Википедия:К переименованию/9 октября 2020

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Майга, Айса → Маига, Аисса

• Французско-русская практическая транскрипция указывает, что ï перед согласными передаётся как «и».
• В интернете вариант «Айса Майга» используют почти исключительно онлайн-кинотеатры + Искусство кино в одной публикации.
• «Айсса Майга» — только онлайн-кинотеатры.
• Вариант «Аиса Маига» использует Газета.ру, Вести.ру Лайфньюс (по 1 публикации)
• Вариант «Аисса Маига» использует Кино-театр.ру, The Village, Коммерсант, Газета.ру, Гламур, Иносми, Комсомольская правда Низкая распространённость термина говорит о том, что ни один из вариантов не устоялся, а следовательно нужно воспользоваться практической транскрипцией и переименовать в Маига, Аисса.

— Ле Лой 04:52, 9 октября 2020 (UTC)

• Но вот логика говорит, что писать надо так, как имя реально произносится. А произносится оно, судя по всему, «Аиса Майга». Да и имя не французское, так что зачем использовать французскую транскрипцию? Здесь двойная С и точки над И появились как раз для того, чтобы не прочитали «стандартно». Так что я против текущего предложения. --Moscow Connection (обс.) 13:56, 9 октября 2020 (UTC)
  • Самостоятельное определение, как именно произносится имя, это ОРИСС. Особенно когда выбор из столь похожих вариантов. — Ле Лой 22:30, 9 октября 2020 (UTC)
    • Почему же самостоятельное. Я на «Ютюбе» посмотрел, как говорят. --Moscow Connection (обс.) 08:11, 10 октября 2020 (UTC)
      • Да, вы самостоятельно интерпретировали, как именно говорят. Люди — несовершенная техника, в Википедии постоянно появляются люди, которые клянутся кровью любимой матери, что слышат в японском разного рода Шынджей, а в китайском — Жангов. «Сам послушал» — это рафинированный пример оригинального исследования. — Ле Лой 10:41, 10 октября 2020 (UTC)
        • Да, я но я ведь послушал и сделал выводы, а Вы просто вслепую предложили использовать какую-то сомнительную транскрипцию. (Транскрипцию, которая в нашем случае неприменима.) --Moscow Connection (обс.) 15:04, 10 октября 2020 (UTC)
    • Кстати, ВП:ОРИСС не про это. Мы тут выбираем наилучший вариант из уже существующих. --Moscow Connection (обс.) 15:04, 10 октября 2020 (UTC)
• Кроме того, эта самая «французско-русская практическая транскрипция» для сдвоенного С допускает оба варианта. Так что я за переименование в «Майга, Аиса» (по реальному произношению), но никак не в предложенный вариант. --Moscow Connection (обс.) 14:21, 9 октября 2020 (UTC)
  • Да, я изначально тоже думал взять его как основной, но сдвоенная «с» используется намного чаще, см. примеры. — Ле Лой 22:26, 9 октября 2020 (UTC)
• Вариант «Майга, Аиса» можно найти в «МК» ([1]) и на множестве болгарских сайтов (вот кинобаза). Вариант: «Майга, Аисса» тоже кое-где использется (news.lt, kino-teatr.ru, film.ru). --Moscow Connection (обс.) 14:30, 9 октября 2020 (UTC)
  • Болгарские киносайты роли не играют именно потому что они болгарские, а википедия у нас на русском. — Ле Лой 22:25, 9 октября 2020 (UTC)
• Трема над i означает только то, что aï не читается как "э". Ничего о долгости или краткости i она не говорит, i может быть редуцирована до йода (йоты). Или не редуцирована, зависит от реального произношения. 176.59.33.66 16:26, 9 октября 2020 (UTC)
• Против К данному случаю не подходят правила французско-русской практической транскрипции. Во-первых, в них ясно написано, что они применяются «для передачи французских имён собственных», и кстати, указано, что «не могут рассматриваться как строгие». В «правилах» для «ï» перед согласной приведен лишь пример для ударного финального слога (Baïze → Баиз), а в ударном слоге «и» редуцироваться до «й», конечно, не может. Примеров для безударного слога просто не может быть, так как они во французских по происхождению словах не используются, вообще: я не смог найти ни одного примера.

Практика показывает, что в безударной позиции перед согласной «ï» в большинстве случае используется для передачи «й» в иноязычных словах. См. например:

taïga — тайга

nagaïka — нагайка

aïkido — айкидо

caïman — кайман

taïkonaute — тайконавт

Taïwan — Тайвань

желающие могут послушать во французском словаре, что в этих случаях определенно произносится «й» [2]

В данном случае мы, с большой вероятностью, имеем дело именно с таким случаем. Вполне можно предположить, что в оригинале имя звучит как Айса Майга. Второе «s» во французском появилось, чтобы звук не превратился в «з», это тоже для иноязычных слов обычная практика, см. напр. Ossétie (Осетия). ElProf (обс.) 09:34, 10 октября 2020 (UTC)

• Как указывалось выше, «послушать самим», и тем более, «предположить» — нарушение правил проекта. В источниках вариант «Аисса Маига» более распространён, а следовательно, более узнаваем. — Ле Лой 10:43, 10 октября 2020 (UTC)
  • Возможно. Но тогда зачем вы приводили ложные аргументы насчёт практической транскрипции, которая якобы предписывает "и", хотя на самом деле не предписывает? 89.113.127.165 12:22, 10 октября 2020 (UTC)
  • Боюсь, вы невнимательно прочитали мои аргументы, и, вероятно, не прошли по ссылке. Я не предлагал восстанавливать имя по произношению. Я оспаривал использование определенного правила практической транскрипции в данном случае, показывая, что в иноязычных словах оно неприменимо. В этом нет никакого нарушения. Что же касается того, что я не могу ничего предположить в обсуждении, то это уже граничит с ограничениями свободы мнений. ElProf (обс.) 10:08, 12 октября 2020 (UTC)
  • «Нарушение правил проекта.»
    — Зачем пугать человека? Мы тут никаких правил не нарушаем, просто идёт обсуждение. (И даже если бы нарушали, для таких случаев есть здравый смысл и ВП:ИВП. А здравый смысл подсказывает, что транскрипция не всегда применима.)
    Кроме того, ни один из вариантов не является ОРИССным, они встречаются в АИ. --Moscow Connection (обс.)
  • «В источниках вариант «Аисса Маига» более распространён, а следовательно, более узнаваем.»
    — А в номинации Вы сказали, что (цитирую) «ни один из вариантов не устоялся». И действительно, ни один не устоялся.
    Кстати, Кино-Театр.РУ использует не Ваш вариант, а один из моих двух, см. профиль (kino-teatr.ru/kino/acter/w/euro/63779/). --Moscow Connection (обс.) 15:19, 10 октября 2020 (UTC)

• Итак, что мы имеем:
  1. Её саму, произносящую своё имя скорее «Аиса Майга» → [3], чем нет. (Да, вероятно, можно ещё поспорить, насколько там краткое «и», но оно явно кратче, чем «а».)
  2. Ещё множество видео, где её представляют и где «и» ещё короче → [4], [5].
  3. Дизамбиг, полный малийцев и сенегальцев по фамилии Майга → «Майга (значения)».
  Что же мы выберем? Ответ очевиден. --Moscow Connection (обс.) 15:40, 10 октября 2020 (UTC)
• Премьер-министр у нас через «и», но такое написание я нашёл только в переводном «Географическом справочнике ЦРУ». А вот посольство России в Мали и Нигере называет его Усман Иссуфи Майга → [6]. Надо так и переименовать, ведь посольству виднее, чем неизвестному переводчику. --Moscow Connection (обс.) 16:02, 10 октября 2020 (UTC)

Ракетные комплексы

Верба (ПЗРК) → Верба (переносной зенитный ракетный комплекс)

Была переименована участником Nickel nitride из Верба (переносной зенитный ракетный комплекс) в 2017 году без каких-либо комментариев. 83.220.239.18 10:55, 9 октября 2020 (UTC)

Куб (ЗРК) → Куб (зенитный ракетный комплекс)

Была переименована участником CyberNik01 из Куб (зенитный ракетный комплекс) в 2019 году без каких-либо комментариев. 83.220.239.18 10:55, 9 октября 2020 (UTC)

Сосна (ЗРК) → Сосна (зенитный ракетный комплекс)

Была переименована участником Nickel nitride из Сосна (зенитный ракетный комплекс) в 2016 году без каких-либо комментариев. 83.220.239.18 10:55, 9 октября 2020 (UTC)

Морфей (ЗРК) → Морфей (зенитный ракетный комплекс)

Была переименована участником Nickel nitride из Морфей (зенитный ракетный комплекс) в 2016 году без каких-либо комментариев. 83.220.239.18 10:55, 9 октября 2020 (UTC)

Бук (ЗРК) → Бук (зенитный ракетный комплекс)

Была переименована участником CyberNik01 из Бук (зенитный ракетный комплекс) в 2019 году без каких-либо комментариев. 83.220.239.18 10:55, 9 октября 2020 (UTC)

Против, так как это название проекта, а комплекс назван 9К37 или для простоты «Бук». Лучше переименовать в 9К37. — 91.214.241.164 12:02, 9 февраля 2021 (UTC)

М-1 «Волна» → Волна (зенитный ракетный комплекс)

Была переименована участником CyberNik01 из Волна (зенитный ракетный комплекс) в 2019 году без каких-либо комментариев. 83.220.239.18 10:55, 9 октября 2020 (UTC)

М-11 «Шторм» → Шторм (зенитный ракетный комплекс)

Была переименована участником CyberNik01 из Шторм (зенитный ракетный комплекс) в 2019 году без каких-либо комментариев. 83.220.239.18 10:55, 9 октября 2020 (UTC)

Рубеж (БРК) → Рубеж (береговой ракетный комплекс)

Была переименована участником Nickel nitride из Рубеж (береговой ракетный комплекс) в 2018 году без каких-либо комментариев. 83.220.239.18 10:55, 9 октября 2020 (UTC)

По всем ракетным комплексам

1. ВП:Именование статей/Критерии#Узнаваемость: «по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи». Считаю что аббревиатуры в названиях этому не способствуют.
2. ВП:Именование статей/Критерии#Единообразие: «название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей». Привожу список существующих статей: Игла (переносной зенитный ракетный комплекс), Кэйко (переносной зенитный ракетный комплекс), Колос (переносной зенитный ракетный комплекс), Slam (зенитный ракетный комплекс), Тор (зенитный ракетный комплекс), Круг (зенитный ракетный комплекс), Defender (зенитный ракетный комплекс), Ураган (зенитный ракетный комплекс), Редут (зенитный ракетный комплекс), Оса (зенитный ракетный комплекс), Кинжал (зенитный ракетный комплекс), Барак (зенитный ракетный комплекс), Тунгуска (зенитный ракетно-пушечный комплекс), Палаш (зенитный ракетно-артиллерийский комплекс), Кортик (зенитный ракетно-артиллерийский комплекс), Бал (береговой ракетный комплекс), Бастион (береговой ракетный комплекс), Сопка (береговой ракетный комплекс), Точка (тактический ракетный комплекс). 83.220.239.18 10:55, 9 октября 2020 (UTC)

• Аббревиатуры ЗРК/ЗРПК/БРК/ОТРК известны всем читателям поверхностно знакомым с военной техникой. А остальные в эти статьи и не заглядывают. Поэтому Оставить как есть. — Nickel nitride (обс.) 17:02, 9 октября 2020 (UTC)
• А зачем, к примеру, Starstreak уточнение? — Schrike (обс.) 18:55, 9 октября 2020 (UTC)
• Не переименовывать, т.к. предложение по удлинению / усложнению именования противоречит ВП:ИС. К тому же перед нами не стоит цели тотальной унификации всего и вся. — Ghirla ^-трёп- 08:29, 10 октября 2020 (UTC)
  • В данном случае "удлинение / усложнение именования" служит цели упрощения понимания. Misc Edit (обс.) 23:14, 23 апреля 2022 (UTC)
• По иностранным точно не скажу, но по советским/российским, насколько припоминаю, по всем вооружениям на каком-то обсуждении было принято решение, что названия статей = индексу ГРАУ и они были массово переименованы (которые изначально так не назывались). И теперь выборочно часть из них обратно? Надо вначале поискать то обсуждение, дабы бесконечно не переименовывать по кругу. Или, судя по некоторым статьям то решение уже не действует? Может стоит этот момент решить и внести раздел в ВП:ИС по вооружению, чтобы было однозначно для всех стереотипных статей и не было бесконечных переименований? То есть решить на форуме или где ещё подобное решается? А не на КПМ каждый раз. А то ракетные комплексы так, пушки по другому, танки по третьему, в итоге х-поймёшь, что как именовать и искать. 37.113.168.70 18:58, 4 ноября 2021 (UTC)
• Против по всем. Даже я -- пожилая женщина знаю, что такое ПЗРК. Такая сейчас жизнь. Axlesaery (обс.) 15:20, 17 марта 2022 (UTC)
  • Ваш единичный пример нерепрезентативен.
    Даже я, не живя в России, знаю, что такое "ГБОУ СОШ", однако мне было бы куда проще, если бы подобную вязкую канцелярщину изучать не пришлось и хватило бы знания, что такое «средняя школа».
    А жизнь имеет свойство изменяться, в т. ч. к лучшему. :)
    Misc Edit (обс.) 23:14, 23 апреля 2022 (UTC)
• Возражаю. Индекс ГРАУ (кстати, что такое ГРАУ?Шаблон:Wink) — это адов канцелярит для внутреннего употребления, в то время как Википедия — ресурс для всех, а не только для специалистов. Если бы статья о языке программирования называлась бы «C (ЯВУ)»?. Так что Переименовать. Misc Edit (обс.) 23:14, 23 апреля 2022 (UTC)
• Не переименовывать. Лица, поверхностно знакомые с предметной областью, всё-таки понять могут эти аббревиатуры, как мне кажется. Mark Ekimov (обс.) 13:35, 30 апреля 2022 (UTC)

Итог

• В ходе обсуждения высказаны аргументы как за переименование, так и против. Аргументы против: 1(а). Аббревиатуры ЗРК/ЗРПК/БРК/ОТРК известны всем читателям, поверхностно знакомым с военной техникой, остальные в эти статьи не заглядывают. (б). Жизнь сейчас такая, что даже пожилые женщины знают, что такое ПЗРК. (в). Читатели, поверхностно знакомые с предметной областью, кажется, могут понять эти аббревиатуры. 2. Раскрытие аббревиатуры противоречит критерию лаконичности в ВП:ИС. 3. У нас нет цели унификации названий. Аргументы за: 1. Раскрытие аббревиатуры способствует реализации критерия узнаваемости («по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи»). 2. Название с раскрытой аббревиатурой соответствует схеме, принятой для названий похожих статей (критерий единообразия).
• Следует отметить, что аббревиатуры ЗРК/БРК/ОТРК неоднозначны, если заранее не указать предметную область. Согласно словарю сокращений, ЗРК — это и запорно-регулирующий клапан, и золоторудная компания, и закрытый рабочий кооператив, ОТРК может расшифровываться как областная (или общественная) телерадиокомпания (-корпорация, -канал), а БРК — как бортовой ретрансляционный комплекс, большой ракетный катер, бригада ракетных кораблей и т.д., то есть тут неоднозначность наличествует даже внутри одной предметной области. Следовательно, названия с такими сокращениями в уточнениях противоречат критерию узнаваемости. Далее, в большинстве случаев уточнения-аббревиатуры в названиях статей о ракетных комплексах раскрыты (в категории Зенитные ракетные комплексы России — 8 из 11, в категории Зенитные ракетные комплексы СССР — 3 из 4, в категории Противолодочные ракетные комплексы — 5 из 6). Таким образом, в пользу раскрытия аббревиатур работают два критерия правила ВП:ИС (узнаваемость и единообразие), против раскрытия аббревиатур — один критерий (лаконичность).
• Кроме того, один из участников высказал мнение, что «на каком-то обсуждении было принято решение, что названия статей = индексу ГРАУ». Насколько мне известно, это не так, по результатам трёх опросов (Википедия:Опросы/Названия статей о военной технике; Википедия:Опросы/Именование статей о ракетах и ракетных комплексах; Википедия:Опросы/Названия статей об артиллерии Российской империи и СССР) никакого конкретного итога принято не было. И неявного консенсуса о включении индекса ГРАУ в название тоже не случилось: как правило, в названиях статей о моделях оружия индекс ГРАУ отсутствует, во-первых, потому, что иногда он неизвестен (источники ДСП), во-вторых, потому что принцип именования не должен ограничиваться СССР/РФ. Поэтому в отношении последних четырёх заявленных названий (и против предложения переименовать «Бук» в 9К37) тоже работают критерии единообразия и узнаваемости.
• Предварительный итог, который через неделю станет окончательным, если не возникнет обоснованных возражений: Для обеспечения узнаваемости и единообразия все заявленные номинатором статьи переименовываются путём раскрытия аббревиатуры-уточнения, включая последние четыре (из названия убирается индекс ГРАУ, ввиду неоднозначности полученного названия добавляется уточнение «тактический ракетный комплекс» в скобках). — V1adis1av (обс.) 14:29, 10 августа 2022 (UTC)
  • V1adis1av, спасибо за итог. 83.220.237.132 14:58, 21 августа 2022 (UTC)