Википедия:К переименованию/6 сентября 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Следующие парламентские выборы на Украине → Парламентские выборы на Украине (2008)

Текущее название статьи, мягко говоря, действительности не соответствует. Есть смысл переименовать в Парламентские выборы на Украине (2008) (или Парламентские выборы на Украине (2008, не состоявшиеся), или ещё как, с акцентом на не состоявшееся событие). А название Следующие парламентские выборы на Украине в недалёком будущем понадобится для другой статьи. :-) --Vd437 20:15, 6 сентября 2009 (UTC)

Мне кажется, еще рано это делать. В статье об этом не написано, но летом 2009 суд признал правоту Ющенко и оставил в силе обсуждаемый в статье указ[1]. Так что история не закончилась. Игорь Филиппов 05:21, 7 сентября 2009 (UTC)
В любом случае — они уже не состоялись. Внеочередные выборы привязываются не столько к желанию их провести и указу по этому поводу, сколько к срокам, установленным для их проведения относительно даты указа. Который на сегодня отменён, и статья по сути себя исчерпала. Если и будут инициированы ещё раз внеочередные выборы — это уже будет отдельная «песня» и отдельная статья по этому поводу. Так что называть несостоявшиеся внеочередные выборы 2008 года следующими — несколько непоследовательно. --Vd437 06:01, 7 сентября 2009 (UTC)
Так в названии нет упоминания про 2008 год. Мне кажется, это история себя еще не исчерпала. Я не согласен с тем, что нужно привязывать эту историю к дате указа. Сейчас неизвестно, когда будут выборы Рады. Надо об этом в статье и написать, ведь она недоработана. Игорь Филиппов 13:39, 7 сентября 2009 (UTC)
  • → Переименовать во что-нибудь. Слова "следующие" в названии быть не должно, оно не привязано ко времени и не характеризует предмет статьи. - NKM 20:07, 7 сентября 2009 (UTC)
Проблема в том, что выборы на Украине могут в любой момент состояться. Как название ко времени тогда привязать? А вообще, насколько я понимаю, это калька с английских названий статей, там все выборы с неопределенной датой указываются как Next ... election. Посмотрите на интервики. Игорь Филиппов 16:24, 8 сентября 2009 (UTC)

Итог

Переименовано в Несостоявшиеся парламентские выборы на Украине (2008). NBS 12:36, 18 сентября 2009 (UTC)

Бурхан (скульптура) → Буддийская скульптура Монголии

Название стилистически устарело, наряду со словом "истукан" и "идол" относительно греческих изображений богов. Статья основана на тексте чуть ли не Татищева, как я понимаю, но существовать под более современным названием и развиваться может. --Tar-ba-gan 17:55, 6 сентября 2009 (UTC)

Не понял насчёт Татищева. Упаси боже. Основано на текстах Позднеева, Цыбикова и Жуковской. Я не в восторге от словаря буддизма 1992 года, но устаревших терминов (кроме "ламаизма" и ещё чего-то) там нет.
В Монголии этот термин, насколько я знаю, в наст. время употребляется.
Если не исходить из устаревшести, ср.: зачем писать "перерожденец", если есть "тулку".
Татищев писал конкретно по поводу бурханов в тенгрианстве, на что, собственно, и указывает ссылка.
Желаю оставить. Если создавать статью о буддийской скульптуре Монголии, информацию выходящую за рамки расшифровки термина надо туда. Beareater 04:57, 7 сентября 2009 (UTC)
Видите ли, там уже иллюстрация за рамками термина, там бурханом (то есть буддой) назван Миларепа, что уместно, только если мы все статуи не различаем, а по умолчанию зовем буддами (бурханами, богами). Между тем Миларепа вполне исторический человек, и хотя я далёк от того, чтобы оспаривать то, что он будда, я сомневаюсь, что данный термин научен. Л. Н. Жуковская как весьма уважаемый этнограф безусловно может со всей основательностью называть буддийские скульпуры «бурханами», поскольку этнограф в первую голову работает с живыми информантами в поле. В данном случае она даёт значение слова Бурхан для простого скотовода: для него это правда может быть любая статуэтка на алтаре. Но это отнюдь не первое значение слова, и к тому же Википедия не словарь.
Дело в том, что если мы рассматриваем не специфически монгольское восприятие данного вида художественного творчества, то имеется в виду скульптурное изображение буддийских божеств и деятелей буддизма, по канону, разработанному в Древней Индии и транслируемуму через Тибет и Непал в Монголию. Значительная часть данных скульптур может быть только условно идентифицирована как «бурхан», то есть Будда, и не всегда эта скульптура монгольская. При этом статуи друг на друга похожи, так как делались по строгому канону, не требующему творческого подхода, и во многом идентичны для культуры Кашмира, Непала, Тибета и Монголии, а отчасти и Китая, Японии и т. д. Это буквально значит, что нет оснований использовать для неё монгольское слово, хотя бы потому что сами скульптуры уже не из Монголии привозятся, как это было во времена первопроходческих путешествий Цыбикова. --Tar-ba-gan 19:05, 7 сентября 2009 (UTC)
Вы верно заметили по поводу информантов из народа. Конечно, слово "бурхан" (у которого есть и "правильное" точное тибетское название) - дефиниция "народного буддизма". Позднеев и другие, думаю, сознательно или бессознательно писали на этой подкладке.
С критикой я, в принципе, согласен. Парадокс: несмотря на то, что термин употреблялся и употребляется наукой (встречается даже у современного калмыцкого искусствоведа С. Г. Батыревой), он ненаучен. В России и в Монголии называть им могли совершенно разное: будд и бодхисаттв, исключительно Бурхан-Багши Шакьямуни, в целом всех буддийских персонажей вместе с их художественными воплощениями и т. д. Справедливы также Ваши замечания относительно дезинформирующей формулировки "Бурхан = буддийская скульптура...".
Итог. Для именования энциклопедической статьи "б." не подходит. (Хотя подходит для использования в статье по контексту как синоним "монгольской скульптуры"). Предложенное название "Буддийская скульптура Монголии" выглядит адекватной заменой, однако, поскольку речь в моём тексте пошла о бурятах, наилучшим вариантом мне представляется радикальное "Монгольская буддийская скульптура" (т. е. "Буддийская скульптура монгольских народов"). Вызревающая тема шире словарной справки, так что пусть все интересующиеся присоединяются. Beareater 16:30, 6 ноября 2009 (UTC)
Да, Вы серьезный ответ написали и статью серьезно переработали. Я затрудняюсь ответить, поскольку не чувствую принципиальной разницы между «б. скульптурой м. н.» и, скажем, тибетского народа. А как Вы возможно заметили, в буддийском храме в Белграде главный бурхан был и вовсе из Японии, прочем и в питерском дацане он был не монгольский и даже не тибетский :-) При этом получается у Вас описать многозначность слова замечательно, но тут начинается правило «Википедия не словарь», которое подразумевало бы краткое определение слова и превращение статьи в разрешение неоднозначностей, среди которых были бы монгольская традиционная скульптура, буддийская скульптура Монголии, бурятская скульптура и так далее. А реальным это на данном этапе не представляется, так что я начинаю склоняться к мысли что Ваше исходное наименование может быть с некоторыми оговорками приемлемо :-( --Tar-ba-gan 22:46, 6 ноября 2009 (UTC)
Думаю, "бронзовая школа" Дзанабадзара и "деревянная школа" С. Цыбикова - это всё же явление, причём явление типично монгольское (кстати, белградский хурул и питерский дацан - явления, в принципе выходящие за рамки монгольской культуры: 1) расположение вне "этнической территории"; 2) прямое участие в строительстве европейцев). Я нисколько не удивился, обнаружив в Википедии статью Русская иконопись. Вместе с тем никакой византийской или греческой иконописи нет, равно как нет никакой "индийской буддийской скульптуры". Самобытность явления зависит от его brandирования. Словом, отчего бы не замахнуться на монгольскую скульптуру. Таки.
P.S. По теме: в Википедии существует статья о пермской храмовой деревянной скульптуре (казалось бы куда уж локальней!) и даже о какой-то новой британской скульптуре (=художественная резьба по мусорному ведру пети васечкина). "М. б. с." безобидна на этом фоне.
Beareater 23:51, 14 ноября 2009 (UTC)
«это всё же явление» -- Да я ни в коем случае не говорил, что ее нет. Просто у нас ряд обзорных статей пока некому написать, посему расщепление темы бурханов на соответствующие подтемы было бы удивительно. Кстати почему это нет индийской буддийской скульптуры? я точно видел, она есть тоже! эээ Буддийская скульптура Индии скорее. --Tar-ba-gan 07:57, 15 ноября 2009 (UTC)
Увы, нет ни скульптуры, ни буддийского искусства вообще. Постараюсь заняться, хотя с лит-рой туговато. Beareater 05:06, 16 ноября 2009 (UTC)

Итог

Не переименовывать. Аргументы убедительнее. --PITON 07:35, 17 января 2010 (UTC)

Херексуры → Керексуры

Как явствует из списка литературы, в русском языке закрепилось наименование через К. Написание через Х более апеллирует к монгольскому и бурятскому языкам, однако основная этимологическая привязка начального «херекс-» связывается с киргизами, то есть х- в данном случае адаптация не-монгольского этнонима. В БСЭ керексуры. Не вижу необходимости плодить сущности и делать название менее благозвучным с точки зрения русского языка системно. --Tar-ba-gan 17:39, 6 сентября 2009 (UTC)

Итог

Уже переименовано ранее. --Gosh 04:54, 19 сентября 2009 (UTC)

Не итог

Я правда переименовал, а потом решил спросить сообщество. Мне важно не как они сейчас называются, а каков консенсус. В тексте статьи по-прежнему херексуры. --Tar-ba-gan 07:11, 20 сентября 2009 (UTC)

Я просто довел Ваше переименование до конца (убрал шаблоны...). Не надо было их вставлять и выносить обсуждение на эту страницу, коль переименовал. Переименовывать можно без сообщения на этой странице. В этом случае написание лучше обсуждать в "обсуждении" статьи. --Gosh 14:07, 20 сентября 2009 (UTC)

Я алкоголик, я анархист → Я Алкоголик Анархист

Название статьи должно соответствовать оригинальному названию аудиоальбома несмотря на то, что оно написано не грамотно. — Denat 12:15, 6 сентября 2009 (UTC)

Там это обсуждение есть, никто не возражает. Конечно, переименовать. Longbowman 09:49, 7 сентября 2009 (UTC)

Итог

Страница была переименована 7 сентября 2009 в 16:00 (UTC) в «Я Алкоголик Анархист» участником Denat. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:59, 8 сентября 2009 (UTC).

Керимов, Тимур Михайлович → Родригез, Тимур

Согласно ВП:П/ИС#Псевдонимы и прозвища предпочтительней использовать псевдоним в именовании статьи о персоналии, если псевдоним более известен, чем имя, полученное при рождении. Но, поскольку вымышленная только фамилия, нужен обратный порядок. --WindEwriX 10:31, 6 сентября 2009 (UTC)

Итог

Возражений не последовало → переименовано--WindEwriX 13:32, 13 сентября 2009 (UTC)

Почему не в Тимур Родригез, если уж псевдоним? infovarius 17:06, 13 сентября 2009 (UTC)

Но это не относится к случаям, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество, а также когда имела место официальная смена имени и/или фамилии. Случай полной или частичной смены имени полностью регулируется правилами для обычных имён: Сталин, Иосиф Виссарионович; Олбрайт, Мадлен.

— ВП:П/ИС#Псевдонимы и прозвища
--WindEwriX 17:31, 13 сентября 2009 (UTC)

Правители Руси и России → Правители России

Предлагаю вернуть статье первоначальное название. Сейчас под Россией в нём подразумеваются Российская империя, Российская республика, РСФСР, СССР и РФ, при этом как минимум для СССР слово "Россия" официальном названием не являлось. Отчего бы сюда же не включить и Киевскую Русь? Тем более, что современная Россия признала (а может, объявила) себя преемником государственности с 862 года, куда входит и Русь.

Само слово "Россия" появилось при Иване Грозном в XVI веке в виде "Росии", "Русии", а в современном виде — при Петре Первом. - NKM 10:28, 6 сентября 2009 (UTC)

Нет, слово «Россия» появилось в Х веке применительно к державе киевских князей. --Fred 18:03, 6 сентября 2009 (UTC)
Жутко извиняюсь. - NKM 12:39, 7 сентября 2009 (UTC)
слово «Россия» появилось в Х веке — появилось в Византии ≠ использовалось на Руси. --Kor!An 20:59, 7 сентября 2009 (UTC)
Пока что Киевская Русь включена в список. Хотя название «Росия» встречается уже у Константина Багрянородного, но содержание этого названия с веками сильно менялось, и лучше сохранить нынешнее название (ибо вариант: правители всего, что называлось Россией, выглядит странновато). --Chronicler 17:44, 6 сентября 2009 (UTC)
А я думаю, принцип формирования содержимого данной статьи основан на преемственности государственности, а не на формальных названиях и просто руководителях каких-нибудь русских земель в какое-либо время. Для описания государственности достаточно названия Россия. - NKM 12:39, 7 сентября 2009 (UTC)
NKM, Вам придётся доказать соблюдение преемственности государственности в эпизодах революций февраля и октября 1917 года, распада СССР в декабре 1991 года. Очевидно, что здесь имел место слом прежней государственности и рождение новой. Да и как-то царствование Петра Великого не укладывается в понятие преемственности — он изменил не только государственные институты, но саму социальную структуру России. Никакой «преемственности государственности» в статье не наблюдается, а если это было главным принципом формирования списка — то статья представляет из себя ОРИСС. --Kor!An 21:14, 7 сентября 2009 (UTC)
Ну во-первых, Kor!An, это не моя теория, и не мне её доказывать. Во-вторых, как мне представляется, вы смешиваете понятия преемственности, правопреемства и продолжательства. Россия является продолжателем РСФСР от 1917 года, то есть с того года и до сегодняшнего дня это общепризнанно одно государство. Россия также является продолжателем Советского Союза, то есть РФ и Советский Союз в международном праве также являются одним государством. Молодое Советское государство всячески открещивалось от Российской империи, поэтому РФ не является ни продолжателем, ни правопреемником каких-либо государств до 1917 года. С другой стороны, отрицать происхождение одного из другого (историческую преемственность) нельзя. В данном случае понятие "государственность" используется не в значении государственного строя, а в значении государства, общности народа, поэтому смена строя даже путём революции здесь не играет такой роли. - NKM 21:45, 7 сентября 2009 (UTC)
NKM, Вы предложили преемственность государственности как прицип формирования списка — Вам и доказывать наличие таковой преемственности за весь период 862—2009. Быть правопреемником в международном праве и быть преемником государственности — это совершенно разные вещи. Государственность — это система политической организации общества; также часто употребляется в расширительном значении понятия «государственный аппарат». Революции для государственности имеют критически важную роль — как правило, в ходе успешных революций старая государственность ломается либо радикально изменяется. И, в частности, в 1991 году «имело место быть» смена государственности, но никак не преемственность государственности — при том, что РФ признала себя правопреемником СССР. --Kor!An 23:01, 7 сентября 2009 (UTC)
Кому я его предложил? Он по факту уже используется. Иначе сюда не попало бы столько форм государства вплоть до эпохи Рюриковичей, связанных между собой разве что только этим принципом, потому что в остальных случаях это разные образования, и по территории, и по государственному строю.
Я кажется понял. Вы считаете, что быть преемником, значит быть калькой. Разрешите вас разочаровать:

Преемственный — идущий последовательно от одного к другому, от прошлого, предшествующего к последующему.//Ефремова

И ещё раз. РФ — не правопреемник СССР, Россия его продолжатель. Правопреемство подразумевает переход между разными государствами, а продолжательство — одно государство. См. Континуитет. - NKM 02:25, 8 сентября 2009 (UTC)
Такие вопросы на законодательном уровне не регулируются. Решающее значение имеет историография.Отсчёт истории России именно с 862 обычное дело со времён Карамзина, не говоря уже о том, что так делалось во ВСЕХ летописях. Если кому-то будет легче, то есть, например, ФЗ "О соотечественниках", в котором сказано:

Российская Федерация - есть правопреемник и правопродолжатель Российского государства, Российской республики. Российской Советской Федеративной Социалистической Республики (РСФСР) и Союза Советских Социалистических Республик (СССР); институт российского гражданства соотнесен с принципом непрерывности (континуитета) российской государственности;

--Fred 16:40, 9 сентября 2009 (UTC)

Надеюсь, тезис, что «Российское государство» = «Московская Русь» = «Владимирская Русь» в доказательствах не нуждается. Как и тезис, что Владимирская Русь появилась из Киевской.--Fred 16:40, 9 сентября 2009 (UTC)

>>Надеюсь, тезис, что «Российское государство» = «Московская Русь» = «Владимирская Русь» в доказательствах не нуждается — нуждается до чрезвычайности. Вы, по сути, написали: курица = цыплёнок = яйцо. Оч. интересный тезис, хочется почитать доказательства, почерпнутые в АИ. --Kor!An 22:26, 9 сентября 2009 (UTC)
Ну да, ну да. Петербург, Ленинград и Петроград это три разных города. Названия различные, территория неодинаковая. Династической связи нет. Вы судите об истории 13-15вв. исходя из собственных обывательских представлений. С работами историков не знакомы. --Fred 17:57, 10 сентября 2009 (UTC)
Ну так познакомьте меня и других читателей Википедии с работами историков, называющих Русь IX-XV веков Россией. Второе: тем не менее города-героя Санкт-Петербурга не существует, был есть и будет город-герой Ленинград. Город-герой Санкт-Петербург — нонсенс. Следуя Вашей логике, Сталинградскую битву нужно именовать Волгоградской, исходя из более позднего названия города — так? --Kor!An 08:36, 11 сентября 2009 (UTC)
Нет не так. Потому что «Сталинградская битва» это термин. Но если у нас будет статья руководители Волгограда, мы сможем вписать туда тех, кто возглавлял Сталинград. А своим образованием занимайтесь сами.--Fred 11:42, 11 сентября 2009 (UTC)
  • (−) Против Россия, как государство, появилось позже, потому термин будет выглядеть анахронизмом. А в целом, связь правителей Киевской Руси с Московским царством довольно мифическая, никакой прямой династической составляющей там нет. Потому и преемственность Руси и России, как государств, это лишь плод неудержимой фантазии, но не реалий. A.Skromnitsky 08:39, 7 сентября 2009 (UTC)
    • >>никакой прямой династической составляющей Вы это серьёзно что ли? Между Киевской и Владимирско-Московской Русью дистанция гораздо меньше, чем, например, между Российской империей и Российской Федерацией.--Fred 08:54, 7 сентября 2009 (UTC)
Проследите за кем числился Киевский престол после монгольского нашествия, и чем являлся на Руси этот самый Киевский престол, и каким чудом он оставался в Киеве, а не в Московии и не во Владимире. С таким же успехом можно любой город Руси считать правопреемником. Лучше разделить статью на несколько, так как в ней смешиваются совсем разные эпохи и государства. Российскую империю отдельно, СССР отдельно и т.д. A.Skromnitsky 14:31, 7 сентября 2009 (UTC)
Он числился за Ярославом Всеволодовичем и Александром Невским. --Fred 15:46, 7 сентября 2009 (UTC)

(+) За Мне кажется, надо переименовать. Для этого есть ещё одна причина: слово «Русь» имеет более широкий смысл. Правителями Руси были Галицко-Волынские и Литовские князья, которых в списке нет.--Fred 18:03, 6 сентября 2009 (UTC)

  • (+) За Это всего лишь исторические реалии (как, например, т.н. Киевская Русь, Российская Империя, СССР и др.) одной страны. Polar Man 06:13, 7 сентября 2009 (UTC)

(−) Против переименования, Оставить прежнее название, как более корректный вариант. Ярослав Владимирович Мудрый и другие князья Киевской Руси — правители России??? Какая такая Россия в XI веке??? --Kor!An 11:14, 7 сентября 2009 (UTC)

Почему тогда вы не возмущаетесь отсутствием СССР в названии? Он тоже Россией не назывался, но в статье его руководители присутствуют. - NKM 12:39, 7 сентября 2009 (UTC)
Ещё раз для тех, кто недостаточно хорошо знает историю родной страны. Слово «Росия» введено в X веке Константином Багрянородным для обозначения именно державы Рюриковичей. В современной российской историографии эта страна уже давно не называется «Киевской Русью», Её общепринятое научное название - Древнерусское государство. — Эта реплика добавлена участником Fred (о • в)
>>Ещё раз для тех — ко мне можно обращаться в единственном числе :-). Повторюсь, что использование в одном византийском сочинении слова «Росия» ровным счётом ничего не говорит о распространённости понятия в пределах русских земель. Другими словами, «Росия» не являлось самоназванием, и киевские князья и их преемники не носили титула «российских» князей. Отсюда вопрос: какая такая Россия и какие такие «правители Росии» в IX—XV веках??? Извольте доказательства со ссылками на АИ, иначе Ваша трактовка подпадает под определение «оригинальное исследование». >>Её общепринятое научное название - Древнерусское государство — именно что древнерусское, а не древнероссийское. Поэтому заголовок статьи в Википедии должен быть макисмально приближен к научной точке зрения: «Правители Руси и России». «Правители России» со времён царя Гороха с 862 года — это ОРИСС. Напоследок цитата из БСЭ:

В русских письменных памятниках название «Россия» как обозначение страны появляется в конце 15 в., но до конца 17 в. она чаще именовалась Русью, Русской землёй или Московским государством. С середины 16 в. «Россией» или «Российским царством» начали называть всю совокупность земель, вошедших к тому времени в состав централизованного государства во главе с Москвой.

(Том 22, статья «Россия»). Попробуйте опровергнуть БСЭ и доказать существование России как самоназвания до XV века (и если Вам удастся — я съем свою шапку-ушанку). Ну, а как докажете — смело переименовывайте статью в «Правители России». --Kor!An 22:35, 7 сентября 2009 (UTC)

>>В современной российской историографии эта страна уже давно не называется «Киевской Русью», Её общепринятое научное название - Древнерусское государство — ух ты какие новости! Только авторы первого тома («Россия») Новой российской энциклопедии, издающейся под редакцией А. Д. Некипелова, вице-президента РАН, оказались не в курсе. Открываю и читаю: «Историческими предшественниками Московского государства были более ранние государственные образования восточных славян — Киевская Русь и русские земли 12—14 веков.» (стр.200). Том издан в 2004 году; и вот так за каких-то пять лет Киевская Русь вдруг взяла и устарела? «Газовые войны» что ли тому причиной :-)? --Kor!An 09:55, 8 сентября 2009 (UTC)
В специализированной литературе картина иная. Основным источником для написания статьи послужил аналогичный перечень в БРЭ. --Fred 16:23, 9 сентября 2009 (UTC)
Том, страница, заголовок списка в БРЭ? --Kor!An 22:26, 9 сентября 2009 (UTC)
Я свои источники указал. Теперь Вы назовите свои.--Fred 17:57, 10 сентября 2009 (UTC)
Уходите от ответа? Всё-таки как называется использованный Вами список из БРЭ? --Kor!An 08:36, 11 сентября 2009 (UTC)
«Руководители России, СССР, РФ (862-2004)». БРЭ. Том "Россия" М.,2004. стр.918. Как видите, Россией названо всё до 1917 года, а Руси нет вообще.--Fred 11:42, 11 сентября 2009 (UTC) В вузовском учебнике "История России" под ред. проф. Б. Личмана (Екатеринбург, 1995. С.258) список озаглавлен как «Правители Российского государства"».

↔ Разделить Оставить только начиная с Хоробрита--SeNeKa 12:09, 7 сентября 2009 (UTC)

Список составлен по очень надёжным источникам. Его деление здесь не обсуждается. --Fred 15:46, 7 сентября 2009 (UTC)
Здесь можно обсуждать в том числе и разделение статьи. Мне тоже кажется, что стоит задуматься над тем, как её ↔ Разделить. >>Список составлен по очень надёжным источникам — хотелось бы увидеть эти «очень надёжные источники», в которых был бы представлен весь персональный состав списка от Рюрика до Медведева (ну или хотя бы до Горбачёва) в рамках концепции «Правители России»... буду весьма признателен за ссылки на АИ. И вот что ещё странно: номинальные руководители СССР вроде Ворошилова или Шверника в статье есть, а некоронованные, но фактические правители некоторых периодов Империи (светлейший князь Меншиков или герцог Бирон) отсутствуют... И куда подевался Колчак, Верховный Правитель России? Список неполон. --Kor!An 23:19, 7 сентября 2009 (UTC)
Хронологические рамки и формат списка заимствован из БРЭ, а также вузовского учебника по истории России (для категории Руководители Советского государства). Все средневековые даты уточнены по летописям. Цель списка - отследить магистральную последовательность русских правителей. Реальный или символический характер власти в расчёт не принимается. Регенты и фактические правители не указываются. Сепаратисты не указываются. --Fred 16:23, 9 сентября 2009 (UTC)
Почтовая марка России, 1140 лет российской государственности, 2002 год, Памятник Тысячелетию России
  • (+) За, ибо Русь это одно из наименований России, одна из форм российской государственности. Кроме Руси там ещё есть Великое княжество Владимирское, Княжество Московское, Великое княжество Московское итд., поэтому незачем отдельно вписывать в название Русь. — Глеб Борисов 13:26, 8 сентября 2009 (UTC)
Логическая ошибка: Русь является одним из наименований России, но Россия не является одним из наименований Руси, синонимом Руси. Это не симметричные понятия. Правители России — это правители с XV века; раз список содержит более ранних правителей Русской земли — необходимо дополнение в названии: Правители Руси и России. --Kor!An 18:07, 8 сентября 2009 (UTC)
  • (+) За, «Россия» — это и есть «Русь», всего лишь эллинизированный вариант этого слова. Это не государство, созданное Петром. Слово Россия в церковных книгах и государственных документах много веков сосуществовало со словом Русь, просто Пётр популяризировал его. Не следует здесь создавать никаких искуственных различий. В XIX веке люди это ещё хорошо понимали и относились адекватно. Строили памятники «Тысячелетие России», а не «Тысячелетие Руси и России вместе взятых». Так что статью переименовать. --Воевода 14:03, 8 сентября 2009 (UTC)
>>Не следует здесь создавать никаких искуственных различий. — различия создаются не «здесь», они обозначены в энциклопедиях (НРЭ, БСЭ). >>«Россия» — это и есть «Русь», всего лишь эллинизированный вариант этого слова — буду признателен, если обоснуете свою точку зрения с использованием АИ. Пока что энциклопедические издания довольно осторожны в использовании слов «Русь» и «Россия»; каждому из этих понятий они отводят определённые исторические периоды. >>Строили памятники «Тысячелетие России» — произведение искусства в жанре монументальной пропаганды, иллюстрирующее идеологию «Православия, Самодержавия, Народности», не может служить аргументом. --Kor!An 18:07, 8 сентября 2009 (UTC)
То, что Россия происходит от греческого Ρωσία — Русь, так же тривиально, как и то, что Земля круглая или дважды два — четыре. Потрудитесь сами найти АИ, если это всё ещё является пробелом в Вашем общем образовании и вызывает сомнения. Как известно, Ρωσία использовалось ещё в древних византийских летописях. Позицию Российской Империи поддерживали и множество всесторонне уважаемых историков, таких как Карамзин, к тому же это позиция и сегодняшней России, как Вы видите по официальной почтовой марке. Списывать это на пропаганду довольно нелепо. Тогда можно вообще всё, что связано с государством, объявить предзятым и не АИ. --Воевода 21:50, 9 сентября 2009 (UTC)
>>Потрудитесь сами найти АИ, если это всё ещё является пробелом в Вашем общем образовании и вызывает сомнения. — происхождение слова Россия у меня не вызывает сомнений. Давайте не будем подменять одно другим: речь идёт о правомерности его использования по отношению к периоду с IX до XVI века. >>как Вы видите по официальной почтовой марке — почтовая марка — это миниатюрный плакат, т.е. жанр весьма удобный для агитации и пропаганды. (Что же до так называемой «авторитетности» почтовых марок: не далее как в 2008 году Почта России оконфузилась, выпустив пресловутую марку «Ленинградская область». На переднем плане марки изображён фонтан «Самсон, раздирающий пасть льва» в Петергофе, а Петергоф к тому времени уже год как был частью С.-Петербурга.... Вышел скандал и марку пришлось изымать из обращения.) Никто и не спорит, что российская государственность восходит к Рюрику, но это не означает, что Рюрика нужно объявлять «правителем России». Если Вы считаете иначе — Вам не составит труда предоставить АИ (см. Википедия:Проверяемость#Бремя доказательства. --Kor!An 08:51, 10 сентября 2009 (UTC)
  • Против переименования. Название Россия и название Русь не тождественны, Россия появилась позже. Исторически принято именовать Россией государство только начиная с XVII-XVIII века, до этого была Русь. Нынешнее название, ко всему прочему, ещё более нейтрально. -- Vladimir Solovjev (обс) 19:47, 8 сентября 2009 (UTC)
    • Тем не менее, существует устойчивая традиция составления списков "от Рюрика до NN текущего правителя". Это совершенно тривиальная практика.--Fred 16:23, 9 сентября 2009 (UTC)
Традицию составлении подобных списков (пока) никто не оспаривает. Речь о названии списка. Предложенный вариант нестандартен, мягко говоря. Вы же согласитесь, что Нерон не был императором Италии, Елизавета I не была королевой Великобритании, а Артаксерксы не были царями Ирана. Почему же Ярослава Мудрого и иже с ним Вы хотите объявить Великим князем России??? --Kor!An 22:49, 9 сентября 2009 (UTC)
Потому что статья о правителях, а не великих князьях или царях.--Vissarion 09:21, 10 сентября 2009 (UTC)
  • Марка приведённая выше является современный официальным государственным АИ рангом выше энциклопедий, прямо и недвусмысленно иллюстрирующий позицию государства, что российская государственность идёт с Рюрика. — Глеб Борисов 17:14, 9 сентября 2009 (UTC)
  • (+) За Присоединяюсь к "советскому" аргументу (СССР - не Россия? Именно иностранцы называли "советских" русскими, прям как Багрянородный называл Русь Росией). Тогда нужно вспоминать и Рутению, и Ольгу - княгиню ругов. Кстати, в англовике, где очень модно отделять Русь от России, Россия пишется как раз через У, то есть Россия (Russia) - это производное от Русь (Rus), как и Русская земля. Дальше можно доиграться и до подсчёта количества букв С. При всём моём уважении к англосаксам такое разделение - типичная пропаганда. Это всё равно что отделять Белую Русь от Белоруссии--Max 18:15, 9 сентября 2009 (UTC)
  • (+) За Уже одно то, что в названии объединены Русь и Россия доказывает их преемственность. Лично я, и как полагаю большинство читателей, не считают их независимыми друг от друга государствами. В учебниках история России начинается с Руси, а не Московского княжества. Не стоит в заголовках играться в этимологии.--Vissarion 06:17, 10 сентября 2009 (UTC)
  • Предложу свой вариант — Список исторических правителей России. «Список» — потому что перед нами не статья в строгом понимании, а перечень, не содержащий никаких значительных фрагментов художественного текста. «Исторических» и «России» — так как есть дисциплина — История России, которая включает в себя периоды, когда страна и называлась по-иному, и территориально не совпадала с нынешним государством. Но это, в данном случае не важно, так как речь идёт об исторической преемственности — исторической и логической цепочке, идущей от современной России и теряющейся в глубине веков. Так же, как и, скажем, предки Пушкина, носившие другую фамилию, всё равно зовутся предками Пушкина. --Bandar Lego 13:52, 11 сентября 2009 (UTC)
Так не принято говорить. Не бывает «неисторических» правителей.--Fred 15:59, 11 сентября 2009 (UTC)
  • Скорее (−) Против. Есть Советский Союз, есть Новгородская Русь, и между ними крайне мало общего. Чтобы запихнуть Рюрика и Сталина в один список, нужно imho порядком изощриться. Да и к чему такая безразмерная лотуха? По уму, надо разбить на подсписки. --Ghirla -трёп- 08:50, 14 сентября 2009 (UTC)

Наполняя этот список, я хотел показать непрерывность нашей истории и то, что её (историю) делают люди, а не документы и слова, как думают некоторые участники.--Fred 09:11, 14 сентября 2009 (UTC)

>>Но пока я здесь, список разделён не будет. — Эта статья не стала Вашей собственностью от того, что Вы вложили в неё много труда и сил; см. ВП:5С: «Следует иметь в виду, что статьи могут редактироваться кем угодно, при этом ни один участник не располагает правом единолично контролировать какую бы то ни было статью. Соответственно, все внесённые вами правки, в свою очередь, могут быть безжалостно отредактированы и реструктурированы членами сообщества так, как они сочтут нужным.» Также см. Википедия:Равенство участников. --Kor!An 00:00, 15 сентября 2009 (UTC)
Хочу отметить, что пока здесь также и я, список точно разделён не будет. Polar Man 08:17, 15 сентября 2009 (UTC)

Думаю, пора уже подводить положительный итог. Слишком долго это задержалось. — Глеб Борисов 07:12, 3 октября 2009 (UTC)

Итог обещали подвести. Над ним работают администраторы Дядя Фред и Dr Bug.--Fred 11:12, 3 октября 2009 (UTC)
>>положительный итог — ну да, и повесить на статью шаблон {{non-academic}}, так как в академических АИ товарищи Ленин, Сталин, Хрущёв, Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачёв и иже с ними никогда не рассматривались как «правители России». --Kor!An 16:46, 3 октября 2009 (UTC)

Шаблон:Правители России → Шаблон:Правители Руси и России Шаблон:Правители России, руководители СССР и РФ

  • Подвёрстываю сюда же шаблон — очевидно, что шаблон и статья-список должны называться одинаково и результаты лучше подводить единовременно. Только предлагаю переименовать максимально близко к научной точке зрения. --Kor!An 10:12, 8 сентября 2009 (UTC)
  • (−) Против Кроме Руси там ещё есть Великое княжество Владимирское, Княжество Московское, Великое княжество Московское и другие формы российской государственности, поэтому незачем отдельно вписывать в название Русь. — Глеб Борисов 13:39, 8 сентября 2009 (UTC)
  • (−) Против, по по другой причине. Я считаю, что все эти княжества - тоже Русь (не Русь-Киевщина, а бывшая Русь Киевская, конечно), поэтому два слова в названии не нужны--Max 02:54, 10 сентября 2009 (UTC)
  • Воздержусь, так как противник неудобноваримых огромных шаблонов, от которых пользы для навигации не вижу. Копия со статьи про список.--Vissarion 09:17, 10 сентября 2009 (UTC)
  • Сомневаюсь в необходимости такого громоздкого шаблона. Но если он есть, то его название должно совпадать с названием статьи.--Fred 09:02, 14 сентября 2009 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 9 октября 2009 в 05:46 (UTC) в «Шаблон:Руководители России, СССР, РФ» участником Wanderer. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 00:51, 10 октября 2009 (UTC).

К итогу

  • Переименование списка будет противоречить правилам ВП, а именно: ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Более того: список в нынешнем виде не соответствует ряду правил Википедии. В руководстве Википедия:Списки читаем: «Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо.» Вот что пишет Fred: >>Хронологические рамки и формат списка заимствован из БРЭ, а также вузовского учебника по истории России (для категории Руководители Советского государства). Другими словами, мы имеем дело с произвольной компиляцией из нескольких источников. Нигде ранее в АИ уровня авторитетных энциклопедий сквозной список от Рюрика до Медведева (или хотя бы до Горбачёва) не приводился — значит, ему не место в Википедии. Даллее Fred пишет: >>Цель списка - отследить магистральную последовательность русских правителей. В руководстве Википедия:Списки читаем: «Список должен соблюдать нейтральность; критерий включения элементов в список не должен приводить к доказательству какой-либо точки зрения.» Другими словами, Fred при помощи этого списка стремится доказать наличие «магистральной последовательности», при том, что АИ о существовании таковой умалчивают. Наконец, в списке нарушается принцип «Википедия не предписывает, а описывает». Fred пришет: >>Реальный или символический характер власти в расчёт не принимается. Регенты и фактические правители не указываются. Сепаратисты не указываются. — другими словами, осуществляется произвольный отбор для включения в список, см. в руководстве Википедия:Списки: «Список должен основываться на авторитетных источниках; в случае разногласий между различными источниками в описании элемента должны приводиться мнения всех авторитетных источников с учётом их значимости.» Ну и так далее. Список явно нарушает Википедия:Проверяемость: «В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему.» Нарушается также ВП:ОРИСС#Что является оригинальным исследованием: «Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если 1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; 2. вводятся новые идеи; 3. вводятся новые определения терминов; 4. вводится неологизм (новый или необычный термин).» Здесь явно нарушены пункт 2: новой идеей является существование «Правителей России» в составе от Рюрика до Медведева, и пункт 3 — понятию «Россия» пытаются придать новое значение для описания Русской земли в период с IX до XVI века.
    К сведению авторов и убеждённых сторонников списка. В эн-Вики не существует списка «Правителей Великобритании» от Вуффы до Елизаветы II. Имеются два списка: en:List of English monarchs (период VIII — начало XVIII века) и en:List of British monarchs (с XVIII века). Уверен, что такая же ситуация в ит-Вики: никому не придёт в голову составлять список от Ромула до Сильвио Берлускони. Dixi. --Kor!An 09:50, 10 сентября 2009 (UTC)
Уважаемый Kor!An, Вы не слышите, что Вам говорят. АИ для статьи давно указаны. --Fred 17:54, 10 сентября 2009 (UTC)
Уважаемый Fred, Вы не слышите, что Вам говорят. Необходимы АИ на концепцию списка от Рюрика до Медведева. К АИ по конкретным персоналиям претензий нет. --Kor!An 23:00, 10 сентября 2009 (UTC)
Хватит демагогии. Статья должа быть и будет переименована в Правители России. Было приведено масса аргументов. «Правители Руси и России» — это и есть ОРИСС.
При чём тут вообще List of British monarchs и List of English monarchs? Англия это только часть Британии. До 1707 года существовало два отдельных королевства — Англия и Шотландия, которые объединились в одно государство Королевство Великобритания. Поэтому вполне разумно, что существуют отдельные списки en:List of English monarchs, en:List of Scottish monarchs и последующий обеим en:List of British monarchs. С Россией тут нету ничего общего. — Глеб Борисов 17:31, 10 сентября 2009 (UTC)
Глеб Борисов, про демагогию и другие ярлыки вы можете почитать здесь: Википедия:Этичное поведение. Списки из эн-Вики я привёл в качестве примера грамотного, исторически корректного подхода. До 1707 года Великобритании не существовало, и никому в эн-Вики не приходит в голову создавать общий список монархов от Вуффы до Елизаветы II, и назвать его Правители Великобритании. До XVI века России не существовало. Тем не менее у нас есть не только обобщающий список, но к тому же этот список предлагают переименовать под несвойственным для раннего периода истории именем. Не нравится Британия — пожалуйста, возьмём Францию. Во французской Вики есть отдельные списки монархов Франции fr:Liste des monarques de France и президентов Франции fr:Liste des présidents de la République française и отсутствует компиляция этих списков. Почему в обсуждаемом списке генсеки смешаны с императорами, цари с президентами? Чем обоснована концепция списка? Ответ: личным мнением составителей. если я не прав — поправьте меня, укажите источники --Kor!An 23:00, 10 сентября 2009 (UTC)
>>Статья должа быть и будет переименована в Правители России. — в случае принятия такого решения я его буду оспаривать вплоть до АК. --Kor!An 08:44, 11 сентября 2009 (UTC)
Я бы сказал, что это не орисс, но (оскорбление скрыто) (прочитать) политкорректность, граничащая с (оскорбление скрыто) (прочитать). --Fred 17:54, 10 сентября 2009 (UTC)
Fred, см. Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии#Оскорбления. --Kor!An 07:56, 11 сентября 2009 (UTC)

Резюме Fred

Коллеги, наше обсуждение ушло в сторону. Есть смысл вернуться к его началу и посмотреть, о чём именно идёт речь.

Выбирая то или иное название, мы должны ответить на два вопроса: 1) Можно ли его использовать? 2) Нужно ли его использовать? Ответ на первый вопрос очевиден. Существует огромное количество АИ как академических, так и справочных, и просто публичных, где слово «Россия» употребляется в таком широком смысле. Естественно, существует множество АИ и для второго предлагаемого варианта. Оба варианта правильны и допустимы.

Значит нужно решить, какой из вариантов точнее соответствует содержанию статьи. Для этого требуется понять, что именно является её содержанием? Как один из её авторов, я хотел бы обратить внимание на следующие обстоятельства:

  • 1. В списке присутствуют руководители СССР, но отсутствуют номинальные руководители России в её бытность союзной республикой (1922-1991). Это значит, что слово «Россия» используется не в терминологическом (юридическом), а в общеупотребительном (нестрогом) смысле.
  • 2. Слово «правитель» также является обобщающим, а не юридическим термином. Ясно же, что, например, в РФ нет «правителя», а есть высшее должностное лицо – Президент. Это значит, что для включения в статью какого-либо материала самоназвание не является решающим фактором.
  • 3. В списке отсутствуют князья Галицко-Волынской Руси и Великого княжества Литовского и Русского, которые не имеют прямого отношения к российской государственности. Это значит, что слово «Русь» не вполне соответствует содержанию статьи и в заголовке будет вызывать двусмысленность. Примеры, когда мы спорили по присутствию "ненужных" князей уже были.
  • 4. Собственный заголовок статьи (первая строка, выделенная жирно) не повторяет основной заголовок, а расшифровывает его в более развёрнутом виде. Вот тут Русь уже с полным правом упомянута. То есть никакой подмены понятий (как на том настаивают скептики) на самом деле нет.
  • 5. И наконец, последнее. Обсуждаемый вариант не является уникальным только для данной статьи. Он используется в википедии повсеместно. В статьях: История России, одноимённом шаблоне, столицы России, Территориально-политическая экспансия России, История наименования России и т.д. и т.п. Можно с уверенностью сказать, что заголовок «Русь и Россия» является скорее исключением, чем нормой.
  • Вывод: в статье упомянуты те исторические государства, которые являлись непосредственными предшественниками России. А не те, которые назывались «Россией», или соответствовали ей территориально, или были непрямыми предшественниками. И уж конечно не все те, которые возникли на просторах исторической Руси. (Напоминаю, что такой подход базируется на очень надёжных АИ).

Получается, что для переименования (точнее для возвращения первоначального названия) нет никаких препятствий. С уважением и интересом, --Fred 18:40, 11 сентября 2009 (UTC)

Значит и нужно именовать нормально, а не ориссить, прикрываясь якобы «общеупотребительным» смыслом, который настолько не общеупотребительный что это видно даже по текущему обсуждению.
Скажем «Список руководителей (высших должностных лиц ?) государственных образований — предшественников России». Естественно найти АИ какие государственные образования считаются предшественниками России. Раз уж вы допускаете наличие в природе этакой магистральной линии от Рюрика до Медведева, думаю найти АИ об этом труда не составит. Иначе несколько не понятно зачем тут все собрались, КУ по спиську плачет. Хотя тоже потягивает ориссностью откровенно говоря, ввиду нечёткости включения. Но уже в меньшей степени чем ваши «правители России», которых можно трактовать КАК УГОДНО по причине отсутствия АИ. Это уже что-то в духе жёлтой прессы. Самое удивительное что вы сами это и признаёте, говоря что Россия здесь употребляется в якобы «общеупотребительном», «нестрогом» смысле. О какой нестрогости может идти речь в энциклопедии, в которой на каждый пук требуется АИ ?! Естественно, на такой смысл АИ не сыскать ни в жисть. То, что такое название дозволяет весьма оригинальные трактовки, выдаёт и то, что по мере обсуждения возникали многочисленные прецеденты претензий по конкретным персоналиям — это «правитель России» или всё же нет ?… И такие вопросы будут возникать на регулярной основе. Замечу что название Руси и России для меня неприемлимо в равной степени ввиду аналогичной его ориссности (что есть Русь ? что Россия ? РСФСР это Россия ? А СССР ? поди ж разберись). DL24 17:14, 13 сентября 2009 (UTC)
Странное дело, историки такие списки составляют, Русь Россией называют, а участник DL24 кричит об ориссе. --Fred 04:59, 14 сентября 2009 (UTC)

Критические замечания

Мы снова сталкиваемся с ситуацией, когда обоснованием переименования становятся пространные умозаключения, основанные на ряде допущений, а не анализ АИ. То есть нарушается основной принцип Википедии: «Википедия не предписывает, а описывает». Возможно, все приведённые выше логические построения уважаемого участника Fred исключительно безупречны; но тем не менее они остаются его личными выводами (см. ВП:ОРИСС). Если бы участник Fred смог привести АИ на каждый из пунктов своего резюме — это была бы почти готовая преамбула к списку (согласно ВП:С, преамбула обязательна; в настоящий момент её по сути нет), я бы только приветствовал её размещение в статье и, соответственно, все претензии к предлагаемому варианту концепции «Правителей России» отпали бы сами собой. Но это не так. Теперь по пунктам.

  • По-прежнему небесспорным является использование определения «Россия» по отношению к периоду с IX до XVI века. Наиболее распространённым вариантом (и это не вызывает сомнений) будет «Русь» с тем или иным уточнением, или без уточнений. Но если БРЭ определила в таблице, послужившей АИ для создания статьи, обобщающее определение «Россия» — хорошо, согласимся с БРЭ как с наиболее авторитетной энциклопедией на русском языке, хотя в общем и целом это вариант не является широко употребительным для IX-XVI вв.
  • Но что происходит далее: БРЭ назвала свой список «Руководители России, СССР, РФ (862-2004)». Весьма симптоматичным, на мой взгляд, является то обстоятельство, что авторы и редакторы БРЭ не смогли найти определения, объединяющего императоров и генсеков. (Мысль о том, что заголовок в БРЭ случаен и не выверен, я отбрасываю сразу). Ну не срастается 1917 год; невозможно объединить Николая II, Керенского и Ленина под одной «шапкой Мономаха».
  • Теперь по поводу определения «правитель». По традиции русского языка, это слово обычно имеет монархический или авторитарный оттенок, то есть по отношению к президентам РФ — Ельцину, Путину и Медведеву — это слово будет иметь скорее ироническую или даже пренебрежительную окраску. На мой взгяд, подобный контекст не сделает чести Википедии (и будет нарушать ВП:НТЗ). Что же до советского периода — «правителем» СССР (в полном смысле слова) скорее были даже не генсеки, а Политбюро (принцип коллегиального управления). И неслучайно, как мне кажется, БРЭ заменила «правителей» на «руководителей». Участник Fred пишет: >>слово "руководитель" применительно к средневековью режет слух ([2]). Мне тоже не нравится употребление слова «руководитель» по отношению к князьям; но в равной степени мне не нравится употребление слова «правитель» по отношению к генсекам и президентам. Вопрос: почему Википедия должна руководствоваться слухом участника Fred, а не использовать вариант из БРЭ?
  • Также не случайным считаю постановку в списке БРЭ через запятую СССР и РФ. Также, как в случае 1917 года, 1991-й не срастается; это во-первых; во-вторых, РФ в данном списке обособляется в равной степени как от СССР, так и от России до 1917 года.
  • Напоследок: Собственный заголовок статьи (первая строка, выделенная жирно) не повторяет основной заголовок, а расшифровывает его в более развёрнутом виде. Вот тут Русь уже с полным правом упомянута. То есть никакой подмены понятий (как на том настаивают скептики) на самом деле нет. — Уважаемый Fred, то, что Вы называете «собственным заголовком», заголовком не является, это первая строка преамбулы (вступления, см. ВП:С). Давайте называть вещи своими именами. --Kor!An 21:34, 13 сентября 2009 (UTC)
PS. «Правители России» — приемлемый (не только на мой взляд) заголовок для газетной публикации или книжки в духе поп-истории, но никак не для энциклопедической статьи (получается разительный контраст между предлагаемым «попсовым» заголовком и содержимым статьи). «Правители России» от Рюрика до Медведева — это скорее понятие из области идеологии и масс-медиа, чем исторический термин. По-прежнему настойчиво обращаю внимание сообщества, что в развитых языковых разделах Википедии остутствуют концептуально схожие списки «правителей» по принципу от царя Гороха до нынешних глав государств. В ит-Вики нет списка от Цезаря до Джорджо Наполитано; во фр-Вики отдельными списками представлены монархи и президенты; в эн-Вики отдельно даются списки монархов Англии, Шотландии и Великобритании, в де-Вики никому и в голову не придёт объединять в едином списке кайзеров, рейхспрезидентов и бундеспрезидентов... Может быть, и нам оно не нужно: ведь уже имеются списки Список императоров России, Список руководителей Советского Союза, статья Президент Российской Федерации. А список «Правителей России» завершить Петром, раз всё последующее представлено отдельными статьями. --Kor!An 22:38, 13 сентября 2009 (UTC)
Ваши аргументы с иноязычными Википедиями не имеют какой-либо силы. Я не говорю о том, что аналогии с иноВики в принципе не рассматриваются как обоснование какой-либо позиции. Даже без учёта этого, по порядку.
  • Римская империя - Итальянская республика. Такой список невозможен, т.к. 1) он состоял бы из огромного нагромождения государств, существовавших на территории полуострова за 2000 лет (точнее он был бы в данном случае огромен и неудобен) и, главное, 2) Страна Италия напрямую не связана с Римской империей хотя бы по причине того, что "преемственность" была прервана в 476 г. Одоакром.
  • Франция. Вы, видимо невольно, делаете грубую ошибку, приводя французский вариант, как подтверждение своей позиции. Список "французских" монархов начинается с Хлодиона, франкского короля 428-448. Напоминаю, что история "Франции" и французских королей начинается с 987 г., а официальный титул король Франции появился лишь в XIII веке. В то же время, список именуется Liste des monarques de France, то есть данная аналогия работает в пользу варианта "Правители России", а не "Руси и России".
  • Великобритания. Англия и Шотландия изначально разные государства, здесь нет никакйо аналогии.
  • Германия. Задайтесь, пожалуйста, простым вопросом: сколько государств в разные времена входило в Священную Римскую империю и как будет выглядеть подобный список, а равно - есть ли в нём смысл.
  • Кроме того, ещё раз, подчеркну, любые аналогии с иноВики в принципе неуместны. Для иллюстрации достаточно заглядывать иногда в укроВики: это чудо интернета, например, среди "Перші особи України з 1917 року" приводит главу Кубанской народной республики "Миколу Рябовіла" (это лишь один пример). Представьте, что будет, начни мы ориентироваться на столь или даже менее анагажированные разделы Википедии.

Поэтому, единственным вариантом остаётся, как и положено, исходить из АИ. Polar Man 08:21, 14 сентября 2009 (UTC)

  • На мой взгляд, позиция, которую представляет Fred полностью аргументирована, точнее, это не его позиция, а АИ. А именно, в БРЭ список именуется Руководители России, СССР, РФ (862-2004), у Личмана Правители Российского государства. Дальнейшая дискуссия, на мой взгляд, бессмысленна, т.к. является цикличным пережёвыванием одного и того же. Polar Man 07:50, 14 сентября 2009 (UTC)
Polar Man пишет: >>Страна Италия напрямую не связана с Римской империей хотя бы по причине того, что "преемственность" была прервана в 476 г. Одоакром. — Ну да; а страна СССР напрямую не связана с Российской империей «хотя бы по причине того», что преемственность была прервана в 1918 году с роспуском Учредительного собрания. Разве не так? >>список именуется Liste des monarques de France, то есть данная аналогия работает в пользу варианта "Правители России", а не "Руси и России". — Liste des monarques de France переводится как Список монархов Франции; поэтому прямым аналогом был бы Список монархов России, но такого нет. Вы не поняли: Список монархов Франции я приводил вкупе со списком президентов французской республики для иллюстрации того обстоятельства, что во франко-Вики они отделены друг от друга и отсутствует список «Правителей Франции», их объединяющий. >>Великобритания. Англия и Шотландия изначально разные государства, здесь нет никакйо аналогии — Ну конечно, и рядом не стояли:-). Великобритания объединила под одной короной Англию и Шотландию, т.е. наследовала им как государство; более того, юридическое объединение случилось во время правления одного монарха, законной венценосицы обеих корон (а в течение целого века перед этим у Англии и Шотландии был общий монарх), — но даже это (политическая и юридическая преемственность, двуединая монархия в течение столетия, наличие общей династии), не позволило редакторам эн-Вики создать сквозной список «правителей». Они предпочитают исторически корректное разделение на три независимых списка. Однако. >>Германия. — Вы читали невнимательно: я говорил о сравнительно коротком историческом промежутке от провозглашения Германской империи в 1871 году (т.е. объединения Германии) до наших дней. И в де-Вики даже за такой сравнительно короткий промежуток времени и при наличии такого, казалось бы, повода, как создание единого государства, — нет списка «правителей», объединяющих кайзеров, рейхспрезидентов и бундеспрезидентов. Факт. >>Для иллюстрации достаточно заглядывать иногда в укроВики — Ваши обобщающие комментарии в отношении украинских коллег считаю некорректными, см. ВП:ЭП. >>Кроме того, ещё раз, подчеркну, любые аналогии с иноВики в принципе неуместны. — Вы повторяете это прямо-таки как мантру, но «сколько раз не говори халва — слаще не станет». Если бы сквозные списки «правителей» были бы в двух-трёх хорошо развитых языковых разделах Википедии — вопроса бы и не возникло. Но дело обстоит прямо противоположным образом: в четырёх ведуших ино-Вики нет ничего подобного нашенским «Правителям России». По-моему, это повод крепко задуматься: похоже, мы что-то изобрели. --Kor!An 23:31, 14 сентября 2009 (UTC)
Опровергнуть Вас труда не составит, но это не предмет дискуссии. Неприемлемость ссылок на иноВики в качестве аргумента - не "мантра", а общепринятое правило. Википедия не может ссылаться на саму себя, создатели статей работают с АИ, которыми Википедия на любом языке не является. Polar Man 04:35, 15 сентября 2009 (UTC)

К вопросу об АИ

--Bond, James Bond 08:33, 14 сентября 2009 (UTC)

Альтернативный вариант заголовка списка: Правители России, руководители СССР и РФ

Проверяемо, энциклопедично, нейтрально, не ориссно, описательно и не предписательно. Аргументацию см. выше. --Kor!An 21:49, 13 сентября 2009 (UTC)

Спасибо за Ваш голос; только это не голосование — без аргументов не учитывается. Будут ли аргументы? --Kor!An 23:40, 14 сентября 2009 (UTC)
  • (−) Против. В таком случае (то есть, если Россия отделяется, например, от РФ, которая по Конституции имеет название Россия) надо в заглавие списка вставлять ВСЕ государственные образования, что будет выглядеть, не говоря об удобстве, глупо. И бессмысленно. И это тоже причина, по которой не стоит изобретать велосипед, а следует назвать список "Правители России". Polar Man 14:39, 14 сентября 2009 (UTC)
>>не стоит изобретать велосипед — и вправду не стоит: достаточно воспользоваться заголовком из БРЭ. Предложенный альтернативный вариант переименования как раз им и является в чуть изменённым (стилистически) виде. --Kor!An 23:40, 14 сентября 2009 (UTC)
Жесть. От чужого "орисса" до своего "чуть". А вообще, на это уже был дан ответ в резюме. Polar Man 04:31, 15 сентября 2009 (UTC)
Задачка. Имеем исходный загоровок в АИ: «Руководители России, СССР, РФ» (4 слова). Fred предлагает «Правители России» (2 слова, из них с заголовком в АИ совпадает только одно). Я предлагаю «Правители России, руководители СССР и РФ» (5 слов, не считая союза, из них полное совпадение 4 слов). Какой из двух вариантов ближе к первоисточнику? :-)Ну же, смелее!--Kor!An 09:30, 15 сентября 2009 (UTC)
Выше Fred обосновал заголовок. Но вот что интересно: у Вас изменился предмет оппонирования. Вы смирились с тем, что Русь - это Россия? Polar Man 15:23, 15 сентября 2009 (UTC)
  • Можно понять участника Kor!An, тут уже видимо дело принципа стоять до последнего. Однако такой аргумент, как текстуальное совпадение слов в заголовке, явно к делу не относится. Все предоставленные АИ говорят об одном - перечень монархов (либо правителей) России начинается с Рюрика. Притом перечень единый и не зависит от названий, преимущественно используемых в разные исторические периоды. В любом случае это одна страна.--Bond, James Bond 14:37, 15 сентября 2009 (UTC)
  • Да, ради принципа участник Kor!An готов похоже на все, лишь бы не использовать простое и всем понятное название :) --Vissarion 15:01, 15 сентября 2009 (UTC)
  • >>у Вас изменился предмет оппонирования. Вы смирились с тем, что Русь - это Россия? — против лома нет приёма. С авторитетом БРЭ спорить не рискну; только если найдутся другие АИ, не менее авторитетные, предлагающие другую точку зрения. Раз в БРЭ явно (в заголовке), в дифференцированном списке персоналий Россия не дифференцируется на Русь и собственно Россию (в соответствии с традицией), — значит, в обсуждаемом здесь списке подобный подход приемлем. >>Однако такой аргумент, как текстуальное совпадение слов в заголовке, явно к делу не относится. — >>лишь бы не использовать простое и всем понятное название — Как Вы думаете, почему авторы БРЭ не пошли на использование «простого и понятного»? Они же не с Луны свалились, и понятие «Правители России» было им хорошо известно — оно муссируется в СМИ под тем или иным соусом со времён перестройки. Но, как мне думается, именно это обстоятельство и стало препятствием для авторов и редакторов БРЭ: «Правители России» по отношению к лидерам СССР и президентам РФ — это журналистский штамп, идеологически заряженное, ненейтральное определение. На запрос «Правители России» в новостях выдаётся более 60.000 сообщений ([3]) — не слишком ли много для исторического понятия? Как раз для того, чтобы оставаться в рамках истории как науки и не впадать в идеологическую ангажированность, авторы БРЭ отказались от «простого и понятного» заголовка. По той же причине в заголовке списка в БРЭ Россия до 1917 года дифференцирована от СССР и РФ: в исторической науке явно отсутствует однозначный термин, которым можно было бы обобщить все перечисленные государственные образования, учитывая обрыв преемственности государственности от Российской империи к СССР. --Kor!An 09:07, 18 сентября 2009 (UTC)
  • (−) Против Что вообще такое "правитель"? Игорь Филиппов 12:00, 18 сентября 2009 (UTC)
  • (−) Против Были правители Киевской Руси, Московской Руси, Новгородской, правители Российской Империи и есть правитель Российской Федерации. К термину Россия относится лишь Российская Федерация. Cinicus 07:42, 27 сентября 2009 (UTC)

Делайте, что хотите, но надо решить вопрос с паралельными правителями России: Колчак, Руцкой и т.д. 92.39.133.162 13:21, 2 октября 2009 (UTC) Вадим

Самый простой способ - создать про них отдельную статью. --Fred 07:32, 3 октября 2009 (UTC)

С таким же успехом можно создать отдельные статьи о Ленине и Ельцине :) 92.39.133.162 08:34, 5 октября 2009 (UTC) Вадим

А кто ее и когда будет менять, если не мы? 92.39.133.162 08:33, 5 октября 2009 (UTC) Вадим

Дело в том, что Википедия вторична по отношению к источникам, поэтому, если "мы будем её менять", выйдет орисс. Другое дело, что нужен здравый смысл при анализе любого самого авторитетного источника. --Polar Man 12:51, 5 октября 2009 (UTC)

Какой орисс? Колчак управлял большей частью страны или нет? Это же всем известный факт (его даже "совковые" историки не отрицали!). То что он не включен в различные перечни "правителей государства" в учебниках и энциклопедиях - инерция историков, получивших образование при СССР (их же пишут профессора, академики, которым сто лет в обед). Получается, что мы, пользуясь технологиями 21 века, ориентируемся на тех, кто застрял в середине 20 и не может использовать компьютер сверх функции "печатная машинка" (и то хорошо!). АИ - это хорошо, не спорю, но в каких-то вопросах требуется гибкость и современный подход. Нельзя же отрицать очевидные вещи, сысылаясь на таблицы, составленные, наверное, еще при Ленине. Кстати, последний имеет меньше прав, в сравнении с Колчаком, быть в этих таблицах в определенный период времени, однако, он, видите ли, есть в этих таблицах, а Колчака - нет. Это же бред!!! 92.39.133.162 08:13, 8 октября 2009 (UTC) Вадим

Оспоренный итог

Именование данной статьи — вопрос весьма и весьма спорный, что и показало текущее обсуждение. Единственно правильным вариантом мне представляется строгое следование АИ. Было предъявлено два варианта, представленных в авторитетных источниках — Руководители России, СССР, РФ (862—2004) (Большая Российская Энциклопедия) и Правители Российского государства (учебник Личмана «История России»; точные данные не представлены, но в каталоге РГБ есть две книги: История России с древнейших времен до второй половины XIX века : Курс лекций / [Личман Б. В., Скоробогацкий В. В., Постников С. П. и др.]; Под ред. Б. В. Личмана; Урал. гос. техн. ун-т. — 3-е изд., доп. — Екатеринбург : УГТУ, 1995. — 301,[2] с. : карт.; 21 см. ISBN 5-230-17197-9 и История России с древнейших времен до второй половины XIX века : Курс лекций / [Личман Б. В., Скоробогацкий В. В., Постников С. П. и др.]; Под ред. Б. В. Личмана; Урал. гос. техн. ун-т. — 3-е изд., доп. — Екатеринбург : УГТУ, 1994. — 301,[2] с.; 20 см. ISBN 5-230-17150-2). Совершенно очевидно, что БРЭ намного более авторитетна в вопросах истории, нежели издание провинциального технического университета. Переименовано в Руководители России, СССР, РФ (862—2004). Вопросы содержания статьи, разделения etc следует решать на соответствующих страницах обсуждения. --wanderer 05:28, 9 октября 2009 (UTC)

  • Поправка. Переименовано в Руководители России, СССР, РФ - время то идёт, уже 2009 год на дворе. Относится как к статье, так и к шаблону. --wanderer 05:44, 9 октября 2009 (UTC)

Безусловный плюс этого варианта в том, что "Русь" включена в "Россию" (это вопрос, поставленный в начале обсуждения, всё-таки решён, и, имхо, очень верным образом). Также отражена спорность (или отсутствие) преемственности СССР за Россией, РФ за СССР--Max 13:10, 9 октября 2009 (UTC)

Комментарии к оспариванию

Было предоставлено несколько АИ, в которых обосновано название "Правители России". Мнение подавляющего большинства участников также отдано за это название. Однако участник wanderer посчитал возможным это мнение проигнорировать.--Bond, James Bond 06:00, 9 октября 2009 (UTC)

  • Администратор Wenderer нарывается на арбитраж. Только таким способом можно ему объяснить, что нельзя отрицать неудобные источники и своё частное мнение ставить выше мнения большинства других участников википедии.--Fred 06:14, 9 октября 2009 (UTC)
    • (!) Комментарий: Савинова Е. Правители России. От Рюрика до Николая II, Рыжов К. Российские монархи: От Рюрика до Николая II - научно-популярное издание, а не научное; Озерский В.В., Озерский И.В. Правители России. От Рюрика до Медведева - художественная литература. --wanderer 06:33, 9 октября 2009 (UTC)
  • Комментарий интересный. В перечне АИ (выше) один участник высказывался, только аргументировать подобный подход не сумел.--Bond, James Bond 06:38, 9 октября 2009 (UTC)
    • А что здесь аргументировать? Так написано в выходных данных изданий. Ну и на озоне они помещены в соответствующие разделы. --wanderer 06:44, 9 октября 2009 (UTC)
  • Озон - не аргумент. Это торговая система. Относительно выходных данных уточните пожалуйста, о чем идет речь.--Bond, James Bond 06:53, 9 октября 2009 (UTC)
    • Все изданы на научными издательствами. Не рецензированы. Ну и, например, аннотация от издания: "Об этом новая книга кандидата исторических наук, автора многих популярных изданий Елены Савиновой." или "Целевое назначение: Научно-популярное издание для взрослых ISBN: 978-5-9533-4061-8 Серия: Несерийное издание Издательство: Вече". --wanderer 07:04, 9 октября 2009 (UTC)
    • Приведённые примеры как раз и показывают, что говорить о каком-то принципиальном конфликте между научно-популярными и научными источниками нельзя. Варианты названия плавно переходят друг в друга. Это вообще не является вопросом научной корректности, а только вопросом удобства. Мы не для того делаем википедию, чтобы тупо следовать одному, пусть даже очень солидному источнику. Мы же стремимся к синтезу. Никто из высказывавшихся в обсуждении участников не предлагал использовать заголовок БРЭ. Как же Вы можете своим единоличным решением его утвердить?--Fred 07:09, 9 октября 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Итог закономерный. На мой взгляд — чем ближе к АИ, тем лучше. Спекулятивным понятием «Правители России» академические АИ не оперируют; по крайней мере, никто из сторонников такого заголовка не привёл соответствующие примеры (публикации в научных журналах, монографии и т.п.). Что же до приводившихся в качестве АИ научно-популярных книг и беллетристики — не следует забывать, что это коммерческие издания. И, если относительно внутреннего содержания они (предположительно) могут соответствовать научным воззрениям, то к заголовкам на обложках следует относиться очень осторожно. У коммерческих издательств названия книг нередко редактируются отделами маркетинга, что понятно: для издательства это товар, который нужно быстро реализовать, а для этого придать ему привлекательный товарный вид с броским названием. Что же касается вопроса удобства. 1) Редиректы никто не отменял, в качестве перенаправления Правители России закономерно существуют и приводят к списку. 2) Принцип точности не должен приноситься в жертву ради удобства. Например, в своё время Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом не был преименован в более популярный в СМИ и более удобный Пакт Молотова — Риббентропа. --Kor!An 08:21, 9 октября 2009 (UTC)
  • Если бы всё было так просто, то мы бы вообще этот опрос не затевали. Для чего мы целый месяц занимались анализом огромного массива информации, чтобы один человек пришёл и своим волевым решением назначил единственно верный источник? Вариант БРЭ был известен задолго до начала обсуждения, но почему-то никто из участников не счёл возможным его использовать. Почему? Потому что этот вариант громоздкий, потому что он неудачен стилистически (слово "руководители" применительно к IX веку режет слух), потому что он ассиметричен: Эпоху от Рюрика до Николая II там называют Россией, а куда менее пёстрый XX век - нет. Иными словами авторитность источника это ещё не синоним его абсолютой правильности. Чтобы эту правильность установить, надо её хотя бы обсудить. А мы имеем вариант, который никем не предлагался и никем не обсуждался.
    Добавлю ещё, что формальная сторона дела выглядит совсем абсурдно. Опрос создавался для того, чтобы заменить название из трёх слов более коротким названием в два слова. Все участники (за исключением одного человека) аргументировали либо первый, либо второй вариант. В итоге выбран вариант из четырёх слов. --Fred 12:43, 9 октября 2009 (UTC)
  • Не для того существует КПМ, чтобы переименовывать статьи без обсуждения. В итоге был закреплён не обсуждавшийся вариант, так что это не итог обсуждения, а единоличное решение вопреки ведущемуся обсуждению. Присоединяюсь к оспариванию итога. - NKM 13:13, 9 октября 2009 (UTC)
  • Жесть. Ещё раз спрошу: а зачем мы вообще всё это обсуждали? Уважаемый Wanderer, Вы второй раз за пару дней делаете, по моему мнению, совершенно необоснованную правку Википедии.--Polar Man 14:44, 9 октября 2009 (UTC)

(!) Комментарий: Kor!An

  • 1. >>Если бы всё было так просто, то мы бы вообще этот опрос не затевали. Для чего мы целый месяц занимались анализом огромного массива информации, чтобы один человек пришёл и своим волевым решением назначил единственно верный источник? Вариант БРЭ был известен задолго до начала обсуждения, но почему-то никто из участников не счёл возможным его использовать. >> А мы имеем вариант, который никем не предлагался и никем не обсуждался. >>В итоге был закреплён не обсуждавшийся вариант, так что это не итог обсуждения, а единоличное решение вопреки ведущемуся обсуждению. — Иногда оптимальное решение лежит на поверхности, но в силу разных причин его не замечают. Вы не правы, утверждая, что никто не считал возможным использовать БРЭ. Я в принципе предполагал подобное, но решил выдвинуть компромиссный вариант, соединяющий в себе предложение номинатора и заголовок из БРЭ. Не могу согласиться также с заявлением, что кто-то вот «пришёл» и «назначил» заголовок. Кстати говоря, нигде в правилах обсуждений не указано, что подводящий итог должен выбирать строго из предложенных вариантов. Если пристально рассматриваемые варианты в той или иной степени оказались неудовлетворительны — логично использовать что-то ещё. Это во-первых; во вторых: решение нельзя назвать «единоличным». Заголовок БРЭ в той или иной форме нами обсуждался, и итоговый вариант, как говорится, витал в воздухе.
  • 2. Оспаривающим итог предлагаю ещё раз его перечитать: >>Именование данной статьи — вопрос весьма и весьма спорный, что и показало текущее обсуждение. — Разве не так? Fred, Вы обращались к нескольким администраторам и лично, и на ЗКА с просьбой подвести итог — и что? Никто не хотел ввязываться в это, так как нужно было принимать непростое решение, очевидно не устраивавшее большинство участников дискуссии. >>Единственно правильным вариантом мне представляется строгое следование АИ — уважаемые оспариватели итога, надеюсь, Вы понимаете, что строгое следование АИ в ВП криминалом не является. Тогда что здесь оспаривать?
  • 3. >>Иными словами авторитетность источника это ещё не синоним его абсолютной правильности. — Нашей целью не может быть установление истины в последней инстанции. Из всех рассматривавшихся АИ БРЭ обладает безусловным приматом как издание, подготовленное под патронатом РАН. Странное дело: редакторы статьи откатывают правки других участников, вносящих в список того же Колчака и апеллируют при этом к списку БРЭ (раз его там нет — и статье его быть не должно). Но, когда речь заходит о заголовке — список в БРЭ сразу же для них перестаёт быть АИ. Парадоскально. Хочу также обратить внимание участников на одно любопытное обстоятельство. В качестве АИ здесь приводились две книжки с заголовком «Правители России», но в одной из них список исчерпывался Николаем II, в другой — продолжался до Медведева. И как уважаемые сторонники «Правителей России» собирались разрешать это очевидное противоречие между АИ? А никак его не разрешить: каждый популяризатор истории или публицист вкладывает в это свой смысл и волен определять «правителей» как ему заблагорассудится. Выход в данной ситуации только один: ориентироваться в рамках обсуждаемой статьи на научный подход, продемонстрированный БРЭ. К этому же выводу просто подталкивает само содержание статьи: как неоднократно сообщал Fred, список выверен по надёжным АИ вплоть до свода летописей (такое тщательное направление работы у меня вызывает только уважение). То есть, получается, что статья построена на научном подходе — а заголовок к ней подбирается научно-популярно-публицистический. Несоответствие, однако. Почему-то терминологическая точность в заголовках статей о физике или ботанике сомнению не подвергается, но в статьях по истории является предметом бурных дискуссий.
  • 4. Кстати говоря, ратуя за безусловный приоритет БРЭ в рамках данной статьи, я не хочу сказать, что остальные АИ от этого перестают быть АИ. Просто каждому — своё место и в своей области. Я, например, не исключаю того, что со временем Правители России, ныне существующие как редирект, не преобразуются в полноценную статью — совсем другую статью, отличную от обсуждаемой. В качестве аналога подобной статьи приведу Столицы России: ясно же, что в её основе лежит не строго научный подход; в ней просто перечислено то, что понималось и понимается под «столицей» в различные исторические периоды и в разных регионах. В основу статьи о правителях могут быть положены разнообразные АИ, в том числе упоминавшиеся, а темой статьи станет некий обзор того, что понимается под «Правителями России» теми или иными АИ от научно-популярных до масс-медиа. В ней, кстати, найдётся место и некоторым альтернативным точкам зрения о правителях (периода Гражданской войны или событий 1993 года), которые бескомпромиссно откатываются редакторами статьи-списка. То есть, содержательная часть обсуждаемой статьи-списка диктует определённую строгость в выборе заголовка. Тогда как определение «Правители России» очерчивает иную, не научную, более широкую и более свободную парадигму, и статья о «правителях» должна строиться на иных принципах. --Kor!An 08:28, 10 октября 2009 (UTC)
    • Поймите пожалуйста, заголовок БРЭ в статье останется! он просто будет вынесен в подзаголовок. А в заголовке будет краткий вариант. Тогда будут и волки сыты, и овцы целы. Спорность и сложность данного обсуждения - миф. Вы, Kor!An, единственный человек, кто ведёт спор. Поражает, как легко меняется Ваша позиция. Сначала Вы утверждали, что Русь не Россия, а содержание списка - орисс. Когда Вам неопровержимо доказали обратное, Вы единолично изменили тему опроса и начали ругать слово "правитель", теперь, оказывается, Вам не нравится отсутствие "СССР". Может быть пора остановиться? --Fred 09:30, 10 октября 2009 (UTC)
    То, что Вы называете «подзаголовком» — таковым не является, это преамбула. Повторюсь, что нельзя приносить точность в жертву краткости или удобству, особенно когда от этого возникает двусмысленность. >>Спорность и сложность данного обсуждения - миф. — сколько администраторов де-факто отказались подводить итог обсуждения? Трое? Пятеро? Почему это случилось, если тема такая простая? По поводу личных выпадов, см. ВП:ЭП и ВП:НО. Считаю тему дискуссии абсолютно исчерпанной, что я хотел пояснить и уточнить — на этот счёт высказался. --Kor!An 09:47, 10 октября 2009 (UTC)
    Заголовок (название статьи): Правители России. Подзаголовок (первая строчка, выделенная жирным): Правители Руси, России, СССР, РФ (862-2009). --Fred 09:58, 10 октября 2009 (UTC)
    Fred, см. Википедия:Руководство для быстрого старта#Шаг 5. Правильно начните статью и Википедия:Оформление статей. --Kor!An 10:43, 10 октября 2009 (UTC)
    Вы это к чему?--Fred 11:12, 10 октября 2009 (UTC)
    >>Подзаголовок (первая строчка, выделенная жирным): — Fred, похоже, Вы единственный во всей ру-Вики, который называет первые строки статьи (вступление, преамбулу) подзаголовком. Подзаголовки разного уровня оформляются при помощи различного количества знаков равенства (=====). См. также Википедия:Списки#Информационные списки: список должен содержать «Обязательное вступление, в котором описывается сам список». --Kor!An 12:57, 10 октября 2009 (UTC)
    Против Вас и администратора Wandererа мною подан иск. Надеюсь, что АК даст правовую оценку вашим действиям. Всех участников, не согласных с подведённым итогом, приглашаю ко мне присоединиться. --Fred 18:38, 14 октября 2009 (UTC)

Итог

Так как подведший итог администратор Wanderer и его основной оппонент Fred согласны на то, чтобы я переподвёл итог, то я сейчас этим займусь.--Yaroslav Blanter 18:51, 15 октября 2009 (UTC)

Предварительные замечания

1. Я исхожу из того, что решение Арбитражного комитета (АК:359) о том, что администратор, приведший новые, ранее не рассмотренные аргументы, может, но не обязан продлить обсуждение на КУ, с тем, чтобы дать эти аргументы обсудить, распространяется на все итоги подобного типа, в том числе ВП:КПМ. Поэтому я вправе переименовать статью в какое-либо новое название, ранее тут не обсуждавшееся, или вообще принять иное решение. Поскольку вопрос по непонятной мне причине вызвал разногласия религиозного масштаба, я полагаю, что новое обсуждение вопроса на пользу не пойдёт. Поэтому я возьму на себя смелость принять окончательное решение, не продлевая обсуждения. В тот момент, когда я это пишу, решение ещё не принято (я не знаю, каким будет новое название статьи).--Yaroslav Blanter 18:51, 15 октября 2009 (UTC)

2. Мне удивительно, что как минимум один важный аргумент был рассмотрен лишь после подведения итога при суммировании аргументов для подведения итога, а одно его важное следствие не было рассмотрено вовсе. Дело в том, что мы обсуждаем один шаблон и один информационный список. Согласно правилам, список обязан содерждать преамбулу, в которой даются пояснения, какие объекты и по какому признаку включены в список, а также приводятся ссылки на АИ, которые показывают, где элементы списка объединяются в единое целое. В нашем списке такая преамбула отсутствует, и предложение её написать появилось лишь в процессе оспаривания итога. В шаблоне же вообще никакой преамбулы нет, и создание шаблонов со спорным перечнем объектов недопустимо в принципе.--Yaroslav Blanter 18:51, 15 октября 2009 (UTC)

Приведённые в дискуссии аргументы

  1. Название Правители России короче, чем Правители Руси и России, что, в свою очередь, короче, чем вариант БРЭ Правители России, СССР и РФ. Замечу, что вариант Правители Российского государства второй по краткости.--Yaroslav Blanter 20:09, 15 октября 2009 (UTC)
  2. Имеются авторитетные источники, в которых существуют такие списки: БРЭ (Правители России, СССР и РФРуководители России, СССР, РФ) и учебник истории, рекомендованный для вузов (Правители Российского государства). Имеются несколько источников авторитетностью пониже, в которых используется термин Правители России для периода от пришествия варягов. Высказаны утверждения, косвенно опирающиеся на БРЭ (другие источники не приведены), что в современной научной литературе термин Россия применяется к периоду с 862 как минимум по 1917 год. На основании этого сделан вывод, что термин Правители России будет научно обоснован.--Yaroslav Blanter 20:09, 15 октября 2009 (UTC)
  3. Отсутствие в списках ряда позиций (Колчак, Руцкой, галицкие князья и т.д.) показывает, что список состоит из правителей некого единого образования. (Вопрос о том, почему там киевские одновременно с владимирскими, сейчас трогать не будем). В других статьях русского раздела Википедии используется аналогичная аттрибуция.--Yaroslav Blanter 20:13, 15 октября 2009 (UTC)
  4. Существование такого списка вообще невозможно, ибо представляет оригинальное исследование. Списки такого типа не встречаются в иноязычных разделах Википедии в отношении многих государств.--Yaroslav Blanter 20:09, 15 октября 2009 (UTC)
Поправка: согласно информации, предоставленной участником Fred, список в БРЭ называется «Руководители России, СССР, РФ». Определение «Правители» БРЭ не использует. --Kor!An 22:05, 15 октября 2009 (UTC)
Поправка: вот информация, также предоставленная участником Fred: [4] В вузовском учебнике "История России" под ред. проф. Б. Личмана (Екатеринбург, 1995. С.258) список озаглавлен как «Правители Российского государства"». --Polar Man 15:42, 16 октября 2009 (UTC)
Я именно это и написал.--Yaroslav Blanter 18:18, 16 октября 2009 (UTC)

Анализ приведённых аргументов

Аргумент 4 не соответствует правилам нашего раздела и должен быть проигнорирован. Так как приведены АИ на то, что такие списки составляются в литературе, список имеет право на существование. Вопрос исключительно в его названии.--Yaroslav Blanter 20:17, 15 октября 2009 (UTC)

Аргумент 3 мне представляется не особенно релевантным. На него легко ответить, что список и другие статьи имеют такую структуру именно потому что их писал участник Fred. Если бы их писал участник Kor!An, они бы выглядели совершенно по-другому.--Yaroslav Blanter 20:17, 15 октября 2009 (UTC)

Таким образом, мы должны анализировать аргументы 1 и 2. Единственное ограничение. которое на нас налагают правила, состоит в том, что ответ должен опираться на авторитетные источники, а не быть результатом оригинального исследования.--Yaroslav Blanter 20:17, 15 октября 2009 (UTC)

Итог по списку

В принципе, я считаю, что можно считать установленным, что есть источники, в принципе использующие термин "Правители России" для обозначения периода с 862 года, даже если этот Россия в это время и не использовался. Поэтому все четыре упоминающиеся выше названия возможны и не будут нарушениями правил. В любом сучае, какое бы ни было название списка, в него должна быть добавлена преамбула, подробно описывающая предмет списка, принцип отбора его элементов и различные названия, используемые в литературе.

Тем не менее, мне кажется, что в таком вопросе нужно проявить максимальную точность следования АИ. Поэтому мы должны отбросить оба предлагаемых названия. Действительно, название Правители Руси и России неточно (оно начинает ряд, который должен продолжаться СССР). Далее, если название Россия используется для обозначения всего периода, и Правители, в принципе, тоже приемлемы, то это ещё автоматически не означает, что Правители России автоматически является академическим термином. Приведённые по нему источники не являются академическими изданиями, и поэтому я счёл возможным в ситуации, когда академическая терминология находится в стадии изменения, опираться на абсолютно бесспорные источники, которые были приведены в обсуждении.

Вариантов, опирающиеся на такие бесспорные источники, два - Руководители России, СССР, РФ и Правители Российского государства. Нам надо выбрать из этих двух вариантов.

Это та точка, на которой остановился коллега Wanderer. Дальше он взял название БРЭ, сочтя (вполне справедливо) её более авторитетным источником. В принципе, это вполне возможный вариант ответа, но он нехорош тем, что слишком громоздкий. Я склоняюсь ко второму варианту - Правители Российского государства. Во-первых, он относительно короткий, короче, чем существующее название. Во-вторых, он, в принципе, лучше передаёт суть того, что содержится в списке, а детали вроде Колчака могут быть прописаны в преамбуле. В-третьих, я надеюсь, что он в некотором роде компромиссный: он не сильно отличается от Правители России и опирается на АИ, тем самым объединяя аргументы обеих сторон.

Список переименован в Правители Российского государства. С прочих названий будут установлены перенаправления. Прошу заинтересованных участников (в первую очередь участника Fred) написать преамбулу к списку, обхяснив возможные названия и разницу между ними. Обращаю ещё раз внимание на то, что без преамбулы список не удовлетворяет правилу ВП:СПИСКИ и может быть выставлен на удаление. Тех, кто всё же останется недовольным решением, я прошу помнить, что речь идёт всего-навсего о названии списка, а все содержательные вопросы должны быть решены при написании преамбулы.

Итог может быть пересмотрен, если Арбитражный комитет примет решение о том, что невозможно подведение итога на ВП:КПМ с вариантом, не обсуждавшимся при обсуждении переименования. На данный момент заявка АК:513 не принята, и арбитры ещё не начинали обсуждать этот вопрос.--Yaroslav Blanter 20:34, 16 октября 2009 (UTC)

Мой личный протест

Парадоксально: в качестве АИ выбрана книга 1995 года издания (т.е. издана через четыре года после распада СССР), учебник, рекомендованный для технических вузов. Том БРЭ издан в 2004 году, это во-первых; БРЭ издаётся под эгидой РАН, это во-вторых. «Весовые категории» этих АИ несопоставимы. Мнение, изложеное в БРЭ, тем не менее игнорирутеся. Авторы и редакторы БРЭ — грамотные люди, и определения вроде «Правители России» или «Правители Российского государства» им хорошо были известны (так же как и всем). Однако они по каким-то причинам не сочли возможным использовать «не громоздкие», «простые» и «понятные» определения. Причина здесь одна и лежит на поверхности: существование СССР. Объявить Ленина и прочих советских лидеров «Правителями Российского государства» БРЭ не смогла, а ВП — да запросто. >>он, в принципе, лучше передаёт суть того, что содержится в списке — с точностью до наоборот: «Правители Российского государства» явным образом вводят читателей ВП в заблуждение. --Kor!An 22:15, 16 октября 2009 (UTC)

С другой стороны, мне до смерти надоело это обсуждение. Точка зрения большинства (только не называйте это консенсусом) здесь с очевидностью торжествует. Я не собираюсь больше участвовать в этом обсуждении, настаивать на чём-либо и отстаивать своё мнение. Оно не было, в конечном итоге, учтено, — от меня не убудет. Я его высказал достаточно ясно, этим и ограничусь. Отныне мне совершенно без разницы, как будет именоваться этот список. Если сообщество пожелает именовать его, например, Председатели России — то, как говорится, флаг в руки. Буду воспринимать статью Правители Российского государства как ещё одну «кучерявость» Википедии, коих и без этого достаточно. Dixi. --Kor!An 23:16, 16 октября 2009 (UTC)

Вообще-то, это ни в какие рамки уже не лезет. Вы не устали? --Polar Man 04:30, 17 октября 2009 (UTC)
На мой взгляд, слово "государство" в данном случае не несёт никакой информативной функции и может быть отброшено по принципу бритвы Оккама. Обосновать существование единого государства в преамбуле я не смогу. Кроме того, концепция списка в учебнике Личмана немного отличается от нашей (наша составлена по БРЭ). У нас в отличие от Личмана идут параллельные князья: киевские и владимирские & владимирские и московские. С исторической точки зрения и те и другие могут называться "правителями России" (постараюсь это отразить в преамбуле), но с технической точки зрения княжества (государства) - разные. И я боюсь, что акцент на государственном начале сделает статью объектом политической борьбы.--Fred 11:13, 17 октября 2009 (UTC)
ИМХО безобидная контаминация слов "Российское государство" -> "Россия" и "руководитель" -> "правитель" не является ни, ОРИССОМ, ни преступлением против науки. Надеюсь, здравый смысл победит.--Fred 13:43, 17 октября 2009 (UTC)

Итог по шаблону

В силу вышеизложенных трудностей по переименованию и с учётом того обстоятельства, что в шаблоне нет и не может быть преамбулы, я не вижу возможности сохранить шаблон. Учитывая также то, что шаблон очень громоздкий, что уже вызывало нарекания, а также что в его обсуждении были высказаны сомнения в необходимости его существования, я принял решение разделить его. Эта таехническая работа займёт некоторое время.--Yaroslav Blanter 20:36, 16 октября 2009 (UTC)

(!) Комментарий:. Вероятно, при разделении лучше перенести важную информацию в уже существующие шаблоны {{Правители Киевской Руси}}, {{Русские цари}}, {{Императоры России}}, {{Руководители правительства Советского Союза}}, {{Председатели Президиума Верховного Совета СССР}}, {{Генсеки}}. Т.е. на довольно значительные периоды истории уже имеются навигационные шаблоны. --Kor!An 22:39, 16 октября 2009 (UTC)

С точки зрения соблюдения формальностей я итог не оспариваю и оспаривать не намерен. Что выросло — то выросло. --Kor!An 23:51, 16 октября 2009 (UTC)

Югославы → Югословены

Предлагается к переименованию в связи с тем, что термин «югославы» обозначает всех граждан Югославии. В статье идёт речь только об этнической общности, которую в российской (а ранее — советской) литературе принято называть «югословены». Например, Брук С.И. Население мира: этнодемографический справочник, Москва, Наука, 1986. Alexey1977 22:05, 5 сентября 2009 (UTC)

С момента выставления статьи на переименование участник Nickpo значительно её переработал и вопрос о переименовании ныне не актуален Alexey1977 07:55, 6 сентября 2009 (UTC)

Итог

Снимаю номинацию Alexey1977 10:37, 6 сентября 2009 (UTC)

Левая партия. ПДС (Германия) → Партия демократического социализма (Германия)

Существует правило - к ныне не существующим объектам применяется название, которое использовалось дольше всего (за исключением устоявшихся в историографии неверных названий)--SeNeKa 07:10, 7 сентября 2009 (UTC)

Можно ссылку на это правило? — Obersachse 13:32, 9 сентября 2009 (UTC)

Итог

В дойчевики и англовики Партия демократического социализма, других нет, уточнение не нужно. Переименована.--Victoria 22:00, 5 января 2010 (UTC)

Северное наречие русского языка → Северорусское наречие

Более употребимый термин, к тому же отделяет его от литературного русского (с которым часто путают русские диалекты)--SeNeKa 08:29, 7 сентября 2009 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 5 января 2010 в 21:56 (UTC) в «Северорусское наречие» участником Mstislavl. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:52, 6 января 2010 (UTC).

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/6_сентября_2009&oldid=134952454