что у нас его знают как Эштон Катчер, а не как должны знать. MakB 23:26, 17 августа 2010 (UTC)

И товарищ Esp, я прочитал раздел с правилами который вы используете как аргумент, и нашёл там ещё одно правило, которое абсолютно противоречит вашему, и даёт нам основание не переименовывать статью:

В тех случаях, когда общепринятое название темы может ввести в заблуждение, иногда имеет смысл обратиться к наиболее устоявшейся альтернативе. Например, в разговорной речи, говоря «марка», мы обычно подразумеваем почтовую марку — но ведь может иметься в виду и денежная единица Германии! По этой причине страница марка является страницей неоднозначностей, содержащей ссылки на другие страницы, каждая из которых детально описывает одно из нескольких различных значений слова.

Кстати, хотелось бы сразу парировать аргумент, который вы напишете, ЗАБЛУЖДЕНИЕ, касается не только марки как дойч марки и почтовой марки (слов паронимов (у нас это вроде так называется)), а ещё и правильного произношения слова.

А, и ещё одно, вы несколько раз ссылались на то, что не известно как произносить его в руском языке, так вот, я конечно не силён в российской граматике, но я в украинской молодец, так вот, правила нашей граматики говорят чётко: как звучит в английском\сербском\китайском\японском\мадьярском, так оно и пишется (есть ограничения только с удвоением согласных). И я считаю абсолютно правильным что общепринятое Гуляш стоит оставить и не перименовывать статью в Гуйаш (как оно правильно транслитерируется с мадьярского на руский), а молодых, и вообще, ещё живущих актёров стоит называть правильно, как и писать правильные переводы фильмов в статьях про них, а то наши прокатчики и кинокритики иногда такую ахинею несут... Все ж ведь помнят как правильно переводится название фильма Криминальное чтиво? А фильм, который должен называться "Дикий ребёнок", назвали Оторва, кстати, товарищи росияне, обьясните что значит "оторва", а то я просто теряюсь. MakB 09:32, 18 августа 2010 (UTC)

Оторва — безбашенный, сумасбродный человек. Как-то так. Vedya 10:01, 18 августа 2010 (UTC)
Я ссылаюсь на ВП:ИС (это правило), а Вы приводите фрагмент из Википедия:Именование статей/Общепринятые названия (это не правило). Да и как фамилия Катчер «может ввести в заблуждение»? -- Esp 13:12, 21 августа 2010 (UTC)
Я бы Вам не рекомендовал выносить на переименование «Криминальное чтиво». -- Esp 13:12, 21 августа 2010 (UTC)
Во-первых в начале статьи чётко сказано: "список руководств", теперь насчёт руководства хотелось бы приложить мой пример из жизни, подобно бравому солдату Швейку: "Как-то раз, я ремонтировал телевизор своей бабушки, хотя зря, так как она всё-равно практически сразу после ремонта утратила возможность им пользоваться, по причине тяжёлой болезни. Так вот, выяснилось что сгорел блок питания, и я пошёл на рынок, там его не было (город маленький), потом зашёл к двоюродному дяде, у него тоже не было блока питания нужного мне. Потом я поехал в обл.центр и тоже ничего не мог найти, потому что в рекомендации, было сказано примерно следуйщее: "категорически запрещено ставить узлы от другой апаратуры". Когда мне надоело искать, я просто взял и нашёл блок питания с такими же свойствами по проводимости и сопротивлению, и припаял его, телевизор заработал, и исправно работал 3 месяца, пока его не пришлось запереть на чердак." К чему я всё это вёл? Да к вот этому

Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его

(из статьи Игнорируйте все правила)

Поэтому я предлагаю игнорировать правило, на которое ссылаетесь вы, дабы не вводить людей в заблуждение. И вот мы плавно перешли ко второму сабжу. Собственно, лично я считаю, и думаю многие со мной согласятся, что Энциклопедия (с большой буквы) является источником знаний. Я большинство своих знаний почерпнул из энциклопедий издательства Аванта+ (кроме истории, там очень слабая энциклопедия), так вот, и я считаю что человек не должен получать неверных знаний в энциклопедии, ибо неверное знание это и есть заблуждение. И тут я хотел бы вам привести в пример один из способов обучения английскому, который состоит в чтении текстов и их переводе, он применим для пополнения словарного запаса, и был популярен в СССР на ряду с выучиваием текстов на зубок. Так вот, если человек воспользуется википедией для данного способа, прочитает и переведёт статью про Эштона Кутчера, но поскольку словари (как он-лайн, так и бумажные) не дают транскрипций и переводов (спасибо, Господи) фамилий, то человек будет думать что Кутчера зовут Катчер, но это ещё пол беды, если он плохо разбирается в траскрипциях, то он подумает что сочетание букв uth читается как атч, а не утч, и тогда мясник (butcher) в его произношении станет, прошу прощения за мой... английский и русский, жопником (прозносится батчер, пишется buttcher). Так что заблуждение ещё то. А, и ещё одно, насчёт названий фильмов. Я не говорил (!) что собираюсь переименовывать название данного фильма. Т.к. названия статей о фильмах вышедших в прокат под странными названиями над которыми погулмились любители творческого перевода названий фильмов (а началось ведь всё именно с того гнусавого безымянного переводчика-пирата, который переводил без дублей и збиваясь не останавливался и переводил дальше =)), как я понял размышляя, нельзя переименовывать, как бы над ними не извращались кинокритики-переводчики. Так как фильм "Бульварное Чтиво" вышел в россии в прокат под официальным названием "Криминальное чтиво", то его официальное название (а если брать комерческие права, то и правильное название) именно Криминальное чтиво, а не Бульварное. А вот статью Американский пирог 6: Переполох в общаге, стоило бы переименовать, поскольку это spin-off фильм, который в официальный прокат никогда не выходил, и распространялся на DVD, и собственно каждый переводчик, который его переводил в качестве перевода с пиратской копии DVD (насколько я помню официального релиза фильма на DVD или CD в странах СНГ не было и его распространение велось пиратским методом) имеет полное право переводить его название как ему угодно: творчески, дабы поднять интерес зрителя (Переполох в общяге), или адекватно (Братство Бэта). Ваш MakB 22:41, 30 августа 2010 (UTC)

Оставить. Вот интервью, где его представляет влиятельная телеведущая (0:32): Эштон Кутчер. — cannot 07:07, 26 августа 2010 (UTC)

Кучер

В прошлом обсуждении был затронут вопрос о варианте Кучер. Со ссылкой на вики-таблицу Англо-русская практическая транскрипция было заявлено, что tch передаётся на русском как тч. Однако в справочнике доктора филологических наук Р. С. Гиляревского (Практическая транскрипция фамильно-именных групп, 2004) сказано, что tch передаётся как ч. См. скрин стр. 39 (второй столбец, третья строка снизу). -- Esp 13:37, 16 августа 2010 (UTC)

На указанной вами странице опечатка, поскольку там же на стр. 35 чётко написано: «В том числе передаётся на русский язык и непроизносимое t и в сочетании tch [tʃ], которое произносится так, как если бы было написано просто ch [tʃ]. Таким образом tch —> тч. Например: Ritchy ['ritʃi] —> Ритчи». К сожалению, в этом издании 2004-го года авторы в количестве 10 человек (Гиляревский указан в качестве редактора) не смогли правильно переписать текст из справочника 1985-го года (Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник. — 3-е изд., испр. и доп. — М.: Высшая школа, 1985. — 303 с.). Kurochka 08:30, 22 августа 2010 (UTC)
  • В вопросе англо-русской транскрипции нельзя руководствоваться только фонетикой или только таблицами, но только и тем, и другим в совокупности, ведь никакая таблица никогда не даст всего многообразия вариантов произнесения всех буквосочетаний, часто принесённых из других языков. Кроме того, есть ещё вопрос максимального сохранения облика слова при транскрипции. Иначе говоря, это всегда некий компромисс. Сочетание tch исторически принято передавать как «тч» (Тэтчер, Флетчер, матч, клатч). А если же речь идёт о совпадении с имеющимся в русском языке именем нарицательным, необходимость разведения с ним написания имени собственного однозначно диктует вариант «тч». --Ytsukeng Fyvaprol 14:31, 16 августа 2010 (UTC)
    Это Ваши личные рассуждения и наработки? Или это основано на каких-то прописанных в учебной литературе правилах? -- Esp 15:32, 17 августа 2010 (UTC)
    Оффтоп: как надо по-русски передавать фамилию Guy Ritchie? -- Esp 15:32, 17 августа 2010 (UTC)
Гай Ритчи — см. стр. 91 в справочнике Гиляревского (Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник. — 3-е изд., испр. и доп. — М.: Высшая школа, 1985. — 303 с.). Kurochka 17:57, 21 августа 2010 (UTC)
В википедии (и по моим прикидкам, в большинстве русскоязычных СМИ) он известен как Гай Ричи. Опять несоответствие нормам практической транскрипции. На мой взгляд, явно нужен широкий опрос сообщества для выработки политики именования подобных статей. -- Esp 15:28, 22 августа 2010 (UTC)
В википедии уже выработана такая политика — использование практической транскрипции и соответствующих таблиц. Случай с Гаем Ритчи лишь подтверждает, что в именовании статей нужно руководствоваться указанными правилами, а не следовать за пресловутым большинством, особенно когда дело касается более или менее «раскрученных» персон, о которых пишут все, кому не лень. Характерно, что статья о более достойном, но менее известном носителе фамилии Ритчи названа правильно. Kurochka 15:59, 22 августа 2010 (UTC)
В правилах ВП:ИС ничего не говорится о практической транскрипции, там сказано, что «при именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками». Текст Википедия:Именование статей/Иноязычные названия не имеет статуса правила. Поэтому необходим широкий опрос для проработки этой проблемы. -- Esp 16:48, 22 августа 2010 (UTC)
По-моему, в ВП:ИС написано про наиболее узнаваемое имя, а не «наиболее узнаваемое правописание вне зависимости от того, соблюдаются ли правила русского языка или нет». Т.е. Максим Горький или Алексей Пешков. Под каким именем он более известен. А ошибочное написание в названии не комильфо для энциклопедии. SergeyTitov 21:03, 22 августа 2010 (UTC)

В общем вывод такой что и в АИ знающие и влиятельные люди по разному произносят фамилию Эштона. Я опросила, так сказать, носителей американского английского, большинство из них говорят, что произносится Катчер, как ,например, в слове lunch. Я за → Переименовать, ведь и в транскрипции английского бывают исключения, и их много. Да и наиболее узнаваемое - Катчер. Поисковики подтверждают. И американцы) Ну а Кутчер и тем более "славянское" Кучер - это уже адаптация на русский лад:)AliceBell 07:13, 28 августа 2010 (UTC)

Было бы желательно, чтобы вы указали ссылки, в которых ваши «носители языка» произносят фамилию актёра. Потому что лично я ни разу не слышал, чтобы его в каком-либо интервью или шоу называли Катчером. Vedya 07:19, 28 августа 2010 (UTC)
ок все проверим. но ссылку то я никак не скину я просто спросила у американцев через соцсеть фейсбук))AliceBell 07:24, 28 августа 2010 (UTC)ой кстати там еще тему поднимали в обсуждении насчет "Дикого ребенка" и "Оторвы". Просто у американцев свои идиомы, фразеологизмы и все в этом духе, и Wild Child у них значит примерно то же, что у нас "Оторва"Не совсем, но примерно)
Понимаете в чём дело, Элис. У меня тоже есть знакомые американцы, которые произносят /Качер/ (здесь т, как известно, не произносится). Есть у меня и знакомые американцы, которые произносят /Кучер/. Разница между этими американцами небольшая: первые, в отличие от вторых, не имеют высшего образования. Тем не менее я не ссылаюсь ни на первых, ни на вторых. Почему? Очень просто: ни те, ни другие не являются АИ — авторитетными источниками. Даже американец, имеющий высшее образование, может не знать норму произношения той или иной фамилии и произносить её «по-американски». Тем более не являются АИ результаты поисковиков. Надеюсь, догадываетесь почему. Что касается «славянского» Кучер, вы, наверно, целиком не читали данное обсуждение (не только этот подраздел «Кучер»), так что, пожалуйста, не сочтите за труд. Kurochka 09:06, 28 августа 2010 (UTC)

Опрос

Начинается опрос Википедия:Опросы/Иноязычные имена по этой проблеме. -- Account Esp 13:21, 29 августа 2010 (UTC)

Итог

Оставлено в соответствии с фактическим произношением и правилами транскрипции. Превышение по гугл-тесту варианта «Эштон Катчер» несущественно (соотношение 1,3:1 по фактическим результатам), поэтому этот вариант не может считаться «наиболее узнаваемым» в соответствии с ВП:ИС. Kurochka 21:38, 17 октября 2010 (UTC)

Бад-Висзе → Бад-Висзее

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Kolchak1923. --Kolchak1923 11:52, 6 августа 2010 (UTC)

Добрый день! Почему вы решили, что Бад-Висзее — правильное написание? — Максим 16:26, 5 августа 2010 (UTC)

Потому, что часть слова - Зее в переводе с немецкого озеро и именно таково произношение этого слова. Кстати, в первом абзаце статьи Тегернзее написано правильно. --Kolchak1923 16:56, 5 августа 2010 (UTC)
Видимо, вы не знаете, что See в немецком произносится как [зээ], без смягчения и без йотирования, и именно чтобы не провоцировать произношение в русском языке [зэйе], немецкие топонимы на -see в русском языке транскрибируются без удвоения «е». По этому поводу было большое обсуждение, и принято решение придерживаться написания согласно Роскартографии — и согласно принятым правилам, и согласно произношению. — Максим 11:04, 6 августа 2010 (UTC)
Может это и так, но существует множество традиционных исключений, особенно в передаче личных имен и названий крупнейших географических объектов. Во всей литературе, посвященной ночи длинных ножей и Гитлеру это место пишется как Бад-Висзее, а тут обсуждением решили переименовать этот населенный пункт. Мало ли может быть исключений, фамилия того же Германа Геринга правильно произносится как ГЁринг, но никто же так не пишет. В данном случае считаю правильным оставить название не по обсужднию, а по сложившейся в литературе практике. --Kolchak1923 11:14, 6 августа 2010 (UTC)
Я переименовал статью обратно согласно итогам обсуждения. Если вы считаете, что появились новые аргументы, организуйте новое обсуждение. — Максим 11:42, 6 августа 2010 (UTC)

Мое мнение - Бад-Висзее правильнее по изложенным выше доводам. --Kolchak1923 09:48, 7 августа 2010 (UTC)

В литературе вариант Бад-Висзее встречается намного чаще. Думаю, стоит → Переименовать.--GlaDooo 17:01, 17 августа 2010 (UTC)

Итог

Согласно ВП:ГН при именовании статей о поселениях решающее слово за Роскартографией. Там называется Бад-Висзе. Так что не переименовано.-- Vladimir Solovjev обс 08:35, 28 августа 2010 (UTC) И, кстати говоря, прежде чем выносить на переименование, следовало посмотреть результаты предыдущего запроса на переименовании, ссылка на него на СО статьи есть.-- Vladimir Solovjev обс 08:37, 28 августа 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/6_августа_2010&oldid=134952732