Википедия:К переименованию/8 декабря 2009

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Война с бандитами → Восстание Эскембрай

Интервики и с тем, и с другим названием есть. Какое более правильно, не знаю, но кажется, что второе. "Войной с бандитами" называют каждое второе антиправительственное восстание. --Ашер 15:29, 8 декабря 2009 (UTC)

• В любом случае, против грамматически и орфографически неправильного предложенного варианта (т.к. Эскамбрай — имя существительное, название горного массива). Я не думаю, что английские интервики по кубинской тематике можно считать авторитетными. По-испански, инцидент называется Lucha contra bandidos (Война с бандитами — официальное название в кубинской историографии) или Limpia del Escambray (Зачистка Эскамбрая). Так что если переименовывать, то в Зачистка Эскамбрая. — Tetromino 06:32, 9 декабря 2009 (UTC)

Мне все равно. Название - то, что дается в первой стоке статьи. --Ашер 08:02, 9 декабря 2009 (UTC)

• Честно говоря, чуть не переименовал без обсуждения. Текущее название ненейтрально. Новочеркасский расстрел с таким же успехом можно назвать Расстрел контрреволюционеров. --Ghirla ^-трёп- 15:43, 11 декабря 2009 (UTC)
• Проголосую пока Оставить , т.к. мало информации по статье. Предлагаю сначало её написать до вразумительного уровня понять кто прав кто виноват(я имеею ввиду по мнению стороников и противников Ф. Кастро и третьи истоников, если таковые есть), а потом думать, что это было, восстание, зачистка или что ещё. По крайней мере в испаском разделе несколько раз есть слово бандиты(хотя я испанский не знаю совсем),а там ведь не одни сторонники Кастро сидят. Рулин 12:18, 8 января 2010 (UTC)

Итог

Переименовать в Восстание Эскамбрай. Горы правильно называются именно Эскамбрай. Война с бандитами не нейтральное название. В первой строке статьи дано именно такое название Восстание Эскамбрай. --PITON 16:03, 20 января 2010 (UTC)

Казанская духовная академия → Казанская духовная семинария

По-моему, тут даже обсуждать особо нечего-на официальном сайте учебное заведение именуется именно так. К тому же, если я не ошибаюсь, духовные академии в России есть только в Москве и Санкт-Петербурге. Visible Light 15:05, 8 декабря 2009 (UTC)

• Переименовать насколько я понял из истории, академией она была некоторое время до революции, а в воссозданном ныне виде уже стала семинарией. единственное, что они упорно там на сайте используют заглавные буквы «Духовная Семинария», а кое-где «Духовная семинария», но считаю надо строчные использовать здесь, ибо это обычное желание возвысить значимость без каких-либо оснований. --Акутагава 16:52, 8 декабря 2009 (UTC)
• Оставить. Казанская духовная академия и Казанская духовная семинария - разные заведения, с 1842 существовали параллельно. Духовная семинария закрылась в 1918. Духовная академия работала до 1921. Информация в статье - об академии. --Jannikol 19:18, 8 декабря 2009 (UTC)

А у них на сайте почему-то написано, что "воссоздана" в 1997 году была именно семинария. --Ашер 20:26, 8 декабря 2009 (UTC)

• Переписал немного статью, чтобы было понятно что она про ранее существовавшее учебное заведение. Считаю правильным Оставить название статьи, про семинарию может быть потом напишут отдельную статью. --Testus 04:43, 9 декабря 2009 (UTC)

Ну так сейчас-то это семинария. Это официальное название. И почему статья о семинарии должна называться "Академией" - не совсем понятно. --Ашер 08:08, 9 декабря 2009 (UTC)

А где в статье про сейчас? Она вся об истории ныне несуществующего учебного заведения. Или Вы о какой-то другой статье говорите? --Testus 08:52, 9 декабря 2009 (UTC)

Хотя да, вы правы. Сейчас действительно о заведении XIX века. Тогда можно оставить. --Ашер 10:31, 9 декабря 2009 (UTC)

Итог

Я,как номинатор, пожалуй, сниму статью с номинации, раз она описывает исключительно ранее существовавшую академию. Но про семинарию, надо полагать, действительно нужна отдельная статья. Visible Light 13:32, 11 декабря 2009 (UTC)

Эндрюс (округ, Техас) → Андрус (округ, Техас)

Возник такой вопрос. Есть два топонима: en:, Texas и en:Andrews County, Texas. Первый — это город, окружной центр второго. Причем на карте Роскартографии приведено название только города, причем перевод там довольно экзотичен — Андрус. Вопрос, стоит ли, отталкиваясь от названия города, назвать округ Андрус (округ, Техас), или же, помня ВП:ГН и учтя, что ни одна доступная нам карта названия округа не приводит, использовать более приятное слуху и правильное с точки зрения транслитерации название Эндрюс (округ, Техас). Стоит отметить, что и город, и округ названы в честь доблесного солдата Ричарда Эндрюса. Хотелось бы узнать мнение сообщества на этот счёт. (обсуждение на эту тему можно посмотреть здесь) --Maximka 13:43, 8 декабря 2009 (UTC)

А новую карту так и не нашли? Из общих соображений кажется верным название Эндрюс (ибо соответствующее имя никак, кроме Эндрю, не транслитерируют), а карта, скорее всего, может считаться устаревшей. AndyVolykhov ^↔ 15:36, 8 декабря 2009 (UTC)

На карте 1989 года тоже Андрус (но это, вероятно, не очень сильный аргумент)--Maximka 16:17, 8 декабря 2009 (UTC)

Поскольку ВП:АИ для названия округа по-русски нет и, принимая во внимание, что АИ для названия города, возможно, устарели, — менять название округа на чудовищное «Андрус (округ, Техас)» нельзя. -- Worobiew 16:24, 8 декабря 2009 (UTC)

Полностью согласен с Worobiew. — Tetromino 06:39, 9 декабря 2009 (UTC)

В атласе мира 1999 г. город называется Андрус. Geoalex 11:17, 9 декабря 2009 (UTC)

А округ? -- Worobiew 11:47, 9 декабря 2009 (UTC)

Округа там не подписаны. Geoalex 11:53, 9 декабря 2009 (UTC)

Неудивительно. Что же, по-Вашему, следует сделать с именованием округа в ВП.ру? -- Worobiew 12:19, 9 декабря 2009 (UTC)

Понятия не имею. Я только уведомил участников дискуссии, что название города Андрус не устаревшее, т.к. до этого приводились ссылки на карту 80-х гг. Geoalex 12:30, 9 декабря 2009 (UTC)

Понял. Однако и тут уже 10 лет прошло… -- Worobiew 09:23, 10 декабря 2009 (UTC)

Ну, на всякий случай глянул в карте США 2005 года, там всё тот же Андрус. Это так, к слову. --Koryakov Yuri 10:00, 3 января 2010 (UTC)

Да, случай непростой. Я тоже сначала было возмутился в душе: «Какой ещё Андрус! Совсем что ли спятили?!» Но порывшись в АИ, думаю теперь немного иначе. Прежде всего о «у/ю» после «р»: как не привыкли мы к тому, что там «ю», по-английски там произносится «у»: ['ændruː]. Теперь насчёт начала. Во-первых, это не случайная опечатка, есть ещё Андрусы в Орегоне и Южной Каролине, Андру в Айове, бухта Андру-Гордон в Канаде. В принципе видимо все англоязычные топонимы, как минимум, на And- передаются через А-: Андовер (Andover), Андерсон, Андервуд (Anderwood) и проч. Наконец, само имя Andrew, согласно «Словарю английских личных имён» (М.: «Русский язык», 1989) передаётся как «Эндру или Андру, традиц. Эндрю, библ. Андрей». То есть картографами выбран один из двух возможных вариантов, причём более близкий к русскому варианту имени (Андрей). При этом все остальные имена на And- передаются в русском через А-: And, Anda, Andie, Andra, Andre, Andria, Andrina, Andronicus. А также фамилии (из Англо-русского словаря персоналий. М.: «Русский язык», 2000): Андерс (Anders), Андерсон (Anderson), Андре (Andre). Таким образом, по совокупности источников мне кажется, что надо постараться им не противоречить и не ориссничать. А уж писать название округа не так, как название его центра, от которого оно образовано — это совсем неправильно. --Koryakov Yuri 13:58, 9 декабря 2009 (UTC)

по-английски там произносится «у»: ['ændruː] — не совсем. По-английски, там произносится ['ændrʲuː], просто в английском языке твердая r и мягкая rʲ являются аллофонами, поэтому традиционно мягкость английских согласных в словарях не указывается; а [rʲu] по-русски «рю», а не «ру». — Tetromino 14:44, 9 декабря 2009 (UTC)

Это какая-то новая для меня информация. А нельзя ли АИ на утверждение о существовании в английском мягкого аллофона [rʲ]? Интересно ещё в каких позициях он появляется. --Koryakov Yuri 18:02, 9 декабря 2009 (UTC)

Долго гуглил. Очевидный факт, что многие английские согласные подвергаются аллофонной палатализации вскользь упоминается в некоторых научных статьях (например [1]), однако ни какого-либо систематического анализа этого феномена, ни утверждений конкретно об [r] мне найти не удалось. Так что ничего авторитетнее того, что «на слух оно там похоже есть» привести не могу. — Tetromino 22:51, 9 декабря 2009 (UTC)

Как бы там ни было, но согласно существующим правилам [u:] передаётся на русски как "у", в т.ч. и после [r]. Ср. Рузвельт, Рудол(ь)ф, Рубен (Reuben), Руперт и т.д. --Koryakov Yuri 19:57, 10 декабря 2009 (UTC)

Во-первых, у Рузвельта не [uː], а [ʊ]. Во-вторых, насчет правил для [uː] — не понятно, когда они применяются. С одной стороны тут Руперт с Рубеном, а с другой Эндрю и Дрю, не говоря о Блю, блюзе и т.п. Хотя это оффтопик. — Tetromino 21:19, 10 декабря 2009 (UTC)

Оффтопик конечно, но чё б не обсудить :) В Рузвельте три варианта произношения: [ˈroʊzəˌvɛlt, ˈruːs-, ˈruːz-] Эндрю — это традиционное исключение. Что такое Дрю? Словарь английских личных имён даёт только один вариант для имени Drew [dru:] — Дру. Разные «блю» — это тоже традиционализмы (хотя они-то как раз хорошо объяснимы природой английского «l»), имеющиеся фамилии передаются через Блу-: Блумер (Bloomer / Blumer), Блумфилд, см. также Блу-сити (фильм), Лукас (Lucas), Лут (Loot), Лу (Lew, Lu, Lou), Луиза (Louisa) и мн. др. Так что бывают конечно исключения, но на то оно и правило… --Koryakov Yuri 23:31, 10 декабря 2009 (UTC)

Убедительный аргумент. — Tetromino 12:47, 11 декабря 2009 (UTC)

Эндрю — это традиционное исключение. О. К.
Но не могу понять Ваших дальнейших аналогий: если название обсуждаемого округа явно связано с этим исключением, зачем нужны примеры (Bloomer / Blumer, Lucas, Loot и Louisa), в которых буквосочетанием -rew- не встречается? -- Worobiew 11:56, 14 декабря 2009 (UTC)

Ну это ж мы с Tetromino в оффтопике обсуждаем всегда ли фонема [uː] передаётся через "у", или можно и через "ю". А вот тезис "название обсуждаемого округа явно связано с этим исключением", на мой взгляд, не вполне корректен: исключением является конкретно имя Andrew в применении к некоторым традиционным персоналиям, уже по отношению к тем, для кого нет такой традиции следует использовать варианты Эндру/Андру. А уж про округ в исключениях вообще ничего нет. --Koryakov Yuri 13:32, 14 декабря 2009 (UTC)

Не увидел, что это оффтопик, извините.
Не понимаю: Вы считаете, что Andrews не восходит к Andrew?
Слово «некоторым» в цитате «Andrew в применении к некоторым традиционным персоналиям…» употреблено Вами некорректно. -- Worobiew 14:41, 14 декабря 2009 (UTC)

Возможно, Юрий, Вы не знаете, но, согласно ВП, в штате Виргиния находится город Вирджиния-Бич (название которого образовано от названия штата). Поэтому согласиться с Вашим «А уж писать название округа не так, как название его центра, от которого оно образовано — это совсем неправильно» не могу: прецедент есть. -- Worobiew 09:20, 10 декабря 2009 (UTC)

Да, помню это обсуждение. Но там была куча АИ на название штата и немного меньше на название города. И из них мы выбирали. Здесь же у нас нет совсем никаких АИ на название округа, в таком случае по правилам нужно воспользоваться правилами правилами транскрипции. Согласно им, начальная A- может передаваться как и как А-, и как Э-, а далее без вариантов: -ндрус. Т.е. либо Андрус, либо Эндрус. Ну и учитывая, что центр этого округа называется Андрус, назвать сам округ Эндрус, будет смахивать на НДА. --Koryakov Yuri 19:57, 10 декабря 2009 (UTC)

Но прецедент уже есть: два географических названия, одно из которых образовано от другого, в ВП пишутся по-разному. -- Worobiew 11:56, 14 декабря 2009 (UTC)

И что? И на тот, и на другой были приведены несколько АИ. У нас же есть упоминание только города. --Koryakov Yuri 13:32, 14 декабря 2009 (UTC)

Да нет, ничего, всё в порядке: прецедент создан. -- Worobiew 14:41, 14 декабря 2009 (UTC)

А далее без вариантов: -ндрус. Вы не ошиблись? Я вижу иное:

Пишется	Звучит	Передаётся по-русски
…
eu, ew	[ju:], [ju]	ю (ью после согласных)
…

-- Worobiew 11:56, 14 декабря 2009 (UTC)

Ну просто в таблице нет варианта "rew". А так произношение лучше определять конечно не по таблице, а если есть возможность по другим источникам. В упоминавшемся мной словаре («Словарь английских личных имён». М.: «Русский язык», 1989) указано ['ændruː]. Если у Вас есть источник, где указан другой вариант - пожалуйста, в студию! --Koryakov Yuri 13:32, 14 декабря 2009 (UTC)

Снова могу Вас понять: если в таблице не рассматривается вариант «rew», зачем на неё ссылаться? -- Worobiew 14:41, 14 декабря 2009 (UTC)

Вы правда не понимаете?.. 1-й шаг: определяем произношение (лучше по источникам, где есть конкретное слово, а не просто правила); шаг 2-й: исходя из произношения определяем русскую транскрипцию по этой (или аналогичной) таблице. --Koryakov Yuri 10:00, 3 января 2010 (UTC)

P.S.: Смахивать на НДА — ещё не значит быть НДА. -- Worobiew 11:56, 14 декабря 2009 (UTC)

Воздерживаюсь. Кх-м-м. Не удержусь. Я знаю этого солдата. И биографию его писать в планах было. Это первая официально признанная жертва Техасской революции. Его тоже в Ричарда Андруса перекрестим? Бр-р-р.--Vasyatka1 20:16, 9 декабря 2009 (UTC)

Вроде солдата никто не предлагал переименовывать. Для него другого рода АИ нужны. --Koryakov Yuri 18:02, 9 декабря 2009 (UTC)

Ваша позиция непонятна: почему для солдата другого рода АИ нужны, а для округа — нет? -- Worobiew 09:20, 10 декабря 2009 (UTC)

Для округа нужны карты, если их нет - правила транскрипции. А для солдата нужно превалирование в целом в разных АИ. Разве не так? --Koryakov Yuri 19:57, 10 декабря 2009 (UTC)

Так. Но если округ не назван на картах (что совсем неудивительно), м.б., и для него нужны АИ другого рода? -- Worobiew 11:56, 14 декабря 2009 (UTC)

В правилах ничего о других АИ не сказано, но если у Вас есть источники, где указано русское написание названия округа - будет интересно ознакомиться. --Koryakov Yuri 13:32, 14 декабря 2009 (UTC)

P.S.: Про Гонзалес → Гонсалес просто молчу. А то под дудку Роскартографии и битву придётся переименовывать.--Vasyatka1 20:16, 9 декабря 2009 (UTC)

Вообще-то на картах тоже Гонзалес... --Koryakov Yuri 18:02, 9 декабря 2009 (UTC)

Вообще-то, я писал всё это после просмотра карт. --Vasyatka1 20:16, 9 декабря 2009 (UTC)

Видимо у нас разные карты. Какие у Вас? --Koryakov Yuri 19:57, 10 декабря 2009 (UTC)

P.P.S.: Хуан Сегуин в исполнении Роскартографии также звучит как Сегин. --Vasyatka1 16:06, 9 декабря 2009 (UTC)

Город — Сегин, ну а если есть АИ, что этот герой должен писаться как Сегуин, пусть пишется. Хотя [у] там не произносится в оригинале. --Koryakov Yuri 18:02, 9 декабря 2009 (UTC)

• Против переименования. Произношению ['ændruː] соответствует Эндрюс, а не Андрус. Вне зависимости от того, что думают на этот счёт горе-лингвисты Роскартографии. К тому же таким образом сохраним соответствие написания города и округа фамилии человека, в честь которого они названы. --Obersachse 18:46, 9 декабря 2009 (UTC)
  • Томас, прости меня, но пусть нелюбовь к Роскартографии не затмевает твои глаза. Выше я привел ссылки на два вполне авторитетных словаря, согласно которым произношению ['ændruːs] соответствует как раз Андрус. --Koryakov Yuri 19:57, 10 декабря 2009 (UTC)
• Против В англ. языке нет имени Андру (Andrew). Значит и округа Андрус тоже нет.--Валерий Пасько 18:57, 13 декабря 2009 (UTC)

Логично, но у нас-то раздел на русском языке, а не на английском. Geoalex 05:33, 14 декабря 2009 (UTC)

Совершенно верно, но я не разу не видел, чтобы в русском языке Andrew называли Андру. Эндрю - да. --Валерий Пасько 09:07, 14 декабря 2009 (UTC)

Выше я уже цитировал «Словарь английских личных имён» (М.: «Русский язык», 1989), где чёрным по белому написано: «Эндру или Андру, традиц. Эндрю, библ. Андрей». Впрочем, мы обсуждаем не имя, а название округа, для которого ближайшей аналогией является название его центра. --Koryakov Yuri 13:32, 14 декабря 2009 (UTC)

• Я почитал тут ваше обсуждение, даже не знаю, у меня в Немецком атласе 2007 года город Андрус (а город и графство одинаково называются), но имя вроде Эндрю Гайдук 06:10, 3 января 2010 (UTC)

  Хотя я всё-таки больше склоняюсь к Эндрюсу. Вот создал статью про город Гайдук 07:10, 3 января 2010 (UTC)

  Это Вы зря. Т.к. город есть на карте, к нему без вопросов применяется правило ВП:ГН, а отступления от него допускаются лишь после осбуждения здесь, на ВП:КПМ. --Koryakov Yuri 10:00, 3 января 2010 (UTC)

  Просто Округ та пока Эндрюс называется, в en-wiki то они называются одинаково, значит и у нас тоже должны одинаково называтся. Если переименуем округ, то и город тоже переименуем Гайдук 16:23, 3 января 2010 (UTC)

Предварительный итог

Вопрос довольно спорный, так что не решусь подвести итог (к тому же я был инициатором обсуждения), но вот, что я увидел. Аргументами за версию "Эндрюс" являются:

• округ был назван в честь Ричарда Эндрюса;
• имя Andrew никогда не произносится по русски как Андру.

Аргументом за версию "Андрус" был тот, что окружной центр согласно Роскартографии называется Андрус.

Участником Koryakov Yuri были приведены АИ на то, что английское имя Andrew может быть также транскрибировано как Андру. Правила же именования статей гласят:

Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нем именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка.

По правилом практической транскрипции названия Эндрюс и Андрус равнозначны. Для выбора одного из вариантов, с одной стороны, предлагается воспользоваться именем человека, в честь которого назван округ (на транскрипцию которого есть АИ), или, с другой стороны, названием административного центра округа, совпадающего по названию с округом (на транскрипцию которого также есть АИ).

Считаю логичным, при прочих равных условиях, при выборе русского названия топонима ссылаться в первую очередь на топонимы, и потому считаю, что округ необходимо переименовать в Андрус.

Прошу администратора или не предвзятого опытного участника подвести итог. --막심가Maximka 18:05, 8 февраля 2010 (UTC)

Итог

Поскольку больше, чем за месяц, возражений к предварительному итогу не последовало, руководствуясь рекомендациями, подтверждаю предварительный итог. Статья переименована в Андрус (округ, Техас). --막심가Maximka 08:43, 10 марта 2010 (UTC)

Примечания