Википедия:К переименованию/8 декабря 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
25 мая
26 мая
27 мая
28 мая
29 мая
30 мая
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Улица Академика Сулеймановой (Ташкент) → Улица Истиклол (Ташкент), Улица Хадичи Сулеймановой (Ташкент)

Очередная статья, написанная по коллективному блогу mytashkent.uz. Я сегодня уже исправил без обсуждения фамилию (по-русски она передаётся через «е», а не через «а»). А вот что стоит обсудить.

Во-первых, на всех известных мне картах улица подписывалась как «ул. Х. Сулеймановой» (т.е. Хадичи Сулеймановой), а не «академика Сулеймановой». Но, возможно, тут есть варианты?

Во-вторых, улица недавно переименована в улицу Истиклол. Прецедент переименования статьи об улице Ташкента в соответствии с постсоветским названием у нас уже есть. Однако вместе с улицей Сулеймановой в «Истиклол» переименовали также близлежащую улицу Хорезмскую, т.е. новое название по сути относится к иному, более длинному объекту. Возможно, стоит оставить эту страницу именно статьёй об исторической улице Сулеймановой, а статью о современной улице Истиклол создавать отдельно? Carpodacus 07:58, 8 декабря 2014 (UTC)

  • Обычно в статьях о современных улицах пишется их история, в то числе, история отдельных ее участков. Считаю, что, наверно, правильнее переименовать статью в «Истиклол», включив туда все исторические улицы. Если вдруг объем станет большим, тогда уже выпилить в отдельную статью «Хорезмскую».--Sheek 14:39, 8 декабря 2014 (UTC)
Думаю, что, если улицы с таким названием сейчас нет, то следует переименовать конечно. Но написать в статье, что современная улица Истиклол является объединением двух улиц, имевших в прошлом два разных названия. Кстати, название «академика Сулеймановой» мне встречалось, поэтому как вариант ее названия возможно стоит привести. И еще вопрос: что значит Истиклол в переводе на русский язык? --Just 17:41, 8 декабря 2014 (UTC)
  • @Carpodacus: Саша, а чего висит то так долго? Если переименовали, так переименуй статью, внеси поправки на новое название и закрой день. Или хотя-бы отпишись что не переименовали снова, так я закрою. Но тогда с тебя новое название на узбекском, что-бы нормально это оформить. --ЯцекJacek (обс.) 18:25, 6 декабря 2017 (UTC)
    • Я сейчас некорректным подводить самоитоги по номинациям, кроме отзыва. Суть проблемы изложена в первом сообщении. Carpodacus (обс.) 04:01, 7 декабря 2017 (UTC)
      • Ладно. Тогда просто напиши, она (вместе с Хорезмской) сейчас всё ещё Истиклол? Если да, то как этот Истиклол по узбекски пишется? --ЯцекJacek (обс.) 09:13, 7 декабря 2017 (UTC)

Итог

Консенсус и источник за Истиклол.--Victoria (обс.) 16:12, 8 марта 2018 (UTC)

Трагедия Гуты Пеняцкой → Резня в Гуте Пеняцкой

Как Резня в Сахрыни. Xx236 08:03, 8 декабря 2014 (UTC)

Трагедия Гуты Пеняцкой → Сожжение Гуты Пеняцкой

Предлагаю такой вариант исходя из событий имевших там место Cathry 12:47, 28 августа 2015 (UTC)

Итог

Переименовано в Массовое убийство в Гуте Пеняцкой по причинам, описанным ниже. Blacklake (обс.) 10:42, 1 сентября 2017 (UTC)

Трагедия Яновой Долины → Резня в Яновой Долине

Как Резня в Сахрыни. Xx236 08:06, 8 декабря 2014 (UTC)

Итог

Переименовано в Массовое убийство в Яновой Долине по причинам, описанным ниже. Blacklake (обс.) 10:42, 1 сентября 2017 (UTC)

Трагедия Подкаменя → Резня в Подкамене

Как Резня в Сахрыни. Xx236 08:08, 8 декабря 2014 (UTC)

По всем

С учетом ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО не плохо было бы посмотреть, каковы названия событий в АИ. Brdbrs 13:37, 10 декабря 2014 (UTC)
но
[1] - <<перен. ужасное происшествие, несчастный случай — стечение обстоятельств и условий>>.
Если поляки убивают, так это резня, но если поляков убивают это трагедия - случай. Xx236 10:11, 11 декабря 2014 (UTC)
Xx236, а с чего Вы решили, что резня трагичней трагедии? Brdbrs 15:47, 11 декабря 2014 (UTC)
Если поляки убивают, так это резня, но если поляков убивают это трагедия - Википедия:Системные отклонения.
Примеры
Лидице - <<Уничтожение деревни>>
Орадур-сюр-Глан - <<Уничтожение посёлка эсэсовцами>>
Хатынь - <<Описание преступления>>
Схема такая - стаья про деревню, в ней описание убийств. Слова <<трагедия>> пока не нашёл.

Xx236 07:54, 12 декабря 2014 (UTC)

    • В общем я понимаю запрос как констатацию наличия системных отклонений. По той причине, что в русскоязычной Википедии поляков куда как меньше, чем украинцев, то при описании украино-польского конфликта, имевшего место на территории, которую мы называем Западная Украина и Юго-восточная Польша, произошло то, что в ряде случаев статьи, в которых рассказывается об уничтожении поляков украинцами, статьи именуются "трагедия", а ряд статей, в которых рассказывается об уничтожении поляками украинцев, статьи именуются "резня". Поэтому Xx236, приведя примеры таких несоответствий, думается, хотел бы, чтобы в русскоязычной Википедии был соблюден некоторый нейтралитет к событиям. Термин "резня" однозначно менее нейтрален, чем "трагедия". В настоящее время принято события на указанной мною территории, где поляки составляли в то время этническое меньшинство (так на Волыни - Волынская и Ровненская области - их до начала событий было 1/6 часть населения) характеризовать как "трагическую страницу в истории обоих народов". Но это в максимально политкорректной форме. Польский сейм в своих официальных декларациях характеризует эти события как "геноцид польского населения", который осуществляли "украинские националисты", характеризуя как "трагедию" ответные, по мнению сейма, действия польской стороны, которые были вызваны "необходимостью защитить мирное польское население". И украинские и польские историки согласны в том, что эти события привели к многочисленным жертвам, при этом польское этническое меньшинство в абсолютных цифрах потеряло заметно больше, чем украинское этническое большинство; соответственно в относительных цифрах летальные потери польского населения были в разы выше, чем украинского. В этом согласны обе стороны, различия только в размерах самих оценок числа жертв как польского, так и украинского населения. Польские историки называют цифры потерь польской стороны выше тех оценок, что дают украинские историки, а оценки потерь украинского населения у украинских историков выше, чем у польских. Но, повторюсь, и польские и украинские историки согласны в том, что польское население и в абсолютных и тем более в относительных цифрах понесло потери бо́льшие, нежели украинское большинство.
    • Следует также отметить, что именно с Украины в послевоенные годы репатриировалось в Польшу подавляющее большинство поляков (1 млн человек), а с территории Волыни, где кровопролитие было наиболее масштабным, уцелевшее польское население выехало практически поголовно. Также следует отметить большой встречный поток украинцев из Юго-восточной Польши. При этом украинцев репатриировали принудительно, а поляки в своей массе сами покидали регионы, которые стали ареной украинско-польского противостояния. К примеру, Житомирская область, та часть Волыни, которая практически не была затронута этми событиями, сохранила значительное число польского населения, которое не стало репатриироваться.
    • В Википедии есть большая статья "Волынская резня", это, как я понимаю, единственная статья в отношении гибели польского населения, в которой применяется термин "резня", во всех остальных случаях, как я понял Xx236, в отношении гибели польского населения в заголовках статей используется термин "трагедия", тогда как есть целый ряд статей, рассказывающих о гибели украинского населения, в которых используется определение "резня". Для польского читателя, а Xx236 им является, такая ситуация представляется ненейтральной, особенно учитывая то, что демографические потери польского населения были большее, чем украинского.
    • Я не очень понял того, чего же собственно добивается Xx236 - чтобы все статьи об этих события назывались "резня", либо чтобы они все назывались "трагедия". Bogomolov.PL 09:34, 12 декабря 2014 (UTC)
Есть третье решение - соединить <<трагедия/резня>> c описанием деревней. Xx236 09:31, 15 декабря 2014 (UTC)
  • ВП:Значимость устанавливает, что значимость (т.е. обоснованность наличия статьи в Википедии). Полагаю, что наличие и качество авторитетных источников позволяет создание статей по каждому месту массовых убийств, о которых идет речь. Объединение информации о населенном пункте и массовом убийстве в нем имело бы смысл только если бы информация о массовом убийстве не удовлетворяла бы критериям, которые предъявляются к статьям (либо по критериям значимости самого предмета статьи, либо по критериям качестве статьи - удовлетворения ею минимальным требованиям для статей). Bogomolov.PL 11:21, 15 декабря 2014 (UTC)
Лидице, Орадур-сюр-Глан, Хатынь - наличие и качество авторитетных источников позволяет создание статей по каждому месту массовых убийств.Xx236 07:38, 30 декабря 2014 (UTC)
  • В указаных статьях так и сделано: статья о бывшем населенном пункте Хатынь только о массовом убийстве и ни о чем другом. То же и о Лидице. То же и о Орадур-сюр-Глан. Дело в том, что о собственно населенных пунктах, в которых произошли массовые убийства, в статье одна-две фразы. Именно поэтому не было смысла создавать отдельную статью о населенном пункте.
  • Следует ли понимать, что Вы предлагаете называть статьи просто по названиям места, где они произошли? И, скажем, Волынскую резню объединить со статьей "Волынь"? Однако существующие правила говорять, что рекомендуется разделять статьи в том случае, когда отдельная тема внутри статьи сама по себе по объему и качеству достойна отделдьной статьи и создание такой статьи не противоречит правилу ВП:Общие критерии значимости. Bogomolov.PL 10:13, 30 декабря 2014 (UTC)
Думаю, что в тех случаях когда речь идёт о карательной акции в одну сторону, нет никаких причин именовать это трагедией, а не резнёй. Cathry 15:53, 6 мая 2015 (UTC)
"когда речь идёт о карательной акции в одну сторону, нет никаких причин именовать это трагедией, а не резнёй" — это проблема общих стандартов Википедии (как пример обратного: Взятие Батурина, Корюковская трагедия, Хащеватская трагедия)--Artemis Dread 02:11, 27 августа 2015 (UTC)
Не поняла сути комментария, вы за или против переименования? Cathry 12:49, 28 августа 2015 (UTC)
По Гуте Пеняцкой предложила вариант "Сожжение". Cathry 12:49, 28 августа 2015 (UTC)

Итог

Переименовано в Массовое убийство в Гуте Пеняцкой, Массовое убийство в Яновой Долине, Массовое убийство в Подкамене. События не имеет общепринятого, устойчиво употребляющегося названия в русскоязычных источниках. Насколько я могу судить по текущему обсуждению на форуме правил (потом надо поменять ссылку на архивную, тема августа 2017 года), использование слов «бойня», «резня», как эмоционально окрашенных или по крайней мере многими воспринимаемых как таковое, нежелательно, когда не является устойчивым именно для конкретного события (для Волынской резни оно уже видимо наиболее узнаваемое, но это недостаточная причина для использования слова применительно к отдельным эпизодам). Тем более все вышесказанное верно для слова «трагедия». Содержательно события в Гуте Пеняцкой, Яновой Долине, Подкамене описываются как массовое убийство, так же названа и родовая категория. Blacklake (обс.) 10:42, 1 сентября 2017 (UTC)

Мозырская операция (1920) → ?

Статья о белорусском походе Балаховича (а речь именно о нём) не может так называться по трём причинам. Во-первых, название вводит в заблуждение: есть статья Мозырская операция — о военной операции польских войск, событиях, происходивших в том же 1920 году (весной), и её название легитимно (см. сочинения историков) и однозначно (операция советских войск в 1944 году в соответствии с АИ именуется у нас Калинковичско-Мозырская операция; строго говоря, Калинковичи играли важную роль во всех трёх случаях, но в исторической литературе принято так). Во-вторых, оно неверно по смыслу, поход Балаховича — строго говоря, не операция. Операция — это обычно некая совокупность действий в рамках общего военного противостояния, а здесь была разовая авантюра (ну, разве что рассматривать её на глобальном фоне ГВР). Наконец, нигде в источниках такое название не встречается. Называют походом, рейдом или вовсе не дают определённого названия, просто описывая события. Но хорошего названия я не подобрал, предлагайте. 91.79 19:48, 8 декабря 2014 (UTC)

  • В 6-томной Энциклопедии истории Белоруссии (1994 год издания; т.2 стр. 122) статья о событии называется "Булак-Балаховича поход 1920". Структура заглавия статьи характерна для бумажных энциклопедий, в Википедии такое название (согласно ВП:НЕБУМАГА) следовало бы дать в форме "Поход Булак-Балаховича (1920)". Bogomolov.PL 11:31, 15 декабря 2014 (UTC)

Итог

Да, такое название весьма широкое фигурирует в ряде источников. Единственное: других «походов» Булак-Балаховича в историографии не обнаружено, а вынесение года в название связано не с потенциальной неоднозначностью, а с практикой именования статей в бумажных энциклопедиях: например, в «Большой советской энциклопедии» статья Сталинградская битва 1942-43, хотя, очевидно, уточнение года излишне. Таким образом статья переименована в Поход Булак-Балаховича, ну а если я ошибаюсь и есть и другие события, которые могут претендовать н это название — статью всегда моно будет уточнить (годом или «…в Полесье», как это встречается в ряде источников). GAndy 09:28, 18 декабря 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/8_декабря_2014&oldid=134954206